Por el puro placer de soltar el primer comentario!!

En mi opinión si lo es y no desde hace poco. No la he seguido demasiado, porque hace ya algunos años le encontré algunas cosas que no me gustaron nada.

Tuvo una inspiración genial hace años pero creo que ha querido vivir del cuento desde entonces.

Yo estuve el miércoles en una charla (generalista) de Margulis en Zaragoza y, aunque no estoy capacitado para juzgar los aspectos técnicos (que tampoco los hubo), sí me pareció una presentación mucho más ideológica que científica.

Afirmó como hecho que la simbiogénesis es la fuerza evolutiva fundamental y que la mutación aleatoria "yo no digo que no haya ningún caso en el que haya tenido algún papel, pero desde luego un papel menor", y no hizo ningún tipo de referencia a otras posiciones, presentándose de facto como la posición ortodoxa. Tampoco tengo, después de haberla oído, la menor idea de cuál es el contenido científico de su teoría o el ámbito de validez que pretende darle.

En este sentido fue muy decepcionante. Pero como experiencia de entretenimiento, muy buena, esa es la verdad.

¿Me pegarías mucho si os digo que no conozco a esta señora de nada?

Respecto al tema de la simbiosis, en seres vivos unicelulares y en células de plucicelulares se cree que las mitocondrias son seres independientes primitivos absorbidos para la obtención de energía...lo cual explica la existencia de ADN propio en estos orgánulos 8aunque sólo codifican el 5% de las proteínas mitocondriales....del resto se encarga el ADN nuclear de la célula)...quizás es ese casoel que inspiró a esta señora, ya que según leo es Microbióloga.


Saludos!!

Hola!!! Yo no soy muy entendido en estos tema pues me dedico a la informática, pero siempre me han interesado, no se si la teoría de esta señora es cierta o no o si es una farsante, pero creo que es bueno que salgan ideas nuevas que rebatan las ya establecidas aunque sea solamente para reafirmar. Las teorías no son dogmas y siempre están abiertas a otras teorías o leyes que las explique mejor, como ocurre con la Teoría de Charles Darwin y la Teoría Sintética que enlaza la mecánica de la evolución con los genes.

Yo tengo una pregunta ¿actual mente la teoría de la evolución explica totalmente todos los fenómenos que se producen el la evolución?

Pero a ver, que no lo entiendo. ¿Margulis dice que la simbiogénesis es el origen de las especies, que es la fuerza motriz tras la especiación? ¿Cómo? ¿Cuántos eventos de simbiogénesis asociados a especiación puede probar? ¿O estoy entendiendo mal? Porque vamos, una teoría heterodoxa vale, pero dentro de un orden...

Daurmith, si no te queda claro con lo que cuenta Paleo (ya era hora de decir las cosas tan claras), mira esta vieja historia mía:
http://evolucionarios.blogalia.com/historias/21432

"¿Cuántos eventos de simbiogénesis asociados a especiación puede probar?"

Cero patatero. Y para defenderse de esa dura realidad va diciendo que para "lo otro" tampoco hay pruebas.

A Falkiño: lo del origen bacteriano de las mitocondrias y cloroplastos se admite ya prácticamente como un hecho.

Paleo, no me preguntes nombres concretos, pero casos de peces con bacterias endosimbiontes que les provocan biolouminiscencia y cambios de comportamiento sí que hay, y sí que han provocado aislamientos.ç

De todos modos, y con perdón, ¿no hay algo de personal en todo esto?¿Quizá un desengaño amoroso? ;)

Saludos

Gracias por el enlace, BioMaxi. Ahora lo entiendo aún menos. Es evidente que puede decir que la especiación se produce por endosimbiosos si redefine el concepto de especie como a ella le parece. Y el mecanismo, tal como describes en la historia, me parece la mar de raro... ¿Primero se produce una unión física permanente y luego se fusionan los materiales genéticos? ¿Y cómo aguanta la unión física a través de las generaciones? ¿Por fuerza de voluntad? ¿Por el campo morfogénico? Como mínimo, tendrá que haber selección natural que favorezca el comportamiento que dé lugar a la unión, o algo... Si ves el mecanismo con ojos de selección natural tiene mucho más sentido.

Me encanta la endosimbiosis, me parece preciosa. Pero me parece también que la tendencia de cualquier especialista a ver las cosas del color de su especialidad se ha llevado un tanto lejos en este caso.

No le digas a Lynn como llevar su negocio. Si deja de dar la matraca con esto, ¿de que coño va a vivir? ¿que posicion ocuparia dentro del mainstream cientifico? Ahora mismo ya no es nadie, ha perdido por completo el tren.

Pues no sabría decirte exactamente, pero nosotros mismos tenemos un ejemplo de simbiosis, en nuestro intestino existen muchos tipos de bacterias, que sin las cuales no podríamos hacer, muchos procesos digestivos y bajo mi punto de vista existen muchos tipos de relaciones simbióticas entre especies que sí pueden influir en cierta medida en la especiación .

Precisamente eso comentaba el otro día, la dicotomía parece entre decir la verdad y vender libros. El día que esta mujer reconozca que, como dice Daurmith, con la SN todo lo de la endosimbiosis se entiende mucho mejor, ese día dejará de ser invitada a conferencias, a programas de la tele, no se la entrevistará y su siguiente libro no será el best seller que los demás han sido. Si ya no la quieren en su país natal, tampoco la querrán en su país adoptivo...
Y es que con el pan de los hijos no se juega ;-)

No se está negando la simbiosis, ojo. Tampoco se está negando que la simbiosis pueda influir en la especiación o incluso producir especiación en algunos casos.
Es Margulis la que NIEGA que la especiación se pueda producir de otra manera.
No empecemos como siempreeeeeee. Que la negadora, la de la "mente cerrada" es ella, no los demás.

Paleo: los áfidos y Buchnera.
Lo de Wolbachia no acabo de tener claro si es "simbiosis", pero hereditario es.
También podríamos hablar de las termitas. O de líquenes.

