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El paleo-pato y la supervivencia masiva de las aves

Desde hace tiempo se debate si los linajes modernos de las aves, cuyos fósiles mesozoicos son escasos y controvertidos, ya estaban ahí antes de la extinción en masa del Cretácico, o si por el contrario se originaron después, en el Terciario, a partir de escasos supervivientes.

Esta última es la hipótesis de Allan Feduccia, y a pesar de que el tipo es un supervillano (capaz de negar el origen dinosauriano de las aves aunque le hagan tragar diez toneladas de fósiles perfectos de raptores con plumas), confieso que el panorama que describe me resulta atractivo. El próspero grupo de las aves habría sido prácticamente exterminado por la catástrofe al final del Cretácico. Tan sólo algunas aves costeras hipotéticas habrían sobrevivido, sufriendo justo después una radiación adaptativa explosiva, como la de los mamíferos. En poco tiempo, la diversidad aviana se habría recuperado, originándose todos los tipos que existen hoy.

Pero ha sido hallado en la Antártida un nuevo fósil de la época del tiranosaurio, y su análisis concluye que se trata de un anseriforme próximo a las anátidas. Es decir, un pariente cercano de los patos, gansos, ocas y cisnes.

Dada la posición filogenética de este grupo, se deduce que si ya había anseriformes en el Cretácico, entonces también hubo otras aves de ramificación más temprana, como las ratites (el grupo de las avestruces, casuarios y kiwis) o las galliformes (codornices, pavos, gallinas...). Miembros primitivos de estos grupos, por tanto, debieron de convivir con los grandes dinosaurios, y sobrevivir al asteroide. Y también, claro, los ancestros del resto de las aves habrían cruzado la frontera hacia el Terciario.

El nuevo fósil ha sido denominado Vegavis iaai. Alguien, en la Dinosaur mailing list, ha notado que iaai se parece mucho al sonido que ha debido de producir la garganta de Allan Feduccia tras leer la noticia ;oD

________
*Clarke et al., 2005. Definitive fossil evidence for the extant avian radiation in the Cretaceous. Nature 433, 305 - 308 (20 January 2005).

2005-01-20 | Haz un comentario (hay 99)


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Comentarios

1
De: Paleos Fecha: 2005-01-20 15:09

Si no me equivoco también hay fósiles de zancudas "al otro lado" del K/T... PaleoFreak, corrígeme si he dicho una burrada. :-O

Por cierto, ¿Qué hay de ese supuesto fósil de psitácido del Cretácico?

Un saludo.



2
De: BioMaxi Fecha: 2005-01-20 15:50

¿Patos en Jurassic Park?



3
De: kikosaurio Fecha: 2005-01-20 17:48

hasta donde yo se el fosil de supuesto psittacido es demasiado fragmentario como para hacer un analisis definitivo. Si no me equivoco se trata solo de una mandibula inferior... pero que me corrijan tambien si me he equivocado.

Yo escuche por ahi que ya habia pinguinos al final del Cretaceo, ¿es cierto?



4
De: Paleos Fecha: 2005-01-20 18:14

Eso pensaba yo, Kikosaurio, pero ya sabemos quién es el experto aquí. :P Seguiremos esperando.

Creo que no hay pruebas de que hubiese pingüinos hace más de 40 o 45 millones de años.

Un saludo.



5
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-01-20 18:33

Yo lo que tengo entendido es que hay varios fósiles del cretácico asignados a grupos modernos de aves. Entre ellos está el de la mandíbula del supuesto loro. Esa asignación es polémica, ya que el material parece insuficiente para diagnosticarse con seguridad.
Este nuevo fósil es presentado como la primera prueba sólida de que al menos existían algunos de esos grupos en el Cretácico.



6
De: kekodactylus Fecha: 2005-01-21 09:26

el tema de los pinguinos es bastante espinoso ,ya que tendemos a llamar pinguino a toda ave de habitos marinos con la espalda en posicion vertical ,incluyendo animales de distintos grupos dentro de la casa de pingu

hay pinguinos en el eoceno ,eso si que lo se seguro (diria yo) pero no me suena que haya en el cretacico



7
De: kekodactylus Fecha: 2005-01-21 09:27

otra cosa ,si los colibries ya existian en el eoceno en todos sus aspectos ,tambien seria factible imaginarlos en el cretacico ,al menos a sus antecesores mas directos no ?



8
De: Sneb Fecha: 2005-01-21 09:32

Un poco de escepticismo ;). Si admitimos que había gallinas y patos antes de la caída del meteorito, me cuesta creer que este sea la única causa de extinción de los dinosaurios (aunque pueda haber influido). ¿Cómo es posible que de estos no haya habido supervivientes mientras que los patos y las gallinas salieran tan bien parados? ¿Sólo casualidad?

En principio parece que los dinosaurios eran más robustos para aguantar la embestida del meteorito. Al fin y al cabo, de un estornudo puedes matar a 3 gallinas.

Si admitimos que el pequeño tamaño pudo jugar a su favor (muy posible) nos queda el inconveniente de que también había dinosaurios pequeños.

Algo más debió ocurrir ¿no?

Lo admito, no tengo ni idea de todo esto, y sólo leo el blog porque me parece muy interesante, pero agradecería algún tipo aclaración de los que sabéis un poco mas para aclararme un poco las ideas.

Un saludo.



9
De: Sneb Fecha: 2005-01-21 09:32

Un poco de escepticismo ;). Si admitimos que había gallinas y patos antes de la caída del meteorito, me cuesta creer que este sea la única causa de extinción de los dinosaurios (aunque pueda haber influido). ¿Cómo es posible que de estos no haya habido supervivientes mientras que los patos y las gallinas salieran tan bien parados? ¿Sólo casualidad?

En principio parece que los dinosaurios eran más robustos para aguantar la embestida del meteorito. Al fin y al cabo, de un estornudo puedes matar a 3 gallinas.

Si admitimos que el pequeño tamaño pudo jugar a su favor (muy posible) nos queda el inconveniente de que también había dinosaurios pequeños.

Algo más debió ocurrir ¿no?

Lo admito, no tengo ni idea de todo esto, y sólo leo el blog porque me parece muy interesante, pero agradecería algún tipo aclaración de los que sabéis un poco mas para aclararme un poco las ideas.

Un saludo.



10
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-01-21 10:38

Sneb, precisamente están debatiendo eso en la Dinosaur Mailing List. Alguno piensa que el "pato" es la prueba de que la extinción no fue tan devastadora como se piensa. Parece que Feduccia, sin embargo, ha afirmado que no puede ser un "pato" porque la extinción fue demasiado devastadora para los "patos" :o)
También se piensa en la posibilidad de que las aves modernas tuvieran "algo" desconocido que las hizo sobrevivir, algo que no tenían el resto de los dinosaurios y de las aves.
A mí me basta con que las aves modernas fueran numerosas en esa época. El pequeño tamaño jugó a favor a la hora de protegerse de los efectos del asteroide, aunque también había dinosaurios no avianos pequeños. Sin embargo, éstos no podían volar y por tanto recorrer después grandes áreas para buscar alimento. Además, quizá las aves estuvieran mejor adaptadas a los ecosistemas de agua dulce que los pequeños dinosaurios no avianos. Parece ser que en estos ecosistemas la supervivencia fue mucho mayor (anfibios, peces de agua dulce, cocodrilos, tortugas, etc.).



