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-A mí también me interesa cómo van transformándose los seres vivos y todo eso, PaleoFreak :-)
-Ahá :o)
-Sí. Me explicaron que, cuando un mono o cualquier animal aprende algo nuevo, todos los de su especie lo aprenden a la vez, ¡aunque estén a miles de kilómetros de distancia!
-¿Cómo? ¿Por arte de magia?
-No sé cómo ocurre; eso lo sabrás tú, que eres el "entendido" en estas cosas ;-)
-¿Quién te ha contado eso?
-Está demostrado científicamente ¿no? O sea, lo que un mono aprende se transmite a la especie...
-Noooo.
-¿Cómo que no? ¿Y cómo lo aprenden los demás, entonces?
-Pues igual que lo aprendió el primer mono. O sencillamente no lo aprenden. O a lo mejor el mono se va de gira por todo el mundo y hace demostraciones...
-No me tomes el pelo :-(
-No, mujer, es que me estás hablando de fenómenos paranormales, y ya sabes que yo en ese tema...
-Pero si no es así ¿cómo funciona la evolución, entonces?
- Xo[
-Está comprobado, ¿no? Es igual que lo del inconsciente colectivo de Jung.
-Insisto, ¿quién te ha metido todo eso en la cabeza?
-Mi terapeuta.
- :o[]

2004-05-20 | Haz un comentario (hay 58)


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Comentarios

1
De: josemi Fecha: 2004-05-20 12:02

Esto me recuerda al reportaje que viene en el pais semanal esta semana, sobre un hombre que va a una especie de balneario para adelgazar.

En cierto momento, tras muchos baños y dietas aparece un (o una?) masajista y cuenta todas las batallas de abrir los chakras y demas historias. Joer, ¿no puede haber un masaje sin cuentos chinos?



2
De: Pippa Fecha: 2004-05-20 12:16

:-)

Tu estás seguro que no te inventas todas esas conversaciones curiosas que dices que tienes?... o no será que te rodeas de gente con mucho sentido del humor?...



3
De: canopus Fecha: 2004-05-20 12:23

Yo estoy harto de visitar masajistas y fisioterapeutas para mis problemas de espalda, y no hay ni uno que no sea magufón de tomo y lomo.

Nunca falla el cartelito de iridiología, flores de bach, digitopuntura, etc etc

Creo que por eso cambio tanto de terapeuta...



4
De: El PaleoFreak Fecha: 2004-05-20 12:31

Ejem, no era terapeuta del cuerpo, sino de la "mente".
Pippa, te veo muy escéptica ;oD
Canopus ¿tan mal está la cosa con los fisioterapeutas? Pensé que los serios eran fáciles de encontrar.



5
De: Descalza Fecha: 2004-05-20 12:41

..qué pensaría freud de esta coversación....jiji.



6
De: Algernon Fecha: 2004-05-20 13:04

Ay zeñó...

Paleo, envíala a mi consulta.



7
De: eledhwen Fecha: 2004-05-20 13:48

:000000000000000



8
De: Akin Fecha: 2004-05-20 13:55

XDDDD



9
De: Gilgamesh Fecha: 2004-05-20 14:10

Ya salió el tema de las "psicoterapias"... :-(
"Terapeutas"... ¿cuando empezaremos a llamar por su nombre a lo que no deja de ser una vulgar estafa?
Muchas "terapias de la mente" no son más que pseudociencia sin valor. Y el psicoanálisis, por más que haya que marcar las distancias con respecto a la mayoría de las barbaridades y brujerías que vemos por ahí, no es más que eso, una creencia que no ha sido comprobada científicamente y que por alguna razón cuenta con gran respaldo del público. ¿Y funciona? Pues en algunos casos sí, pero no sabemos por qué. Y si hay técnicas científicas que consiguen mejor resultado con toda transparencia, ¿por qué seguimos yendo al psicoanalista? ¿si me duele la tripa voy al brujo antes que al médico "oficial"?

Como me caliento por estas cosas...
Escribí algo sobre el tema. Lo teneis en:
http://paginaspersonales.deusto.es/matute/psicoteca/articulos/Blanco03b.htm
http://paginaspersonales.deusto.es/matute/psicoteca/articulos/Blanco04a.htm

Lo peor es eso de mezclar psicología con astrología con filosofías orientales... ya no sé si soy psicólogo o discípulo de Paco Porras...



10
De: Algernon Fecha: 2004-05-20 15:35

Cálmate Gilgamesh xD

Recuerda lo que dijo Richard Feynman: "El que algo no sea ciencia, no significa que sea malo. El amor no es ciencia, pero no es malo. Lo que no es ciencia, simplemente, no es ciencia".

Sobre el psicoanálisis, yo le doy un valor únicamente heurístico / literario.



11
De: Gilgamesh Fecha: 2004-05-20 16:53

Tranquilo, que aunque me exalte se me pasa en un segundo :-)

Hombre, vamos a ver, no quiero decir que sea intrínsecamente malo por no ser científico, como tampoco es mala la astrología, por ejemplo. Pero estamos hablando de psicoterapia, de la salud de las personas, y eso es algo bastante más serio.

No se trata de prohibir nada, se trata de que la gente tenga conocimiento de cómo son las cosas, qué dice la ciencia al respecto, qué expectativa de éxito tiene determinada terapia... Si alguien quiere ir al psicoanalista, igual que si quiere ir al astrólogo, que lo haga: es su dinero, y puede hacer lo que quiera con él. Pero lo grave es que la gente identifica psicología con psicoanálisis, y acude a la consulta convencida de que es la mejor técnica (o la única) para su problema, los pacientes no saben que hay otras alternativas y nadie se ha ocupado de mostrarles que la efectividad de la terapia psicodinámica está en entredicho, y lo que digo del psicoanálisis vale para otras "psicoterapias" más increibles... Las técnicas cognitivo-conductuales (construidas y perfeccionadas empíricamente) han demostrado ser las que más rápido y mejor funcionan en casi todas las problemáticas psicológicas. Y sin embargo nadie las conoce y la gente va directamente al diván de un señor que cobra una pasta por tratamientos que duran años.

