¡Atención, pregunta!
Paleofreak, supongamos que el hombre, en un futuro lejano, si no ha reventado con el cambio climático, se dedica a la colonización planetaria. Supongase a un reducido grupo de personas que empiezan a reporducirse en un planeta donde es posible la vida, pero con unas condiciones muy distintas a las de la tierra. Tienen que cambiar sus hábitos alimenticios y acostumbrarse a peligros bien distintos y fuera de su intuición natural. Supongase que consiguen prosperar poco a poco, y que están aislados e incomunicados del resto de la especie. La pregunta es ¿estamos en condiciones de decir que evolucionaría de forma rápida convirtiéndose en otra especie?

Me pregunto, si nuestra "inteligencia" de cazadores-recolectores, cambiaría en semejantes circunstancias a otra bien distinta y no imaginable, o tal vez, si ese aislamiento convertiría a estos individuos a un nivel de "agricultor", con gustos alimenticios alejados de las grasas e hidratos de carbono...

No, no he fumado nada... por el momento... ;-)

en el pasado fuimos nomadas, ahora somos agricultores sedentarios, al ir al espacio de alguna forma volvemos a nuestro antigua forma de vida, seremos nomadas del espacio.
me imagino que cuando estemos en otros planetas y empezemos la colonizacion de la luna asteroides y marte se formaran nuevas especies a causa de ese aislamiento, adaptadas a nuevas condiciones de gravedad, climaticas, porque no tengo ninguna duda que terraformaremos marte para hacerlo habitable, os imaginais sequollas de 400 m!!!
la menor gravedad permitira la existencia de animales voladores mucho mayores,estaria bien si mejoramos nuestros conocimientos de ingenieria genetica, crear algo parecido a un pterosurio!podria ser el doble de largo sin ningun problema,¿¿30 m??

mmmmmmmmmm

....

habrá que leerlo

si,la evolucion avanza,nunca se puede estancar.pero me pregunto que si seguimos aumentando de poblacion los recursos y el espacio se reduciran mucho,lo cual nos podria llevar a la extincion.bueno todo eso acelerado gracias a posibles enfermedades que nos podemos extender y al cambio climatico.bueno,eso si no nos lanzamos armas nucleares que seria lo peor!!!

Pedro I, en la situación que describes no hay forma de garantizar que esa evolución hacia otra especie sea "rápida". Gouki, mejor no me meto en temas de aerodinámica y física para lo del pterosaurio de 30 m; estoy muy pez. Al Sr. Paleontólogo: se supone que si la población crece el riesgo de extinción disminuye, no aumenta :o)

BioMaxi, coméntate algo sobre este trabajo.

Y... ¿gradual? ¿se podría garantizar como gradual, o tampoco? Y en caso afirmativo, si se supone que hay más cambios rápidos que graduales en nuestro planeta ¿por qué en otro entorno solo los graduales?

puede que me halla pasado con los 30 m, porque aunque fuese posible tendria que soportar el embate del viento, de todas formas animales con alas mas pequeñas en proporcion al cuerpo volarian sin problemas, como las gallinas supongo, y eso abriria un nuevo camino para los animales voladores, animales que aqui son planeadores en marte podrian volar sin problemas, suponiendo que se crease una atmosfera adecuada!

bueno paleofreak,tal vez mas humanos signifique que nuestra especie tenga menos posibilidades de extinguirse,pero el nivel al quehoy consumimos recursos es alarmante y aparte estan los residuos que generamos.ademas,aunque haya muchas zonas del planeta sin habitar las ultimas estadisticas dicen que para el proximo milenio habran alrededor de 10.000 millones de humanos.de verdad habria suficiente espacio para mantener a tantos humanos en la tierra y suficientes recursos para mantenerlos???yo creo que no,y eso provocara la extincion de los humanos o que nuestra especie sufra mucha mortandad.

algo muy muy malo tendria que ocurrir para que la especie humana desapareciese, otra cosa es que desapareciese la civilizacion occidental,y volvamos a la edad media o algo por el estilo de mad max, que mueran 6000 millones de personas me parece algo imposible, yo creo que siempre sobrevivirian algunos cientos de millones de personas, si hay tanta poblacion que no hy recursos y la gente muere automaticamente hay mas recursos para los que siguen vivos

Señor Paleontólogo, no hace falta irse tan lejos. Si tenemos en cuenta el aumento demográfico, y aun teniendo en cuenta todos los factores por los que no podemos extrapolar el crecimiento actual para el futuro. Para el 2015, cada agricultor va a pasar de alimentar a dos familias (la suya, y otra) a alimentar a tres (la suya, y dos más); eso significará que ya no podremos comer platos con cierta variación, por ejemplo un plato con arroz, verdurita y un filetito. Pero no nos extinguiremos, esto se autoregula solo a base de morirse de hambre. Habrá que apretarse el cinturón... así que amiguetes, el que se lo pueda permitir que aproveche los restaurantes, porque de aquí a siente años... plato único de cus-cus, y para merendar...cebada hervida. ;-)

gouki,pasas por alto un factor muy importante y es que los seres humanos somos tan conflictivos que con facilidad nos podemos autodestruir.dados los pocos recursos,muchos ansiaran aprpiarse de ellos y no dudaran de eliminar a todo el que se encuentre en su camino y dado el armamento que poseen algunos no me querria imaginar las masacres que se organizarian.por lo tanto si ha eso le sumas el hambre y el cambio climatico yo creo que los humanos estamos condenados8claro que para ello haria falta una guerra nuclear.

Pedro:si eso es para 2015,entonces no me quiero imaginar para el siguiente milenio ;)

voy a ser optimista y pensar que nunca va a ocurrir una guerra nuclear, y lo del impacto de un meteorito espero que tampoco por lo menos en un futuro cercano.
a parte de estos dos sucesos no me imagino algo que dañe tanto la especie humana,un virus mortal?creo que aunque la mortalidad fuese del 99%(creo que ni el famoso ebola tiene un indice de mortalidad tan alto), sobrevivirian 60 millones de personas, suficientes para repoblar el planeta.de todas formas hasta que no tengamos poblaciones permanentes en otros planetas y satelites, la supervivencia no estara asegurada, por muy malo que sea lo que le ocurra a la tierra si hay humanos hay fuera la especie seguira.
estoy seguro que en el proximo siglo nacera un bebe en la luna,en la decada que viene china y japon ya quieren tener una base permanente en la luna

Pero...vos sos loco? viste?
Que te pensas, si esto no es joda ¿viste?

Recatate gil.

gouki.asta los mismos virus saven cuando parar la mano.muchas veces disminuyen su propia virulencia (mas alla de que se los concideren seres vivos o no )como si supieran que no les conviene matar a su huesped claro aunque tengan la cadena de contagio asegurada como el ebola. por eso tambien dudo mucho de que exista un virus de mortalidad del 99% claro que algun cientifico loco lo cree y lo venda a un grupo terrorista o algun gobierno interesado en eso.francamente me da mas miedo pensar que es mas probable que nosotros lo inventemos en ves de que sea una infecion natural.pero aun asi creo que disminuiria su propia virulencia pero uno nunca save.en cuanto nuestro futuro si nosotros no nos ponemos las pilas y dejamos de contaminar agotar los recursos y etc.colonicemos rapido nuevos planetas si queremos seguir como especie por que si no ...(aunque tristemente en otros planetas nos portariamos igual) tal ves mas que un virus la humanidad es como un gran cancer descontrolado no quiero pensar asi pero asta que no nos pongamos serios con respecto a nuestra propia supervivencia y las de las demas especies lamentablemente pensare en eso

Bien por Gouki, Pedro I y el señor Paleontólogo. Vuestros comentarios son tan interesantes como la noticia que nos trae Paleo.

No sé, a mí me llamó bastante la atención la opinión de Stephen Hawking cuando le preguntaron sobre el futuro de la especie humana. Dijo algo así como "Soy muy optimista. Indudablemente destruiremos este planeta, pero creo que antes de que eso ocurra ya habremos colonizado algún otro, y la expansión podrá proseguir."

Menos mal que era optimista.
:(

"Y... ¿gradual? ¿se podría garantizar como gradual, o tampoco? Y en caso afirmativo, si se supone que hay más cambios rápidos que graduales en nuestro planeta ¿por qué en otro entorno solo los graduales?"