Nos hemos cruzado. Totalmente de acuerdo, don Paleo.

Para lechugaraptor, aquí tienes una buena iniciación al tema:
http://the-geek.org/intro-biologia.html

también estuve en su charla del miércoles en Zaragoza, y me pareció muy interesante, aunque no se profundizó demasiado, desde luego, fue amena y tampoco hubo demasiada discusión sobre esos temas.

Los recursos que usa Margulis en sus charlas son: simpatía, algo de humor, mensajes simplones y fácilmente digeribles, algún que otro dato biológico curioso, concienciación ecologista, algo de espiritualidad (versión mística de Gaia), héroes tipo científico incomprendido versus "establishment", etc.

"Teniendo todo lo dicho en cuenta , y sintiéndolo bastante, tengo que concluir por el momento que Margulis:

- Oscurece y tergiversa conceptos científicos esenciales"

Pues teniendo en cuenta todo lo que dices, eso parece. Pero seguramente esa crítica también se la hacían cuando comenzó a defender el origen bacteriano de los corpúsculos celulares. Eso, e inventarse quimeras.

"- Oculta información vital para considerar críticamente sus propias propuestas."

De lo que leo en tu entrada, no saco esa conclusión. Lo que me parece es que oculta información vital para considerar las propuestas que ella critica (las de los otros.)

No es por ser benévolo, pero ¿no es eso lo que generalmente hace casi todo el mundo? Me parece que cuando criticamos algo que no nos gusta y en lo que tenemos un vivo interés, sea en ciencia o en cualquier otra cosa, no pregonamos lo que tiene de bueno, exageramos lo que decimos y despreciamos olímpicamente las opiniones de los otros y a los otros. Generalmente es así, ¿no?

Bueno, pues Margulis hace eso. Y muchísimos otros que no son Margulis. Pero sin ella, sin su pelea de años, quizás Paleo no hubiese podido hacer el comentario que hace a Falkiño: "lo del origen bacteriano de las mitocondrias y cloroplastos se admite ya prácticamente como un hecho." Sin el esfuerzo de Margulis tal vez todavía se estaría discutiendo ese origen.

Estoy deacuerdo contigo Txema M, las teorías empiezan así, hasta que consiguen ser aceptadas por su propio peso y siempre es bueno tener personas que generen debates y planteamientos distintos para no estancarse.

"¿no es eso lo que generalmente hace casi todo el mundo?"

En el mundo científico, generalmente no. Lo que abunda es la humildad (a veces incluso excesiva) y el juego dialéctico limpio. Es frecuente y casi tradicional que el propio proponente de una hipótesis enumere sus puntos flacos.

"... no saco esa conclusión. Lo que me parece es que oculta información vital para considerar las propuestas que ella critica"

Oculta que su teoría implica un concepto extrañísimo, y difícilmente asumible, de especie. Entre otras cosas.

En cuanto a lo del origen bacteriano de la mitocondria y el cloroplasto, de no ser por Margulis habría sido por otro (otro que quizá no hubiera dado tanto la tabarra después, je, je). Además, el mérito casi exclusivo que se le atribuye a Margulis es discutible: otros propusieron la idea antes y otros aportaron las pruebas definitivas.

PaleoFreak dijo:
"
A Falkiño: lo del origen bacteriano de las mitocondrias y cloroplastos se admite ya prácticamente como un hecho."

Amm, pensaba que no se había aceptado del todo.

Lo curioso es saber cómo esta señora justifica, por ejemplo, que un pez ripidistio haya evolucionado en forma de anfibio laberintodonto sin selección natural y demás mecanismos....


Saludos!!

Coincido con Boca Rana. Y me empieza a preocupar la decadencia que creo percibir en el rigor de la divulgación científica. Cuando un tema se pone de moda, cualquier chispillas escribe sentando cátedra, a veces, documentandose en dos o tres libros, esto es, plagiando. No sé si vosotros teneis la misma sensación.

Hombre, ya tenía ganas de una entrada así. Es que hace poco leí el libro de Margulis "Captando Genomas" y del hijo "rarito" de Sagan (Dorion) y la verdad que deja un sabor MUY agridulce. Por un lado es un deleite su hipótesis, con algunos rasgos atractivos y que puede darse en algunos casos como fuente o complemento de la especiación.

Pero por otro lado deja un sabor muy amargo porque gran parte del libro es un ataque gratuito o de bases demasiado ineficientes a la mutación como fuente de cambios capaces de iniciar el fenómeno evolutivo. ¿Selección natural? Ahora que lo pienso creo que no la menciona mucho XoDDD

Respecto a la especiación, no creo que llegue a tanto como dice PaleoFreak: "según el cual nosotros seríamos de la misma especie que los gorilas, o los caballos, o los ratones", más bien ella maneja el concepto especie según la capacidad de engendrar descendencia fértil y nuevamente según ella MUY aplicable a animales y plantas (aunque nuevamente, no dice nada que especies vegetales que consideradas especies hibridan perfectamente, claro, es que entonces si que NO son especies diferentes...) y este concepto lo aplica a su mundo bacteriano, donde según ella, todos los procariotas son individuos de la misma especie, creo que es discutible.

También, para poner más leña en el fuego, su "simbiogénesis" se basa en la captación de genomas completos, que es el único motor de la especiación es la captación de genomas completos o duplicación de los mismos... Sin embargo lamenté mucho que no comentara el origen de los genomas o el motor que impulsó la variedad de los mismos...

Lo más gracioso es Ernst Mayr, que escribió el prólogo del libro, pone bastante verde (y con palabras mucho mejores que las utilizadas por Margulis) a la autora del libro respecto algunos puntos que el lector sabrá sacar el grano de la paja (o algo así :o)) ¿Por qué me compre el libro a pesar de la fama de "heterodoxia" de Margulis y el prólogo del mismo? Bueno, a veces la hipótesis opuestas también pueden ser interesantes y aún así, después de pasar una fuerte criba, dejarán algo bueno, eso seguro.