Si las técnicas para velar por la salud física están reguladas por el método científico, ¿por qué no hacemos lo mismo con las de la salud mental? ¿es que tan diferentes son la mente y el cuerpo? ¿todavía creemos en almas o espíritus que habitan trozos de carne andantes?
En la terapia, a mi entender, la ciencia funciona como una garantía: si voy a un dentista porque me duele una muela, sé que sus técnicas han pasado por una serie de pruebas y han demostrado ser efectivas. ¿diriamos lo mismo en la consulta de un brujo curandero? :-S Creo que la ciencia (y la validación empírica, más bien) es indispensable en una buena terapia.

Yo también admiro a Freud como literato, y me resultan muy sugerentes muchas de sus interpretaciones, pero de ahí a basar el bienestar y la salud de la gente en una serie de afirmaciones sin fundamento y sin posibilidad de verificación...



12
De: webensis Fecha: 2004-05-20 17:15

No todo lo que no es científico es malo, de acuerdo. Ahora bien, el psicoanálisis pretende ser científico. Es algo no científico con apariencia de ciencia: pseudociencia.
¿Y es malo? Por supuesto: es un gigantesco fraude.



13
De: Dr_Faustus Fecha: 2004-05-20 18:01

Gilgamesh ha conseguido arrancarme una sonrisa en la máscara escéptica. Parecía tan sensato cuando hablaba de psicodinámica... Lástima que sustituya una superchería por otra. ¿O sea que "técnicas cognitivo-conductuales (construidas y perfeccionadas empíricamente)"? Eufemismo por "rituales establecidos mediante ensayo y error". Los chamanes por lo menos tienen tradición. ¿Y la teoría, dónde está? ¿Y la epistemología? "¿es que tan diferentes son la mente y el cuerpo?" Pues cualquier niño podría señalar las obvias diferencias. "han demostrado ser las que más rápido y mejor funcionan en casi todas las problemáticas psicológicas" Ya he oído esa letanía. ¿Quién lo dice? ¿Dónde se demuestra? ¿Casi todas las problemáticas psicológicas? ¿No exageras? A ver, enuméralas. De patraña en patraña y tiro porque me toca...



14
De: Anónimo Fecha: 2004-05-20 18:03

La psicología no es ciencia, y tampoco es mala };)



15
De: Nexus Fecha: 2004-05-20 19:00

Los que sabeis tanto de psicologia deberiais saber que la especie humana siente una extraña fascinacion por los rituales y las pseudociencias tienen sobre todo eso: rituales, incluido el psicoanalisis con el divan y todo eso.Quiza si entendieramos el por que de esta fascinacion podriamos entender por que en general la ciencia "no vende"



16
De: Daurmith Fecha: 2004-05-20 19:00

X´DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Fabuloso, esto es fabuloso. Lloro de la risa.

O río del llanto, según. Y yo me lo creo del todo, el diálogo en cuestión.

Mis condolencias, paleofreak. ¿Cómo acabó la historia?



17
De: Gilgamesh Fecha: 2004-05-20 19:55

Jo, esta historia se pone muy interesante. :-) Seguro que no lo pretendías, Paleofreak.

Vamos a ver, dr. Faustus, voy a intentar explicarme de la manera más clara. Como he dicho, las técnicas de la psicología científica emplean procedimientos empíricos para verificar su eficacia, y lo hacen de una manera no muy distinta a la medicina científica. Y nadie protesta contra la medicina, ¿no?
¿Rituales establecidos por “ensayo y error”? Bueno, no sé hasta qué punto esto es cierto: recordemos que no estamos en los tiempos del conductismo radical de Skinner, detrás de las técnicas terapéuticas hay una teoría que las dota de fundamento. Luego vendrá la validación empírica en la práctica, que ya es harina de otro costal. Desde luego, nadie se pone a probar una técnica sin que tenga algún tipo de justificación (teórica, experimentación con animales...), de modo que no se trata de aplicar técnicas “a ciegas” y si funciona, funciona... Esa visión tan pragmática yo sí la llamaría “ensayo y error”, pero no es el caso. De todas formas, peor lo llevan otras corrientes psicológicas que ni siquiera pretenden validar empíricamente sus técnicas.

¿Quién dice que las técnicas cognitivo-conductuales son más efectivas y rápidas que las psicodinámicas? Pues basta con echarle un ojo a cualquier manual de terapia de conducta, por ejemplo, donde se recojan estudios empíricos que comparen distintas aproximaciones teóricas. Así podemos ver que las terapias psicodinámicas llevan mucho más tiempo, producen más recaídas, y por lo general funcionan peor que las técnicas científicas (y podemos también desterrar de una vez por todas esa misteriosa “sustitución del síntoma” que nadie explica debidamente).
En el tratamiento de fobias a animales, por ejemplo, las técnicas de desensibilización sistemática y especialmente las de modelado consiguen muy buenos resultados frente a las terapias psicodinámicas y la implosión.

Advierto que la psicopatología no es mi fuerte y no soy ningún experto en psicoanálisis (Freud es uno de los grandes personajes incomprendidos de la historia contemporánea), pero creo que lo que estoy diciendo tiene su lógica: si para ir al dentista exijo validación empírica y rigor científico, ¿por qué no hago lo mismo con mi salud mental?