11
De: joan Fecha: 2005-01-21 19:23

La foto de Margulis està muy desfasada, no se si la habeis visto ultimamente.
La teoria de Margulis no dice lo que tu has comentado sobre las diferencias entre mamíferos!!!. No es que Margulis me caiga bien, pero me parece que te has pasado un poco. Pongo un ejemplo que a mi particularmente me interesa: porque cietas drogas anti-HIV provocan toxicidad mitocondrial?, la Teoria de Margulis lo explica muy bien, como lo explicas tu?
Gracias por leer mi comentario, no es ninguna provocación, leo siempre muy atentamente tu blog.



12
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-01-21 19:32

Joan, ¿puedes copiar tu comentario en la historia sobre Margulis? Y luego te contesto.
Es que ésta va de un paleo-pato :o)




13
De: Niñosaurio Fecha: 2005-01-21 19:52

Pienso, luego existo

Pista 1: Las aves volaban y los dinosaurios no, sin embargo tampoco lo hacen las aves ratites y apenas un poco los galliformes sobrevivientes. Los pterosaurios volaban pero tampoco sobrevivieron.

Pista 2: No sólo se extinguieron grandes animales, sino hasta diminutos. Las aves enantionites, los ichtyornites y Rhaonavis no soportaron esta extinción. También bastantes mamíferon se fueron para siempre.

Pista 3: Los sobrevivientes de mayor tamaño vivían en pantanos o sitios semejantes. (patos, cocodrilos, tortugas, ranas etc...) pero algunos seres como los pollos no viven en estas condiciones.

Pista 4: Existía una crisis ecológica antes de que cayera el meteorito, provocada tal vez por los volcanes de la india.

Conclusión personal precipitada:

El final del cretácico anunciaba una catástrofe natural con grandes extinciones como sucede con cierta frecuencia en el registro fósil.

Un meteorito atinó a la tierra en el momento más crítico y sumó más calamidades a los ya, castigados terrícolas.

Los sobrevivientes fueron aquellos que vivieron en zonas muy alejadas ¿los polos norte y sur? que además vivían en ciertas condiciones ecológicas que les favorecieron por casualidad. (pantanos o sitios pobres)

El alimento, el oxígeno y la adaptación de cada individuo ha de haber jugado un papel importante en la sobrevivencia. Los pollos se contentan con granos y semillas, tal vez los diminutos dinosaurios comían insectos u otras presas que se volvieron muy raros por cierto tiempo. Los seres de gran tamaño requieren de mucho oxigeno y el humo les resultó fatal.

El vuelo sería una habilidad muy importante para sobrevivir, pero también entraron otros factores, como la posibilidad de emigrar a mejores sitios y soportar duras condiciones mientras pasaba el desastre. Ya que no todos los tipos de aves sobrevivieron.

Un factor muy difícil de estimar son las enfermedades que surgen después de algo así. Si una peste se desata, los más vulnerables a ella sucumben, y si le sumamos un ecocidio las probabilidades para sobrevivir disminuyen.

Bueno, me parece que es todo lo que se me ocurre hasta ahorita. Pero tendré que estudiar la era del Paleoceno para quitarme la ignorancia. Pues ya me di cuenta de que
sólo leo del triásico hasta el cretácico, y del paleoceno no se nada).






14
De: kekodactylus Fecha: 2005-01-22 09:52

ahora es cuando entro yo en accion :D

Los pterosaurios volaban pero tampoco sobrevivieron.

tu crees ?

cierto ,pero mas bien ,"volaron" ,ya que los ultimos pterosaurios que quedaban al final del cretacico ,los AZHDARCHIDAE (quetzalcoatlus ,titanopteryx ,dermodactylus ,azhdarcho & comnay) eran todos planeadores consumados ,el vuelo activo les resultaba totalmente imposible ,debido tambien ,a su enorme envergadura alar
pues eso ,al final del cretacico los pterosaurios estarian en el "libro nego de las especies" ,estaban en peligro inminente de extincion ,y aunque no hubiese caido el meteorito ,se habrian extinguido igualmente

estos pterosaurios dependian de las corrientes de aire ascendentes que se formaban encima de los oceanos ,y que pasa ,que animal mas adaptado ,el que esta en la cuspide es el primero en caer a la mas minima ,y como en el K/T solo quedaban adhdarchidae ,todos planeadores,cae un meteorito ,se tapa el sol y good bye con las corrientes de aire ascendente que se forman por encima de las olas y todas las corrientes de aire del mundo entero ,asi que no pueden volar ,y como son los unicos que quedan y son realmente fragiles ,PTEROSAURIA R.I.P

jejeje



15
De: kekodactylus Fecha: 2005-01-22 09:54

pero algunos seres como los pollos no viven en estas condiciones.

eso son los actuales ,no los pasados



16
De: kekodactylus Fecha: 2005-01-22 09:56

¿los polos norte

sobrevivieron los dinosaurios de alaska y groenlandia ?

y sur?

quedo algun dinosaurio en la antartida ?



17
De: Paleos Fecha: 2005-01-22 17:29

Niñosaurio, dices lo siguiente:

"Pista 1: Las aves volaban y los dinosaurios no, sin embargo tampoco lo hacen las aves ratites y apenas un poco los galliformes sobrevivientes. Los pterosaurios volaban pero tampoco sobrevivieron."

Sobre los pterosaurios ya lo ha dejado bien claro Keko. Los reptiles voladores de esa época ya no volaban. ;)
En cuanto a las ratites, no sabemos si en esa época volaban o no, pero teniendo en cuenta que sus parientes más cercanos son los tinamúes (que sí vuelan), o que fueron capaces de asentarse en Nueva Zelanda, es prácticamente seguro que las primeras ratites estuvieran provistas de la capacidad de volar.
El caso de las gallifomes ya es más espinoso... ¡Porque ni siquiera podemos asegurar que hubiese galliformes en el Cretácico! El "pato" este y otros posteriores sólo demuestra que ambas líneas evolutivas ya se habían separado, pero eso no quiere decir que hubiese gallinas en el Mesozoico.

"Pista 3: Los sobrevivientes de mayor tamaño vivían en pantanos o sitios semejantes. (patos, cocodrilos, tortugas, ranas etc...) pero algunos seres como los pollos no viven en estas condiciones."

Lo mismo que antes. ¿Por qué iban a tener los ancestros cretácicos de los pollos los mismos hábitos que sus descendientes 65 millones de años después? :)

Un saludo.



18
De: Niñosaurio Fecha: 2005-01-24 03:12

KeKo y Paleos:

No es un hecho probado de que los únicos pterosaurios vivos en el cretácico superior fuesen Azdarchidae, ya que es posible que los Pteranodontidae, Nyctosauridae y tal vez otros sobreviviesen hasta el final. Hasta ahora el registro fósil es muy incompleto para asegurar esto. (dermodactylus era un azdarchidae del cretácico inferior).