En fín, ya tenía ganas de desahogarme, gracias por su atención XDDD. Saludetes!

PD. Margulis menciona a un autor con una interesante hipótesis según la cuál los estadios larvarios se corresponden a antaño genomas de especies diferentes. Y creo que menciona un experimento de hibridación exitosa y fértil entre un erizo de mar y un tunicado, ¿sabéis algo al respecto?... Y ahora que lo pienso, ¿acaso (según Margulis) el erizo y el tunicado serían la misma especie? O_O

Sip, muchos de los comentarios de Margulis son muy discutibles...

Gracias a ti por tu comentario, SirKraken.

"¿Selección natural? Ahora que lo pienso creo que no la menciona mucho XoDDD"

Hay una posibilidad que no descarto del todo, y es que Margulis no entienda realmente la selección natural, como tantos otros "heterodoxos".

“No existen pruebas (…) por las que pueda pensarse que las mutaciones genéticas al azar hayan sido las responsables de la eclosión de una sola especie.”

Esta frase de Margulis parece una copia de la cuarta falacia del papista Miró I Ardèvol denunciada por PaleoFreak: “La cuarta trampa es la afirmación de que, según la teoría darwiniana, las transformaciones evolutivas "se consiguen mediante mutaciones al azar".” El caso es silenciar la selección natural...

A veces a los científicos se les va la olla. Rosalind Franklin, por ejemplo, dejaba mensajes en los tablones ridiculizando la propuesta de Watson y Crick acerca de una forma helicoidal para la molécula de ADN. Tal vez Margulis esté perdiendo también el contacto con la realidad.

Además, hay que tener en cuenta que Margulis es una mera divulgadora de una idea que fue formulada a principios del siglo XX por un científico ruso llamado Mereschkowsky.

FARSANTEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE????????????????

Perdon, pero os estais pasando cuatro pueblos. Lo primero que teneis que recordar es que esta mujer es microbiologa y que ve la evolucion desde esa prespectiva y los multicelulares son asi como detalles. En segundo lugar si dio la charla que suele dar trajo a colacion temas que son importantes pero que estan siendo dejados de lado como el origen de la aparicion de la mayoria de los componentes eucariotas y componentes de motilidad en eucariotas unicelulares. Todavia no sabemos cual es el origen del nucleo o del citoesqueleto que son estructuras celulares realmente marcianas. Y mucho dinero en este campo actualmente no hay

Segundo comentar que me parece del todo injusto que se le este machacando a esta buena senyora porque ha decidido hablar, no muy acertadamente por cierto, de temas que os incumben a vosotros, pero creo que por esta razon habeis perdido toda la prespectiva de las imbecilidades generales que cientificos de renombre han articulados sobre temas que les son marginales en conocimiento pero centrales en pasiones (y estoy hablando de premios Nobeles). La adoracion de Dawkins continua por estos circulos, cuando no ha sido por falta de decir sandeces. A pesar de esto su contribucion al intelecto de la ciencia en ambos casos es inegable.

Por ultimo me parece extremedamente cinico el decir que su motivacion por visitar sitios y dar sus charlas es por animo de lucro. Se que por razones personales a Espanya le tiene un carynio especial.

Ya lo he dicho anteriormente. Tuve la oportunidad de asistir a la serie de charlas que fue organizada para conmemorar el 100 cumpleanyos de Ernst Mayr. Ernst EXPLICITAMENTE (lo se porque conozco a uno de los organizadores del simposio) pidio que se invitara a Lynn a dar una de las charlas y es una de las pocas a las que asistio el por razones de salud. Se rieron un rato los dos sobre el hecho de que Ernst Mayr accedio a escribir el prologo del libro ya mencionado.

SirKraken Margulis no dice mal, la verdad es que se considera en biología de la misma especie a aquellos individuos que en su unión su descendencia es fértil, el caso de los híbridos como el mulo que es el resultado de emparejar un caballo con un burro, este hibrido no es fértil por lo que se considera que los burros y los caballos no son de la misma especie pero si del mismo genero que no hay que confundir, esta hibridaciones no son muy frecuentes en la naturaleza pero se han dado casos de hibridaciones naturales entre un lobo y un perro sin descendencia fértil puesto que los dos son del genero Canis pero uno es de la especie familiaris y otro de la especie Lupus,

Ana, que no sepamos muchas cosas sobre la evolución de la célula es irrelevante, no constituye una defensa para las barbaridades de Margulis.
Que sea microbióloga tampoco es relevante. ¿Se está refiriendo exclusivamente a los unicelulares cuando dice "nuevas especies" o "evolución"? Pues que lo diga. Si no lo dice, más a mi favor.
¿La estamos machacando? No, yo estoy "denunciando" lo que me parece una farsa por su parte, y creo que lo estoy haciendo con argumentos.

La supuesta "adoración de Dawkins" es, de nuevo no sirve como disculpa. En cuanto al ánimo de lucro, es patente: vende sus libros directamente en medio de la charla, por lo menos en la que yo estuve. A mí no me parece mal, aunque sí muy poco elegante.

Es absolutamente relevante el hecho de que es microbiologa porque la prespectiva sobre la evolucion siempre ha sido y sigue siendo una prespectiva metazoa.

En ningun momento he dicho que tus criticas no sean acertadas. Existe un contexto mas amplio, en mi opinion en el que juzgar. En el mundo de la divulgacion cientifica no creo que ella se salga necesariamente de la norma. Entiendo sin embargo tu postura, porque mira que al Sandin le tengo yo cruzado.

Sí Ana, esa tía no es de fiar, es una tía falsa y mala hasta la raíz.
Mira que chulada de
ola.

Lechugaraptor mis disculpas, pero es que no estoy muy al tanto de que definición es en concreto la más acertada. Desde luego la que comentas y aceptada sin críticas por Margulis está muy extendida, pero mis dudas sobre si realmente es la más correcta, incluso en animales.