No entiendo, Pedro. Hablamos de cambios rápidos o lentos según las circunstancias, pero graduales en cualquier caso. El estudio que se comenta trata del ritmo de sustituciones debidas a selección.

ja.ja.es cierto.si a eso llama optimismo no quiero imaginar lo que le deve parecer ser pecimista

giganotosaurus
'...(aunque tristemente en otros planetas nos portariamos igual)'

los otros planetas esan muertos, no tienen vida , no son mas que roca, no hay nada malo que les podamos hacer, ni especies a extinguir, ni destruir habitats ni ecologias ni nada, por que no hay nada.
por mucho que dañemos a este planeta es un paraiso comparado con los demas planetas.
nuncame ha gustado esa analogia con el cancer,a mi me gudta mucho mas esta somos el aparato reproductor de al tierra, dentro de 1000 millones de años por el sol desparecera la vida en la tierra, gracias a nosotros podra evitar este final esparciendose por otros planetas

Saludos.
Respecto a la colonización de otros planetas en los cuales el desarrollo de la vida es posible, pienso que es una solución muy dificil de realizar, puesto que habrían seres habitando estos planetas y al tratar de colonizar esas tierras estaríamos expuestos a nuevas enfermedades y los recursos que nos proporcionarian podrian ser nocivos para nosotros.
Primero habria que adaptarnos a esos nuevos entornos y el proceso de evolución sería lento y los índices de mortandas muy altos.
Gracias por permitirme opinar.

gouki a mi tampoco me gusta pensar eso pero uno mira los noticieros lee los diarios las cosas que pasan y lamentablemente piensa eso. quisiera creer en tu analogia pero con respecto a nosotros soy un poco pesimista.solo espero estar equivocado con eso.

yo lo veo asi
-planeta tierra sin humanos: dentro de 1000 mllones de años el sol se calienta tanto que los oceanos se evaporan,la vida se extingue
-planeta tierra con humanos, vale que estamos siendo unos hp ahora, pero dentro de 500 años la biofera terrestre se habra expandido, hasta marte, a los asteroides ,la luna, los satelites de jupiter, saturno... y al de miles de años a planetas de otras estrellas.

cual de las dos opciones es mejor para la vida terrestre?
esta claro que la segunda, esta claro que si el ser humano va a otro a planetas no va a ir solo,se llevara un cacho de la vida terrestre con el, para formar otras biosferas en otros planetas, entonces no solo el ser humano evolucionara en un multiple rango de posibilidades, sino que lo haran todas las especies que llevemos con nosotros.
que infinitas posibilidades habra para la evolucion cuando la vida ya no este limitada a un planeta, que especies raras evolucionaran en otros planetas con condiciones totalmente diferentes?
por ejemplo todas las especies terrestres evolucionan con 1 g, pero como lo haran en planetas de 1/3 g?

giganotosaurus, entiendo que seas pesimista, yo una vez pense como tu,pero ahora soy optimista, y espero que la caguemos del todo

y si. colonizaciones de otros palnetas avitables deve ser algo mas complicado de lo que uno imagina no solo por estar expuesto a nuevas enfermedades y nuevos recursos nocivos para nosotros.si no tratar de evitar que llevemos nuestros propios microbios (algo francamente impocible de evitar en mi opinion)que seguramente afectaria el ecosistema del planeta a colonizar.y verificar que recursos son aptos para nosotros y cuales no ademas del tema de la adaptacion del entorno y los recursos necesarios para llevar a cabo una empresa asi.pero en eso tratare de ser optimista y pensar que lo lograremos

giga, a que nuevas enfermedades te refieres?que sepamos por ahora no hay rastro de vida en el sistema solar, estoy hablando de habitar planetas sin ningun rastro de vida.
y la terraformacion de eso se trata, de hacer habitables esos planetas, asi que habra que meter bacteria como por un tubo,para ir creando una biosfera. si ahora se intenta evitar la contaminacion por sondas en marte , europa o titan,es porqe todavia se cree que hay una posibildad de la existencia de vida alli

me referia a enfermedades causados por agentes infecciosos provenientes de planetas avitables fuera del sisema solar. se que para que una colonizacion asi falta demaciado tiempo.si calculamos el tiempo que nos llevaria colonizar un planeta sercano como marte no me quiero imaginar uno que esta a varios años luz de distancia. logicamente en un planeta desabitado la opcion mas viable opcion es hacerlo habitable utilizando microorganismos y organismos de nuestro planeta (siempre imagine viviendo todos los organismos de este planeta viviendo en un gigantesco biodomo en marte como si fuera una gigantesca arca de noel en marte miestra asemos abitable el planeta para todos los organismos de este planeta )ja.ja me pregunto como seria tener una manada de vacas en marte (o comer un asadito alla)

Una cosa curiosa es que los autores del estudio de la aceleración evolutiva dan mucha importancia al tamaño de la población. A más población, más mutaciones y más posibilidades de cambio genético adaptativo.

De hecho el estudio parece sugerir que en los últimos 40.000 años de evolución de nuestra especie la explosión demográfica ha jugado un papel tan importante como el aislamiento geográfico.

Mala noticia para los primeros colonos espaciales que se asienten en otros mundos. Puede que tengan que procrear bastante como paso previo a la evolución adaptativa a su nuevo hogar. Bueno, supongo que para entonces la ingeniería genética podrá ayudarles algo en el camino.

giga te recomiendo que leas la trilogia de marte de Kim Stanley Robinson.
marte rojo, marte verde, marte azul, son una obra maestra de la ciencia ficcion dura, vacas no salian, pero osos polares focas y ciervos si.
comer un asadito puede, pero ya puestos yo aprovecharia para volar, a causa de la menor gravedad, un ser humano podria volar en marte unicamente con su esfuerzo muscular ayudandose de un par de alas como la de los que se lanzaban hace 200 años para intentar volar
bueno si alguna vez encontramos un planeta con vida tan desarrollada como en nuestro planeta en otro sistema solar, no creo que seriamos tan burros para destruirla,seria un acontecimiento como ningun otro.
ademas seria practicamenet imposible eliminar la vida de un planeta con una biosfera bien asentada, y teniendo en cuenta que ese sistema solar tendria decenas de planetas deshabitados como pasa en el nuestro(65 lunas,millares de asteriodes y cometas,8 planetas, decenas de planetoides)para que estropear uno cuando tienes decenas mas para habitar

Ah vamos, qué verde estás en prospectiva. Para esa época podremos transferir nuestra consciencia a soporte informático, viajar a la velocidad de la luz y ser descargados sobre cualquier otro soporte.
Habitaremos como parásitos en seres extraterrestres o en máquinas.
Amén

rano verde la ingenieria genetica sin duda ayudara, asi como la nanotecnologia ,pero yo creo por encima de todo los habitantes de otros planetas querran darles condiciones adecuadas, y acabaran terraformando lso planetas.
si algo es propio del ser humano es adaptar las condiciones a su gusto y no cambiar a las condiciones, la especie humana surgio en la africa tropical, y a todos los sitios que ha ido el humano a intentado crear esas condiciones, desde nuestras casas con calefaccion en invierno y nuestras ropas, a los iglues con el fuego y las pieles de los esquimales

ok lo leere gracias por el consejo.

No estoy de acuerdo. Pienso que la cultura realmente sí que paraliza la evolución. Y cuando digo cultura, conreto más, la cultura médica...

La cultura médica permite que todos los tarados que andamos por el mundo (Miopes, apendicectomizados ...) sobrevivamos, procreemos y transmitamos nuestros genes tarados a nuestros descendientes... además, excepto los del Opues y compañía (esos sí que hacen por la evolución, que irónico), los demás no aumentamos mucho las frecuencias de nuestros alelos...

De hecho tendemos a tener las mismas crías seamos tarados o no.

"La cultura médica permite que todos los tarados que andamos por el mundo (Miopes, apendicectomizados ...) sobrevivamos, procreemos y transmitamos nuestros genes tarados a nuestros descendientes..."

Más gente reproduciéndose, más mutaciones beneficiosas ;o)

En referencia a los comentarios #32 y #33 mi opinión que la cultura médica lo que esta haciendo es empobrecer un poco los genes de la población humana ya que no hay una selección por la pressión del medio en que vivimos y los aptos y no tan aptos sobrevivimos igualmente (y efectivamente los miopes, asmáticos … propagamos nuestros genes, o al menos eso intentamos ), aunque también es verdad que en los tiempos actuales hay mas población hay mas probabilidad de mutaciones.
Todo esto me inclina a pensar que las mutaciones que tienen mas probabilidades a proparagarse en el caso de los humanos actuales son las que tienen que ver con selección sexual (ya que es la que parece que actua con una frequencia mucho mas alta).
Es una opinión de un profano en el tema …

La expansion biogeografica y demografica me parece explicacion suficiente. Cómo sabe Hawks que es la cultura?

