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Margulis y las mutaciones beneficiosas

Insinuábamos el otro día que Lynn Margulis podría estar tergiversando conceptos científicos, ante su público y la prensa, en su propio beneficio (véase este post y la polémica que surgió en los comentarios).

Abundando un poquito más, esto es parte de una entrevista publicada hoy en La Voz de Galicia:
[Pregunta] -Y la evolución pasa por ellas [las bacterias] y no por la selección natural...

[Margulis] -¿Cómo pueden resultar seres vivos mejores de cambios al azar? Hay cambios a través de simbiogénesis, pero hay también selección natural. Se reúnen los dos procesos.

¿Está aceptando la selección natural como proceso importante en la evolución? Quizá, aunque apostaría que la ve como un mero agente conservador de las novedades supuestamente ocurridas por simbiogénesis.

Por otra parte, si el otro día veíamos que negaba la posibilidad de que aparecieran nuevas especies mediante mutaciones aleatorias, ahora parece que también niega la existencia de cambios aleatorios beneficiosos.

Eso, de nuevo, sería un disparate biológico. La aparición aleatoria de mutaciones ventajosas también es algo comprobado incontables veces de forma experimental (aquí, un pequeño listado). Precisamente en las bacterias y otros organismos unicelulares (el campo de estudio de Margulis) la detección de estos mutantes adaptativos es tan sencilla que se puede hacer en una práctica de laboratorio escolar. Los microorganismos, gracias a mutaciones que ocurren al azar, constantemente, en sus genomas (y que son expandidas por selección natural), pueden hacerse resistentes a antibióticos o a diferentes agresiones físicas y químicas; metabolizar y alimentarse de nuevas sustancias (incluso compuestos sintéticos), e incluso se ha dado un caso de evolución hacia la pluricelularidad como respuesta adaptativa a la presencia de un depredador.

De nuevo, la pregunta que me hago es ¿se trata de ignorancia (y, en ese caso, cómo es posible que una experta microbióloga desconozca la gigantesca bibliografía sobre mutaciones adaptativas en bacterias, levaduras, protozoos...) o se trata de cultivar su imagen de científica heroína y heterodoxa a base juego sucio?

Fijaos, además, cómo acaba la entrevista.
[P]-¿Cómo lleva su faceta de icono mediático capaz de provocar peregrinaciones a sus conferencias?

[M]-Me pasa más en España que en ningún sitio. Y no sé por que. La evolución fue el darwinismo de los ingleses, los franceses con Lamarck y en otros sitios no tienen referencias. Igual por eso es algo que tiene que ver con Francia, España, Inglaterra, y una cuestión nacionalista... no sé.

¡Claro! En España no tuvimos a un Darwin o a un Lamarck, así que hemos elegido una figura equivalente: Margulis. Viva la modestia...

2007-01-26 | Haz un comentario (hay 202)

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Comentarios

1
De: BioMaxi Fecha: 2007-01-26 11:13

Hombre, por lo menos es bueno que sea ella la que diga algo que nosotros veniamos diciendo: que esa idolatracion solo sucede en España, no en otros sitios donde existen otros referentes. Y para ser referente hay que ser innovador, de eso no cabe duda. Y es mas facil ser innovador si se es "heterodoxo" que si no. Por eso en nuestro pais abundan como setas. Nos hace falta alguien que de verdad haga algun aporte relevante para salir de esta situacion...



2
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-26 11:17

La verdad es que no sabía nada de esa "idolatría diferencial" marguliana en España. Y pensaba que sus honoris causa y sus fans estaban repartidos por todo el mundo.



3
De: Keaton Fecha: 2007-01-26 11:50

Tampoco concocía esa "idolatría diferencial". Es cierto que pasa buena parte de su tiempo aquí en Barcelona, pero nunca tuve la sensación de que tuviera la consideración de "ídolo".

Quiero creer que lo que dice es por mantener esa imagen y no por ignorancia; vaya, es que sería inconcebible.



4
De: Tiberio Fecha: 2007-01-26 12:01

¿Por qué os da tanta pena esa mala bestia prehispánica?
Es fea como pegarle a un padre y seguro que se alimentaría de vuestras vísceras mientras aún estáis vivos.



5
De: Drow_male Fecha: 2007-01-26 12:42

Yo estuve en La Coruña en un ciclo de conferencias titulado "Sin Ciencia No hay Cultura", y lo que terminó de decidirme para apuntarme fue la la primera conferencia la iba a dar una señora que había sido clave para que la ciencia aceptase el origen endosimbióntico de mitocondrias y cloroplastos. Unos días antes de empezar el ciclo me puse a buscar información sobre esta señora, y me sorprendí que un científico, a día de hoy, pudiese estar en contra de algo tan demostrado como el Darwinismo. ¡La Universidad y el Ayuntamiento de La Coruña promocionaban a una Lamarkista!

Bueno, la conferencia suya fue un tostón. Repartió entre el público unos dibujos de foraminíferos (las "arenas vivas") y no recuerdo qué leches más dijo, pero para evitar el sopor general demostró que sus conocimientos de gramática española eran mejores que los de la mayoría del público ("pretérichou imperfecchou"), y metió por el medio frases como "yo digo lo que pienso y ese es un problema en mi país" (en eo estoy de acuerdo, y aunque según en qué ámbitos aquí también sería un problema).

Al final, el ciclo intensivo de 3 días estuvo excelente, salvo por la conferencia de ella, que me decepcionó por completo.

Mi opinión sobre esta señora (que varió mucho a medida que fui conociendo datos sobre ella) es que probablemente se le subió a la cabeza el éxito que tuvo con lo de las mitocondrias, y no se conforma con ser estudiada en las facultades por algo como eso, que tiene mérito. Ahora quiere poner patas arriba los dogmas de la evolución, y no se da cuenta de que para eso no basta con la voluntad y las ganas: si lo que dice es cierto, tarde o temprano la ciencia lo acabará aceptando, pero:
- La herencia mendeliana existe y está explicada.
- Las desviaciones de las proporciones mendelianas están explicadas, se enseñan en Genética básica.
- Las mutaciones se producen al azar, se enseña en Microbiología.
- También se enseña en Micro que aunque la inmensa mayoría de las mutaciones son defectivas, algunas son beneficiosas.

Lo suyo es ideología, como leí en comentarios de otro post.



6
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-26 12:57

Tiberio, te has equivocado de post. Tu comentario sin duda se refería al tiburón moribundo y no a Margulis XoD

Drow male, yo estuve allí ;o)
Lo de las hojas de foraminíferos fue divertido y algo surrealista, todo el mundo con el folio aquel esperando a que Lynn hiciera algún tipo de juego... La verdad es que me lo pasé muy bien.



7
De: blog.Evolutionibus.info Fecha: 2007-01-26 14:33

Al final, esa ambigüedad ... acaba admitiendo la selección natural.



8
De: jose Fecha: 2007-01-26 15:55

Ey, Margulis también es martillo de creatas.

"Ahora se habla de diseño inteligente, que es la misma cosa y tiene poco de inteligente."

Margulis y Paleofreak tienen un enemigo común. ¿Se unirán para hacer frente a las hordas del oscurantismo religioso?



9
De: Ana Fecha: 2007-01-26 16:38

Uy, sabia que a Margulis le gustaba Espanya, pero no sabia que el sentimiento fuera tan mutuo. Y si es peligroso si ella se convierte en uno de los poco referentes sobre nuestro entendimiento actual de los mecanismos evolutivos en Espanya, porque da la sensacion de que hay una asimetria que no es real en este campo cientifico hoy en dia. Es una voz marginal en este topico por las razones que ya se han planteado y esto hay que tenerlo ciertamente en cuenta.