Porque especies cercanas, de hecho como el caso que comentas, amén de otros muchos, se dan hibridaciones con descendencia fértil, si aceptáramos la definición tal cual, tanto el lobo como el perro, o un erizo de mar y un tunicado, serían la misma especie. Sin embargo, se suele apelar a criterios de morfología, ecología, distribución y etología para concretar aún más. Últimamente no se si también se emplean criterios filogenéticos de un modo importante. Pero eso digo, que la definición de "especie" hay que tomarla con pinzas y las que disponemos son más o menos aplicables, pero no totalmente válidas.

Desde luego acepto cualquier crítica al respecto en este escabroso asunto, ya lo comento, no tengo claro qué definición es la más aceptada o empleada actualmente.

Respecto a lo que dice Ana yo no llegaría al extremo de llamar farsante a Margulis ni muchísimo menos, pero si sería denunciable que sus críticas son demasiado... poco fundamentadas como para ser útiles en ciencia, leyéndola he llegado a pensar ocasionalmente en las pataletas de antievolucionistas, así como también que por querer extender sus hipótesis a todo caso de especiación, se empieza a perder contacto con la realidad. Y ya me acuerdo de un texto de Gould donde hablaba de un científico-artista de cuyo nombre no puedo acordarque que después de su gran trabajo sobre la coloración críptica de los animales, quiso extenderla a toda la fauna deseando convertir las coloraciones de cortejo en camuflaje por disparatado que pueda parecer a una mente sensata. En este caso igual, Margulis ha realizado una contribución muy importante a la ciencia, pero su actual actitud empieza a achacar una destacada falta de humildad. Si sus críticas contuvieran mayor fundamento o se postularan sobre bases lo suficientemente fuertes, que permitieran realizar una crítica consistente a la síntesis, aún a regañadientes serían aceptables y ayudarían a construir el edificio de la ciencia, pero es precisamente esta falta de consistencia de sus críticas lo que provocan que cause más daño que bien.

Otra cosa completamente aparte es su hipótesis de la simbiogénesis, aún pudiendo resultar importante, AÚN faltan estudios que permitan cuestionar su auténtica relevancia en el fenómeno evolutivo, que sea mucho más de lo que piensan los sintéticos o mucho menos de lo que piensa Margulis, aún está por verse...

Nos vemos :o)

SirKraken, el concepto de especie más utilizado en biología evolutiva (si no el único utilizado) es el criterio biológico:
Hay dos especies si no existe flujo génico en condiciones naturales y en ausencia de barreras geográficas o similares que lo impidan.

"Es absolutamente relevante el hecho de que es microbióloga"

Ese hecho no justifica su metedura de pata, como tampoco el hecho de ser ingeniero agrícola justifica las paridas del creacionista Miró y Ardèvol.

Por otro lado, me gustaría saber a qué sandeces de Dawkins te refieres.

Hola Tak:

Me puedes dar una definicion de especie que sea relevante en microbiologia? Puestos a preguntar.

El hecho de que sea microbiologa no justifica su metedura de pata, sino que informa sobre su metedura de pata.

El ultimo articulo (de opinion) de Margulis ha salido en Nature de este mes. No lo he podido leer, que no tengo acceso, pero (SORPRESA!) va de microbiologia.

SirKraken los criterios de morfología, ecología, distribución se suelen señir más cuando nos referimos a subespecies.

Existen el género, la especie y la subespecie.

Una especies pueden habitar dos nichos ecológicos distintos lo que puede dar pie a cambios de morfología, hábitos, entornos …… distintos, esto puede dar lugar a dos subespecies distintas, pero eso no quiere decir que no sean de la misma especie.

La prueba mas notable la tenemos en el perro domestico que varia de morfología de una forma abismal pero todos son de la misma especie tanto chiguaguas como mastines.

Si evolutivamente esto cambia lo desconozco pero en biología es así.

Señores, , este sería un caso de especiación en el que interviene Wolbachia, aunque ya lo menciona Biomaxi más arriba.

Inerterviene Wolbachia como reductor de la fitness en los apareamientos mixtos. Y la mutación + selección natural es la que está generando (a medias, por ahora), un mecanismo de discriminación en las hembras.

Ojo, que no digo que sea "sólo" simbiosis, pero que sí el microorganismo es definitivo a la hora de provocar separación de especies.

Considero que no tiene mala intención, pero ya es el colmo que para demostrar que tiene razón se vaya contra la variación genetica. No veo como la endosimbiosis en estos casos como la formadora de nuevas especies, siempre hay variación para que exista selección. No la considero culpable, solo busca sus 15 minutos de fama, y vender sus libros ;)

Caramba, los enemigos de la ciencia se multiplican. Antes por lo menos atacaban desde afuera. Ahora quieren destruir la ciencia desde adentro...

Si las mutaciones al azar no son las responsables de la especiación ¿Cómo explica la simbiosis en organismos pluricelulares complejos, pongamos por caso en mamíferos?
No lo entiendo, pero no creo que una científica de su reputación se le haya escapado ese "pequeño" detalle.

¿Y al menos alguien ya le ha pedido un debate científico? digo para que le bajen los humos.

Fuí a la conferencia que impartió en la UAB el martes 16 y me decepcionó profundamente. A cada frase que soltava me quedava más perplejo. Risas y barbaridades...

Sólo decir que coincido totalmente con el post i los comentarios con los que ha replicado del Paleofreak.

Un saludo.