Lo que si reconozco es de la fragilidad de los grandes pterosaurios y de la explicación del aire, eso explicaría su extinción sin tanto misterio.

Sin embargo algunas aves como el osteodontornis fueron muy semejantes a los ornitocheiridae y prosperaron a mediados del terciario. Bien pudieron vivir algunos pterosaurios si el impacto meteórico no hubiese sido tan poderoso, (eso creo, pero nada es seguro.)

Los pollos bien pudieron tener otros hábitos, sí, pero lo que realmente quería decir es que al parecer las aves voladoras marinas no fueron las únicas que sobrevivieron. (los quercymegapodidae del cretácico de argentina, piksi, una supuesta galliforme entre otros pocos fósiles no presentan características de ser buenos voladores ni de pertenecer a nichos acuáticos por lo que me atreví a suponer que tendrían hábitos semejantes.)

El polo norte o sur pudieron ser los lugares menos afectados o todo lo contrario, sin embargo es obvio que otros factores pudieron ser determinantes, mas no dije que la zona serían completamente protectoras. O sea: zonas menos vulnerables, individuos oportunistas, ventajas a enfrentar la crisis, adaptaciones momentáneas, resistencia al cambio climático etc... los sobrevivientes resultarían al pasar la suma de pruebas. Los cuáles no fué ningún dino.


Paleos:

Los ratites pudieron volar e incluso ser buenos es ello, este hecho me ha quedado claro.

Galliformes en el cretácico no?

Austinornis, Palintropus, Piksi o los Quercymegapodiidae indet. de Argentina parecen ser bastantes sugerentes, sin embargo nunca es seguro. Pero según estudios genéticos han supuesto que el grupo de los Galliiformes bien pudieron haber existido en el cretácico, además son un grupo mas primitivo que los Anseriformes de los cuales pudieron derivar.

Un saludo y gracias por notar mis apuntes repentinos.




19
De: Francisco Verduzco Fecha: 2005-01-24 07:36

Hola, que tal,
les tengo algo que les causara asombro, se que no es el foro apropiado, pero no encuentro otro.
Existe una fotografia 100% real de un dunkleusteus, este fue pescado hace 30 años en mexico por unos pescadores aficionados. en la foto aparecen varias personas sosteniendo al animal. no hay duda de que es real.

no es broma, es real.
¿que opinan?



20
De: Francisco Verduzco Fecha: 2005-01-24 07:41

La foto la vi hace tiempo en una tienda de articulos de pesca, la tenian como una curiosidad debajo de una mesa de vidrio.

El animal que tiene placas en la cabeza y una coma larga tipo remo es indudablemente extraño.
No es como aquella foto del plesiosaurio en descompocicion (que resulto tiburon peregrino) ni esta borrosa como nessie ni nada.

es una foto de 6 tipos sin camisa sosteniendo a lo largo a un animal color rosa como de 4 metros de largo, con placas en la cabeza, y un aspecto muy fiero. el animal fue pescado de dia.

NO ES DE GOMA NI NADA PARECIDO



21
De: kekodactylus Fecha: 2005-01-24 09:15

tienes la foto ?



22
De: kikosaurio Fecha: 2005-01-24 18:35

me parece extremadamente improbable que el Dunkleosteus que es un pez enorme y muy pesado, haya sobrevivido todo este tiempo sin que nadie se de cuenta de ello.
¿No seria un photo-hoax? Aunque debo decir que nada es imposible; recurro nuevamente al caso del famoso celacanto, que es practicamente identico a los que nadaban en las aguas del Cretacico e incluso antes.
(Pero el Dunkleosteus es muuuuucho mas antiguo)



23
De: Francisco Verdusco Fecha: 2005-01-24 18:56

no, indudablemente es real.
sin embargo ahora que dices lo del peso, estoy seguro que era mas delgado de lo estimado.
quiza sea otra especie, sin embargo es total mente real. la foto la vi hace 10 años y hasta ahora caigo en la cuenta de su importancia.

Kekodaktilus: estoy consiguiendo la foto



24
De: Francisco Verdusco Fecha: 2005-01-24 19:00

Por cierto: ¿saben algo acerca de los 5 dinosaurios descubiertos por coria.? ¿Si son mayores a los del giganto?



25
De: Pedro Salas Fecha: 2005-01-24 21:11

Hola Niñosaurio! Tu interés por el Losillasaurus me recuerda ese gigantesco saurópodo-dicen que mayor que el Argentinosaurus- que encontraron no hace mucho en Teruel. Necesito datos sobre este dino porque quiero hacer una escultura de él, tú los tienes? En http://www.indyrad.iupui.edu/public/jrafert/dinoart.html tengo una escultura de Iguanodon bernissartensis por si quieres verla. Un saludo y gracias.



26
De: Niñosaurio Fecha: 2005-01-25 03:05

Pedro Salas

Me fascina que personas como tú tengan contacto conmigo y podemos intercambiar datos de dinos si es que te interesa (imágenes, fotos, PDFs, datos etc...)

En teruel se ha encontrado un sauròpodo que hasta ahora tiene el nombre informal de "Riodevasaurus" sin embargo no es mayor que Argentinosaurus, pero sí de Paralititan y con eso es suficientemente gigantesco.

Por desgracia de Losillasaurus tengo sólo el PDF sin imágenes y los contactos que prometieron mandarme algunas imágenes de este material al parecer se olvidaron de mi. (snif).

De todos modos es muy incompleto el fósil (algunas vertebras y un húmero creo). Pero te puedo mandar el esqueleto de Limaysaurus que al parecer era mas primitivo y algunos opinan que pudiesen ser semejantes.

Francisco Verdusco:

De ser real la foto ya habría dado la vuelta la mundo, cuídate de falsificaciones. De todos modos te agradecería que nos mantengas informados.

Gracias.



27
De: karlitosaurio Fecha: 2005-01-25 06:12

Hola que tal! estoy encantado de haber encontrado esta pagina. Me presento ante ustedes
y me pongo a sus servicios.

Atentamente Karlitosaurio (antes francisco verduzco)



28
De: Paleos Fecha: 2005-01-25 11:49

Niñosaurio, estoy de acuerdo en que el registro fósil, especialmente el de los pterosaurios, es muy frágil, pero aunque un día se descubriera que los pteranodóntidos/nyctosáuridos/etc. hubiesen llegado al final del Cretácico, tampoco cambiaría mucho el panorama. Esos grupos también eran planeadores, no voladores. La cosa ya sería muy distinta si apareciese un Haopterus de hace 65 millones de años, pero lo otro no... :)

No sé, en mi opinión, es bastante probable que Pteranodontidae y Nyctosuridae fueran una de las víctimas de esa "minicatástrofe" climática que hubo hace unos 80 millones de años, y que parece que afectó más a los grandes depedadores marinos que a otros animales (entre ellos lo que quedaba del antiguo grupo de los ictiosaurios, que parecen finar ahí).

Osteodontornis apareció y se extinguió en el Mioceno, así que no creo que aporte tampoco mucho al asunto. ¿Que explotaba el mismo nicho que los ornitoquéiridos? Pues vale, también los baluchiterios eran la versión mamífera de los saurópodos. Pero no existían ni la una ni los otros en épocas anteriores.