10
De: JalKeratops Fecha: 2007-01-26 18:29

Bueno, que acepte la selección natural ya es un avance, lo otro se nota que fue un ligero error. Al fin y al cabo es humana.



11
De: Darwin78 Fecha: 2007-01-26 19:12

Pues si, ya esta muy abuelita y puede que desvarie y/o este cegada por culpa de algun simbionte del SN, pero creo que soys muy duros y criticais mas a margullis por decir lo que dice que no el contenido de lo que dice, que lio.

A pesar de todas sus defectos, la endosimbiosis no esta en entredicho, quizas discutamos si fue un metanogeno o un fermentador o yo que se, pero la simbiosis dio lugar a la celula eucariota primitiva fuera como fuera ese bicho.

Y si la seleccion tuvo algo que ver seria mas bien posterior a la simbiosis para "pulir" o mejorar la nueva celula, pero el hecho en si fue la adquisicion de un repertorio completo de genes.



12
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-26 19:19

La selección no solo es posterior a la simbiosis, sino anterior. La simbiosis es un proceso de adaptación mutua que generalmente ocurre por etapas y requiere una explicación evolutiva.



13
De: Txema M Fecha: 2007-01-26 20:19

Totalmente de acuerdo con el comentario 12 de PaleoFreak. Difícil decirlo mejor en menos palabras.

La única explicación evolutiva que conozco para la coevolución (la adaptación mutua) es la selección natural.

Paleo, no conozco ningún caso de simbiosis que tenga la apariencia de haberse dado bruscamente. Si me atreviera a pontificar diría que las simbiosis mutualistas SIEMPRE se dan por etapas.



14
De: Claudito Fecha: 2007-01-26 20:38

no siempre



15
De: Claudito Fecha: 2007-01-26 20:41

ademas no conozco ningun caso documentado donde en uno u otro organismo se imponga una innovación o "mejoría" en la relación simbiótica, ni por la selección de variación existente, ni por aparición de nuevas mutaciones. genralmente los darwinistas no saben la evidencia que necesitan para sostener sus dichos. La selección les parace tan inherente a todo que "debió ser así".



16
De: danna isabella Fecha: 2007-01-26 21:02

me parese que estos casos son muy enteresantes por que el que es cribio me parese mui interesante ............... es ta es mi opinion
vale dew los quiero nenes
o neneas



17
De: Claudito Fecha: 2007-01-26 21:42

la otra cosa que no le entra a la cabeza al darwinista es que "por etapas" no sinifica "por selección natural" es decir, amiguitos que SN no es sinónimo de evolución, OK?
Ahora, genralmente no se saca nada con repetirles esto una y otra vez. Si leyeran a Gould, a Mayr, quizás lo tendrían más claro pero seamos francos. Pocos darwinistas entienden a estos autores.



18
De: Claudito Fecha: 2007-01-26 21:43

La otra cosa que no le entra a la cabeza al darwinista es que "por etapas" no sinifica "por selección natural" es decir, amiguitos, que SN no es sinónimo de evolución, OK?
Ahora, genralmente no se saca nada con repetirles esto una y otra vez. Si leyeran a Gould, a Mayr, quizás lo tendrían más claro pero seamos francos. Pocos darwinistas entienden a estos autores.



19
De: El diablo Fecha: 2007-01-26 22:08

Hombre. A ver. Que yo sepa, Margulis siempre ha aceptado la selección natural, jamás ha dicho que no exista. Lo único que cuestiona es la importancia relativa de las mutaciones puntuales o de los cambios originados por simbiogénesis a la hora de producir las novedades evolutivas necesarias para que ocurra la especiación. (Y por cierto, en Microbiología la herencia puede ser Lamarckista, las bacterias se pasan el día intercambiándose genes y transmitiéndolos a su descendencia, si eso no eso no es lamarckismo que baje Gould y lo vea).

Intentaré resumir el tema lo mejor que pueda: hay dos fuentes posibles de variación en la dotación genética de un individuo: mutaciones al azar e intercambio de genes por simbiogénesis. Y una única fuente de selección capaz de fijar estos cambios y producir la superviviencia de una nueva especie: la Selección Natural. A nadie que tenga un título de biología y un C.I. de más de 40 se le ha ocurrido cuestionar esta última en los últimos 125 años (que son los que se cumplen desde la muerte de Darwin; por cierto, se está organizando una exposición de cojones en el AMNH de Nueva York para conmemorarlo, y digo yo, ¿no sería más bonito celebrar el 300 aniversario del nacimiento de Buffon?).

La polémica verdadera es sobre la importancia relativa de ambas fuentes a la hora de la aparición de nuevas especies. El Neodarwinismo duro sólo admite que se acumulen los cambios al azar (porque hasta los años 70 no se tenía ni idea de que existiera la simbiogénesis). Los biólogos post-margulianos admiten también que pudo haber simbiosis importantes hace mucho tiempo, en el origen de los Eucariotas, pero que la que pueda ocurrir ahora es de escasa importancia en Eucariotas, y sólo es importante en el mundo de las bacterias. Por el contrario, Margulis, ella sola, afirma que está convencida (otra cosa es que lo esté realmente) de que la mayoría de las especies animales y vegetales que en el mundo han sido y serán, han aparecido y aparecerán por procesos de simbiogénesis. Por ejemplo, dos peces pueden "especiarse" por la presencia en uno de ellos de un parásito que habita en su gónada y lo hace incompatible con el otro, dos platelmintos pueden "especiarse" porque uno de ellos ingiere algas clorofitas y las coloca en su espalda y eso le hace cambiar su comportamiento y su hábitat, o dos mamíferos se "especian" porque un retrovirus invade el genoma de uno de ellos y le modifica los genes implicados en la producción de gametos... Todos ellos son posibles ejemplos de simbiogénesis en los que el genoma se modifica sin el concurso de mutaciones al azar, sino a través de un mecanismo bien dirigido y seleccionado positivamente de intercambio genético originado por la coexistencia íntima de dos especies distintas. Si uno lo piensa, quizás tenga algo de sentido lo que dice esta tipa.

Otra cosa es que se haya dado cuenta de que sus audiencias no entienden la diferencia entre "importancia relativa de un mecanismo u otro" y "uno de los mecanismos es incorrecto y el que yo propongo es el correcto", y que tiene más éxito si se pone a despotricar contra Darwin y sus epígonos.



20
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-26 22:47

Diablo:
- Que la selección natural existe lo aceptan hasta los creacionistas. Eso se da por supuesto. El debate no es ése.

- La transferencia de genes entre bacterias no es lamarckista, ni tiene nada que ver con el lamarckismo

- El intercambio de genes entre especies no implica simbiogénesis.

-No existe en la ciencia ningún "neodarwinismo duro" salvo en la cabeza de los heterodoxos y de los que hacen ciertos análisis de la historia de la ciencia con un enfoque concreto, basado en "escuelas", que otros no tienen por qué compartir. La biología evolutiva admite simbiogénesis y otras muchas cosas en la medida en que se prueben científicamente o superen a otras hipótesis en poder explicativo. No es un asunto de "ismos", sino de ciencia. Pruébelo; así funcionan las cosas.

-Tus ejemplos de los peces de los gusanos son de especiación con la simbiosis como factor desencadenante, pero no de simbiogénesis (no es lo mismo)

-Margulis no dice que la simbiogénesis es "más importante relativamente" que las explicaciones conencionales. Lo que dice es que NO HAY PRUEBAS de éstas últimas, lo cual es falso. Repito(y van...): la polémica no es sobre importancias relativas en evolución, sino sobre afirmaciones falsas.




21
De: El diablo Fecha: 2007-01-27 00:03

A ver...