Bueno, he seguido con atención el debate porque no conozco de cerca el trabajo de Margulis, aunque cuando estudiamos en la facultad la teoría del posible origen simbionte de mitocodrias y cloroplastos la verdad es que me resultó fascinante.
Ahora bien, aunque no creo que sea un farsante, sí que es cierto que se ha vuelto demasiado extremista. Normalmente las cosas no son negras o blancas, sino que hay una amplia variedad de grises. No niego que la simbiosis pueda tener algún papel en la especiación, pero de ahí a decir que es el motor...
Para mí que simplemente se ha flipado con su propia teoría, arrastrada por su propio éxito, y eso la ha hecho tratar de ir más allá, forzando en demasía y amoldándolos para que encajen en su teoría (como el de especie). Más que ánimo de lucro quizá simplemente esté "enferma" de éxito. Pero vamos, que tampoco creo que sea un enemigo de la ciencia :P jeje

Quería decir "forzando en demasía ALGUNOS CONCEPTOS y amoldándolos para que encajen en su teoría", que me se me escapó ;)

Lynn tiene acceso para hablar con cientifico que le apetezca y al reves. Yo la conoci por primera vez en un simposio en la que le invito Daniel Dennett a hablar de sus teorias y con quien mantuvo una discussion de lo mas animada. No se esconde de nadie y no hace falta que le bajen ningun humo, porque se los ha ganado. En verdad que yo creo que no teneis ni idea de quien estais hablando.

Es miembro de la Academia Nacional de la Ciencia de EEUU, uno de los mayores honores que hay hoy en dia en ciencia y ha recibido la Medalla Nacional de la Ciencia en EEUU.

Y quien dijo esto de ella?

"I greatly admire Lynn Margulis's sheer courage and stamina in sticking by the endosymbiosis theory, and carrying it through from being an unorthodoxy to an orthodoxy. I'm referring to the theory that the eukaryotic cell is a symbiotic union of primitive prokaryotic cells. This is one of the great achievements of twentieth-century evolutionary biology, and I greatly admire her for it.[5]"

Respuesta: Richard Dawkins

Ana, si no negamos las aportaciones de Lynn. Lo que yo digo es que últimamente va de mal en peor. Cuanto más alto se llega, más bajo se puede caer.

Ana, eso mismo que ha dicho Richard Dawkins lo firmaría yo corriendo. No es lo que se discute. Nadie le está negando eso.
Lo de "no teneis ni idea de quien estais hablando" tampoco aporta gran cosa, y suena muy de la España de Franco, la verdad.
Los laureles, las medallas, o sus éxitos científicos de juventud de poco importan si se trata de criticar sus afirmaciones y su actitud actual. Como si es la Reina de Inglaterra, oye ;o)

Pues me parecia una nota necesaria en lo que se estaba convirtiendo en un corrillo de criticar por criticar de esos de la tele. Y si habia tufillo de quien se ha creido esta senyora que es. Pues es quien es con sus virtudes y defectos. Y la referencia al franquismo, pues hombre, algo innecesaria creo yo, pero en tu casa, tu mismo. Y no estamos hablando de la reina que nacio asi, sino de una persona que se lo ha currado muy mucho y que tiene una carrera que va a dejar huella.

Pues yo voy a hablar así un poco en general, no solo de Lynn.
Y creo que es muy bueno que surjan voces disidentes que de manera real o aparente digan burradas, porque si no, nuestros cerebros se quedarían bastante oxidados.
Dudo mucho que la margulis se mueva por dinero , fama, o porque se le haya subido el éxito a la cabeza.
Entiendo que a muchos les sorprendan sus charlas, incluso negativamente, pero me parece que eso es lo que ella busca, sorprender. Y ¡caray! no creo que sea malo sorprenderse, incluso negativamente.
Además...hay todo un oscuro mundo de bichería microscópica que frecuentemente se ha dejado de lado en muchas explicaciones de la biología evolutiva...
(je jeee)

Insisto: me da igual. Como si tiene 5000 publicaciones en Nature. Como si tiene 30 premios Nobel.
Sigo criticando sus afirmaciones, con los argumentos que he expuesto.

Vamos a ver. Margulis ha hecho varias indiscutibles y geniales aportaciones a la biología, la endosimbiosis es sin duda su mayor logro y está de sobras aceptada actualmente.

Como he dicho me quedé "a cuadros" al oirla en la charla en "mi" universidad (UAB), después de leer sus libros, sus teorías y su vida me extrañó que contara lo que contó.

Margulis trabaja al margen de la comunidad científica y no tiene conocimientos de genética de poblaciones (escenciales para entender y poder crear teorias evolucionistas).

Me parece hilarante (y no sorprendente) que fijara la simbiogenesis como motor de la evolución, es una enorme tontería y de ningún modo una idea innovadora que se aceptará en el futuro. La "captación" de un genoma bacteriano (cosa complicada de suceder, teniendo en cuenta que siempre se debería dar en las células germinales y que es un proceso que no se puede explicar) no podrá traducirse en la aparición de una nariz, p.e.. Según lo que contó Margulis, las diferencias entre un Braquiosaurus y yo mismo residirian en la captación de distintos genomas bacterianos. Por favor...

Sin querer mi cerebro la ha clasificado en la misma Clase de científicos en que tengo a Jorge Wagensberg, con el que curiosamente Margulis está en "simbiosis".

Lynn sigue teniendo mi respeto, su idea del origen de las mitocondrias y cloroplastos fue impecable.

Otro saludo!

Un amigo entomólogo de mi entera confianz me contó que el caso más clásico de Morgan de especiación de drosophila por mutación en el laboratorio resultó falso, explicado por el establecimiento de una relación simbiótica con una bacteria.
Cualquiera que tenga ojos para mirar el mundo de lo viviente se da cuenta que la simbiosis ha sido y es de importancia enorme en la evolución. Y esto nunca lo recalcaron los neodarwinistas. Margulis tiene bien ganado su derecho a objeción.
La demonización a alguien como Margulis que se intenta en este post es muy graciosa. Qué pintoresco este mundo de la internet.

Aquí ni se ha quitado a Margulis su derecho a objetar, ni se ha dicho que la simbiosis no sea importante en la evolución. Pero parece que cuando se trata de ciertas personas Intocables, algunos tienen serias dificultades para leer y, sobre todo, para argumentar.

Claro, porque se pueden crear nuevas especies, en el laboratorio, de metazoos ¬¬

Organismos mutantes podremos crear, pero especies nuevas de momento no; y Ana, meterse con la definición d especie es complicado; máxime si tenemos en cuenta las diferencias del concepto en Zoología, Botánica o Microbiología....