Prometo que me documentaré mejor sobre los pollos, gracias por aportar los géneros, ahora me será más fácil buscar. ;)
Lo que quería dejar más o menos claro es que los ancestros cretácicos de los galliformes (clasifiquémoslos como galliformes o no) no tenían por qué ser siquiera parecidos a sus descendientes de hoy. Haciendo un paralelismo un poco malo, es posible que un gibón, un babuino o un mono-araña no sobrevivan a una crisis como la del K/T, pero eso no es aplicable, obviamente, a los primates de esa época como Purgatorius.

Un saludo.

Pd: No es por desmerecer, pero... ¿Para qué pescar el mayor descubrimiento biológico de los últimos tiempos y no dedicarle más que una foto en la red? Si hasta ese trozo de grasa de ballena que nos quisieron vender como un pulpo gigante tuvo sus dos meses en antena... :)



29
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-01-25 13:08

[Paleos] (...) los ancestros cretácicos de los galliformes (clasifiquémoslos como galliformes o no) no tenían por qué ser siquiera parecidos a sus descendientes de hoy.

[El PaleoFreak] Depende. Por ejemplo, si todos los galliformes actuales se parecen, y el galliforme fósil está dentro del grupo de los actuales, entonces lo más sencillo es pensar que también se le parece. Es lo que ocurre precisamente con la Vegavis iaai (en el caso de que estemos de acuerdo en que las anseriformes actuales tienen similitudes importantes).



30
De: Pedro Salas Fecha: 2005-01-26 01:01

No te he acabado de entender, Limaysaurus es similar a Riodevasaurus? En cualquier caso, estupendo mándame ese esqueleto. El artículo que yo tengo dice que el húmero de Riodevasaurus mide 1,78 m. y el de Paralatitan 1,69 m. y que Riodeva mide 30 m. de alto y los compara con los 21m. del Argentino y por eso dice que es mayor, claro. También escribí un mail a Bernardino Pérez, el paleontólogo descubridor del Pelecanimimus polyodon, para que me diese datos del bicho para esculpirlo también–es que me ha dado últimamente por los dinos españoles–pero el servidor me dice que mi mail no le ha llegado (mala pata). Tú tienes algo del Pelecanimimus? Y creeme, lo de intercambiar datos de dinos a mí me hace más ilusión que a tí.



31
De: Niñosaurio Fecha: 2005-01-26 01:33

Pedro salas

No, lo que sucede es que ha habido una confusión. Mira Limaysaurus se parece a Losillasaurus porque ambos serían parientes próximos, ambos son Diplodocimorpha o algo así (o sea del grupo de Diplodocus).

El húmero de Riodevasaurus, un saurópodo titanosauromorpha mide 1.78 metros, pero se calcúla que el de Argentinosaurus alcanzaba los 1.81 metros, pero este hueso no existe, pero se calcula a partir de su tibia de 1.55 metros. Y rezo porque el Bruhathkayosaurus no sea un invento, ya que se presume que su tibia tenía unos 2 metros de largo. Por lo que podemos suponer sólo estimativamente que Riodevasaurus 30 metros, Argentinosaurus 35 metros y Bruhathkayosaurus 44 metros de LARGO no de alto.

Mejor checa esta página www.gavinrymill.com/dinosaurs/giants/giants.html pero antes aclaro que normalmente se dan datos sobre los tamaños de los dinosaurios sin seriedad alguna. Por lo que te aconsejo no creas datos sin fundamentos científicos, además sería mucho mas exacto que el tamaño de todos los dinos lo calculara una sola persona como lo hizo el gran Gregory Paul pues circulan puros supuestos datos de longitudes y pesos que nada tienen que ver entre sí, ya que cada quien estima sus cálculos a su antojo.

hace mucho tiempo que colecciono material científico de dinosaurios y pterosaurios dentro y fuera de la red, y durante este hobbie descubrí que existen muchos datos falsos en cuanto a comparaciones de los dinos. Espero algún día tener tiempo para poder reconstruirlos a escala a todos, pero esta tarea tendrá que esperar aún.

Pásame tu correo e intercambiaremos datos, imágenes y hasta fotos de nuestras creaciones (hice unos 6 rompecabezas de esqueletos a escala originales y estaba por hacer más para dinosaurios mexicanos hasta que tuve que retirarme antes de que me los robaran.) Ya vez como es la humanidad.



32
De: kekodactylus Fecha: 2005-01-26 09:13

diplodocidae ;)



33
De: Pedro Salas Fecha: 2005-01-26 20:39

...antes de que te los robaran!? Que mal rollo, no? En fin, lo cierto es que sí: yo me encuentro a veces también por ahí con medidas muy dispares y algunas un poco raras. A todo esto, es verdad que no se sabe bien lo largo del T-rex porque no se ha encontrado su última vértebra caudal?
Dices que Limaysaurus es de la familia del Diplodocus (diplodocidae nos apunta el amigo kekodactylus). No dejes de enviarme su esqueleto pero yo tenía en mente hacer uno de la camarasauridae, a ser posible español como el Aragosaurus.
Si me pudieses enviar algo de esto mejor. Y si tienes del Pelecanimimus ya te lo agradecería enormemente.
Por cierto, viste mi Iguanodón?
Ahí tienes mi mail: salas73@yahoo.com
Te tengo que ser sincero: no creo que pueda enviarte mucha información que te interese ya que no sé de dinos ni la mitad de lo que sabe cualquiera de los que participais en este foro, que descubrí no hace ni una semana y estoy alucinando. Así que un abrazo de Deynocheirus (se escribe así?) para todos.



34
De: Pedro Salas Fecha: 2005-01-26 20:52

...antes de que te los robaran!? Que mal rollo, no? En fin, lo cierto es que sí: yo me encuentro a veces también por ahí con medidas muy dispares y algunas un poco raras. A todo esto, es verdad que no se sabe bien lo largo del T-rex porque no se ha encontrado su última vértebra caudal?
Dices que Limaysaurus es de la familia del Diplodocus (diplodocidae nos apunta el amigo kekodactylus). No dejes de enviarme su esqueleto pero yo tenía en mente hacer uno de la camarasauridae, a ser posible español como el Aragosaurus.
Si me pudieses enviar algo de esto mejor. Y si tienes del Pelecanimimus ya te lo agradecería enormemente.
Por cierto, viste mi Iguanodón?
Ahí tienes mi mail: salas73@yahoo.com
Te tengo que ser sincero: no creo que pueda enviarte mucha información que te interese ya que no sé de dinos ni la mitad de lo que sabe cualquiera de los que participais en este foro, que descubrí no hace ni una semana y estoy alucinando. Así que un abrazo de Deynocheirus (se escribe así?) para todos.



35
De: Se escribe Deinocheirus. Fecha: 2005-01-26 21:21

Los parientes del Giga que encontro Coria no son mas grandes, son ligeramente mas pequeños, pero demuestran que vivian en grupo y por lo tanto es probable que el Giga tambien lo hiciera.
Saludos!

PD- Vivan los dinosaurios, Jurassic Park y yo!