La transferencia horizontal de genes en bacterias puede ser o no lamarckismo. Depende de lo que definas como lamarckismo y depende (sobre todo) de lo que definas como especie. Si el lamarckismo lo defines sencillamente como la herencia de los caracteres adquiridos (aparición estable en los descendencientes de genes que el progenitor ha adquirido del ambiente, y no de su línea germinal), entonces la captación de plásmidos integrativos por parte de las bacterias ES lamarckismo. No veo nada que se ajuste mejor a esa definición. Si lo que defines como lamarckismo es que el mecanismo que produce la aparición de nuevas especies es la herencia de estos caracteres adquiridos, entonces ahí empieza la discusión; ya que, en primer lugar, nadie tiene claro hoy en día si se puede definir lo que es una especie en el mundo microbiano. Primero habría que definir qué consideramos como nueva especie de bacteria y luego tendríamos que ver si ésta se ha producido por genes adquiridos horizontalmente o por acumulación de mutaciones propias. Como tú dices, no es cuestión de ismos, sino de hechos naturales y de las definiciones artificiales que los humanos imponemos sobre ellos. El hecho natural es que ciertos caracteres adquiridos por las bacterias pasan a su descendencia. Llámalo como quieras.

De nuevo, definiciones... La simbiogénesis (en el sentido actual que le da Margulis, que últimamente parece haberse apropiado de la autoría del término, cuando fue el ruso Merezhkovsky quien lo introdujo hace ya más de un siglo) se podría definir como "cambios en el genoma de un individuo producidos por la interacción con otro individuo de diferente especie, originada por la simbiosis de estos dos individuos (es decir, que no se hubiera producido sin el concurso de ésta). Por tanto, el intercambio de genes entre especies no implica, por sí mismo, simbiogénesis, pero el intercambio permanente y estable de genes entre especies que han sido simbiontes, sí. La definición de Merezhkovsky es aún más amplia. Para él, simbiogénesis era la aparición de cambios morfológicos o fisiológicos en un individuo o en una especie debidos a la simbiosis. Es decir, prácticamente cualquier cosa producida por la convivencia estrecha entre especies es simbiogénesis en su sentido inicial.

Ya sé que no te gustan las palabras "duro" ni "blando". Por "Neodarwinismo Duro" Me quería referír a la Síntesis Neodarwinista de los años 30 y 40. Debería haber dicho "el Neodarwinismo inicial". Los "biólogos postmargulianos" a los que luego me refiero son todos los actuales. Está claro que tienes razón en que no son ni duros ni blandos.

Y por favor, explícame qué entiendes por simbiogénesis, porque la "especiación con la simbiosis como factor desencadenante" entra casi casi en mi concepto y definición de simbiogénesis (y creo que en la de Margulis también). Para que fuera simbiogénesis habría que decir: "especiación con la simbiosis como factor desencadenante en la que los cambios genéticos han ocurrido por transferencia horizontal y no por la aparición de mutaciones al azar", que son los tres ejemplos que he querido exponer más arriba.

Si la definición que usas es el concepto restrictivo de "aparición de un único organismo nuevo a partir de la suma de dos o más que cooperan", entonces es evidente que el término sólo se podrá aplicar, de todos los fenómenos que conocemos, a la aparición de la célula eucariota. Pero entonces, ni la misma Margulis creo que fuera capaz de defender que la biodiversidad actual se debe a este proceso.

Y cierto que estoy contigo en que lo que dice sobre la ausencia de pruebas es una meada fuera del tiesto. Coincido en que esta señora se está radicalizando de mala manera en los últimos pocos años. Supongo que una tendencia al extremismo es una estrategia para inclinar un poco la balanza a su favor, pero que ni ella misma se lo cree. No obstante, continúo pensando que gran parte de lo que dice (o al menos de lo que ha dicho, mejor no usar el presente) es interesante y digno de, como mínimo, ser estudiado en el laboratorio para buscar pruebas.



22
De: El diablo Fecha: 2007-01-27 00:09

Por cierto, la oí hace dos años en unas charlas sobre el origen de la vida en la Facultad de Biología de la UB, con un auditorio lleno de biólogos expertos, y lo que sostuvo en aquella ocasión de una forma absolutamente explícita es que su línea de pensamiento actual (se acababa de publicar la traducción castellana de "Captando Genomas") trata de las importancias relativas de ambos mecanismos. Estuvo en aquella ocasión bastante comedida (aunque tuvo algún encontronazo que no pasó a mayores con un zoólogo de la vieja escuela). Puede que haya radicalizado su postura desde entonces, pero lo que pienso, más bien, es que cambia el tono del discurso según a quién se esté dirigiendo.



23
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 00:37

Diablo, cuando hablamos de "herencia de caracteres adquiridos" nos referimos al desarrollo o la modificación de órganos por el uso o el desuso durante la vida de un individuo. La expresión "herencia de caracteres adquiridos" es un resumen de un concepto, no una definición literal. En biología no se considera lamarkista ni la transferencia horizontal ni la adquisición de ADN del ambiente.

El problema con la definición amplia de simbiogénesis es, primero, que es demasiado inconcreta y, segundo, que no se usa. Actualmente la única que usa el palabro es Margulis, y lo usa a su manera, oponiendo el concepto a la evolución darwiniana. Si uno quiere discutir las teorías de Margulis, creo que debería ceñirse a la propuesta de Margulis que es, valga la rebuznancia, la que se discute. Y yo tengo entendido (que se me corrija si me equivoco) que la simbiogénesis consiste en la aparición de novedades evolutivas y/o especies mediante los siguientes pasos:
1.- Simbiosis entre dos tipos de organismos
2.- Unión física estrecha y permanente
3.- Fusión o mezcla de sus genomas.

Para que la coherencia marguliana se mantenga, esos pasos no deberían depender de la selección natural actuando sobre variaciones genéticas aleatorias, claro. Porque entonces, para estas alforjas no hacían falta tantos burros... o como se diga :o)



24
De: Claudito Fecha: 2007-01-27 00:38

Pero tú has dicho que no conoces evidencia para la especiación por simbiosis, lo cual es falso. Darwinismo duro.
No sólo por los ejemplos perfectos que entrega margulis. Si aceptamos que la simbiosis tiene relevancia evolutiva, entonces tiene relevancia para la especiación. Y resulta que no se puede negar la relevancia evolutiva de la simbiosis.
Pero ya sabemos, como siempre, todos los movimientos del darwinista.
Su próximo paso consistirá en "fagocitarse" a la endosimbiosis, en presentarla como tremendamente darwiniana. Total, si ya lo han hecho con las conductas altruistas en general, hombre, no faltaba más: la simbiosis también la van a considerar como si ya plenamente integrada en ese conglomerado mal definido de datos e ideas que han venido a denominar "sintesis".

Para mi la actitud del que se considera "defensor de la síntesis" es ecléctica y poco compremetida.
Se puede decir lo que sea, con tal de que la final del día quede claro, que todo aquello que no ejemplifique el accionar inmediato de la SN debe quedar, pero como nota al pie.



25
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 00:52

"Pero tú has dicho que no conoces evidencia para la especiación por simbiosis, lo cual es falso."

¿Por qué es falso? ¿Insinúas que conozco esa evidencia y estoy mintiendo?

No, no conozco ningún caso de especiación "por simbiosis". Sí conozco algunos casos en los que la simbiosis está implicada en fenómenos de especiación.

Yo no tengo ningún problema con la simbiosis ni con su "relevancia" e "importancia", por mucho que te haga ilusión. Otros sí tienen problemas con la selección natural y con las mutaciones al azar.

Anda, deja de darme la brasa con los "ismos" y con las "ancias"...



26
De: Txema M Fecha: 2007-01-27 01:23

14 (Clastito) "No siempre"

¿No siempre? Vale, y entonces ¿cuándo no?

Un ejemplo, por favor.