Sobre las diferencias mente-cuerpo. Caramba, bonita respuesta que me ofrece usted: “Pues cualquier niño podría señalar las obvias diferencias”. Si son tan obvias ya podría haberlas dicho. Aquí entramos en terreno pantanoso, soy consciente de ello, y quizá sea más una cuestión filosófica que otra cosa (eso sí, una cuestión muuuy bonita). Pero yo tengo una concepción natural del ser humano, y creo que la mente es un producto del cerebro, de sus conexiones, de su “cableado neuronal” y no un aliento divino (¿estaremos de acuerdo?). Lo que yo pretendía destacar en mi anterior mensaje es que los dualismos radicales del tipo cuerpo (mecanicista, material, natural) – mente (espiritual, libre, un tanto “sobrenatural”) no creo que lleven a ningún sitio (de nuevo estoy en un terreno filosófico que no domino así que es probable que diga alguna burrada). Al fin y al cabo, nuestro cerebro no es más que un órgano, un producto de la selección natural. Yo creo que la ciencia es una buena herramienta de conocimiento para la naturaleza (si no la mejor), y la mente es un objeto natural (aunque quizá también sea otras cosas al mismo tiempo, no lo niego), así que pienso que podemos hacer una psicología científica. Una ciencia del funcionamiento de la mente (ciencia de la conducta, psicofisiología, neuropsicología...) de la que podamos aprovecharnos para crear una buena psicoterapia, igual que la moderna medicina se basa en las ciencias que estudian cómo funciona el cuerpo (fisiología, anatomía, biología...). ¿No ven el paralelismo? ¿no les parece apropiado? Antiguamente, la medicina se basaba en las antiguas teorías del funcionamiento del cuerpo (supersticiones o creencias erróneas...). Hoy se basa en las teorías científicas del funcionamiento del cuerpo. Hagamos lo mismo con la psicoterapia.

No me tome a mal, dr. Faustus, me encanta debatir de estos asuntos y estoy dispuesto a escuchar sus argumentos.
Lamento escribir taaaaanto :-P



18
De: Dr_Faustus Fecha: 2004-05-20 20:39

Bueno, Gilgamesh, tranquilízate que no me tomo nada a mal. Cuando mis hormonas se imponen a mis neuronas, salta una alarma y me pregunto ¿por qué percibo esto como una amenaza para mi identidad? Pero como no me va ni me viene nada con Freud ni Skinner, no me siento involucrado.
Me parece advertir en tu discurso un genuino interés por saber muy loable, una admisión de ignorancia relativa, aún más loable, y una serie de pequeños lapsus: los que se refieren a los sobreentendidos, los supuestos y los lugares comunes.
Por ejemplo, suponer que existe una psicología científica, una medicina científica y equipararlas suponiendo que "nadie protesta contra la medicina". ¡Mmm! Te cambio el marco: supón que existe una investigación científica, que se aplica a diversos campos. Y luego, los meros técnicos, artesanos de oficio con mayor o menor talento que aplican las técnicas pero que nada tienen que ver con la ciencia.
El empirismo ¡ah! le das demasiada importancia. ¿Qué supone el empirismo? Que hay una verdad ahí fuera y que es abordable. ¿Seguro? ¿Y cómo llegas a ella? ¿Usando qué órganos e instrumentos? No sé...
Segismundo era un embaucador, pero Burrhus era un torturador. Sus secuelas, unas y otras, son parches sobre remiendos.
Tratar una fobia con desensibilización sistemática es una forma de tortura en que el torturado "se cura" alcanzando el desamparo (Punto de vista alternativo al triunfalismo cognitivo-conductual)
Cuando te digo que preguntes a un niño (preferiblemente de jardín de infancia), te señalo una posición, el punto de vista carente de prejuicios sociales previo a la aculturación ideológica.
En fin, no quiero eternizarme. Sólo te sugiero que los mismos principios que aplicas a la psicodinámica los apliques en equidad a la "terapia" cognitivo-conductual. Verás que todo es márketing, mercado y, en última instancia, dinero.



19
De: Vendell Fecha: 2004-05-20 21:43

Paleofreak, me pregunto por qué no se fingio Vd embobado y le dijo que sí a todo con asombro. Así sólo va a enrollarse Vd con escépticas y anestesistas ;-)



20
De: Gilgamesh Fecha: 2004-05-21 09:48


Hola Dr. Faustus, este debate me está resultando interesante, y tienes razón: creo que puedo aprender bastante de él. Lo único que no tengo claro es si éste es el lugar adecuado para hablar de estas cosas (¡es una bitácora sobre evolución!). Bueno, mientras nuestro amable anfitrión no se moleste, yo seguiré al rollo...

Vayamos por partes: de “ensayo-error” nada, la validacion empirica es un proceso sistemático: si veo que un tratamiento funciona, lo desgloso en factores, voy comprobando variable por variable hasta determinar cual es la importante (si hablasemos de medicinas, esto sería localizar el principio activo). A mí me parece un requisito indispensable antes de aplicar un tratamiento con alguna garantía: si para tomar una medicina química exijo estudios y pruebas con animales...
Y siempre hay una teoría explicativa detrás. Y además una teoría que se pone a prueba experimentalmente. Eso no es “ensayo y error”.

Dices: “supón que existe una investigación científica, que se aplica a diversos campos. Y luego, los meros técnicos, artesanos de oficio con mayor o menor talento que aplican las técnicas pero que nada tienen que ver con la ciencia”. Bueno, no es tan diferente de lo que manifestaba yo en mi mensaje, en el sentido de que distingo la investigación científica de la aplicación terapéutica basada en esa investigación (he dicho que la medicina se basa en la fisiología, la anatomía...). Pero está claro que seguirá existiendo una relación entre las teorías y las aplicaciones que se aprovechan de ellas. Y a mí la medicina me parece una disciplina científica (aplicada, de acuerdo) y empírica: antes de aplicar un tratamiento hay pruebas, estudios con animales, incluso experimentos... Vamos a ver, si hago un estudio y compruebo que una nueva medicina funciona mejor que otra, un médico que siguiese recetando la menos efectiva sería un mal profesional, ¿no te parece? ¿por qué no estás de acuerdo en exigir lo mismo para tu salud mental? Y el criterio para demostrar que una técnica funciona y para comparar la efectividad de distintos tratamientos es la prueba empírica (¿se te ocurre otra forma?), aun con todas las limitaciones que tenemos los psicólogos para ponerlas en práctica. Me gustaría que me dieses tu opinión al respecto.

Le quitas importancia a las pruebas empíricas, y yo te pregunto: ¿te fiarías tú de una medicina sin pruebas empíricas? Seguiríamos curando la apendicitis con friegas de aguarrás...