Saludos!!

no

En mi opinión y por mi experiencia, toda idea evolutiva que no es compatible con la teoría evolutiva actual, termina chocando con un muro irrompible; y por esta entrada la hipótesis de Lynn parece que se ha chocado frontalmente.

"Resumiendo, creo que el origen de las especies se encuentra en la simbiogénesis y no en la mutación genética"

si no hay diferencias entre los individuos, no puede haber especiación. No digo que algún endosimbionte pueda producir especiación, pero si la produce, tiene que haber diferencias heredables entre las dos especies que se separan, ya sea en su genoma, en el de los endosimbiontes o en los dos.

Por otra parte, aunque suenan raras las ideas de Lynn; hace tiempo también me lo sonaban (y me lo siguen sonando) las de Kauffman, y aún así pienso que en parte puede tener razón.

Es posible que la simbiogénesis no sea algo corriente como motor evolutivo, pero puede que actuara en puntos transcendentales de la historia de la vida en nuestro planeta, tales como: origen de los eucariotas, aparición del sexo, y origen los organismos pluricelulares; claro está de una forma compatible con la teoría evolutiva actual.

Parece que la teoría es capaz de asimilar muchas aportaciones nuevas, si hay pruebas.

El origen del cambio podrá ser por una mutación tradicional, una mutación en los genes del desarrollo, una perturbación en el desarrollo embrionario, o por simbiogénesis; pero luego, este cambio se traduce en mayor, menor o igual eficacia reproductiva, o sea, selección natural.

Lo que pasa es que a los darwinistas les rompe los huevos que les desperfilen las mutaciones a favor de las interacciones.

¿Te doy una oportunidad y ya estás intentando provocar, Clasti?

"Y creo que es muy bueno que surjan voces disidentes que de manera real o aparente digan burradas, porque si no, nuestros cerebros se quedarían bastante oxidados."

En tu caso eso ya es irreversible.
Y pensar que los imbéciles que decís burradas a propósito también vivís a costa de mis impuestos.

No es provocación, pero salió así como intento intento de resumir muchas cosas.
A mí, a diferencia de Margulis, me gustan las mutaciones y su rol en la evolución, y no descarto que puedan ayudar a la especiación. Pero a la vez, comprendo a margulis, porque existe una ortodoxia que sólo toma en cuenta el cambio genético, en circunstancias de que mucho cambio evolutivo ocurre sin mutaciones: y entre esos cambios, está el establecimiento de interacciones recurrentes con otros seres vivos.
Podemos encontrar ejemplos de mutacion para rasgos morfológicos, de pigmentación etc. pero la simbiosis es necesaria para entender cambios de muchísimo mayor relevancia biológica general: de procarionte a eucarionte, de uni a pluricelular, de asexuado a sexuado) .
Una perspectivas de mutaciones favorecidas en cada linaje involucrado, no permite visualizar adecuadamente el hecho de que emerge un nuevo sistema de interacciones suprorganísmicas, a la mantención de las cuales puede quedar supeditada la superviviencia de los linajes involucrados. .

A mí no me consta que la simbiosis sea necesaria para entender el paso de unicelular a pluricelular, ni de sexuado a asexuado, a no ser que te refieras a que pueden ser adaptaciones que han evolucionado como forma de defensa contra los parásitos.
De cualquier modo, no es lo que se discute. La "importancia" de la simbiosis no es el tema. El tema es que Margulis dice unas cosas que, a estas alturas, y por los argumentos que he dado, son biológicamente absurdas.
Me gustaría que algún defensor de Margulis fuera al grano y respondiera de una forma mínimamente centrado en la crítica que se ha hecho. No espero que lo hagan, pero, en fin, me gustaría.

Para quién le interese ver a Mragulis en directo os remito a la web de la UAB (Univesidad Autónoma de Barcelona) donde, como decía Edustus en el comentario 54, dió una charla el pasado 16 de Enero.

A mi no me ha funcionado bien, no sé si es mi ordenador, si aún no lo han colgado o que sé yo... pero aquí lo teneis:

http://antalya.uab.es/ice/docAV/anyevolucio/margulis.htm

PaleoFreak, me vas a tener que recordar donde colgaste las instrucciones para poner 'links', así a la próxima os ahorro el 'copiar y pegar'.

XD

Por ejemplo aquí

Pues si margulis esta equivocada con negar el rol de las mutaciones en el proceso de especiacion, los neodarwinistas no lo estan menos en haber pasado por alto la simbiosis como tema de relevancia, ademas de haber ignorado en general el cambio no-genetico. Pero nadie ha llamado "farsante" a gente como Dobzhansky por estos errores.
Es posible reconocer que las diferencias de opinion entre distintos investigadores no impide que realicen importantes contribuciones. reconocidas por todos.
Cada uno tendra errores pero ninguno sera un "farsante".

Claudito, el primer y más grande error de esta señora es afirmar que la ciencia tiene ortodoxia.
Si hay algo cambiante es la ciencia, cuyo método además se basa en el falsacionismo de Popper, según el cual para que una aseveración se considere ciencia debe de tener la cualidad de que pueda ser contradicha y falsada.

Desde que esta mujer propone algo en contra no de la ortodoxia, sino de la verdad científica (que dado el método es sólo verdad provisional) y justifica las críticas como "ataque de los ortodoxos que gobiernan la ciencia" demuestra que esta mujer de ciencia real sabe bien poco; y no se puede confiar en una hipótesis científica proveniente de alguien que no sabe qué es la ciencia.


Saludos!!

Falkiño, algunas preguntas no se contestan trivialmente mediante algún experimento crucial. En muchos temas la ciencia se puede estancar en torno a conceptos atractivos y útiles, pero limitados. Dado que la importnacia evolutiva de la simbiosis es bastante, es normal que Margulis diga que aquí ha operado un artefacto que produce este descuido.
Señalar esto no significa estar contra la ciencia, al contrario, es un llamado a la corrección y mejoría de la ciencia. Tampoco significa decir que la ciencia funciona como una conspiración. Por mucho que quieran montarle a margulis una "cacerías de brujas" por internet XDDD

"Cada uno tendra errores pero ninguno sera un "farsante""

El asunto no son los errores de Margulis, Si leyeras con atención, verías que no le critico que que tenga errores. Y mucho menos errores sobre la "importancia" (volvemos a lo mismo) de tales o cuales fenómenos.