27
De: Anónimo Fecha: 2007-01-27 01:42

Creo que al paleofreak se le quedo pegado el boton de cursiva, en donde estan los numeros de comentarios



28
De: El diablo Fecha: 2007-01-27 02:21

-Tema lamarckismo microbiano:
Lo que ocurre es que el concepto de "uso" o "desuso" en las bacterias es muy diferente al de los metazoos. Te pongo un ejemplo de lamarckismo bacteriano que ni siquiera necesita transferencia horizontal: Tenemos una bacteria que posee un gen (o un operón, por poner) que codifica una proteína que activa a su propio gen (u operón) y que además es una transposasa que produce copias de su propia secuencia y las integra en otras partes de su genoma... Bien, nada raro hasta ahora. La bacteria, al usar su propio gen, modifica su genoma, y cuanto más lo usa, más copias de esa proteína tendrá en su fenotipo y más se modificará su genoma. Bien. Ahora viene lo bueno, y es que todos sus descendientes adquirirán esa tendencia.

La cuestión no es el uso o desuso (que sí lo hay, y que puede ser o no necesario para que quede fijado en el genoma). La diferencia fundamental es que en los procariotas la línea germinal no está separada de la línea somática, como en los eucariotas multicelulares que los neodarwinistas están acostumbrados a estudiar. En una bacteria (y en cualquier organismo en el que la línea somática y germinal coincidan) se dará herencia de los caracteres moleculares adquiridos. Y algunos de estos caracteres se podrán haber adquirido por uso o perdido por desuso (¿por qué no?: una deleción al azar de un gen que no se use por no ser útil en un entorno concreto, como por ejemplo el gen de la lactasa si no hay lactosa en el medio, también se transferirá a la descendencia, y no es selección natural, porque la pérdida no implica cambios en la fitness. Es desuso). Es evidente que la síntesis neodarwinista y el concepto de especie están sesgadas hacia los metazoos.

Tema: Simbiogénesis vs "Especiación originada por la simbiosis".
El concepto clave que marca la diferencia es el de transferencia horizontal, que no tiene por qué ser de genomas enteros, como dice Margulis, que es una exagerada. Bastaría con un pequeño gen, cualquier fragmento pequeño de ADN que proviniera de uno de los dos simbiontes y se integrara en el genoma del otro. Existen mecanismos moleculares perfectamente conocidos para explicar esto. Uno de ellos: retrovirus. Por tanto, tu secuencia sería:
1.- Simbiosis entre dos tipos de organismos (perfecto)
2.- Unión física estrecha y permanente (en realidad, no haría falta tanto, un retrovirus podría actuar rápidamente ¿por qué no? llevando un trozo de genoma de uno a otro; el contacto prolongado lo único que haría es aumentar la probabilidad de que esto ocurriera)
3.- Transferencia de un trozo de genoma desde un simbionte a la línea germinal del otro, que sea suficiente para producir un cambio en el fitness de la descendencia respecto a la de sus conespecíficos, o bien un cambio morfológico que los aisle genéticamente.

Tachán! Resultado: aparición de una variabilidad genética (susceptible de ser amplificada por Selección Natural y producir especiación), sin que la mutación sea producto de cambios al azar en el genoma del organismo, sino que ha requerido del concurso de otro organismo simbionte y ha sido perfectamente dirigida por un mecanismo especializado para transferir genes. La idea es que este tipo de evolución sería mucho más rápida, al poder intercambiarse genes o clusters de genes enteros, en lugar de tener que esperar a que aparezcan esos genes por cambios aleatorios del propio genoma. --> Especiación no debida a cambios al azar en las frecuencias génicas de la población, sino al concurso de un organismo simbionte; es decir, simbiogénesis.

A mí, al menos, me parece lógico. Se puede objetar que en el fondo, es también una mutación genética al azar (cierto que la intervención del elemento transfectivo, retrovirus o similar, es al azar). Pero es un tipo de mutación fundamentalmente distinta a las que ocurren en un único genoma aislado, ya que requiere de la presencia de otro organismo que sea donante del gen.

En resumen: es un mecanismo lógico que podría ocurrir y que no contradice nuestros conocimientos actuales sobre biología molecular. Otra cosa es que haya ocurrido alguna vez (habría que demostrarlo). Y otra cosa muy distinta es argumentar que se trata del principal motor de la variación evolutiva sin tener ni una sola prueba experimental...



29
De: Anónimo Fecha: 2007-01-27 05:14



Creo que diablo tiene razon. El darwinismo con la seleccion natural han ido ampliandose y actualizando conceptos, incluso introduciendo nuevos. Antes de entender la base molecular de como funciona un organismo el lamarckismo efectivamente lo visualizaban en las caracteristicas externas del animal o de comportamiento, pero eso si siempre animales. Supongo que con el darwinismo pasaba lo mismo y los caracteres y marcadores no eran para nada moleculares, menos aun se sabia que se seleccionaban genotipos.

Con la genetica se le dio al darwinismo una base material/molecular para la variacion y la seleccion natural.

Por eso no hay ningun motivo para no hacer lo mismo con el lamarckismo. Si la seleccion natural puede tener un enfoque genetico, la frase " herencia de los caracteres adquiridos" puede entenderse perfectamente desde la genetica incluso mas facilmente. Y el que no lo entienda asi es porque no quiere o lamentablemente, no puede.

Un caso tan simple como la transformacion bacteriana que mas lamarckista no puede ser.La unica objecion que he leido para que a las bacterias no se les pueda aplicar el concepto de herencia de un caracter adquirido es que son bacterias. Desconozco pues la fuerza(me niego a admitir que su cerebro no les de para mas) que les empuja a creer(porque es una creencia, si lo hubieran pensado almenos darian argumentos menos fragiles)que solo sirve para los multicelulares porque las bacterias no tienen linea germinal/somatica... vamos hombre que no creo que tengamos dicutir si existe la herencia de suencias adquiridas ;)

Unas ecuaciones a ver si asi lo entienden.

Una secuencia = 3 proteinas bacteriantas.

3 proteinas bacterianas = un catacter bacteriano, por ejemplo la tolerancia a un antibitico para ser originales,..el que querais

Y ahora voy a igualar la ecuacion.

Herencia de una secuencia adquirida(transformacion p.ej) = Herencia de 3 proteinas adquiridas = herencia de tolerancia a ampicilina adquirida = herencia de un caracter adquirido.


"En una bacteria (y en cualquier organismo en el que la línea somática y germinal coincidan) se dará herencia de los caracteres moleculares adquiridos."

Diablo patenta esa frase ya o en 2 años estara escrita en algun libro de texto, sino lo esta ya.



30
De: Claudito Fecha: 2007-01-27 05:14

Fácil, cuando una ave comienza a comerle los parásitos al rinoceronte, la relación podría considerarse "mutua" desde el inicio.



31
De: Claudito Fecha: 2007-01-27 05:50

Coincido en que no habiendo separacion de linea somatico-germinal, como en unicelulares, los cambios sufridos pueden ser transmitidos directamente a la generación siguiente, como lo demuestran los experimentos de herencia citoplasmática en los cilios de protozoos.

Las bacterias alojadas en el citoplasma se heredan de manera trivial (sin nuevas mutaciones) cuando la bacteria se divide.

En organismos metacelulares, en la mayoría de los casos, las células germinales se especifican tardíamente en el desarrollo embrionario.
Y para qué hablar de los efectos maternos, del medio. Pueden ocultar una mutación, pueden poner de relieve una mutación "oculta"...