Pasemos al asunto de las “torturas”... Es una interpretación alternativa, como dices, de la desensibilización sistemática, pero también creo sinceramente que es una interpretación bastante extraña, por no decir otra cosa. Cuando vas al médico y te inyecta una medicina, ¿el hecho de clavarte una aguja supone una tortura? Eso me parece sacar los pies del tiesto.
Pero si quieres, no hay problema, olvidemos la desensibilización sistemática. La técnica del modelado es la más rápida a la hora de eliminar fobias (y no produce recaídas, sobre todo si se lleva un buen seguimiento). ¿Es una tortura? ¿Y si en vez de hablar de fobias hablamos de adquisición de hábitos, por ejemplo, de estudio?
Y no entiendo por qué me sacas a Skinner en todo este tinglado. Los tiempos del conductismo radical pasaron a la historia. Actualmente, no creo que haya muchos conductistas que nieguen las teorías o la importancia de las variables encubiertas. Y aunque la psicología cognitiva sea una extensión del esquema conductista, sus técnicas pueden ser muy diferentes a las del conductismo radical. Piensa en la terapia racional emotiva de Ellis (ex - psicoanalista, por cierto): ¿es una tortura? Aquí no hay shocks eléctricos ni nada parecido... Y funciona mejor que la terapia psicodinámica (es un tratamiento más rápido y sin recaídas). Además, hay una buena teoría detrás que los científicos pueden investigar y poner a prueba experimentalmente. Y lo más importante: gracias a las pruebas empíricas de los investigadores, podemos ir perfeccionando las técnicas igual que las farmacéuticas mejoran sus medicinas. ¿Podemos decir lo mismo de otras psicoterapias no científicas, que siguen sin cambiar una coma los escritos de Freud, o creen en fuerzas cósmicas misteriosas que proveen la felicidad (juro que es cierto)?

Dices: “Cuando te digo que preguntes a un niño (preferiblemente de jardín de infancia), te señalo una posición, el punto de vista carente de prejuicios sociales previo a la aculturación ideológica”. Y yo te pregunto: ¿qué respuesta me daría ese niño? La verdad, dudo mucho que me regale con una frase que sea toda una revolución y que derrumbe mis gastados presupuestos de adulto prejuicioso (puede ser, no he hecho la prueba, pero lo dudo mucho)... Sigo pensando que con este asunto del niño sólo quieres huir del tema, pero como yo tampoco me atrevo a entrar en él (es cosa de filósofos, y muy compleja) podemos dejarlo si quieres. Yo sólo te digo que estoy convencido de que la mente es un producto del cuerpo, que va unida a él irremediablemente (no hay viajes astrales, no hay fantasmas...) y que no hay nada sobrenatural en ella (ni aliento divino ni nada). La mente es un objeto de la naturaleza. Estudiémosla, pues, con el instrumento de conocimiento de la naturaleza, la ciencia (que para conocer otras cosas está la filosofía, la teología, el arte...). Al menos creo yo que la ciencia es el único instrumento válido para conocer la naturaleza. Alguno me llamará talibán, pero bueno, si lo piensa estaría bien que me dijera por qué...

Un saludo Dr. Faustus, gracias por debatir este asunto conmigo, y espero que Paleofreak no se enfade por utilizar su bitácora de esta manera tan acaparadora, hummm



21
De: Descalza Fecha: 2004-05-21 10:15

En serio paleo..vos no sabés que realmente el tema del psicoanálisis es tremendamente sierto, y que todos nuestros traumas voludo, vienen de la infansia....ehte...na recordaba que sos un escéptico..XD



22
De: Anónimo Fecha: 2004-05-21 11:45

Veamos, Gilgamesh.

La culpa fue del Paleofreak, él empezó aireando sus amistades y comportamientos de cortejo extravagantes. No se puede quejar de cosechar lo que siembra.

Mira, todo esta discusión se centra en las premisas, que determinan una perspectiva. Tú crees en el empirismo, yo no. A mí me va mas el constructivismo sistémico y la cibernética.
Pero bueno, para no extenderme demasiado, te diré lo que más me chirría de lo que dices:

- "exijo estudios y pruebas con animales...". Yo casi prefiero que no.
- "si hago un estudio y compruebo que una nueva medicina funciona mejor que otra, un médico que siguiese recetando la menos efectiva sería un mal profesional". ¡Ufff! ¿Mejor sin más? ¿Para qué? ¿Para quién? Pues sí que es fácil ser un buen médico, por lo que dices. ¿Por qué no se ponen todos de acuerdo?
- "Y el criterio para demostrar que una técnica funciona y para comparar la efectividad de distintos tratamientos es la prueba empírica (¿se te ocurre otra forma?)". Ya que me pides mi opinión "personal", creo que tal prueba empírica no existe. Toda prueba es subjetiva. Y el sujeto es el paciente. Y cada paciente es distinto, cada persona un mundo ¿Cómo se mide la salud mental? ¿Quién determina los criterios? ¿Eysenk?
- "Cuando vas al médico y te inyecta una medicina, ¿el hecho de clavarte una aguja supone una tortura?" No, es orgásmico. Y los supositorios y los enemas, mis preferidos. (No pude evitarlo...) Sí, es una tortura. La asistencia médica, desde el momento en que te resignas a visitar la consulta, es un gólgota. Da la sensación de que nunca estuviste realmente enfermo.
- Skinner, conductismo radical, variables encubiertas, la psicología cognitiva como extensión del esquema conductista..., ahí ya te pasaste. Esa moto la quieren vender los conductistas recalcitrantes seudoconversos. Lo cierto es que lo cognitivo es diametralmente opuesto al conductismo, agua y aceite. Fíjate en la asimetría: los cognitivos no quieren saber nada del conductismo, los conductistas quieren supeditar lo cognitivo a su reduccionismo
- "Y yo te pregunto: ¿qué respuesta me daría ese niño?" ¿Qué pasa, no tienes un niño a mano? ¿O aquí no vale el empirismo?
- Huir, lo que se dice huir, digamos que declino entrar al trapo. Pero cuando aseveras "estoy convencido de que la mente es un producto del cuerpo" ¿Así de simple? ¿Estás seguro de no omitir algo importante? Y no te hablo de mística, sino de Ortega, por poner.

En fin, si quieres seguir disutiendo, tengo un desolado foro que parece que sólo Cthuga conoce...