Estos estudios detectan supuesta "selección positiva" pero más allá son bastante poco informativos repsecto a lo que ha sucedido. Las explicaciones de hawkisn son especulativas, sobre todo con respecto a la agricultura. Típico de escuela adaptacionista de evolución humana: pocas posibilidades de comprobación por muy divertidas que sean.

Ya sabemos que Hawks apoya la idea de que hemos obtenido algunos alelos cerebrales por hibridización con neandertales que luego presentaron ventajas competitivas. ...
Lo encuentro medio..."chantástico", que quieren que les diga.

Anecdotilla: Dos de los coautores son los mismos que han propuesto que los judios askenazi pueden haber evolucionado mayor inteligencia por selección para ser banqueros.

Creo que hay demasiada candidez para con las ideas de estas gentes.

A ver si con la colonización de nuevos planetas bajan los precios de los pisos xDDDD

Creo, que el principal problema de la colonización, es el "transporte" de cosas/seres vivientes hacia el planeta, pues si ya tardamos en llegar a Marte, imaginaos lo que tardaríamos a otro SS(Sistema Solar...

Hablando de la evolución, ¿alguien conoce el juego Spore?
http://www.spore.es/

:D

Gouki dijo: "si algo es propio del ser humano es adaptar las condiciones a su gusto y no cambiar a las condiciones, la especie humana surgio en la africa tropical, y a todos los sitios que ha ido el humano a intentado crear esas condiciones, desde nuestras casas con calefaccion en invierno y nuestras ropas, a los iglues con el fuego y las pieles de los esquimales"
¿De verdad crees que esto (y todas las otras barbaridades sobre colonización planetaria que has ido exponiendo)es remotamente cierto?
Gouki, hay que leer más, y mejor.

Siempre pensamos que la evolución va para adelante. ¿Y si hay involución?
Es decir, en la prehistoria nacias con una tara genética y morías. Hoy día hasta se casan y tienen hijos.
Ya no es necesario un buen oído (sonotone), ni una buena vista (gafas), ni correr mucho (coche), etc....
El futuro podría ser como en la novela de la máquina del tiempo, con eloys y los monstruitos.

Ni siquiera hace falta ser inteligente. La maquinas ya casi piensan por nosotros.

Ok, paleofreak, entiendo. Supongo que un cambio por sustitución debida a selección es un cambio lento... lógico.
Entonces, tengo otra pregunta ¿cuando Gould diferencia entre cambio gradual y cambio rápido (debido a equilibrio puntuado), a qué está haciendo referencia exactamente?

La tecnología actual, en el caso de que los recursos del planeta estuvieran bien distribuídos, y no gastáramos en armamento, permitirían, desde ya, el comienzo de la colonización de otros planetas. Se podría colonizar la via láctea en unos cinco mil años escasos, si damos unos 400 años de tiempo para colonizar cada planeta en los que ya se pudiera vivir (suponiendo unos 12 o 13 en esta nuestra galaxia). Pero creo que debemos de olvidarnos de todo esto. Lo que va a pasar es que vamos a irnos a tomar por saco, este planeta seguirá para delante, y en varios milloncejos ya no seremos ni historia.

Contesto a varios:
___________________
Clastito: "Cómo sabe Hawks que es la cultura?"

No lo sabe, lo propone como explicación de los resultados.

"Típico de escuela adaptacionista de evolución humana: pocas posibilidades de comprobación por muy divertidas que sean. "

A lo mejor es que a ti no se te ocurren formas de comprobación. A mí se me están ocurriendo algunas.

"Ya sabemos que Hawks apoya la idea de que hemos obtenido algunos alelos cerebrales por hibridización con neandertales que luego presentaron ventajas competitivas."

Idea que puede sorprender, pero no es disparatada (al contrario que otras ideas que tú sí has apoyado) y está basada en algunos estudios, aunque no de forma sólida. No pasa nada; esto es ciencia y tanto si se comprueba que alquien está equivocado como si tiene razón, es un progreso.
____________
Kanfor "Siempre pensamos que la evolución va para adelante. ¿Y si hay involución? Es decir, en la prehistoria nacias con una tara genética y morías. Hoy día hasta se casan y tienen hijos."

Pero eso no es involución; eso es tener una mayor diversidad genética en las poblaciones; en ningún caso se estaría yendo "hacia atrás". Evolucionar adaptativamente no significa mantener una población genéticamente "pura" de individuos perfectos, eso es un malentendido común. La selección natural puede actuar sobre ciertos rasgos y relajarse con otros (como decía MaeMae). No tenemos pruebas, de momento, de que los avances médicos estén frenando a la selección natural.
_________________
Pedro I: "Entonces, tengo otra pregunta ¿cuando Gould diferencia entre cambio gradual y cambio rápido (debido a equilibrio puntuado), a qué está haciendo referencia exactamente?"

En realidad Gould distinguía "gradualismo" filético y equilibrios interrumpidos. Por "gradualismo" entendía una serie de cosas con las que otros evolucionistas no están de acuerdo, y se produjo una terminología algo confusa. Para Gould, el gradualismo filético consiste en una velocidad de evolución morfológica lenta (suficiente para que la transición entre especies se registre en los fósiles), a una velocidad uniforme (sin acelerones ni paradas) e independiente de la especiación. Por el contrario, los equilibrios interrumpidos postulan evolución rápida a escala geológica (pero gradual a escala biológica) que coincide con la formación de nuevas especies y luego se detiene (estasis).

pedro solo la via lactea tiene 100 mil años luz de diametro, lo cual significa que necesitarias 100 mil años para ir de un extremo a otro, solo para viajar se queda muy lejos de los 5000 años, asi que para colonizarlos tardariamos millones de años

Gouki, me ha gustado el entusiasmo que desprenden tus exposiciones ;-) de verdad. Yo carezco de ese corporativismo hacia mi especie y muchas veces me planteo el borrarme de homo sapiens :p

Respecto a la fecha de caducidad del sol, me suena más el dato de 5mil millones de años... y cuando se convierta en gigante roja se especula que podría aumentar su tamaño (diámetro)... unas 150 veces. Así que probablemente, “engulla” a la Tierra (con que fuera 100 veces, sería suficiente).

Lo de “colonizar”... espero (por el bien de los posibles nativos) que sean planetas deshabitados. Solo hay que echar un vistazo a cómo les ha ido, aquí en la Tierra, a los que han sido colonizados... Por cierto, ¿iremos enarbolando la cruz? Me temo que sí.

Interesante el dato de la familia de agricultores... pero tranquilos, que el capitalismo es nuestro amigo y no para de "crear riqueza"...

Ah! Y al señor paleontólogo, si me tuviera que extinguir, que detonaran un “pepino” nuclear cerca de casa... pues no me parecería lo peor ;-)

Una cosa es que la selección natural sea rápida y la otra que las mutaciones surgan con una mayor cadencia.

No sé si yo estoy muy desfasado en concimiento que seguro que sí cómo ingeniero que soy. Pero a mi me ha parecido que hay gente comentando que confunde una mayor selección con una mayor cadencia de mutaciones.
Una mayor selección puede acelerar la evolución, pero tiene un cota superior que son las mutaciones. Sin mutaciones no hay pan. :)

¿No?

petroski los de los 5000 millones de años es verdad, cuando el sol se convierta en una supergigante roja y engulla (o no) nuestro planeta, de todas formas si no es engullido se convertira en una piedra al rojo vivo, pero no hara falta esperar tanto, como las estrellas se hacen mas brillantes segun envejecen, dentro de 1000 millones de años el sol calentara tanto que todos los oceanos de la tierra herviran y se evaporaran, poco mas que las bacterias sobreviviran, y no por mucho tiempo.

si encontramos alguna vez extraterrestres seguramente estaran mucho mas avanzados que nosotros, tu piensa que el universo tiene 13 mil millones de años nuestro planeta 4500 millones y nuestra especie nacio hace 4, por pobrabilidades seria casi imposible encontrarse con una civilizacion extraterrestre que haya a surgido a la par nuestro durante esos 13 mil millones de años , seria una gran coincidencia. seguramente surgiria hace millones de años, y si nosotros hemso llegado tan lejos en 200 años de industrializacion que tecnologia tendra una especie que tenga 20 millones o 100 millones de años, sin duda si quisiesen nos darian una paliza en un par de segundos.

Gouki, es cierto que mucho antes hará mucho calor...

Hablando de selección natural...

¿Qué quiere decir frenar la selección natural?

Me explico: Si de una situación en la que un genotipo aporta el 90% de descendencia a la próxima generación y otros dos genotipos, aportan el 8% y el 2% restante; se pasa a otra situación en la que uno aporta el 60%, otro el 30% y otro el 10%... ¿se dice que se ha frenado la selección natural?