32
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 08:20

"una deleción al azar de un gen que no se use por no ser útil en un entorno concreto, como por ejemplo el gen de la lactasa si no hay lactosa en el medio, también se transferirá a la descendencia, y no es selección natural, porque la pérdida no implica cambios en la fitness. Es desuso"

No puedo creer que escribas eso :oD
Eso es una mutación al azar neutra, que se transmite a la descendencia por herencia normal. Eso, precisamente, ocurre todo el tiempo en toda clase de organismos y no tiene nada que ver con Lamarck.
Mira, Diablo, no veo que la transferencia horizontal sea la "clave" de la simbiogénesis (la clave de tu argumento, eso sí), y si discutimos las propuestas de Margulis entonces discutimos las propuestas de Margulis, sean exageradas o no. Si ella considera que la integración de dos genomas es la clave de la evolución de las novedades, no está hablando de transferencia horizontal de un pequeño fragmento de ADN en algunos casos limitados. Está diciendo lo que está diciendo. Comprendo que intentes "salvar" sus hipótesis modificándolas y redefiniéndolas, pero entonces ya no son las suyas, y ya estamos hablando de otra cosa.



33
De: japa Fecha: 2007-01-27 10:42

A mí me a molestado la frasecita de "¿Cómo pueden resultar seres vivos mejores de cambios al azar?" ¿mejores?. La teoría de la selección natural no habla de "mejor" o "peor" sino de adaptaciones individuales locales que se transmitirán no por ser mejores, sino porque traigan consigo un diferencial de reproducción superior. Nada de "mejor" o "peor".



34
De: Drow_male Fecha: 2007-01-27 12:03

La Voz de Galicia trae hoy un hermoso reportaje donde nos cuenta las bondades de Lynn.

Al parecer, esta "genética", capaz de "quitarle protagonismo al 'Papa Darwin' en los libros de texto" (salvo en los que estudiamos en mi facultad) tiene "alergia a los medios de comunicación", de los que rehúye continuamente.

La Voz de Galicia nos informa de que Lynn no sólo ha probado que la célula eucariota procede de la fusión de bacterias, sino también que las bacterias son "los artífices de los cambios evolutivos".

Y dice que el Eslabón Perdido "está en el estómago de alguna termita": no es que los bichos se hayan comido los fósiles del Sr. Perdido, es que las bacterias lo hicieron innecesario.



35
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 13:47

Otro error mil veces repetido:
Margulis NO ha probado que la célula ecuariota procede de la fusión de bacterias.
Lo que Margulis (junto con otros) ha probado es que la mitocondria de las células eucariotas, y el cloroplasto de las células eucariotas fotosintéticas, proceden de bacterias. Esos orgánulos no definen la célula eucariota y, de hecho, hay protozoos que no los tienen, siendo su estructura celular perfectamente eucariota.
Margulis propone, pero no ha probado de momento, que TODA la célula eucariota es el resultado de la fusión de bacterias.



36
De: El diablo Fecha: 2007-01-27 14:20

Tienes razón con lo de la deleción al azar. Yo mismo, cuando lo estaba escribiendo, me estaba dando cuenta... Se puede explicar perfectamente como una mutación neutra completamente neodarwininana. La única (pequeña pero matona) diferencia es que se trata de una mutación neutra al azar que se produce en una célula somática y se transmite a la descendencia. Las mutaciones neodarwinianas decentes sólo se transmiten si se producen en la línea germinal.

Lo que nos dice Drow_Male que ha salido en la Voz de Galicia es absolutamente impresentable y vergonzoso. Si te das cuenta, Paleo, yo no he estado defendiendo a Margulis, sino sólo a aquella parte de sus teorías que me parece plausible. Coincido contigo en que se pasa tres pueblos y que si tuviera algo de idea de genética molecular no se atrevería a decir todas esas barbaridades (aquello de "fusión de genomas" es una completa tontería). Sólo defiendo que no hay que echar por tierra todas sus afirmaciones porque nos caiga mal. Creo que algo hay en ellas digno de ser salvado. Corremos el riesgo de descartar algo útil si tiramos a la basura todo el recipiente sin repasar detenidamente todo lo que hay dentro.

Al anónimo del #29, seguro que esa frase está ya escrita en muchos sitios. Sólo hay que mirar algún libro reciente de Microbiología. :-) Gracias por tu apoyo.



37
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 14:36

¿Célula somática, una bacteria? Jolines... :oD Bueno, aparte de estas cosillas parece que estamos de acuerdo en lo fundamental.
A mí no me preocupa perderme la posible parte buena de una teoría poco plausible: lo que tenga de bueno será lo que se pruebe en el ámbito científico, y eso ocurrirá o no independientemente de lo que hablemos por aquí o de los libros de Margulis que nos compremos ;o)



38
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 14:49

El anónimo del 29 afirma que "La unica objecion que he leido para que a las bacterias no se les pueda aplicar el concepto de herencia de un caracter adquirido es que son bacterias."

No, verás, lo que ocurre es que la transformación bacteriana no tiene nada que ver con el mecanismo que propuso Lamarck. Las bacterias toman ADN del medio que puede ser incorporado y pasado a sus descendientes, sí. Pero lo que Lamarck propuso era que el organismo, en su interacción con el medio, se adaptaba a éste modificándose y esas adaptación dirigida (no aleatoria) era lo que luego se heredaba. La transformación bacteriana, por el contrario, no es un fenómeno adaptativo en sí mismo. Los fragmentos de ADN se incorporan al azar. Pueden contener genes o no contener nada. Pueden funcionar o no. Pueden ser útiles o perjudiciales ¿Qué determinará que eso sea útil a la bacteria en ese ambiente? La pura suerte. ¿Cuál es el parecido con el mecanismo lamarckiano? Ninguno.
Lo repito: la frase "herencia de caracteres adquiridos" es el resumen de un concepto, no una definición literal. Aunque un fenómeno pueda ajustarse a la frase, si no se ajusta al concepto, no es lamarckiano.



39
De: Anónimo Fecha: 2007-01-27 16:48

Bueno paleo, no pasa nada tu sigue con tus conceptos decimononicos sobre el lamarckismo, epigenetica y herencia de un caracter adquirido.

Despues de todo, tu no publicas mas que en este blog y la verdad, me fio mas de los articulos de nature que sintiendolo mucho, contradicen tu concepto arcaico de lamarckismo.



40
De: Darwin78 Fecha: 2007-01-27 17:12

Pues CLAUDITO alguien falto a las clases donde se explicaban los experimentos de Monod, porque la herencia citoplasmatica..dudaremos de ella tambien? juas..

Esto es mas un problema de terminologia, de marginacion a la frase "herencia de un caracter adquirido" cuando si razonamos un poco vemos que demonios significan esas cosas. Luego si a la herencia citoplasmatica o a la transformacion no nos gusta llamarlo lamarckismo o herencia adquirida eso ya es cosa nuestra de preferencias/prejuicios. Pero lo que es el hecho en si mismo no se puede negar, y ahora ponle la palabreja que quieras. Si a la transformacion le quieres llamar "cocer unas patatas con carne" entoces le llamaremos asi cuando una bacteria transfiera un plasmido adquirido de su prima a sus descendientes.

Mi profesor de genetica de la UB, qe algo de genetica de saber, solo le falta tatuarse la cara de darwin en el pecho y aun asi no tiene ningun problema en explicar en sus clases que las bacterias hacen lo que muy bien han estado explicando claudito y diablo.

Negar esto, como minimo en una bacteria seria como negar que la mutacion aleatoria puede producir nuevos alelos. Ninguna es excuyente ni la seleccion es mas debil por ello.

Y como dije, sigo siendo darwinista no lamarckista. Pero lo que no puedo hacer es frenar a mi cerebro y quedarme con lo que dicen los libros y estos señores grandes cientificos o no.

Creo que pensandolo bien, cualquier biologo puede entender la herencia de un caracter adquirido en una bacteria sin faltar a nadie ni ser un hereje por ello.