PS: Muy bueno lo de Descalza de la Calzadarl...



23
De: Pak-El Fecha: 2004-05-21 12:55

Es increible que haya gente que crea esas cosas... y más aun que se lo cuenten a sus "clientes" y estos se lo traguen. ¿Es que ya nadie tiene un minimo de curiosidad como para acudir a un libro, a la red, o a preguntar a algun entendido? Me recuerda al caso que nos contó un profesor de Paleo, sobre un abogado que no sabia que los renacuajos y las ranas eran el mismo animal... es q ya nadie se pregunta nada? ¿es que ya nadie tiene espiritu cientifico? Que triste... porque si fuera así la evolución, estudiar para los examenes seria más facil... siendo de la misma especie que los profesores uno sabria lo mismo, no? Aja!!! esa de la conservación no era un sapiens!!!



24
De: Pak-el Fecha: 2004-05-21 12:57

errata: canviad conservación por "conversación", refiriendose a la del terapeuta



25
De: Anónimo Fecha: 2004-05-21 19:55


Hola Dr. Faustus. Ya estoy aquí de nuevo.
Adoptaré el sistema patentado “Paleofreak” para debatir en los foros (no os riais, cualquier día podría reclamarme derechos de autor. Pero lo lleva claro).

[Faustus]:
Tú crees en el empirismo, yo no
[Gilgamesh]
Bueno, tampoco es una postura tan radical. Creo en el empirismo, pero como herramienta de conocimiento compatible con la teorización. No vale de nada hacer cálculos estadísticos si no hay una teoría explicativa detrás. Y por cierto, creo que sin una dosis de empirismo no hay ciencia que valga.

[Faustus]:
"exijo estudios y pruebas con animales...". Yo casi prefiero que no.
[Gilgamesh]
Entonces, ¿no exiges ninguna garantía a las técnicas terapéuticas? ¿cualquier cosa vale para curar? Perdona, pero no me lo creo. ¿Acaso cuando te duele la tripa acudes a Paco Porras? De eso nada, acudes a la medicina oficial y además exiges cierto grado de confianza (vamos, que si tienes apendicitis, que no te operen de hernia de quisquilla). Lo de los animales entra en un terreno ético bastante cenagoso, lo admito, pero los estudios previos para demostrar la validez de una técnica son indispensables. ¿O no? ¿Te someterías a una terapia nueva que acaba de inventarse así sin más, sin pensartelo dos veces, sin preocuparte por saber si en el pasado ha funcionado o no?

[F]
"si hago un estudio y compruebo que una nueva medicina funciona mejor que otra, un médico que siguiese recetando la menos efectiva sería un mal profesional". ¡Ufff! ¿Mejor sin más? ¿Para qué? ¿Para quién? Pues sí que es fácil ser un buen médico, por lo que dices. ¿Por qué no se ponen todos de acuerdo?
[G]
¡Arrea! Reconozco que esta vez sí que he dado algo por sobreentendido: cuando se establece una discusión, uno suele simplificar las cosas para que el mensaje llegue a la otra persona. ¡Pues claro que no es tan sencillo como yo lo digo! Una medicina puede ser mejor que otra para algunos casos, y tiene sus ventajas e inconvenientes con respecto a otras, y mejora unos aspectos a costa de efectos secundarios... ¿Y qué? Mi razonamiento no se ve alterado por ese detalle: si un médico sabe que para los pacientes tipo A y en la situación A y con las variables tipo A la mejor medicina es A, sería un chapucero si le diera otra. Ejemplo: Si yo padezco una enfermedad producida por determinada bacteria conocida y el médico me manda un antibiótico genérico poco eficaz contra esa bacteria, puede tener sus razones (efectos secundarios del antibiótico alternativo, características personales...), pero si el caso te lo cuento así, sin más detalle, queda claro que la opción preferible sería otra. ¿O no?
Ahora resulta que llega un médico anti-empirista que no se cree ningún estudio de las revistas especializadas porque son “subjetivos” y porque lo que vale para los sujetos del experimento no tiene por qué valer para mi paciente, y opta por recetar penicilina para curar el cáncer. Creo que me entiendes.
Si te proponen someterte a una técnica médica nueva, y te dicen que en los estudios anteriores ha fracasado en el 95% de las ocasiones y no se ha investigado nada más al respecto (sólo se sabe que no funciona y punto), ¿les contestarás que no hay problema, que al fin y al cabo las pruebas anteriores las han hecho con otras personas, no contigo, que cada persona es un mundo...? Por favor, la salud es algo muy serio como para tomárselo a la ligera.

Sobre el asunto de los cognitivos y los conductistas... Bueno, ya es un tema complicado, pero al fin y al cabo son las dos únicas corrientes psicológicas que se basan en los principios del aprendizaje. Lo que ocurre es que los cognitivos hemos echado mano con el tiempo de otras metáforas como la del ordenador (teorias computacionales) y las redes neuronales (conexionismo...). Recuerda que al final hay gran abundancia de perspectivas dentro de lo que llaman las ciencias cognitivas. Me gustaría que me explicases dónde ves tú esa separación tan radical, aparte de eso de que los cognitivistas no quieren saber nada de los conductistas (quizá sea por evitar malentendidos).

Cuando digo que la mente es producto del cerebro (y es sólo mi opinión), quiero decir que toda nuestra conducta (incluyo conducta observable, emociones, cogniciones...) se inicia con un fenómeno bioquímico en el sistema nervioso. Esa es mi posición, y creo que es bastante racional y en absoluto ridícula. ¿Dónde se va a iniciar si no? ¿Es que la mente puede decidir independientemente de su soporte físico (el software sin su hardware)? ¿Somos un espíritu que habita una máquina sin vida? ¿Tan clara ves tú la separación mente-cuerpo (no he dicho que sean la misma cosa, sino que una depende de la otra)? Explícamelo, por favor, aunque creo que ya sé por dónde me vas a salir con eso de Ortega...