¿No parece intuitivo pensar que siempre que se reduzca la presión selectiva, se "frenará" la selección natural?

Entiendo que los avances médicos, han reducido esa presión en lo que a taras congénitas se refiere... Otra cosa, es que a día de hoy, la presión selectiva venga de otra parte... MaeMae hablaba de factores sexuales...

¿Por qué os cuesta tanto pensar que el viaje espacial lo haremos como simple información que codifica nuestra consciencia?
Podríamos parasitar el "sistema nervioso" de otros seres y habitarlos consiguiendo alienarlos, seríamos cucarachas amoniacales en Orión, gusanos luminosos multiorgásmicos en Alfa Centauri... ¿a qué estamos esperando?

Quizá porque yo tampoco he fumado nada... todavía;-)

viejo quizas en un futuro seamos capaces de meter nuestras consciencias en maquinas o en otros seres, pero me parece yo creo que para eso vamos a necesitar mucho tiempo,y por ahora esta dentro de la ciencia ficcion mas fantasiosa, como son los agujeros de gusano, los cuales nos permitirian estar en cualquier punto del universo casi al instante,esas cosas tardaran mucho mas que tecnologias que podremos tener en el proximo siglo y que ya estan en desarrollo, como lo son el ascensor espacial,o sistemas de propulsion que nos permitiran viajar a velocidades cercanas a la de la luz.
pero dentro de 1000 años quien sabe...
como dice una de la leyes de arthur.c.clark la tecnologia suficientemente avanzada es indistinguible de la magia

Si Gouki, tienes razón. Hay que añadirle la palabra millones después del cinco mil

Ya estamos jugando con la cociencia... ya estamos jugando con la conciencia...

lo de las cruzas con los neandertales, como lo de los udios, no es mas que un disparate. La actitud de "ciencia blanda" en ambos casos se nota cuando dicen "esto es quizás toda la evidencia de la que jamas dispondremos"; al menos eso dice Hawks sobre la chifladura de los neandertales
Si es así, "paso"

...aunque lo que dice el Viejo de los gusanos de Alfa Centauro me mola. No sé si os habéis fijado que en todas las pelis en las que nos invaden los extraterrestres, ya sea al estilo del Viejo, ya a lo bruto, los extraterrestes son malos malísimos, tan malos que no se sostiene que pudieran organizrse y formar una sociedad ¿Os habéis preguntado alguna vez porqué? Pues muy sencillo, porque se supone que tienen que ser más malos que nosotros ¡¡y eso es imposible!! No creo que haya canallas peores en este universo. pronto parasitaremos, machacaremos y demás maldades propias de carnívoros con cultura.

A mí, eso de codificar la conciencia de uno, me resulta extraño... Aunque si suponemos que seremos capaces de crear conciencias en "supermegachips cuántico-darwinistas..."

Creo que desde el Dr.Frankenstein, sería el intento más serio de alcanzar la "inmortalidad"... la separación del alma!!... A ver si al final va a resultar que... ;-)

Todo esto me suena demasiado pretencioso... pero quizá sea un pelín cerrado de mente :-)

mermeladeK "Una mayor selección puede acelerar la evolución, pero tiene un cota superior que son las mutaciones. Sin mutaciones no hay pan. :) ¿No?"

Efectivamente. Mutaciones siempre hay, pero cuantos más grande es la población, más mutantes aunque el ritmo de mutación sea el mismo. Ésa es una de las cosas que plantea el estudio.
________
Clastito: "lo de las cruzas con los neandertales, como lo de los udios, no es mas que un disparate."

Solo porque tú lo digas, no. Se trata de hipótesis científicas y ya veremos si se refutan o no. A mí no me parece que tengan nada de disparatadas, y a los editores de las revistas donde han sido publicados esos trabajos, tampoco. Me da que simplemente no te gustan, y punto. Pero eso no sirve.

Los artículos no dicen nada sobre cruzamientos con Neandertales.
La única vez que los mencionan es para sugerir lo contrario, que los cambios en el esqueleto de los humanos modernos han sido precisamente más fuertes en los últimos 10.000 años, con unas tasas de variación incluso mayores que en la época en la que los sapiens sustituyeron a los neandertales (40.000-30.000 BP aprox).

Debe de ser verdad, porque yo al menos ya no tengo arcos superciliares pronunciados. :)

En todo caso lo de los cruzamientos con Neandertales no es un disparate. En el estado actual de la cuestión no podemos ni afirmarlo ni negarlo de una forma rotunda, aunque eso sí, las pruebas moleculares hoy por hoy apuntan a que si hubo una hibridación, los resultados de la misma no se han transmitido a nuestros genes. Por lo cual lo más lógico es creer que no la hubo mientras nuevas pruebas no demuestren lo contrario.

lo de pasar la conciencia a otro ser no me convence mucho,primero tendria que tener una inteligencia minima como la nuestra, si pasas tu conciencia a un perro no creo que te quedases igual. perderias muchas capacidades y quizas de forma irrevesible.
y en el caso que fuese ese ser tan inteligente, quizas los cambios necesarios para introducir tu conciencia en ese cerebro, requiera de cambios fisicos tan grandes(por ejemplo sinapsis)que sea necesario un gran periodo de tiempo para el cambio

Pero si los Neandertales son una especie distinta, lógico que nada hubiese quedado, sólo mulas.

''lohjikgbenuki''

Puedes hacer perros-cyborg. Una parte implantes informáticos y otra empleando sus recursos neuronales. La ciencia ficción no conoce límites gouki.

Chico trodón eterno mamón.

Es cierto que hay revistas dispuestaa a publicar que los judios han evoucionado más inteligencia, o lo de las cruzas con neandertales.
Eso sólo es lamentable; no porque sean publicables dejan de ser un bodrio especulativo.

viejo,si de lo de los chips no te lo niego!!
a menos que roger penrose tenga razon y su hipotesis de la conciencia humana este en lo correcto.si fuese asi nos tendriamos que olvidar de las prediciciones de la IA fuerte que dicen que para dentro de 50 añitos habra computadoras de inteligencia humana, entonces lo de pasar la conciencia a un chip tendria que esperar!!
pero bueno que la ciencia ficcion y la misma ciencia no tiene limites, o estan muy lejos!!
yo soy un devorador de ciencia y de ciencia ficcion, solo que creo que lo de la IA tardar mas de lo que se piensa

Bueno, Clastito, pues laméntate. Ya sabemos que la biología evolutiva no es como a ti te gustaría. Tendríamos asimilación genética mágica por todas partes, lamarckismos varios, y la selección natural sería borrada del mapa científico.
Pero las cosas no son así. Quizá si te vas a un universo paralelo...

Hombre Paleofreak, también gracias a clastito tenemos mutantes que se autoexilian.

56 De: El PaleoFreak

"mermeladeK "Una mayor selección puede acelerar la evolución, pero tiene un cota superior que son las mutaciones. Sin mutaciones no hay pan. :) ¿No?"

Efectivamente. Mutaciones siempre hay, pero cuantos más grande es la población, más mutantes aunque el ritmo de mutación sea el mismo. Ésa es una de las cosas que plantea el estudio. "

Si entiendo bien es a mayor población mas mutantes ¿porque tengo mas individuos que mezclar?, ¿entonces que determina el ritmo de mutación?

Explicado despacito porque soy de los taras genéticos
espero no meterme en camisa de once varas

"Si entiendo bien es a mayor población mas mutantes ¿porque tengo mas individuos que mezclar?"

Porque nacen más individuos, simplemente.

"¿entonces que determina el ritmo de mutación?"

No sé si entiendo bien la pregunta. En general las tasas de mutación de los genes se consideran constantes. Si hay mutágenos como por ejemplo radiactividad, pues la tasa aumenta.

PaleoFreak... te agradecería un cable (tu opinión) con algo que se ha quedado un pelín más atrás... échale un vistazo a mi comentario #47... eso de "frenar" la selección natural...los médicos...¿? grazzie!

Me sorprende 8-) ¿híbridos neandertales y H. sapiens? esa es una cueca vieja y sin sentido porque implicaría un híbrido de mayor fitness a las especies nativas, parte de nuestra definición actual de especie, tiene que ver con una reducción del fitness al cruzar especies diferentes (ej. la mula). Casos de aumento de adecuación biológica? hay por ejemplo el caso de Ambystoma californiense y Ambystoma trigrinum mavortium (cita 1). Pero incluso en plantas donde la hibridación es exageradamente común trabajos enuncian en híbridos (cita 2): "Las simulaciones demostraron que la hibridación es quizás la amenaza genética que más rapidamente actúa sobre las especies en peligro de extinción, alcanzando la extinción en menos de cinco (5) generaciones. El modelo de simulación también fue aplicado a pares de especies que hibridizan naturalmente para las que existe considerable información genética y ecológica. Las predicciones de estos ejemplos trabajados concuerdan con los resultados observados y sugieren que una especie nativa de pasto está amenazada por hibridación".