Buenos temas estos paleofreak!!



41
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 19:15

Entonces ¿en "los artículos de Nature" hablan de lamarckismo y se refieren a la transformación de bacterias?
¡Qué cosas! ¿Alguna referencia?



42
De: Anónimo Fecha: 2007-01-27 20:01

En particular, hay aspectos del genoma, como las modificaciones epigenéticas o la transferencia lateral de genes, que pueden tener una clara incidencia evolutiva y que son ejemplos de la denostada "herencia de caracteres adquiridos" propuesta por Lamarck. No tienen exactamente las connotaciones que les dio Lamarck, porque, entre otras cosas, Lamarck, al igual que Darwin, desconocía todo lo relativo a los mecanismos de la herencia. Es evidente que lo que se adquiere y se transmite no es una simple modificación fenotípica, sino una modificación genotípica con su correspondiente reflejo fenotípico, pero no por ello deja de ser una herencia de caracteres adquiridos.



43
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 20:10

Lo siento, pero no es convincente. Parecen intentos desesperados de recuperar de cualquier forma algo del viejo lamarckismo, aunque sea cambiando totalmente los conceptos.
¿Esos artículos de Nature estaban por alguna parte?



44
De: Anónimo Fecha: 2007-01-27 20:30

"Lo siento pero no es convincente"

No es cambiar conceptos, es pensar que significan esos conceptos aplicados a la genetica. No inventamos nada, solo es que los mecanismos de la genetica molecular permiten que se de ese tipo de herencia, otra cosa es que se de o que sea la norma.

Asi que deja ya de dar pataletas diciendo que no te convence, ya sabemos que no lo vas a entender paleofreak y que por muchas referencias(cosa que tu no das mas que la pagina de talkorigins) que te demos no te van a convencer, o por desgracia no alcanzas a entenderlo.

Lo siento pero DIABLO CLAUDITO Y ANONIMO lo hemos expresado perfectamente, incluso DARWIN78 lo ha entendido siendo darwinista de corazon. Ya no podemos hacer mas por ti amigo.

si te parece poca referencia los experimentos de Monod,juas!!! o los de griffith.
Felicidades por el blog!!



45
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 20:39

No, no permiten ese tipo de herencia. Permiten un tipo de herencia que algunos pretenden relacionar con el concepto de lamarckismo.
Repito: en biología esas cosas no se consideran lamarckianas. Ni lo de Monod, ni lo de Griffith.

"Lo siento pero DIABLO CLAUDITO Y ANONIMO lo hemos expresado perfectamente, incluso DARWIN78 lo ha entendido siendo darwinista de corazon."

Ja, ja, ja Pero qué cachondo ¿Crees que no sé cuántas personas reales hay detrás de esos nicks? Anda, espabila un poco :o)



46
De: Anónimo Fecha: 2007-01-27 20:50

Quizas no te lo permiten a ti sino es tu especialidad. Si me hablas de un hueso de dinosaurio te creere fielmente paleofreak porque creo que de eso sabes un rato, pero en temas de biologia molecular y mecanismos geneticosÇ(tan misteriosos como el L1 mediated gene breaking)me fio mas de mis propios conocimientos que son extensos.

Simplemente estamos en desacuerdo y ya esta. No tienes que convencerme ni yo a ti.



47
De: Anónimo Fecha: 2007-01-27 20:54

Nunca encuentro los articulos

ahora para más inri aparecen cada vez más artículos en Science, Nature, Cell, etc., que muestran mecanismos moleculares desconocidos, cada vez más complejos, muy próximos al lamarckismo puro y duro, tales como determinados eventos del "mundo RNA" o las "proteinas chaperonas". Los primeros, por ejemplo, dan vía libre, entre otros, al proceso ya insinuado por el equipo de John Cairns (que ya empezó a hablar de las mutaciones dirigidas por ciertos estímulos, en 1988): 1) producción de varias copias diferentes de mRNA por un mismo gen bajo estrés; 2) producción de proteinas diferentes; 3) copia inversa al genoma (por la transcriptasa inversa) del mRNA que produzca la proteina más adecuada (ver Nature Genetics, vol 21, mar/99).





48
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 20:55

Sí, sí, lo que quieras, pero

a) esos artículos de Nature que dicen que la conjugación es lamarckiana ¿dónde están?

b) el jueguecito de nicks es divertido, pero resulta algo triste clonarse para que parezca que hay varias personas que coinciden con uno.



49
De: Anónimo Fecha: 2007-01-27 21:12

Me acusas de algo para mi bastante grave, no soy un troll.

No se, es lo ultimo que me esperaba oir en este blog. Segun tu he creado a unos personajes para que coincidan conmigo. Es un poco fuerte, pero veo que prefieres que los posteadores sean falsos cuando no coinciden contigo, en lugar de aceptar que existen y piensan libremente y diferente a ti, me parece una falta de respeto para ellos. Ya no es que les llames tontos, es que los eliminas directamente.

Pero en fin, si eres mas feliz pensando que los que te contradicen no existen, te deseo lo mejor.



50
De: Aliena Fecha: 2007-01-27 21:22

Yo estoy de acuerdo contigo, PaleoFreak. Que yo sepa Lamarck sólo hablaba de carácteres adquiridos mediante la interacción con el medio para facilitar la "calidad de vida" del 'bicho' en cuestión.

No digo que lo otro no sea "herencia de caracteres adquiridos", pero me da que esa no era la idea que tenía en mente Lamark porque, como tú bien has dicho, los carácteres de éste eran dirigidos y no adquiridos aleatoriamente.

Felicidades por el blog y por los debates!!!



51
De: El diablo Fecha: 2007-01-27 21:24

"Ja, ja, ja Pero qué cachondo ¿Crees que no sé cuántas personas reales hay detrás de esos nicks? Anda, espabila un poco :o)"

Pues... como mínimo dos. Eso te lo puedo asegurar, porque yo soy uno y nunca publico un mensaje donde no ponga mi nick (soy así de egocéntrico). De los otros nicks, no sé. Tú que tienes acceso a las IPs, podrás comprobar, ¿no?

Y no le tengas tanto miedo a una palabra, hombre, que como ya sabrás, el mismo Darwin murió siendo lamarckista. Por suerte o por desgracia, las bacterias no tienen brazos ni cuellos que les puedan crecer, pero tienen genes que pueden usar. No perdamos más el tiempo con discusiones terminológicas.



52
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 21:39

Diablo, yo no tengo ningún miedo a las palabras. ¿Tienes tú miedo al rigor y a la claridad en el uso de los conceptos?

Sí, como mínimo dos, efectivamente :o)

A Anónimo: no he dicho (aún) que seas un troll. Pero cuando uno hace trucos, se arriesga a que los descubran. Estoy acostumbrado a que mucha gente discrepe conmigo al mismo tiempo, y no lo encuentro ni problemático ni desagradable. Ahora bien, se puede discrepar jugando limpio o sucio. Tú eliges.



53
De: Anónimo Fecha: 2007-01-27 21:44

Y crees que el funcionamiento de la idea de seleccion natural y variacion que tenia darwin el la cabeza era el que tenemos ahora que conozemos mejor las bases moleculares de la herencia?

El tenia los conceptos pero desconocia como se formaba la variacion y menos que habia unas instrucciones geneticas. Por eso, sin genetica se decanto por el lamarckismo a la hora de explicar la variacion, manteniendo la seleccion natural como mecanismo.

Con la genetica(asi en general) se tuvo que ver el darwinismo naturaslita desde la nueva realidad molecular y explicar como podia operar la SN a ese nivel. Y se hizo.

yo lo que digo es que lo mismo puede hacerse con el lamarckismo sin acabar con una ulcera. Si el nada en Neodarwinismo puede entenderse si no es a la luz de la genetica, porque el lamarckismo y sus conceptos(se den en nuestra realidad o no) deben forzosamente entenderse a la luz de las ideas de la escula francesa de los siglos 18 y 19.