Un saludo



26
De: Dr_Faustus Fecha: 2004-05-22 08:41

No vamos a seguir polucionando la bitácora de paleofreak con informaciones espurias. Si no tienes cancha propia, pásate por la mía: 3libras.webcindario.com
Salu2



27
De: El PaleoFreak Fecha: 2004-05-22 11:26

No me molesta que discutáis aquí, aunque si el tema se desvía demasiado del post, y existe otro lugar más apropiado, no es mala idea trasladarse.
PD: El sistema de los corchetes no lo inventé yo; a mí me lo enseñaron :o)



28
De: AVGVSTVS Fecha: 2004-05-22 15:54

Hola, quería preguntar a los dos entendidos en psicología (Faustus y Gilgamesh) si no era realmente Freud un tipo racional y no un inventor de fantasías "a piacere", como parece que dicen sus críticos. Ser racional y buscar la verdad no implica tenerla.

Paleofreak: es probable que el terapeuta de tu interlocutora se refiriera al hecho de que el "monaje" le copia al mono que descubrió una forma eficiente para alimentarse. No hace falta magia. Sólo ser un copión más o menos inteligente, como nosotros. Más aún, los monos que adquieren el hábito son los allegados del mono inventor. Con el tiempo, esa herencia cultural puede pasarse a otras poblaciones de monos, al moverse monos que tienen ese conocimiento (de la misma forma que los viajes de chinos y mongoles diseminaron la pólvora por todos lados)

Para Descalza: che, no lo tomés mal, pero sugiero que no conjugues los verbos con "vos", o menciones argentinismos como "boludo", porque tenemos que tratar de entendernos con los hermanos ibéricos, y esos términos pueden no ser bien entendidos, que es lo que queremos.

Como no soy muy bueno para conjugar usando "tú" (y me rehúso a abandonar mi identidad sudamericana), suelo usar en este foro el universal "usted". Suerte.



29
De: Paleos Fecha: 2004-05-23 21:18

La verdad es que no me extraña esta conversación, pues eso de la 'transmisión telepática' lo he visto en varios cículos magufos, e incluso en algunos creacionistas (¡¡que lo utilizaban como 'prueba' en contra de la diferenciación de especies!! XD).

Como siempre ocurre con estas cosas, es un hecho común sacado de contexto y maquillado según lo que el interlocutor quiere vender. En realidad lo que pasó fué que en los años 70 (creo) una hembra de macaco japonés aprendió por casualidad que las patatas lavadas en agua salada sabían mejor. Sus crías imitaron este comportamiento como una parte más de su educación, y al mismo tiempo, lo hicieron otros miembros del mismo grupo. Al emigrar animales a otros grupos cercanos transmitieron el descubrimiento a éstos, y así llegó un momento en que todos los monos de esa isla japonesa lavaban algunos frutos antes de comerlos.

Pero los macacos de las otras islas siguieron sin saber hacerlo. Y los monos de esa, tuvieron que empinar los codos para aprenderlo, como es lógico. :)

Un saludo.



30
De: El PaleoFreak Fecha: 2004-05-23 21:24

Me temo que también tiene que ver con los "descubrimientos" sobre telepatía en animales del pseudocientífico Rupert Sheldrake.



31
De: Paleos Fecha: 2004-05-23 21:25

He buscado algo por la red y he encontrado un comentario de J.L.Arsuaga sobre el tema, en un artículo sobre el aprendizaje:

"En un caso famoso se ha asistido a la parición de una de estas variantes culturales en los primates. A una hembra joven de macaco japonés (en la isla de Koshima) se le ocurrió un día, hace casi medio siglo, lavar una patata en agua de mar para quitarle la tierra. El ejemplo cundió y hoy lo practica la comunidad al completo; aunque todos los individuos de la generación en la que surgió el invento han muerto, la costumbre sigue viva."

Un saludo.



32
De: Anónimo Fecha: 2004-05-23 21:28

¿Sheldrake? Hmmm, me suena, pero no se de qué... ¿No tendrá que ver con esa chifladura sobre un loro inglés con el que supuestamente se comunica su dueña, no? jejeje

Un saludo.



33
De: Ctugha Fecha: 2004-05-23 22:25

Sólo me pica la curiosidad en saber en qué se diferencia la propuesta del "constructivismo sistémico y la cibernética" del de los escépticos radicales satirizados en el siguiente extracto de Dialogues Concerning Natural Religion:

[/There is indeed a kind of brutish and ignorant scepticism, as you well
observed, which gives the vulgar a general prejudice against what they do
not easily understand, and makes them reject every principle which
requires elaborate reasoning to prove and establish it. This species of
scepticism is fatal to knowledge, not to religion; since we find, that
those who make greatest profession of it, give often their assent, not
only to the great truths of Theism and natural theology, but even to the
most absurd tenets which a traditional superstition has recommended to
them. They firmly believe in witches, though they will not believe nor
attend to the most simple proposition of Euclid./]



34
De: Ctugha Fecha: 2004-05-23 22:27

Texto de David Hume, vaya que me cojan por lo del copyfree ;DD



35
De: Dr_Faustus Fecha: 2004-05-23 23:40

No consigo imaginar qué podría tener que ver la cita de Hume con el constructivismo sistémico:
http://www.espaciologopedico.com/articulos2.asp?id_articulo=264
http://www.colciencias.gov.co/redcom/CONSTRUCTIVISMO.html
http://www.inteco.cl/biology/index.htm
¿Podrías reformular la pregunta más detallada?



36
De: ElPez Fecha: 2004-05-24 01:29

¡Vaya! se me había pasado este (maravilloso y delirante) post del Paleofreak, y cuando lo leo y encuentro la historia esta del "centésimo mono" que vendía el patafísico, digo patabiólogo, Ruperto Sheldrake y demás corifeos de las resonancias mórficas y veo convertido el bosque de los comentarios en un debate sobre las psicoterapias.

Si es que el día tiene demasiadas pocas horas para gozar lo suficiente. Norabuena, Paleofriki :)



37
De: El PaleoFreak Fecha: 2004-05-24 02:07

OOOhhh
¡Gracias, Pez!
Y a los demás, también.