Creer a estas alturas del partido en un híbrido entre Neanderthal y H. sapiens es bien pobre teniendo muy buena evidencia de su separación como especie, y lo ya previamente citado. Me huele más a argumento por negar la extinción de una especie cercana a nosotros y el no querer creer que el curso natural de la Evolución tb nos afecta.

Referencias:

Cita 1: Wolf et al 2001. Conservation Biology 15 (4): 1039-1053
Cita 2: Fitzpatrick and Shaffer 2007. Proceedings of the National academy of Sciences USA 104(40): 15793-15798

Uy! lo anterior tiene un error cita 1: Fitzpatrick y Shaffer 2007, cita 2: wolf et al 2001

Bueno Roberto, yo lo veo al revés. El principal motivo para separar a humanos modernos y neandertales en dos especies distintas es... que nunca se han encontrado híbridos!

Porque...¿qué otro motivo hay para su separación como especies?
Existe la creencia de que los estudios moleculares han conseguido separar a las dos especies por sí sólos, pero no es cierto. Un estudio de ADN hoy por hoy no puede hacer eso de forma taxativa. Sólo puede indicar que los linajes evolutivos son distintos y que no hay ADN Neandertal en los humanos modernos actuales.

Curiosamente esas dos mismas conclusiones se obtuvieron al analizar el ADN de los fósiles aborígenes australianos más antiguos, cuyo fenotipo es claramente el de un humano moderno. Sin embargo a nadie se le ha ocurrido catalogar a los aborígenes más antiguos como una especie aparte. Nos movemos en unas aguas que aún son un poco movedizas.

Por todo eso, cuando se habla de cruzamientos con Neandertales, yo prefiero opinar "probablemente no hubo". La seguridad sólo la podremos tener cuando haya pruebas inequívocas.

A lo que voy es que por lo general una parte importante del híbrido se explica por diferencias cromosómicas, los burros tienen 62 cromosomas y los caballos 64 en el caso de la mula. Los análisis de DNA nuclear de Homo sapiens sugieren que por ejemplo, existen importantes diferencias en particular en el cromosoma Y al parecer.
Además actualmente el modelo más preciso apoyado por evidencia morfológica y molecular de radiación humana es el modelo "out of Africa" es decir, el reemplazo africano donde H. sapiens reemplaza a H. erectus y H. neanderthalensis en Asia y Europa sin hibridación (consideren los datos de Genographic por ej.) y hace unos 200.000 años aparecería la divergencia de ls diferentes razas.
Además, los cladogramas apoyan un modelo de reemplazo africano considerando que los humanos modernos son más cercanos entre sí que con especies arcaicas, al contrario de los resultados esperados en un proceso de hibridación.
Parafraseando a Mac Jhonson comentado creo q en este blog o en otro lado (me sorprendió el texto viniendo de un conservador norteamericano) la hibridación entre Neanderthals y H. sapiens es como el código Da Vinci de la evolución humana una teoría de la conspiración atractiva emocionalmente que parece explicar las coincidencias y los hechos más fascinantes, pero, al final no es cierto.

ah! Jhonson se refería al D. I. con lo del código Da Vinci

http://youtube.com/watch?v=3pYzO6DZ9dY



Miren eso que he encontrado!

Quedas advertido. Veremos si esa variabilidad genética de "selección positiva" tiene o no correspondencia con efectos biológicos concretos, seleccionables. I don't think so, se va a repetir la historia de la microcefalina: supuestamente tremendamente "seleccionada" pero sin efecto fenotipico detectable.
Creo que en su mayoría estos son cambio genéticos neutros relacionado con la relajación de presiones selectivas. Selección natural menos severa = mayor diversidad genética y más evolución.

Ah, además hace tiempo que te advertí que hay evidencia de laboratorio y campo de asimilacion genética sin selección. Si no me quieres creer, corre por parte de tu propia estupidez

Roberto: "Me sorprende 8-) ¿híbridos neandertales y H. sapiens? esa es una cueca vieja y sin sentido porque implicaría un híbrido de mayor fitness a las especies nativas"

En realidad, no. El modelo de introgresión que ha propuesto este autor no tiene ese requerimiento. Para que un gen ventajoso pase de una especie a otra basta un poco de flujo génico. Creo recordar que se citan pruebas de varios casos de introgresión en especies actuales.
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El rano verde: "El principal motivo para separar a humanos modernos y neandertales en dos especies distintas es... que nunca se han encontrado híbridos! "

Bueno, el motivo es la diferencia morfológica. Que no haya híbridos es una confirmación, aunque en realidad sí "hay" híbridos, o mejor dicho fósiles que algunos paleontólogos interpretan como híbridos (otros no, y me parecen más convincentes).

"Existe la creencia de que los estudios moleculares han conseguido separar a las dos especies por sí sólos, pero no es cierto"

Efectivamente. No hay forma actualmente de decidir el tema de las especies mediante el ADN.
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Roberto: "A lo que voy es que por lo general una parte importante del híbrido se explica por diferencias cromosómicas, los burros tienen 62 cromosomas y los caballos 64 en el caso de la mula."

Pero hay muchísimas especies con el mismo número de cromosomas, así que los híbridos también tendrán ese mismo número. Es lo que pasa, por ejemplo, con casi todos los simios.
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Clastito: "se va a repetir la historia de la microcefalina: supuestamente tremendamente "seleccionada" pero sin efecto fenotipico detectable".

A mí los adivinos con bolas de cristal nome interesan, Clastito.

"Si no me quieres creer, corre por parte de tu propia estupidez"

O sea, que quienes no te creen a ti, oh gran sabio y adivino, son estúpidos.

Gouki, La "IA fuerte" no existe, es un invento de Penrose; no existe (ni ha existido) en este planeta ningún pensador o experto en IA tan estúpido de pretender emular la inteligencia humana a base de algoritmos ¿por qué entonces inventa esto Penrose? Muy fácil, Penrose es un platonista radical, no es un hombre religioso ni mucho menos, pero era hasta hace bien poco una persona con cierta apego al antropocentrismo; Penrose se ha enfrentado siempre a una lucha personal que solo se ha resuelto en cuanto ha encontrado la forma de justificar su oposición a la forma de trabajar del IA, en pos de una inteligencia basada en bases cuanticas no deterministas (algo lógico y para nada desdeñable, y que por supuesto la gente experta en IA conoce), pero hasta ese momento, siempre ha estado centrando su discurso en un esfuerzo titánico de no ser refutado, y así, ha tenido que inventar un supuesto IA fuerte, con una serie de experimentadores tontos del haba que no existen; cayó en las garras del pensamiento circular produciendo la temida teoría tipo "Si sale cara ya gano, si sale cruz, tú pierdes".

Respecto a meter la conciencia en otra parte, Gouki, eso es dualismo; actualmente ya no se puede ser agnóstico en cuanto al dualismo, por la sencilla razón de que cada vez es menos probable encontrar una relación entre la parte física y esa supuesta parte consciente viajera... habrá que probar los orgasmos de Alfa Centauro con otro sistema... ;-)

pedro yo de IA no tengo gran idea, asi que no te voy decir nada sobre eso.
sobre el dualismo, o yo te he entendido mal o tu a mi,yo decia que me parece muy dificil o casi imposible pasar la conscienciaa otro ser,precisamente porque creo que mente y cerebro estan unidos y no son cosas separables

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/5c/FGPetarded.jpg

respecto a nustra porpia extincion,la guerra nuclear es factible,no solo porque la destruccion que ejercerian sobre las ciudades lanzadas,sino porque todo el material radioactivo podria ir a la atmosfera y crear una capa que impediria que los rayos solares entraran y que provocaria un invierno nuclear que anegaria los cultivos y haria que moririan de hambre muchas personas.

la conjugación de los verbos

¿Dualismo? ¿Entre chip e información contenida? Oh sí, para morirse.

El principal impedimento a utilizar armamento nuclear es que te pueden responder a su vez con armamento nuclear. En segundo lugar allí donde ha caído una bomba de esas características no queda nada aprovechable, con lo cual el fundamento económico que suele albergar una guerra no lo tiene en el caso del uso de armas nucleares.