36
De: Niñosaurio Fecha: 2005-01-26 22:29

Keko

Limaysaurus es de la familia de los Rebbachisauridae, que junto con Dicraeosauridae y Diplodocidae forman el gran grupo Diplodocimorpha. (que contestòn salì, pero sòlo asì me divierto).

Pedro Salas

Ya vi tu Iguanodon y un Carnotaurus, que parece que es igual tuyo. Te escribo pronto.



37
De: Paleos Fecha: 2005-01-27 02:08

Hombre, PaleoFreak, eso por descontado. Pero a la inversa, también son todos los cetáceos actuales bastante parecidos entre sí, y sin embargo Rhodocetus tiene patas... ;)

En fin, que será hra de que me ponga a buscar de una vez los dichosos pollos mesozoicos (¡Maldito tiempo, nunca sobras cuando se te necesita!!). XD

Un saludo.



38
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-01-27 07:27

A ver si consigo explicarme, Paleos.

Imagina que no se descubre al Rhodocetus sino a un cetáceo del que aún no sabes su aspecto pero te dicen que es un Mysticeti (el grupo de los cetáceos sin dientes) muy próximo a las Balaenopteridae (rorcuales, ballena azul...).

Pues en este caso, puedes estar seguro de que tu fósil no va a tener patas aunque sea antiguo; y con bastante probabilidad se va a parecer mucho a una ballena típica.



39
De: Paleos Fecha: 2005-01-27 12:12

Por supuesto, totalmente de acuerdo.



40
De: Niñosaurio Fecha: 2005-01-28 20:21

Paleos

Unas pistas para contribuir.

Piksi barbarulna Varricchio, 2002 Canadian Journal of Earth Sciences 39(1): 19-26

Palintropus Brodkorb, 1970 sensu Hope, 2002
P. sp. [undescribed, U. Cret. NWNA.] (Hope, 2002)
P. retusus (Marsh, 1892) [Cimolopteryx retusa (Marsh, 1892; Apatornis retusus (Marsh, 1892) Brodkorb, 1962]

Austinornis lentus Clarke, 2004 = Graculavus lentus Marsh, 1877 = Ichthyornis lentus (Marsh, 1877) Marsh, 1880 = "Austinornis" lentus (Marsh, 1877) Clarke, 2002
American Journal of Science, 3rd. ser., 14: 249-256 1877
Bulletin of the American Museum of Natural History. 286: 1-179 2004 Disponible en PDF en internet.



41
De: karlitosaurio Fecha: 2005-01-28 20:37

Gracias por lo de coria. Ahora ya solo me queda una duda.
¿recuerdan aquel ephanterias enorme que encontraron hace algun tiempo y de creo 14 m de longitud. ? ¿Que paso?



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De: Baryonyx (aka Pedro Salas) Fecha: 2005-01-28 23:44

Sí, el Carnotaurus sastrei también es mio. No sabía que ya habían colgado la foto en la página. Por cierto que el organizador de la página no ha actualizado el cartel que acompaña a mis dinos y que dice que no los vendo.
Tendré que enviarle un mail pidiéndole que lo rectifique porque ya los vendo.
Así que si os interesa comprar una de mis esculturas de dinos hacédmelo saber. Y si aún con los gastos de envío me sale rentable podreis disfrutar de un Carnotaurus, o un Iguanodon, un Acrocanthosaurus o también alguno que vosotros podais preferir.



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De: Baryonyx (aka Pedro Salas) Fecha: 2005-01-29 00:11

Por qué no se extinguieron los cocodrilos? Quiero decir, algunos han permanecido hasta hoy siendo tan grandes como muchos dinos que sí desaparecieron. Ya se que el tema va de patos, no de cocos, pero también va de si vives en zonas pantanosas o no. Y los cocos viven en esas zonas...por eso sobrevivieron? Y por eso podría ser Nessie un reptil acuático superviviente? (si es que existe, claro)
Es por que el proceso de la extinción fue distinto en tierra firme y en el agua? Pero si fue así, por qué en tierra firme el Parasaurolophus pervive 20 mda después de la extinción de finales del Cretácico? (O el dato de mi libro es erroneo)
Y cómo es que en el mar desaparecen todos los grandes reptiles menos el cocodrilo marino que sigue hasta hoy? Una forma de vida tan diferente llevaban uno de otro que a unos les mata la extinción y a los otros no?
Ayudadme con todo esto...no acabo de entender lo de la extinción.



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De: karlitosaurio Fecha: 2005-01-30 00:44

Quiza el cocodrilo es inmune a muchas enfermedades, o es mas resistente a l ambre,
quiza tras problemas e n tierra, el solo se sumergia y se marchaba, tal como paso con tortugas ranas patos y demas



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De: Baryonyx Fecha: 2005-01-30 01:10

Por ahí debe andar la solución del asunto. Pero aún no entiendo como el Parasaurolophus pervive tanto tiempo. 20 mda es una burrada. Deberian haberse extinguido antes aunque solo fuera por superpoblacion: desaparecido el nicho del T-rex, quien controlaba el número de individuos de un animal tan grande?



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De: Aeolos Fecha: 2005-01-30 06:27

Bueno, para poner un poco de orden en mis comentarios pondré las preguntas planteadas en el foro y tratare de responderlas en orden:
1- Hay fósiles de zancudas "al otro lado" del K/T?
Efectivamente los primeros fósiles asignados a aves modernas (en conjunto se llaman Neornithes) para el Cretácico fueron asignadas como aves zancudas (orden Charadriiformes). Incluso se llego a construir dos familias de zancudas netamente cretácicas (Cimolopterygidae y Scaniornithidae), que hoy se reúnen bajo la familia Graculavidae. Estos fósiles son conocidos desde 1892, cuando O.C.Marsh describió al genero Cimolopteryx, asociándolo originalmente con aves dentadas mas comunes del cretaceo (Ichthyornithes). Brodkord en 1963 describe nuevas especies para el genero y los considera como zancudas cretácicas. Finalmente Olson y Feduccia (el mismo) consideran la sinonimia de estos fósiles y las definen como “zancudas de transición). Feduccia plantea que las aves modernas derivan de estas aves, que no serian asignables a un orden moderno propiamente tal, y que estos solo se diversifican solo luego del evento K/T. El problema con estos registros es que los fósiles son sumamente fragmentarios, por lo que siempre son tratados con muchas dudas.

2-¿Qué hay de ese supuesto fósil de psitácido del Cretácico?
En 1998, Stidham publico en la revista Nature el hallazgo de una mandíbula presumiblemente asignable a un loro (orden Psittasiformes) en la formación Lance de Wyoming (en la misma que se descubrieron los fósiles de Cimolopteryx), Cretácico tardío. Infortunadamente, el pequeño y mal conservado fragmento de mandíbula resulta sumamente cuestionable, pues no ofrece demasiada información. Muchos han cuestionado incluso que se trate de una mandíbula (y si no puedes identificar el hueso….mucho menos a quien pertenece). Adicionalmente, conocemos fósiles de loros a del Eoceno que poseen todas las características post craneales de las formas actuales, pero que no han desarrollado aun el pico típico de las formas modernas (por lo que se cree que el origen de estas aves no es anterior al Paleoceno tardío).