54
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 21:52

Pero qué poca vergüenza tienes...



55
De: Darwin78 Fecha: 2007-01-27 23:04

Y razon



56
De: Darwin78 Fecha: 2007-01-27 23:06

Science 7 April 2000:
Vol. 288. no. 5463, p. 38
DOI: 10.1126/science.288.5463.38

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News Focus
GENETICS:
Was Lamarck Just a Little Bit Right?
Michael Balter

Pity poor Jean-Baptiste Lamarck. Today, he is remembered mostly for the discredited theory that evolution occurs when parent organisms pass on to their offspring characteristics they have acquired during their lifetimes. But this French naturalist, who lived from 1744 to 1829, was one of the great scientists of his age. He was the first to study invertebrate animals systematically, and he was an early champion of the idea that evolution rather than divine intervention was responsible for changes in plants and animals over time. But by the early 20th century, Lamarck's concept of evolution had been superceded by Darwin's theory of natural selection and the genetic laws of Gregor Mendel. And since then his name has become inextricably linked to that of his most notorious disciple--the Stalin-era agronomist Trofim Lysenko--who forced Soviet geneticists to accept Lamarckian ideas or be banned from doing research (see main text).

Recently, however, Lamarck's name has been creeping back into the scientific literature. The reason: an explosion in the field of epigenetics, the study of changes in genetic expression that are not linked to alterations in DNA sequences. Some of these epigenetic changes can be passed on to offspring in ways that appear to violate Mendelian genetics. And although these new findings do not support Lamarck's overall concept, they do raise the possibility that "epimutations," as they are called, could play a role in evolution. "I don't know of any evidence that Lamarck was even a little bit right, but this is possible," says molecular geneticist Eric Selker of the University of Oregon, Eugene. "It is increasingly clear that epigenetic mechanisms play important, sometimes critical, roles in biology."

Epigenetic changes, which include the "silencing" of genes by such biochemical tricks as attaching methyl groups to segments of DNA so they will not be read by the cell's protein-making machinery, are involved in a host of processes, including gene regulation, development, and even cancer (Science, 15 October 1999, p. 481). Although these alterations in gene expression can clearly be passed from mother to daughter cells--for example, when a muscle cell divides into two or cancerous cells proliferate to form a tumor--they are normally "erased" when the germ cells, which give rise to the next generation, are formed.

Yet evidence is accumulating that sometimes the epimutations are not erased. This phenomenon has been spotted in plants, fruit flies, and yeast. And the first convincing case in mammals was reported in the November 1999 issue of Nature Genetics by biochemist Emma Whitelaw at the University of Sydney in Australia and co-workers in Scotland and the United States. Whitelaw's team worked with an inbred strain of mice in which all are genetically identical and so should look exactly the same. But the coat colors of these mice varied wildly, ranging from yellow to mottled with every combination in between. Moreover, the coat color of newborn mice was highly influenced by the color of the mother, but not of the father: A yellow mother had more yellow pups than mottled, and a mottled mother had more mottled pups than yellow, violating Mendelian principles that traits are randomly distributed during reproduction.

The team found that coat color apparently depends on the degree to which a stretch of regulatory DNA just upstream from a gene controlling coat color, called agouti, is methylated. This in turn depends on how much of this methylation state, if any, has been transferred from the mother through the germ line to its offspring. Azim Surani, a developmental geneticist at the University of Cambridge in the United Kingdom, comments that the germ cells are normally "a very efficient cleaning machine, which wipes out many of these epigenetic modifications. ... The [Whitelaw] paper shows there are exceptions to this rule." As for whether epimutations could play an important role in evolution--that is, whether they, like alterations in DNA sequence, could be favored by Darwinian natural selection--Surani says this partly depends on whether they are fairly common, compared to classic genetic mutations, or rare.

Moreover, Surani and other researchers say, the likelihood that epimutations acquired by adult organisms will be passed on to their offspring is limited by the fact that in most animals the germ cells are segregated very early in life. In mammals, the germ cells are formed and migrate to the embryonic ovaries and testes long before the fetus is born, presumably shielding them from epigenetic modifications in the adult. But the situation might be different in plants, which produce their germ cells much later in their life cycle. In the 9 September 1999 issue of Nature, molecular geneticist Enrico Coen and colleagues at the John Innes Centre in Norwich, U.K., reported that a mutant version of the toadflax plant (Linaria vulgaris)--which results in flowers with radial rather than bilateral symmetry--is due to an epimutation. In the mutant plant, a gene called Lcyc is extensively methylated and thus not expressed--and this methylated state is heritable by subsequent generations of toadflax plants. Coen and his colleagues conclude that such epimutations might have both short- and long-term effects on plant evolution, both in their own right and because methylated genes are more susceptible to classic mutations that alter DNA sequences.

Coen points out that Darwin, like Lamarck, believed that the inheritance of acquired characteristics played a role in evolution. The main difference between them was that Lamarck thought evolution was driven by an organism's inner need to adapt to its environment, such as in the famous example of the giraffes who stretched to reach the upper branches of trees and then passed on the phenotypic trait for longer necks to their progeny. Darwin, on the other hand, posited that natural selection of genetic alterations, rather than some "inner striving," drives adaptive changes. Coen cautions that although the new studies of epimutations challenge the dogma "that the only heritable mutations of significance are caused by DNA sequence changes," they offer no support at all for the idea that morphological changes acquired during the lifetime of an adult organism can be inherited in the Lamarckian sense.

But some researchers say that the new research does suggest a potential mechanism for how epigenetic changes could play an adaptive role. "Although it would be stretching it to regard epigenetic traits as adaptations comparable to Lamarck's view of how the giraffe acquired its long neck," comments Selker, "we do know that environmental factors, such as temperature, can influence epigenetic marks such as methylation." And one thing seems sure: The explosion in epigenetic research has helped restore Lamarck to his rightful place in scientific history, even if he did get the big picture wrong. Says Coen: "Lamarck was a true pioneer of evolutionary theory."



57
De: Darwin78 Fecha: 2007-01-27 23:10

Perdon quise decir, respondiendo a plaeofreak:

"que poca vegüenaz tienes, y que poca razon"



58
De: Claudito Fecha: 2007-01-27 23:13

No se que le quisiste decir al anonimo pero tu comentario tiene el olor a moralina que le pones siemore a tus criticas, freak.
Despierta que el mundo no esta lleno de "malos" XD



59
De: Claudito Fecha: 2007-01-28 01:54

La verdad es que darwin sabía que tenía que haber algún tipo de "particula"en la línea germinal, involucrada en la herencia. Las bautizó pangémulas. Compatibilizó esta "herencia particulada" con la herencia de caracteres adquiridos, mediante proponer que las pangemulas, estaban presentes en todas las células, pero que podían desplazarse, desde las células somáticas hacia la línea germinal, permitiendo imprimir experencias somáticas a la generación siguiente. Debido a este aspecto de la teoría, la herencia particulada de darwin ha sido desde ignorada a ridiculizada, atribuida a una etapa de viejo gagá de darwin.