Las armas más peligrosas siguen siendo las ligeras y convencionales, y sospecho que van segundas en el ranking tras el hambre y el sida.

Señor Paleontólogo, las armas nucleares no esán para luchar, sino para amenazar, y hacer que el enemigo se siente en la mesa de negociaciones lo más pronto posible. El problema táctico que tienen es que no puedes concentrar una flota o una división acorazada porque la aniquilan.Y si no recordemos la Guerra Fría, en la que se llegó a un punto en el que se dieron cuenta de que estaban almacenando material inútil y carísimo, y eso acabó costando a la URRS la caida.
Sobre abandonar el Sistema Solar, bueno, nos queda grande, pues en primer lugar, harían falta naves enormes, grandes, tan grandes que seríamos incapaces de vencer la atracción terrestre y ponerlas en órbita.
Y en segundo lugar, la cohetería casi no ha avanzado nada desde que en 1927 Von Braun hicera prácticas en un polígono de tiro de Berlín.
Y sobre lo que dice el viejo de descargar nuestra mente en un bicho extraterrestre, puede ser, ¿pero te imaginas la cantidad de fallos que tendría una linea tan larga?¿Imaginas llamar al técnico? La de tiempo que tardaría en llegar. ;o)

Pues, si lo entendi bien, tenemos más variedad porque somos bastastes, y hay suficientes mutaciones para que actue la selección natural. Lo que me pregunto en este momento es ¿hemos cambiado nosotros el medio para que esta no nos afecte? Pues me parece que si hay un cambio (el climatico) es para mal. Pero al parecer ya debe de haber entre nuestra población algunos cuantos que cuenten con mejores mutaciones para poder soportar un ambiente más extremo. Me temo que no nos extinguiremos por el cambio climatico.
Al parecer al 2015, habra muchas más personas afectadas con enfermedades relacionadas con la obesidad. He visto los pronosticos de diabetes al 2030, y según veo, al comparar con nuestra epoca, paradojicamente habra más recursos alimenticios. Si la producción sigue asi, tampoco tenemos que preocuparnos mucho de que se agote todo en el planeta. No se exactamente como, pero se desperdicia más que lo que se produce. Asi que desde un punto de vista medico, más preocupante es el exceso de alimentación que la hambruna goblal, el problema a combatir el proximo siglo.
Asi que solo nos quedan la enfermedad (probablemente en nuestra población ya hay personas resistentes a la proxima pandemia de gripe), además que los medicos lucharan para detenerla, y la guerra, que es lo unico que todavia puede mermar nuestro numero, pero aun asi no nos extinguiriamos, ya la vida ha soportado impactos más feos y aun no ha palmado.
"Y cuando la Tierra se desperto, el hombre aún seguia alli".

Ya estuve investigando Gouki,si puede volar tu Pterosaurio Marciano, pero el problema es de que se alimenta. Y es suponiendo una atmosfera igual a la Tierra, verdad? Y respecto a lo del "traspaso o captura" de mente, se simplifica bastante, solo si pensamos que la información contenida en nuestro cerebro, esta basada en el paso o no paso de señales. Una computadora lo interpretaria como 1s y 0s. Vi algo de eso en una revista de Mecanica Popular (buscaba algo de nanotecnología), Pero parece que de aqui a unos 50 años ya tendrán discos con la capacidad suficiente para que descargues toda la información de tu cerebro. Por lo que se algunos neurologos desean esa tecnologia ya, pues les ayudaria enormemente en operaciones delicadas en encefalo.
Por lo que se , los proyectos de nuevas formas de impulsores espaciales solo estan necesitadas de $$$$ y bastante. Pero nadie quiere invertir en tecnologias que puedan ser pasadas por otras más rentables (aunque más ficticias).
Pdt: Perdón por el off topic.

esta claro que si han habido adaptaciones en los seres humanos, en los últimos milenios. estas no necesariamente son productos de la selección natural, tal vez haya que considerar otros mecanismos para este proceso.

¿Cuáles son las alternativas?

Haciendo referencia a aquel tema que se mencionó de los médicos... Quería comentar que parece intuitivo pensar que con el desarrollo de la medicina,la presión selectiva sobre "algo" que antaño pudiera haber sido muy "selectivo", ahora no lo es...

Ateniéndonos a la definición, aquí aprendida, de la SN me pregunto... ¿Tiene sentido preguntarse cuales podrían ser los factores que en nuestra "cultura" podrían producir o producen esa reproducción diferencial de genotipos?

Bueno, los medicos causan presión sobre nuestros parasitos a base de antibioticos, y estos paraasitos resistentes a su vez sobre nosostros. Si lo miras asi, los avancesmedicos estan indirectamente provocando que la humanidad entre en una carrerra de "huesped-parasito" acelerada.

No hay muchos estudios, Petroski. Hace poco saló uno, pero era sobre los Hazda (cazadores-recolectores de tanzania). Los hombres con la voz más grave tenían notablemente más hijos. O, al menos eso decían ellos :o)
Aquí está la noticia

Ah, Viejo, claro, claro, que se trata de meter la conciencia en un chip.. es verdad, lo había entendido mal ¡Así sí, hombre! ¡claro! eso no es dualismo, no eso es ingeniería fina ja ja ja ja jajaja

PEtroski: "¿Tiene sentido preguntarse cuales podrían ser los factores que en nuestra "cultura" podrían producir o producen esa reproducción diferencial de genotipos?"
Creo que nos fijamos demasiado en los detalles, cuando estos carecen de importancia (la voz, la agresividad, la inteligencia, la miopía, la cultura). Sobre todo con cosas que son muy moderadamente heredables. Creo que la cultura es la expresión de la potencialidad de nuestro cerebro, y todas estas cosas varían enormemente según las circunstancias como para que jueguen ningún papel relevante en la SN ¿Qué relevancia tendría, por ejemplo, que el 90% de la población fuera miope aun en el caso de que las gafas desaparecieran? Sinceramente, ninguna... tal vez no ser miope podría ser una ventaja, y poco a poco cambiaría las cosas, pero nada pasaría especialmente grave con nuestra especie.

1.-Los animales sociales, como nosotros, se adaptan al medio mediante la vida en sociedades. Entonces necesitan un vehículo de adaptación a la vida social, y éste es...¡la(s)cultura(s)!En cualquiera de sus variantes.
Estas sociedades y la red de apoyos e intercambios que las sustentan permitieron, hace ya cientos de miles de años, que individuos mermados físicamente pudieran sobrevivir más allá de lo que se esperaría.Y no había médicos.
2.-Las mutaciones que generan enfermedades que te matan antes de llegar a la edad reproductiva son inocuas para la especie, ¿no? De esas, las que hoy tienen cura o paliación siguen siendo pocas, y en la mayor parte de casos los afectados ya se cuidan mucho de tener descendencia. Es uno de los motivos de que exista el derecho al aborto (y las amniocentesis, y los análisis de vellosidad corial...)Por otro lado, una mutación no siempre se expresa en su portador. ¿Dónde me lleva todo esto? No lo sé.
3.- Es dificilísimo determinar si los cambios que producimos en el medio ambiente nos afectan para bien o para mal en términos absolutos. Está claro que hay ejemplos en ambos sentidos.
Y el peso de la cultura es tan enorme que no veo la utilidad de buscar soluciones "genetistas" en todo.
Sorry about the rollete.

Las entradas 89 y 90 tienen que ver con lo que decía antes. Da la sensación de que se buscan respuestas a la evolución de individuos aislados , pero es que esos individuos viven en sociedades.Así, las alternativas a la selección natural son, obviamente, producto de la cultura.

Si estamos hablando de evolución biológica, la cultura no es un mecanismo alternativo a la selección natural.

Antes de nada, enhorabuena por el blog! Me encanta y es la primera vez que comento.
Bien lo que comentáis por aquí de los miopes, asmáticos... Si, nos estamos volviendo más "fallados" pero realmente no veo que sea esa la parte negativa. Actualmente no sólo nos reproducimos (me meto en el grupo de fallados ya que soy miope xD) los que tenemos algún defecto así, sino que también pueden reproducirse los individuos estériles. Esto debe afectar negativamente no? Además, la medicina también ha conseguido que gente con enfermedades genéticas que antaño morían antes de llegar a la madurez sexual, pueda vivir más años y tengan descendencia. Todos tenemos derecho a vivir, a tener hijos y los avances en mejorar y alargar la vida de enfermos por supuestísimo que son bienvenidos. Pero no puedo evitar verle el lado negativo... A lo mejor necesito un comentario optimista respecto a este tema :)

Proyecto de bióloga con muuuuchas ganas de aprender!