3- Yo escuche por ahí que ya había pingüinos al final del Cretaceo, ¿es cierto?
Nunca se han descrito pingüinos (orden Spheniciformes) para el Cretácico. El registró más temprano data del Paleoceno Tardío y fue descrito recientemente por Claudia Tambussi con material procedente de la Antártica. No obstante, se han descrito fósiles de colimbos (orden Gaviiformes) para el cretaceo de Chile y la antártica (Neogaeornis y Polarornis). De nuevo se trata de restos fragmentarios, aun que Polarornis incluye un cráneo bien conservado. Estas son las aves más próximas a los pingüinos, y su presencia sugiere que los ancestros de los pingüinos pudieron estar presentes durante el Cretácico. La mayoría de los paleontólogos y los análisis de ADN sugieren que estas aves se diferenciaron a fines de la era de los dinosaurios.

4- Otra cosa, si los colibríes ya existían en el eoceno en todos sus aspectos ,también seria factible imaginarlos en el cretacico ,al menos a sus antecesores mas directos no?
No existe evidencia fósil de colibríes (familia Trochilidae) en el Eoceno. Es mas…no hay fósiles de colibríes sino hasta el Cuaternario!!!! Lo que se a descrito para el Eoceno son vencejos fósiles (familia Apodidae) que son sus parientes mas próximos (juntos forman el orden Apodiformes). Se han hallado algunos vencejos del Eoceno que muestran características similares a los colibríes y podrían ser el tronco basal para estas aves, pero la ausencia de registro de colibríes impide mejores estudios.
5-Sobre la supervivencia de las Aves modernas (Neornithes) al evento K/T:
Es un echo que toda la fauna actual deriva de ancestros que sobrevivieron al evento K/T, así como a las posteriores extinciones que ocurrieron durante el Cenozoico (ninguna de proporciones comparables al K/T, al menos por ahora). El por que sobrevivieron estas y no otras ha sido algo que se debate desde que se definió el término extinción, pero que difícilmente pueda arrojar una conclusión definitiva. En el caso particular de las aves, debemos puntualizar (como lo hace niñosaurio) que de la amplia variedad de formas presentes a fines del cretaceo (Enanthiornites, Alvarezsauridae (incluyámosla como potencial candidato), Ichthyornithes y Hesperornithes……más otros grupos que posiblemente el mezquino registró fósil no nos permita conocer jamás), solo sobrevivieron con certeza dos linajes: las Neornithes y las Lithornithiformes. Todos los hallazgos cretácicos antes mencionados, junto con otros de carácter igual de dudoso (Todas las formas mencionadas como posibles galliformes, los posibles Procellariformes tempranos y los Presbyornithidos), sugieren a pesar de su inconsistencia individual, que en tiempo de los dinosaurios, ya se había producido una primera gran radiación de aves modernas. Los estudios de ADN arrojan fechas de divergencia concordantes con el final del cretaceo para Galloanserae (Galliformes+Anseriformes), la mayor parte de los Charadriimorphae (Charadriiformes+Ciconiimorphae) y para las Paleognathas (ratites y tinamúes). Personalmente considero que todos estos grupos se hallaban presentes durante el cretaceo y que los ancestros de los grupos de aves continentales también se encontraban presentes, aun que su radiación se vio muy favorecida por la extinción K/T. El por que subsistieron posiblemente tenga relación con las innovaciones propias de estas aves con respecto a todas las demás presentes a fines del cretaceo (la mayoría localizados en el cráneo): fusión total de elementos craneales y perfeccionamiento de la movilidad del la mandíbula superior, desdenticion total y desarrollo de huesos largos altamente neumáticos (adquisición del sistema complejo de sacos aéreos). Sin duda, su sistema respiratorio es uno de los elementos que les permitió aventajar a las otras aves. Es posible que sus ciclos vitales y su fisiología también fuera las adecuadas para permitirles sacar ventaja del declive de otros grupos a fines del cretaceo. Creo que ya han expuesto varias de las ideas básicas al respecto. Es más que seguro que algunos grupos de Neornithe también se hallan extinto a fines del cretaceo, pero aquellos que sobrevivieron pudieron recuperarse con rapidez para ocupar los nichos vacíos.
6- Respecto conducta de Especies fósiles pertenecientes a grupos actuales:
Bien, los grupos naturales están formados por especies que comparten un ancestro común mas próximo entre si que con cualquier otra forma existente. Esta relación de descendencia implica la adquisición general de innovaciones evolutivas propias del nuevo taxón (sinapomorfias). Dado que la mayoría de los caracteres son adquiridos por adaptación al medio, podemos inferir que el surgimiento de estas sinapomorfias se debe a la adquisición de una nueva forma de vida o nicho ecológico particular, y que las posteriores modificaciones irán en concordancia con el nivel de especialización que los descendientes desarrollen a este mismo medio o en uno nuevo (autoapomorfias), pero conservando parte de los rasgos evolutivos adquiridos por la forma de vida original (plesiomorfias). De modo que podemos suponer que las características comunes a todos los miembros de un taxón natural (por ejemplo el taxón Galliformes), debieron originarse por una adaptación particular del ancestro común al grupo. Es posible que algunos grupos conserven ese mismo sistema de vida y por tanto sus características hallan variado poco (en ocasiones prácticamente nada), y sean estructuralmente las mas generalizadas del grupo. Aparentemente… los galliformes surgen como un grupo de aves granívoras poco adaptadas al vuelo, algo que en general se cumple en la mayoría de las formas actuales. Las pavas de monte y chachalacas (familia Cracidae), son las mas generalizadas y casualmente las mas arbóreas de las Galliformes. No obstante, al igual que el resto, se movilizan principalmente caminando y no son excelentes voladoras. Son para nosotros la representación mas próxima del ancestro común de todas las galliformes (a pesar de sus especiales hábitos adquiridos durante los últimos 70 millones de años o mas). Posteriormente, la mayoría de los grupos se volvieron permanentemente terrestres, pero conservando un limitado poder de vuelo. Siempre es bueno tener presente que por mas parecido que un animal moderno sea a sus ancestros fósiles, no se trata de una copia al carbón de este, si no de un diseño que a acumulado millones de años de variaciones adaptativas. Seguramente las gallinas del cretaceo fueran más semejantes a los crecidos que otras galliformes modernas.
Espero haber aportado un poco al debate que me resulta de particular interés, dado que es mi área principal de estudio (aves fósiles). Saludos a todos



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De: Paleos Fecha: 2005-01-30 12:57

Sinceramente, Aeolos, te mereces el más sonoro de los aplausos. Sólo quiero puntualizar una cosa:

Existen fósiles de colibríes del Oligoceno, y son sorprendentemente parecidos a sus descendientes actuales. Hasta ahora se conocen dos ejemplares prácticamente completos que se encontraron en el sur de Alemania el año pasado. Tienen 30 millones de años y han sido asignados a la especie Eurotrochillus inespectatus. Si estás suscrito a Science puedes ver el artículo aquí:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/304/5672/810a

Un saludo.