Es increible ahora la evolucion es gracias a la simbiosis que es bautizada simbogenesis,como se desepera por despretigiar a geniales pensadores que se adelantaron a su tiempo,yo diria que más que corregir a Darwin hay que agregar de acuerdo a los conocimientos actuales,pero las mutaciones y adaptaciones al medioambiente son y seguiran vigentes,hay que ver el trasfondo ideologico de esta farsante,esto me trae a recuerdo al numero alarmentes de (filosofos)franceses que se desesperan por desacreditar a Marx, con estructuralismo,descontructivismos.constructivismos y un monton de vismos etc, con Darwin pasa lo mismo,les espanta esas simplesas geniales para explicar la genesis de la vida.

No es tanto que les espante sino más bien rechazan una visión de "roja naturaleza de garras y dientes" y preferirían que los animales cooperaran para mutuo beneficio, a ser posible votando también. En la naturaleza no puede (debería) haber competencia, la competencia es algo que por definición sólo hacen las personas... ergo entre animales por definición no puede (no debería) haber competencia.

Y ni una cosa ni la otra sino todo lo contrario, pero esa es otra historia.

está bien que acusen de prejuicios a margulis, pero el que se cree sin prejuicios y dice que el otro es un farsante dice una gran necedad y se aleja de la discusión propiamente científica, para entrar en los dimes y diretes de bajo escalafón.
Las ganas de demonizar a margulis conduce a críticas poco sustanciosas. Por ejemplo, paleofreak dice que nadie ha dicho que la mutacion es responsable de la especiacion (sino mas bien lo es la seleccion) pero luego pasa a hablar de lo demostrada que está la genetica de la especiacion. Lo que paleofreak quiere decir es que las mutaciones sí tienen responsabilidad, pero no son responsables exclusivas. Mal que mal, tampoco se podria decir que la selección natural es la responsable de la especiación (al menos no por sí sola)
Ahora bien, yo creo que es posible que Margulis tenga razón, que no exista ningun caso documentado donde una mutacion haya producido especiacion. No se me viene a la mente ninguno. Que lo haga uno mutacion por si sola, claro, es dificil, aunque yo considero que puede ayudar. A diferencia de esto, hay casos muy claros en que una simbiosis produce el aislamiento reproductivo. Y es este contraste, el que seguro tiene en mente Margulis.

El problema Claudito es que sí existe el caso de especiación por mutación; se dio en un caso en el que una planta, separada en dos poblaciones, se diferenció en dos especies paulatinamente por aislamiento genético y mutaciones propias que, al no tener apenas contacto entre sí, no se pasaron a la población general y por tanto partió en dos especies hijas.

Sucedió con un vegetal en sudamérica si no recuerdo mal, y en dicha especiación intervinieron los mecanismos predichos por Darwin.


Saludos!!

La acumulación de diferencias genéticas es una consecuencia de tener poblaciones aisladas. Las mutaciones pueden acumularse una vez que se han separado los linajes, pero las mutaciones no dan inicio al aislamiento reproductivo inicial, que típicamente es geográfico. No confundir causas con consecuencias.

Hay ejemplos quizás más certeros en que se hable de "mutantes especiadoras" por ejemplo, mutantes que alteran los ciclos de actividad en insectos y que afectan la probabilidad de encuentro de las parejas. Son casos como estos que me mantienen interesado en el rol de las mutaciones en la especiación, pero aún así comparto el sentimiento de margulis, de lamentar que se coloque un énfasis excesivo o único sobre las mutaciones.

A mí no me consta que exista ese "énfasis excesivo o único" sobre las mutaciones en la biología evolutiva actual. Más bien eso es un malentendido, propio de gente que no ha entendido bien la teoría evolutiva.
Y de nuevo repito que la polémica con Margulis no es un asunto de "énfasis" o de "importancia" de tal o cual factor. Que no. Que no es eso.

Cualquier persona enterada con un mínimo de sinceridad reconoce lo importante que son las mutaciones y los genes para el enfoque neodarwinista. Mucho más que las interacciones simbióticas, o que los cambios no genéticos. Muchos consideran que las mutaciones son la única fuente de cambio orgánico con relevancia evolutiva.

A mí sinceramente no me interesa discutir qué es o no es propio de un "farsante", alguien "que no entiende la teoria evoutiva actual" etc. Supongo que si a Margulis se le tiran estos dardos, no hay sorpresa en que me lleguen a mí también.
En fin, son manías de los aficionados internet, argumentos que no dan para ninguna discusión muy elevada.

Y dale con las importancias y las relevancias. Erre que erre.
Pues no, contigo, desde luego, discusiones elevadas no puede haber.

Si no se puede discutir sin bajar a nivel de camorra internauta, no es por mi culpa. Enojón.
Si quieres hechar pie atrás diciendo que no estás hablando de ningún error de margulis, o que no está de por medio la discusión sobre la relevancia de nada (ni de las mutaciones, ni de las simbiosis), pues no queda más que encojerse de hombros y preguntarse si había o no en realidad algo de sustancia detrás de tu acusación de "farsante" para Margulis.
Proablemente, no.

Confirmado: no te has enterado de nada. Como de costumbre.