"El paño de la vergüenza" cubre las pangémulas y así es como los "darwinistas" casi han dejado pasar por alto el hecho de que Darwin es el padre del gen. De hecho DeVries se inspiro directamente en las pangemulas de darwin para luego redescubrir a mendel e inventar la palabra "gen".
Pero a los "darwinistas" aun les falta para entender al nivel en el cual realmente se manejaba Darwin.
Darwin observó, como buen naturalista, que había evidencia de que un rasgo que era adquirido, había pasado a ser heredado. Era imposible que no se percatara. No sólo eso, sino que entregó una primera teoría, un borrador, sobre un mecanismo para esto (si bien no resultó así)
De todas formas, yo considero que Darwin, junto a Weissman, originaron el actual énfasis excesivo en la línea germinal. "Todo pasa en la línea germinal" es la máxima incluso detrás de la teoría de darwin de caracteres adquiridos.
La verdad es que no es necesario ningún mecanismo rebuscado. Sólo es necesario entender mejor la relación entre el DNA y el fenotipo.



60
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-28 11:59

"Darwin observó, como buen naturalista, que había evidencia de que un rasgo que era adquirido, había pasado a ser heredado"

¿Y esa observación cuál fue? ¿y la escribió dónde?



61
De: XDXDXDXD Fecha: 2007-01-28 17:11

XDXDXDXDXDXDXDXDXDXDXDXDXDXDXDXDXDXDXDXD



62
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-28 17:24

Darwin78, cosas como lo que copias en tu comentario 56 lo discutimos ya otras veces. Por ejemplo en estos comentarios.



63
De: Claudito Fecha: 2007-01-28 19:25

Hay que tomar todos los ejemplso que entregó darwin de herncia de caracteres adquiridos y ver cuáles aún están vigentes.. Sé que se refirió a cómo los cambios coductuales son seguidos por cambios moroflogicos. Esto lo dice en su libro de la expresión de las emociones. Tampoco dudo que darwin haya ignorado cómo el "tostado" afectó la evolución de las razas humanas...en fin, como digo, Darwin estaba adelantado respecto a los "darwinistas".



64
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-28 19:39

Ah, me estás hablando de lo que Darwin creía, no de la "evidencia" que "observó" ;o)
Tú también tienes creencias lamarckistas y crees que quienes no las comparten están atrasados... pues nada, chico, sigue creyendo.



65
De: Claudito Fecha: 2007-01-28 20:02

Que el cambio conductual anticipaba el cambio morfológico fue aceptado por Mayr, de esta forma: El cambio en la conducta cambia las condiciones selectivas.
Yo creo que estoy totalmente de acuerdo con esa afirmación, porque incluso permite entender cuál es la que guía, y cuál, la que sigue.
Desde el punto de vista de la neurobiología la importancia evolutiva de la plasticidad conductual es inescapable.
Lamentablemente, hoy por hoy nadie lee mucho a Mayr. Es que el Mayr se les "coció" cuando dijo eso de la bolsa de judias jajaja



66
De: Claudito Fecha: 2007-01-28 20:03

Que el cambio conductual anticipaba el cambio morfológico fue aceptado por Mayr, de esta forma: El cambio en la conducta cambia las condiciones selectivas.
Yo creo que estoy totalmente de acuerdo con esa afirmación, porque incluso permite entender cuál es la que guía, y cuál, la que sigue.
Desde el punto de vista de la neurobiología la importancia evolutiva de la plasticidad conductual es inescapable.
Lamentablemente, hoy por hoy nadie lee mucho a Mayr. Es que el Mayr se les "coció" cuando dijo eso de la bolsa de judias jajaja



67
De: Claudito Fecha: 2007-01-28 20:17

Los casos ya los conoces, paleofreak, así como también conoces los experimentos que pemiten transformar un rasgo adquirido en un rasgo heredado. Revisa los trabajos sobre asimetrias de palmer, los experimentos de asimilación genética de waddinton, cómprate el libro de mary jane west- eberhart con sus miles de casos y métetelo en la cabeza: Cuando habla de acomodación genética, y de que el genotipo sigue al fenotipo, cuál es la reacción refleja cuasi muscular de los más "·darwinistas"? negralo de plano porque su visión darwinista le permute discernir que aquello sería muy lamarckiano.



68
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-28 22:06

Sí, hombre, sí, ya estás haciendo otra vez en salto de la rana. ¿Y la evidencia que dices que observó Darwin cuál era?



69
De: Uno que pasaba Fecha: 2007-01-28 23:11

Estoy experimentando algo nuevo. Acabo de conocer -intelectualmente- al primer magufo de la biología.

¿Lo llamaremos biomagufo? Se aceptan propuestas.

¿O será un biólogo en onda retro? Por lo de lamarkista digo



70
De: Claudito Fecha: 2007-01-28 23:14

Creo que hace referencia a ciertos experiencias en la cria de reses...ahora bien, lo que dice darwin sobre la conducta en el libro de las emociones, estoy totalmente de acuerdo. Alguna observación de darwin podría ejemplificarlo. Ya conocemos casos en insectos (los que cita Mayr).
No tengo todos los escritos de Darwin, of course...



71
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-28 23:24

Por supuesto, Darwin recopiló muchas anécdotas que le comunicaban los criadores y los exploradores. Muchas de ellas, erróneas, tal y como se sabe ahora. ¿Tú piensas acaso que fueron "evidencias" que el propio Darwin "observó"?
¿Crees realmente que los ejemplos de herencia lamarckiana que se mencionn profusamente en la época de Darwin cuentan como "evidencia"? :o]



72
De: Claudito Fecha: 2007-01-28 23:43

Yo pienso que darwin tendría observaciones legítimas, aunque tuviera además falsas observaciones. Y lamarck también debe haberle apuntado a más de alguna. Pero no es fácil para mi evalularlo, sólo lo digo en vista de que se conocen casos, que mayr también lo admitía...



73
De: Anonimo Fecha: 2007-01-28 23:48

En la América del Norte ha visto Hearne al oso negro nadando horas enteras con la boca completamente abierta, atrapando así, casi como una ballena, los insectos del agua. (Capítulo VI, Sobre el origen y transiciones de los seres orgánicos que tienen hábitos y estructuras peculiares, Pág. 194)


Un campo grande, y casi virgen de investigaciones quedará abierto sobre las causas y leyes de la variación, la correlación, los efectos del uso y el desuso, la acción directa de las condiciones externas, etc., etc. El estudio de las producciones domésticas subirá inmensamente en importancia. /.../En el porvenir veo campos abiertos para investigaciones mucho más importantes. La psicología se basará, seguramente, sobre los cimientos establecidos por Mr. Herbert Spencer, los de la adquisición necesaria por gradación, de cada facultad y capacidad mental. Mucha luz se derramará entonces sobre el origen del hombre y de su historia. (Recapitulación, Pág. 557-558)


A juzgar por el pasado, sin riesgo podemos inferir que ni una sola especie viva transmitirá su semejanza inalterada a un porvenir distante. /.../ Por esto podemos mirar con alguna confianza a un porvenir seguro de gran duración. Y como la selección natural obra solamente por y para el bien de cada ser, todos los atributos corpóreos y mentales tenderán a progresar hasta la perfección. /.../ Hay grandeza en esta opinión de que la vida, con sus diversas facultades, fue infundida en su origen por el Creador en unas pocas formas o en una sola; y que mientras este planeta, según la determinada ley de la gravedad, ha seguido recorriendo su órbita, innumerables formas bellísimas y llenas de maravillas se han desenvuelto de un origen tan simple, y siguen siempre desenvolviéndose. (Recapitulación, Pág. 560)



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De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-28 23:55

Verás, Claudito, en historia de la ciencia, los casos de herencia lamarckiana que mencionó Darwin, así como otras anécdotas que fue mencionando, se han revisado extensamente y se consideran infundadas por buenos motivos. Tú, que siempre estás presumiendo de leer a Gould y a otros, deberías saberlo.
En cuanto a lo de Mayr, lo estás usando de forma tramposa. ¿El cambio en la conducta cambia las condiciones selectivas? Pues sí. Efectivamente, en muchos casos. ¿Lamarckiano? Lo siento, no. Para que fuera lamarckiano, no deberían cam