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De: Paleos Fecha: 2005-01-30 13:18

Respondiendo a Baryonyx:

No sé si te he entendido bien pero creo que consideras que los cocodrilos han permanecido totalmente inmutables desde finales del Cretácico. Nada más lejos de la realidad. Los mayores cocodrilos de la época también se extinguieron en el K/T, y los que existen hoy en día descienden de especies más bien pequeñas. El cocodrilo marino (Crocodilus porosus) no existía en el Cretácico, y su adaptación al medio marino (bastante pobre, por cierto, porque a pesar de su nombre el mar sólo lo usa para desplazarse en busca de nuevas tierras en las que vivir) es muy reciente. No lo confundas con los metriorínquidos, auténticos cocodrilos marinos provistos de aletas que vivieron en el Jurásico.
Los "cocos" también pasaron su particular calvario en el K/T, y por lo que tengo entendido sólo sobrevivieron un par de grupos: los neosuquios, donde se incluye a los cocodrilos actuales, y los sebecosuquios, un grupo de cocodrilos terrestres de América del Sur que se extinguió durante el Terciario.

Nessie sólo es una leyenda que sirve como reclamo turístico a cierto pueblo de Escocia. Pensar que un plesiosaurio pudo sobrevivir al K/T escondiéndose en ese lago es sencillamente absurdo, no sólo porque nunca se han documentado plesiosaurios de agua dulce, sino porque el Lago Ness ni siquiera existía en el Cretácico. Se formó después de la última glaciación.

Y me da en la nariz que ese libro que mencionas tiene un error y de los gordos. El Parasaurolophus no existe durante 20 millones de años después del K/T, sino durante 20 millones de años ANTES. Aparece hace algo más de 80 millones de años y desaparece hace 65.
Por cierto, conviene recordar que Parasaurolophus es un género que incluye a varias especies, de las cuales se conocen al menos tres.

Un saludo.



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De: Paleos Fecha: 2005-01-30 13:22

Perdón, donde dije "neosuquios" debería haber dicho "eusuquios". Neosuchia es un clado más amplio que incluye a Eusuchia.



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De: Baryonyx Fecha: 2005-01-30 16:15

Paleos
Ves cómo tengo un lío enorme? No sé donde leí o escuché lo de la inalterabilidad de los cocodrilos desde el Cretácico pero me lo creí. Gracias por aclararme todas esas cosas. Releo mi libro, no está escrito con mucho atino, da lugar a malinterpretaciones. Efectivamente se trata de 20 mda antes de K/T.
Y lo de Nessie...en fin, me seduce mucho lo de la criptozoología. Pero supongo que no es muy científico. Es como la historia del Mokele-bmembe (no sé si se escribe así), la conoces? que opinas de eso?



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De: El PaleoFreak Fecha: 2005-01-30 17:23

Aeolos, es un placer tener a un experto en aves fósiles comentando por aquí :o)

Baryonyx, ¿no te parece más seductora la ciencia auténtica y los descubrimientos reales?



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De: Baryonyx Fecha: 2005-01-30 17:52

ja,ja,ja! Sí, bueno, intento encontrar un punto intermedio entre tener la mente abierta y ser demasiado crédulo. De todas formas hay muchas cosas que la ciencia oficial no puede aún explicar. Por eso existen disciplinas como la parapsicología. Pero eso es salirse del tema para el que está creado este foro. Imagino que preferireis todos que volvamos a centrarnos en la paleontología. Solo quería saber que opinion teniais al respecto.



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De: webensis Fecha: 2005-01-30 18:26

Baryonyx, no te ofendas, pero si realmente buscas un "punto intermedio", te queda aún mucho camino. Te veo totalmente en el lado crédulo.
Por otra parte, en el punto medio no siempre está la virtud. ¿Qué significa ese punto medio? ¿Creerse la mitad de los disparates paranormales en lugar de creérselos todos? Piénsalo un poco.



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De: Baryonyx Fecha: 2005-01-30 20:13

webensis, no todo de lo que se habla más allá de la ciencia oficial es disparate. Con perspectiva histórica vemos que lo que un día se consideró disparate y fue condenado más tarde se reconoció como ciencia. Un solo ejemplo: Miguel Servet dice que ha descubierto la doble circulación de la sangre y entonce sus colegas científicos y la Inquisición lo condenan. Ese punto medio en donde está la virtud consiste en no pensar que lo sabemos todo y en analizar la nuevas teorias para saber si son correctas o no. Y no considerarlas disparates apriorísticamente.



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De: webensis Fecha: 2005-01-30 20:54

Lo que acabas de hacer es una maniobra típica de crédulo: justificar tus creencias con la historia de algún científico del pasado condenado por la Iglesia (generalmente Galileo, Servet, etc.), haciendo un paralelismo falaz. Pues fueron precisamente los defensores de la existencia de espíritus, brujas, demonios... es decir, los "mente abierta" de la época, quienes quemaron a Servet (no, no fueron sus colegas científicos). Y lo quemaron por negar el dogma de la Trinidad y por defender el bautismo a la edad adulta.

Yo no considero disparate a lo paranormal "apriorísticamente", sino después de décadas de estudios fallidos para demostrar algún fenómeno de ese tipo. Tampoco entiendo por qué lo llamas "nuevas teorías", si son creencias viejísimas, de hace milenios.



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De: Baryonyx Fecha: 2005-01-30 21:23

Paranormal es una palabra que has usado tú. Lo paranormal está más bien en el lado de la superstición. Yo me refiero a lo parapsicológico (comentario 52) como la telepatia o la telekinesia. El ejemplo de Servet es muy típico, lo reconozco, pero no es ni maniobra ni de crédulo. Sus colegas no lo condenaron pero se callaron asustados. Eso es lo que yo no voy a hacer. Hoy en día no te queman pero te crucifican intelectualmente. La Iglesia tenía (y tiene) sus dogmas y supersticiones también. Lo sé, por eso lo digo. La ciencia oficial tiene hoy en día también sus dogmas. Sobre todo la medicina, y también la arquelogía.
Hablo de ideas de hace milenios, también deacuerdo contigo en eso. Quieres saber por qué les llamo "nuevas"? Pues porque siguen sin ser consideradas en serio por quienes defienden solo la ciencia oficial. Y porque ahora se les da un nuevo tratamiento. Por ejemplo ahora la parapsicología se estudia en la universidad, eso no pasaba antes. Y muchas cosas de las que hablo SÍ han sido demostradas.