Tu planteaste que Margulis no está siendo honesta: está contradiciendo lo que ella sabe que es la realidad: Sería entonces, una farsante.
Y lo que yo dije y digo, es que no es cierto; Nohay trampa, cometió un error quizás perfectamente simétrico al error cometido por los darwinistas con la simbiosis: el error del ninguneo.
Como Margulis conoce la importancia de la simbiosis en la evolución, es natural que quiera comparar su evidencia con la de las mutaciones. Sin embargo,el tipo de evidencia para cada cosa es diferente, así como es dificil que se respete del todo una sóla definición de especie (por ambos lados)
El error de Margulis está en decir "no hay evidencia" sin establecer cuál sería la evidencia.
Yo considero que hay condiciones bajo las cuáles una mutación podría "provocar" una especiación, sobre todo cuando incide en las preferencias de apareamiento (plumaje, color etc.).

Son varios "errores" (está en el texto) y son increíbles como en una experta bióloga de inteligencia normal.
Se explican mejor con la hipótesis de que no son errores, sino una tergiversación interesada. El comentario 13 de BioMaxi resulta muy esclarecedor.

Bueno... a lo que vamos.
¿Cuándo empiezan los insultos generalizados y los chillidos de histérica e histriónica que está siendo reprimida en su chilense derecho a soltar embustes?

La semana pasada asisti a una conferencia de Margullys y enseño bastantes ejemplo de gusanos fotosinteticos, para ella eran simbiosis.

Luego enseño otro ejemplo creo que de una termita que tenia un protozoo en el intestino, un protozoo flagelado y con cilios. Lo que me pareccio fuerte es que estas proyecciones eran espiroquetas, en realidad 3 especies de espiroquetas le servian al protozoo como flagelos y otra como cilio. A mi me sorprendio bastante. Y a que teniemos una termita donde en su intestino hay protozoo con 3 bacterias unidas..

Biomaxi tambien comenta el caso de los peces pescadores con bioluminiscencia y es cierto, esto tambien seria simbiosis no? lo s liquenes tambien lo son no??..no soy muy entendido en el tema.

Luego en una conferencia del Doctor guerrero,que se ve que es un eminente microbiologo de españa me fije que aun siendo de evolucion (el año de la evolucion de la UAB..vino margulis, guerrero y otros conocidillos)el tio no mencionaba la seleccion natural por ningun lao, solo a darwin al final pero sin habla de SN, en cambio la simbiosis le llenaba la boca. Me encanta como habla este señor, se nota que es un microfreak con un cerebro muy grandeee..juas

Menciono que en un estudio de hace poco se vio que en una boca SANA habitan mas de 10 especies de bacterias que estan en simbiosis, y cito sus palabras.

Luego que me hizo mucha gracia, comentaba que desde que nacemos nos estamos intoxicando de bacterias por todas partes, la boca, la piel, el intestino..etc...Algo que me hizo especial gracia fue el caso de los niños recien nacidos que no pueden digerir proteinas y otros alimentos poruqe su sitema digestivo aun no esta intoxicado con todas esas bacterias que el ayudaran a digerir las proteinas y proporcionar nutrientes esenciales. Y es que con el tiempo que aumentamos la carga de bacterias hasta llegar a ser un 10% dce nuestro peso en seco..

Es muy fuerte, un 10 % de nuestro peso son bacterias..jajaj..lo que quiere decir que en numero, un cuerpo humano tiene mas celulas bacterianas que eucariotas..


El caso de la simbisis aunque solo se haya dado una vez supongamos, para formar el cuerpo central de una celula eucariota, es superimportante, lo mas importante porque sino no habria eucariotas, para mi es muy importante aunque solo haya ese ejemplo claro, la formacion de nucleo y los plastidios

Y no es que quiera defender la simbiosis, ni ser antidarwinista pero es lo que dice ANA creo..ni tanto como dice margullys ni tan poco como los darwinistas comentan, los ecesos son malos. Y si estoy de acuerdo despues de haber asistido a dos conference de MArgullys en que tiene un martillo y todo le parecen clavos, qeu no ve mas alla de la simbiosis pero es que tampoco se aclara con ella misma..

Habla de fusion de genomas, de captar genes pero le preguntas por los transposones, que son las herramientas naturales que existen para movilizar DNA y te dice que no es su especialidad. Perdona, si me dices que se captan 50 genes, bien necesitaras algunas herramientas moleculares para unirlos y tal..pero se hace la sorda.

Con los virus pasa igual, no se hasta cuanto sera importante la transferencia horizontal, si los retrovirus endogenos, LTR, intrones(que en realidad muchos son retrotransposones) transposones y todos sus colegas tienen algo que decir en la formacion de genes(aunque hay experimenteos de que los elementos L1 pueden formar nuevos genes por gene breaking) o en la captacion de genomas...pues eso que le preguntan sobre los virus(conocido el caso de los HERVs en la placentacion)y dice que como son trocitos microscopicos de cristal inerte los descarta..


Bueno era eso, que a ver que opinais

Eso solo son casos concretos de simbiosis, no pruevan nada ni contradicen la teoria de la seleccion natural.

Cual es la base de la vairiacion pues para Margullis, ??? a mi lo de la simbiosis, la integracion de sistemas complejos de sandin, la teoria de los modulos de bellido y compañia es todo lo mismo.

la union hace la fuerza y la combinatoria de exones hace las proteinas. Como los fisicos estos que se ponen a biologos para estudiar la complejdad(irreductible o no!) y las redes proteinas para entender como en caos en un nivel microscopico puede parecer orden y estabilidad en un nivel macroscopido immediatamente superior. Estos que ven espuma cuantica en todos laos, emergencias..holismos, todos pal mismo saco!!

Del caos en un nive microscopico puede emerger orden en un nivel macroscopico immediatamente superior para formar patrones de formas y estructuras aparentemente ordenadas y bien definidas.

ESto de es de goodwin en su libro "las manchas del leopardo, la evolucion de la complejidad"

Es cierto, las redes sociales, de internet o de proteinas tienen la misma base fisica y matematica. Y el concepto de emergencia a partir del caos no es erroneo, es solo que no sabes fisica ni matematicas posiblemente para leer los datos experimentales que si algo tiene la fisica son demostraciones empiricas donde la cuantica ya lleva mas de 70 años aguantando y prediciendo valores tan exactos como los 10 elevado a 33 años de tiempo de vida del proton, po