38
De: Ctugha Fecha: 2004-05-24 10:30

Dr_Faustus: estoy en desacuerdo con el constructivismo "epistemológico" que entreveo en esas páginas, no así con la aceptación de distintos modos constructivistas de ver la mente humana. Por ejemplo, lo que se comenta de que

"En consecuencia, según la posición constructivista, el conocimiento no es una copia de la realidad, sino una construcción del ser humano, esta construcción se realiza con los esquemas que la persona ya posee (conocimientos previos), o sea con lo que ya construyó en su relación con el medio que lo rodea."

es un tipo de razonamiento que se puede ya ver en los trabajos cognitivistas de Donald Norman y David Rumelhart, en cuanto a cómo cambian los esquemas mentales de sujetos aprendices y expertos en una tarea. Aun así, dudo de cualquier constructivismo que niegue la posibilidad de que la mente refleje de algún modo la experiencia externa de la realidad, y de que esta realidad sea cotejable. Hay una gran cantidad de trabajos actuales -inmersos en el cognitivismo general- que tratan de dar validez al constructivismo psicológico mediante la experimentación y la profundización teórica; no dudando sobre ella. Ejemplos: la revisión de neurofisiología de Quartz & Sejnowski, precisamente titulada "Un Manifiesto Constructivista"; la abundante bibliografía sobre modelizado conexionista del desarrollo, tanto de tareas piagetianas clásicas como de tareas con un nivel de sofisticación mucho mayor (paradigma de habituación-deshabituación); el trabajo sobre esquemas mentales tanto en niños como en adultos; y en general todo el trabajo empírico que revela cambios de estrategia en una tarea -en apariencia cualitativos- fruto del entrenamiento.

No sé, pero eso del constructivismo que huye del empirismo me huele muy mal. Tal como están las cosas, suficiente tienen con tratar de responder a los nativistas de la costa este como para encima retirarse de la batalla rompiendo la baraja.



39
De: Dr_Faustus Fecha: 2004-05-24 16:38

No se trata de huir del empirismo, ni mucho menos de olfato (una categoría sensorial de origen "reptiliano"). Se trata no creer que existe una realidad única y una forma privilegiada de acceder a ella en detrimento de "cualquier" otra. Las habrá que sí, y las habrá que no. A veces. Depende de cómo se mire. Lo que seguro que no existe es un observador privilegiado, porque toda observación es subjetiva y lastrada por condicionantes a los que el observador permanece ciego. Para mayor documentación de las premisas, ver http://web.usc.es/~jlpintos/articulos/construyendo.htm



40
De: Goyo Fecha: 2004-05-25 11:29

Faustus, no sé qué utilidad puede tener eso de no creer que no exista una realidad única. Cuando hacemos una observación (por ejemplo, cuando medimos de un modo determinado las variables que consideramos relevantes en un paciente tratado con psicoterapia) obtenemos un único resultado, no varios. Es un despilfarro postular distintas realidades que sin embargo se manifiestan de un modo único en las observaciones.



41
De: El PaleoFreak Fecha: 2004-05-25 14:01

¿Varias realidades?
¡Ostrá, qué guay, qué misterioso!



42
De: Ctugha Fecha: 2004-05-25 14:38

No sé, yo no me metería en algo tan relativista sin evidencia concluyente.



43
De: Dr_Faustus Fecha: 2004-05-25 14:58

Goyo: Toda medida, realizada en cualquier precisión, comporta un nivel de error. Varios medidores harán mediciones diferentes (en algún grado) en incluso el mismo medidor hará medidas diferentes en distintos momentos. Por eso se promedian y se consideran los errores en las medidas. Suponer que ninguna medida es La Medida, que puede haber otras, que otros pueden obtener mediciones distintas sin por ello estar "a priori" equivocados o más equivocados es un simple ejercicio de honestidad. Ser un poco escéptico también con uno mismo sin reservar prejuiciosamente todo nuestro escepticismo para los demás es conveniente. Desconfiaría de observaciones que dan siempre exactamente el mismo resultado, algo debe estar mal.
Paleofreak: He visto y leido algo sobre supercuerdas y multiversos que más que misterioso parece fascinante. Pero más concretamente, sólo necesitas acercarte a la bitácora de jcohen para comprobar hasta qué punto las realidades son radicalmente diferentes según la ideología del observador.



44
De: El PaleoFreak Fecha: 2004-05-25 15:03

Ah, Dr_Faustus, estás llamando "realidades" a las diferentes medidas o interpretaciones de la realidad.



45
De: Dr_Faustus Fecha: 2004-05-25 16:22

Paleofreak: ¿Es que podemos aspirar a otra cosa? ¿No se desprende de los hallazgos de Einstein, Heisenberg, Gödel, y tantos otros la provisionalidad de lo que aceptamos como cierto? Si la gente opera con sus interpretaciones subjetivas como si fuesen reales, entonces se vuelven reales en sus consecuencias. Lo mismo que pasa con las interpretaciones contrarias.

Cthuga: ¿Quieres la certeza de la incertidumbre? Sólo se trata de una actitud, la que representa mi alias. Cuanto más estudio menos sé y no tengo nada por absolutamente cierto. Aunque haya clases, por supuesto...



46
De: El PaleoFreak Fecha: 2004-05-25 16:38

Vale, entonces el ratón Pérez es real, ya que hay mucha gente (niños) que operan con él como si fuese real.
En fin...



47
De: Dr_Faustus Fecha: 2004-05-25 17:30

¿Es que te cabe la menor duda? ¿Acaso los padres no les siguen el juego? ¿Despreciarías intelectualmente a los niños por su creencia? ¿Qué pasa con los mitos de tu propia infancia? ¿Tienes hijos? ¿Cuál es la función del meme del ratoncito? ¿Por qué tenemos dos denticiones? ¿Recuerdas cuando se te cayó el primer diente? ¿Has soñado alguna vez que se te caían los dientes? ¿Trabajas con dientes sin ser odontólogo? Curiosa tu elección del ratoncito. A veces me da la sensación de que cuando señalo me miran el dedo.



48
De: eledhwen Fecha: 2004-05-25 17:36

Paleofreak... yo creo que el mono lo tenía tu interlocutora....