Makö, es que realmente eso de "más fallados" creo que es absurdo, en cuanto es maleable y carece de importancia. Sería importante si por ejemplo empezaran a nacer personas que necesitaran hacer la fotosíntesis, o personas que solo pudieran comer carne, suponiendo que la tecnología les permitiera sobrevivir, está claro que en caso de que ésta faltara, la especie tendría un problema... pero ¿miopía? ¿alergias? ¿cabezones? ¿sindrome de down? ¿homosexuales? ¿personas que venían de nalgas con dos vueltas de cordón en la barriga de su madre? Todo esto es una nimiedad.

Pues yo creo, que además de ingeniería finísima, el hablar de codificar nuestra consciencia en cualquier tipo de soporte... es hablar de dualismo. Salvo que se quiera ser específico en la definición de dualismo.

Jalkeratops, OK con eso de la carrera huesped-parásito.

Israhiel, me refería a que los avances médicos, su efecto habrán tenido en aligerar cierta presión selectiva en determinados aspectos... lo mismo que la organización social... ¿y por otro lado crear otro tipo de presión?

Tampoco hablaba de que le pasara nada "grave" a la especie, simplemente que evolucionara, que se fijaran en la población "nuevas" mutaciones...

JalKeratops
si seria si la presion fuese igual cercana a una atmosfera, para un animal volador habria dos puntos a favor, al ser la gravedad 3 veces menor pesaria tres veces menos, y para misma presion del aire habria 3 veces mas aire para sustentarle.
lo de la comida no lo habia pensado,quiza sea el limitante principal, aunque acaso no dicen lo mismo de los sauropodos gigantes descubiertos en los ultimos años?

y ahora siguiendo con el hilo tenemos que tener en cuenta que en un gran porcentaje de la humanidad, la gente sigue teniendo una vida muy dura, que lo de los medicos y vivir y reproducirte con una enfermedad grave, es cosa de occidente, en el tercer mundo...
y aun asi en el primer mundo cada vez tenemos los hijos mas tarde, eso conllevara una fuente de seleccion, por que?porque al hacerse mayor una mujer, es mas probable que se den alteraciones geneticas como las que causan el sindrome de down,y asi si las mujeres tiene hijos en una edad avanzada, sera mas probable que sobrevivan los hijos cuyas madres tengan la capacidad de reparar o evitar esos defectos, con lo cual la especie humana se ira haciendo mas longeva.
no se si me explico

Gracias, MaKö. Preguntas si afecta negativamente la reproducción de los individuos estériles, pero ¿afectar negativamente a qué o a quién? ¿En qué sentido? Si te refieres a la "supervivencia de la especie", cuantos más individuos y más diversidad, más protegida está la especie frente a la extinción. Me sorprende un poco que cada vez que se comenta sobre la evolución darwiniana de la humanidad, casi todo el mundo piensa en defectos genéticos y enfermedades. ¿Por qué esa asociación mental?

Supongo que es más fácil que se le vengan a un@ a la cabeza las "taras" genéticas que los avances. En mi caso al menos, me veo más pensando en que no hay gacelas cojas, leones sin melena y que nosotros de cada vez somos más miopes que pensar en que "cuantos más seamos más posibilidad hay de sacar algo bueno".
Me he acordado de un artículo que nos pasó un profesor el año pasado, donde se hablaba de lo vulnerable que es el cromosoma Y y que todos los "fallos" se seguirían transmitiendo con la reproducción asistida. Por eso mi comentario sobre la reproducción de individuos estériles. Pero bueno, pensemos también que las mutaciones positivas también se transmitirán no? xD

los débiles y los tontos se reproducen menos que nosotros los listos, y la humanidad se va a ir a tomar por saco.

Los comentarios xenófobos o racistas serán borrados.

"En mi caso al menos, me veo más pensando en que no hay gacelas cojas, leones sin melena y que nosotros de cada vez somos más miopes"

Bueno, leones y gacelas, no. Pero ha habido muchísimas especies que se hicieron "cojas" (más bien paticortas o sin patas), miopes (o ciegas), o perdieron "melenas" y otros elementos innecesarios en su adaptación a un nuevo modo de vida.
Nosotros ya no tenemos que cazar gacelas ni huir de los leones ;o)

si hay unos leones sin melena,som famososos(incluso hay una peli con el de batman) por su tendencia a cazar humanos, viven en el Tsavo, una zona muy calurosa de africa, tan calurosa que a los machos les viene mal tenerla,el resto de leones suelen tener respeto y miedo hacia el ser humano, y huiran pero estos como te tengan a tiro...

Me refería a que no hay leones "de los que deberían tener melena" que no tengan. No que no haya especies sin melena! Que por otra parte no lo sabía :P Pero bueno que me refería a eso!

Se pierde lo que ya no se necesita, eso está más que claro! Mientras tengamos gafas-lentillas... la miopía no es problema xD

Sí, me acuerdo de los del Tsavo, Gourki. Los leones pintados en la cueva Chauvet (león europeo de las cavernas) tampoco tienen melena.

Hay muchos rasgos que a simple vista podríamos suponer que son defectos, Makö, y muchos sin duda lo son y por tanto afectan a la eficacia biólogica de los individuos; pero yo creo que lo peor que le puede pasar a una especie es la falta de diversidad.

Cuando una especie encuentra una "encaje perfecto" con su medio también se hace más vulnerable a los cambios en ese medio. La diversidad le puede ayudar a buscar otros caminos evolutivos cuando el ambiente cambia.

y mi pregunta es, por muchos seres humanos que haya, tendemos a diversificarnos?
De algún modo, parece que el soporte tecnólogico y médico pretende llegar a todos los puntos del planeta y hacer la vida de la humanidad más sencilla. Se que hoy en día no es así, pero si se alcanzase una población mundial "occidentalizada" con vacunas everywhere, además de gafas, comida precocinada, agua potable, estufas, aire acondicionado y demás artilúgios modernos que aplacan los azotes de la tradicional selección natural (la natural natural, vaya) induciendo una evolución en torno a un ambiente artificial o demesticado, ¿No podría esto generar una superpoblación de individuos adaptados a un ambiente autoconformado, de manera que si la tecnología que hace posible dicho entorno fallase, se iría toda la especie a hacer puñetas?
(no se si me hago entender.. )

paleográfico,
Hay un libro juvenil donde cuentan algo parecido a lo que tú dices. Se llama cheyennes 6112.

La humanidad vive en ciudades cubiertas por una burbuja perfectamente seguras, con clima regulado y todo así muy higiénico y muy bien.

En una expedición científica al Exterior, se traen a un caballo. El caballo les pega a todos una infección y como nadie tiene anticuerpos porque las enfermedades infecciosas no existen dentro de las burbujas, se expande y se carga al 50% de la humanidad.

Casualmente una tribu de cheyennes viven aún en la reserva que los blancos les asignaron hace siglos, porque con el tiempo la ley se convirtió en de superstición. Le rezan a una Caja Sagrada que en realidad es un botiquín. El botiquín tiene antibióticos y cosas así. Se encuentran y los salvan. Entonces algunos burbujos se dan cuenta de que vivir en el exterior mola y así llega una Nueva Era en la Historia. De William Camus.

Yo creo que si la gente vivió hace diez mil años en una cueva y comiendo carne de mamut, ya no nos pasa nada porque nos corten la luz. Sería una putada pero no creo que peligrara la especie. Mucha gente vive así ahora.

Paleofreak, no lo dirás por mi comentario 106?

jose, no me refiero al futuro inmediato, me refiero a si tendemos o no a una evolución simbiótica con nuestra propia y frágil tecnología.

paleografico
hace miles de millones de años simbiosis de bacterias con otras dieron a organismos con cloroplastos y mitocondrias,tanpoco podriamos vivir ahora sin ellos.
quizas en un futuro nos pase lo mismo con la nanotecnologia, quizas creemos diminutos robot nanotecnologicos autoreplicantes que repararan nuestras celulas y potenciaran nuestros cuerpos volviendonos practicamente inmortales, la union con estos nanorobots autoreplicantes quizas sea tean profunda como lo son las mitocondrias en nuetras celulas ahora y se volveran un organulo mas de nuestro cuerpo.
pero por ahora solo es ciencia ficcion

mientras tanto seguramente en el futuro cercano controlaremos tanto la IG que seremos capaces de eliminar todas las enfermedades geneticas

jose despues de ti han hecho un cometario racista y el paleo lo ha borrado

No, jose, no lo decía por eso :o)

en 116 quise decir organulos de nuestras celulas

gouki, tampoco me refería a eso, pero es tarde así que mañana intentaré formular mi pregunta de una manera más inteligible.

puag.