49
De: El PaleoFreak Fecha: 2004-05-25 18:25

Dr. Faustus, no, no me cabe la menor duda: el ratón Pérez no es real, sino todo lo contrario: es irreal. El que los padres sigan el juego, el que yo desprecie o no a los niños, el que yo tenga o no tenga hijos, etc., son asuntos absolutamente irrelevantes en esta cuestión.
Mi elección del raton es perfectamente adecuada. Afirmaste que algo es real si alguien lo cree real; bien, pues acepta las consecuencias absurdas de tal afirmación. Yo no tengo la culpa, y el ratón tampoco ;o)



50
De: Ctugha Fecha: 2004-05-25 18:30

En serio, es que no sé en qué se diferencia este constructivismo del relativismo. Yo para muchas cosas me considero constructivista (a un nivel psicológico/computacional más que filosófico), y claro, me preocupa.

Más que nada porque el relativismo me cae como una patada en el culo, y juntarlo con el constructivismo le da más razones a Pinker para machacar a éste :D



51
De: Anónimo Fecha: 2004-05-25 19:48

Faustus, temo que me malinterpretas. Distintas observaciones pueden arrojar resultados diferentes, pero el resultado de cada observación es único, a esa perogrullada me refería. Lo que quería decir es que me da igual si hay una realidad o veinte, porque el resultado de cada observación es el que es y no otro.

Efectivamente no existe en general una forma perfecta de observar, lo que no significa que no haya unas mejores que otras o que las afirmaciones basadas en observaciones cuidadosas no sean más dignas de confianza que las que no lo están.



52
De: Goyo Fecha: 2004-05-25 19:48

Faustus, temo que me malinterpretas. Distintas observaciones pueden arrojar resultados diferentes, pero el resultado de cada observación es único, a esa perogrullada me refería. Lo que quería decir es que me da igual si hay una realidad o veinte, porque el resultado de cada observación es el que es y no otro.

Efectivamente no existe en general una forma perfecta de observar, lo que no significa que no haya unas mejores que otras o que las afirmaciones basadas en observaciones cuidadosas no sean más dignas de confianza que las que no lo están.



53
De: Anónimo Fecha: 2004-12-04 18:20

estan locos



54
De: neihru ortiz Fecha: 2005-05-05 20:41

yo hablo sobre la evolucion del hombre en este caso no pongo en cuention la teoria crecionista, pero si trato de complenentar una teoria un poco vaga la cual ha sido hasta nuestra actualidad aceptada pero para nosotros los investigadores, yo creo que debemos habrir nuestras mentes a lo que somos y de donde somos mas, ya que cada vez son mas las preguntas que nos hacemos si pordremos llegar a otro palneta? o de ¿donde venimos y a donde vamos? ya que sabemos que los avances cientificos cada vez son mejores y cuentionando algunas teorias las cuales te confunden, y no dejan un mensaje preciso pienso que con los articulos recientes que sobre genetica y hombres del futuro y una serie de actividades que se realizan ahora nos damos cuenta de que en el universo no somos nada que nuestro palneta cada vez mas se acreca a un avismo del cual no podre salir victorioso lo que les pido es que por favor pueda obtener respuesta acerca de este tema tan delicado pero hermoso.



55
De: mainla Fecha: 2006-08-16 19:10

quisiera que me ayudaran con un modelo de como aplicar la técnica de desensibilización sistematica en caso de fobia especifica



56
De: Anónimo Fecha: 2006-11-01 22:53


cuention la teoria crecionista, pero si trato de complenentar una teoria un poco vaga la cual ha sido hasta nuestra actualidad aceptada pero para nosotros los investigadores, yo creo que debemos habrir nuestras mentes a lo que somos y de donde somos mas, ya que cada vez son mas las preguntas que nos hacemos si pordremos llegar a otro palneta? o de ¿donde venimos y a donde vamos? ya que sabemos que los avances cientificos cada vez son mejores y cuentionando algunas teorias las cuales te confunden, y no dejan un mensaje preciso pienso que con los articulos recientes que sobre genetica y hombres del futuro y una serie de actividades que se realizan ahora nos damos cuenta de que en el universo no somos nada que nuestro palneta cada vez mas se acreca a un avismo del cual no podre salir victorioso lo que les pido es que por favor pueda obtener respuesta acerca de este tema tan delicado pero hermoso



57
De: Anónimo Fecha: 2006-11-01 22:53


cuention la teoria crecionista, pero si trato de complenentar una teoria un poco vaga la cual ha sido hasta nuestra actualidad aceptada pero para nosotros los investigadores, yo creo que debemos habrir nuestras mentes a lo que somos y de donde somos mas, ya que cada vez son mas las preguntas que nos hacemos si pordremos llegar a otro palneta? o de ¿donde venimos y a donde vamos? ya que sabemos que los avances cientificos cada vez son mejores y cuentionando algunas teorias las cuales te confunden, y no dejan un mensaje preciso pienso que con los articulos recientes que sobre genetica y hombres del futuro y una serie de actividades que se realizan ahora nos damos cuenta de que en el universo no somos nada que nuestro palneta cada vez mas se acreca a un avismo del cual no podre salir victorioso lo que les pido es que por favor pueda obtener respuesta acerca de este tema tan delicado pero hermoso



58
De: Anónimo Fecha: 2006-11-01 22:53


cuention la teoria crecionista, pero si trato de complenentar una teoria un poco vaga la cual ha sido hasta nuestra actualidad aceptada pero para nosotros los investigadores, yo creo que debemos habrir nuestras mentes a lo que somos y de donde somos mas, ya que cada vez son mas las preguntas que nos hacemos si pordremos llegar a otro palneta? o de ¿donde venimos y a donde vamos? ya que sabemos que los avances cientificos cada vez son mejores y cuentionando algunas teorias las cuales te confunden, y no dejan un mensaje preciso pienso que con los articulos recientes que sobre genetica y hombres del futuro y una serie de actividades que se realizan ahora nos damos cuenta de que en el universo no somos nada que nuestro palneta cada vez mas se acreca a un avismo del cual no podre salir victorioso lo que les pido es que por favor pueda obtener respuesta acerca de este tema tan delicado pero hermoso



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