La teoría del ciborg de Gouki parece interesante jajajaja. Bueno, de hecho estamos evolucionando hacia ello, no? Gente con prótesis, marcapasos... no sería descabellado el pensar en nanomáquinas en nuestra sangre o incluso nuestras células :-)

He visto un video impresionante en YouTube completamente freak de un duelo a muerte entre un stegosaurio y un allosaurus ,el nombre ES : DEATH DUEL ZOO TYCOON 2 ALLOSAURUS VS STEGOSAURUS.Ya os dire las"coordenadas"

Pues yo voy a discrepar, amable pero firmemente de Sr. Paleofreak.
La cultura determina comportamientos, menos firmemente que los genes, pero los determina. Así pues se convierte en factor de selección.
La teoría de memes del sr Memecio tiene su vigencia.
Saludos.

Equilicua...

Precisamente en el apartado de los comportamientos (humanos entiendo) diría que la cultura tiene "mucho" mayor impacto que los genes...

El tema de, hasta donde llega el comportamiento humano heredado, siempre me ha fascinado. Parece como si, aparte de inspirar, expirar, succionar para amamantarnos, o la atracción sexual entre indivíduos, todos nuestros instintos hubiesen quedados suprimidos, y sustutuidos por comportamientos aprendidos. Instintivamente no sabemos absolutamente nada, necesitamos que nos enseñen a conseguir alimento, a acicalarnos, a comunicarnos entre nosotros, e incluso a mantener relaciones con fines reproductivos y a traer crias al mundo. Yo también diría que casi todo nuestro comportamiento se debe a herencia cultural, o a la "memética". Pero calro, yo a veces digo unas chorradas impresionantes.
Por favor, ilustradme...

Equilicua, por supuesto que la cultura puede convertirse en "factor de selección". No discrepamos :o)

Era de esperar algo así, aunque impresiona lo de los millones de datos genéticos con los que lo han contrastado. Aunque no sé qué será más decisivo en la variabilidad genética de nuestra especie: una "radiación adaptativa" dentro de la especie hace 200.000 años, o algún cuello de botella hacia la época de la salida de África.

ther is ow hammer

El problema es que separamos entre selección natural y selección artificial. Bien, por muy cruel según nuestra moralidad que sea el que una especie extinga a la otra-otra cosa son las motivaciones-, la especie extinguida ha sufrido un impacto de las condiciones de su entorno. Es competencia al fin y al cabo. En base a eso, los médicos de todo el mundo están provocando una selección natural bastante drástica sobre el mundo microbiológico. Ya nos advierten sobre los antibióticos.

Hay mucha gente que, eso sí, se lía demasiado con algunos conceptos. Estoy en segundo de biología, no soy un experto que digamos, pero a mi personas de cursos superiores me han dicho que es cierto aquello de la extinción, a nivel genotípico, de lso rubios....lo que hay que oir

Gouki,
Exponerse durante períodos "algo" prolongados (no mucho) a una gravedad menor a la terrestre causa problemas fisiológicos bastante graves, entre ellos una peligrosa pérdida de masa ósea. Hay muchas líneas de investigación en curso sobre cómo tratar de paliar ese problema. Dudo mucho que fuera "sencillo" al menos para los vertebrados llegar a adaptarse a una situación de ese tipo.
Yo prefiero pensar que en un futuro la humanidad se extinguirá y dejará al mundo en paz. No sé, me quedo mucho más tranquila, sabiendo que el planeta queda en otras extremidades...
"Pueblos del mundo, extinguíos/ dejad que continúe la evolución..."
http://www.youtube.com/watch?v=xQCIU9Kp3Vc
Será que soy una nostálgica de los 80.

cavebear
entonces si el humano se extinge, lo hara toda la vida de este planeta dentro de 1000 millones de años.
y si aparece otra especie inteligente en ese periodo, no dudo que sera igual de dañina que la nuestra, asi que prefiero pensar que gracias a nosotros, la vida terrestre nunca se extinguira.
la gravedad si que atrofia musculos y huesos, seguramente seremos capaces de evitar esto, la interacion gravedad musculo-esqueleto es mediante quimica, asi que una vez descubramos que sustancia interactuan,podremos saber como frenar el desgaste, ademas vivir en el espacio no implica vivir sin gravedad,podemos diseñar colonias con un rotacion que emule la gravedad o vivir en otros planetas

Predicción: una población de ratones en una nave espacial, si es capaz de reproducirse, se adaptará evolutivamente a la ausencia de gravedad.

Y yo diría que una de cucarachas también...

Estoy con cavebear... E incluso me parece más romántico lo de dejar de existir a agonizar por el espacio... jo.

Además, Gouki.. Soy de la opinión que el universo no nos echará mucho en falta... quizá no sea una pérdida tan importante... Unos mundos la palman, otros surgen, todo se enfría, mañana es lunes...;-)

Paleofreak dijo:

"Si estamos hablando de evolución biológica, la cultura no es un mecanismo alternativo a la selección natural".
No, Paleo, por supuesto que no es una alternativa, es que la cultura es parte del medio al que te adaptas.Supongo que por eso admites que es un factor de selección, algo obvio. Durante el neolítico se activó el gen de la tolerancia a la lactosa en adultos, por poner un ejemplo conocido.Por lo demás, parece razonable pensar que si desde comienzos del holoceno la población y las migraciones no han hecho sino aumentar, la variabilidad genética y el número de mutaciones también hayan aumentado.No sé cuántas de estas mutaciones sean importantes adaptativamente, pero estoy convencido de que esta adaptación ya no es a un medio físico en sentido estricto, sino a un medio ambiente modificado culturalmente (ganadería, agricultura, civilización) y a una red de relaciones socioculturales cada vez más tupida.
Así, las mutaciones positivas acumuladas recientemente deberían afectar menos a la apariencia física y más al comportamiento.¿Es esto así?

"estoy convencido de que esta adaptación ya no es a un medio físico en sentido estricto, sino a un medio ambiente modificado culturalmente"

Claro. Es exactamente lo que sostienen los autores del estudio. En biología evolutiva, el "medio ambiente" nunca se restringe a lo puramente físico.

"Así, las mutaciones positivas acumuladas recientemente deberían afectar menos a la apariencia física y más al comportamiento.¿Es esto así?"

Hummm... no veo por qué. Muchas de esas adaptaciones pueden ser de tipo fisiológico y afectar a la apariencia (proporciones, grasa, color de piel...)

petroski, entonces porque sigues viviendo? si de todas formas dentro de unas decadas moriras, nadie se acordara de ti...mañana sera martes, no lo digo a malas ehh, pero te lo digo para que veas que no sigues esa forma de pensar en tu vida
no veo porque tendriamos que agonizar en el espacio,se pueden crear sistemas habitables en los que la fuerza centrifuga sustituya a la gravedad

Por supuesto gouki, digamos que me dió por ponerme un poco dramático, no te enfades ;-)

Eso no quita que le tenga cierto recelo a mi propia especie... y como tal, tenga mis pequeñas desaveniencias conmigo mismo.

Y... quizá por el egoísmo de mis genes... seguiré estando un ratito por aquí ;-)

Un saludo.

P.D: Creo recordar que te interesaba la teoría de cuerdas... Tengo un documental en video sobre el libro "El Universo Elegante"... Psé!... pero si te interesa...

¿Es esto abusar de tu blog PaleoFreak?

no me habia enfadado petroski ;)
el documental ya lo he vi hace un mes, me queria leer el libro, me lo baje del emule igual que el documental, pero no me gusta leer en una pantalla.
gracias de todas formas.
saludos

Eso espero... :P

puf

Pero si aca se tarata de sobrvivir como se pueda y hasta cuando se pueda ¿quien es el imperseptible que no se a dado cuenta de que las tendencis de destruccion no cambiron nunca? no encuentro mitivo para que de repente nos pongamos altruistas la uni evolucion que conozco en elhombre es aquella que trata de camuflar sus malas inteciones mediantes comportamientos sociales adecuados pero lo que no cambia es nuestra actitud egoista individual, muchos estan en contra de la medicina pero todos queremos vivir mas,tener mas hijos, tener si no podemos,

no sean tan hipocritas djen de hacerse los moralistas y hagan lo que las seleccion natural les dio a todas las especies de este planeta, es decir capacidad para eliminar al contricante reproduci y agotar todo los recursos aca en marte o un jupiter da igual, sean naturales mas que romanticos

Sin ofender Ivana, pero...¡Que caracter!¡Un aplauso!

alguien me podria decir si podria ocurrir que los hibridos que tuvieran neanderthal y sapiens fueran estériles?