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De: Baryonyx Fecha: 2005-01-30 21:44

Y ahora perdona pero me voy a ver en la tele Mis Enigmas Favoritos, que es un programa de divulgación pseudocientífica lleno crédulos que piensan que la gran pirámide de Gize la construlleron los extraterrestres. Pero te prometo que mañana estoy de nuevo aquí. : )



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De: Aeolos Fecha: 2005-01-30 21:55

Paleos: Muchas gracias por la información, no la tenia y ya conseguí el paper. El descubrimiento es fantástico y ameritaría una larga columna de debate. Efectivamente Eurotrochilus seria el primer registro de colibríes antes del cuaternario, y más importante aun....el primero fuera de América. La edad del hallazgo no es tan sorprendente como lo es su presencia en Europa. Durante décadas estas aves fueron ejemplo perfecto de endemismo sudamericano.... hoy parece claro que no se trata de una exclusividad austral, si no mas bien de un grupo de supervivientes de un grupo anteriormente mas disperso. Hoy encajan mejor las piezas. Como dije, ya se conocían fósiles de vencejos similares a colibríes en el Eoceno (Jungornis), casualmente también hallados en Alemania. El nuevo fósil no podría encajar mejor, aparéese inmediatamente después, en el Oligoceno, y ya es claramente diferenciado como un colibrí. Los depósitos Paleógenos de Europa son fuente de inagotables sorpresas para los paleontólogos y terribles jaquecas para los zoólogos que observan la zoogeografía actual. Es posible hallar prácticamente a todos los ancestros de las aves actuales en esos depósitos…..incluso de grupos que hoy solo se encuentran en América o en Oceanía!!!!!. Incluso se ha descubierto el famoso oso hormiguero de Messel (Eurotamandua), el único reporte de un Xenarthra fuera de América. Ante todo esto solo nos queda hacer dos preguntas: ¿Acaso, toda la fauna moderna tiene su origen en Europa??... o es que la distribución temprana de estos animales fue muy amplia y por tanto su diseminación basal fue muy rápida?. Desde luego como americanos (en el correcto uso del termino), la primera pregunta nos suena demasiado eurocentrica….pero la vida no obedece a nuestros prejuicios culturales. Personalmente creo que la respuesta es afirmativa, al menos parcialmente para ambas preguntas. Aun falta mucho que descubrir….pero es un excelente tema de debate.

Paleofreack: Gracias por tu bienvenida…..es un places poder cooperar en la labor de difusión. Quedo desde ya a tu disposición para cualquier consulta o colaboración que requieras. Yo en este momento estoy en tercer año de Licenciatura en Ciencias Biológicas en la universidad Austral de Chile, pero tengo años de experiencia en el campo de la paleontología nacional. Junto con mi trabajo de investigación también realizo paleoreconstruccion regularmente como puedes revisar en mis galerías. Quedo nuevamente a tu disposición (y a la de todos quienes tengan un sano interés en la paleo). Mi correo personal es manari69@hotmail.com

Barionyx: Bueno….desde luego la Criptozoologia es un campo fascinante de las nuevas tendencias zoológicas, que cuando se aplica con el suficiente rigor científico puede otorgarnos pistas invaluables para el reconocimiento de nuevas formas de vida. Desde luego, por tratarse en rigor de la búsqueda de animales no descubiertos formalmente por la ciencia, en muchas ocasiones es muy difícil saber si aquello que se busca es real o no. La mayoría de los criptozoologos serios concuerdan en que muchos de los criptidos más populares son explicables por avistamientos errados de algún animal ya conocido. No obstante estos estudios han tenido algunos éxitos extraordinarios, como fue el caso del acaro de la sarna, cuya existencia fue un mito por casi 200 años! (http://www.criptozoologia.org/antece.htm). Un buen enfoque del tema y con actualizaciones regulares lo puedes hallar en la pagina de la Sociedad Española de Criptozoologia http://www.criptozoologia.org/



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De: webensis Fecha: 2005-01-30 22:57

[Baryonyx] Paranormal es una palabra que has usado tú. Lo paranormal está más bien en el lado de la superstición. Yo me refiero a lo parapsicológico (comentario 52) como la telepatia o la telekinesia

[webensis] La parapsicología da por hechos y pretende estudiar los fenómenos paranormales, y la telepatía y la telekinesia son fenómenos paranormales clásicos. Además, tenemos la clarividencia, la precognición, la comunicación con los muertos, todo tipo de manifestaciones de fantasmas, etc. Entiendo que si crees en alguna de estas cosas te fastidie llamarlas paranormales y prefieras considerarlas "normales". Pero no lo son, y nunca lo han sido.

Gracias por reconocer que los científicos no fueron quienes condenaron a Servet. Claro que se callaron, por la cuenta que les traía. Pero tú estabas acusando a la ciencia de dogmática, no de tener miedo a la hoguera inquisitorial.
¿Qué dogmas tiene la ciencia? Espero que no llames dogmas a las teorías bien establecidas simplemente porque a ti no te gustan o prefieres otras.
¿Que la parapsicología se estudia en la universidad? Bueno, quizás en alguna universidad en la que la pseudociencia se ha colado. En la inmensa mayoría de las universidades del mundo no se estudian esas zarandajas, afortunadamente.
¿Y qué cosas de las que dices han sido demostradas? Hombre, si hacemos caso a los libros o las revistas magufas, ha sido demostrado de todo, desde el doblaje mental de cucharas hasta los pitufos en la Península Ibérica.



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De: El PaleoFreak Fecha: 2005-01-30 23:04

Vaya, Aeolos. Ahora resulta que los criptozoólogos también se han apoderado del ácaro de la sarna ¡lo que nos faltaba por leer! Qué caraduras.

Vamos a ver. Imaginad que yo soy un zoólogo y un buen día descubro unas huellas peculiares de insecto. Hipotetizo que se trata de una especie nueva, y tras unos años de investigación, resulta que encuentro al animalillo.
¿Aparecerá mi caso también en la web citado como un triunfo de la criptozoología?

Un poco de sentido crítico, por favor, no caigáis en esa trampa...



61
De: Baryonyx, el magufo Fecha: 2005-01-30 23:43

El PaleoFreak,
es una de las cosas que estoy intentando decir: el hecho no se considera científico hasta que es demostrado y cuando se demuestra ya es ciencia (zoología) y no pseudociencia (criptozoología). Pero algunos de esos hechos a la ciencia oficial no le gustan y el que los estudia es mal mirado.
webensis,
mira por donde el programa de hoy ya lo he visto, así que me he vuelto aquí. Hoy hablaban de esas enormes piedras esféricas de Costa Rica y algún otro país americano. No se sabe quien las hizo, ni cómo ni para qué. La arquelogía oficial dice que son producto de la erosión ya que les debe resultar incómodo admitir que no saben (como cualquier persona sensata haría) nada al respecto. Ahí tienes uno de los dogmas científicos. Esferas perfectas de hasta 15 toneladas de peso repartidas a miles por la intrincada selva costarricense y pretenden que uno se trague que eso es cosa de la erosión.
Paranormal, parapsicológico, normal...nos vamos a liar con esos términos y vamos a perder la esencia del asunto. A mi no me fastidia que algo no sea normal, yo mismo no me considero normal y a mucha honra! Y además qué significa "normal"? Cómo la mayoría? Aceptado por la mayoría? Y esto último no significa que yo niegue todo lo demostrado por la ciencia. Soy incrédulo, pero no tanto. Esas cosas que mencionas: precognición, etc. Sí las defiendo. No las creo. No es una cuestión de creencias sino de aproximación científica a tales fenómenos.
Aeolos,
Gracias.



62
De: Baryonyx Fecha: 2005-01-30 23:51

Aeolos, dónde puedo ver tu galería?



63
De: webensis Fecha: 2005-01-31 00:33

O sea, que te crees las mentiras del programa de J.J. Benítez y como consecuencia afirmas que la arqueología es dogmática. Estupendo.
Pues no. Está bien establecido que las piedras de Costa Rica tienen un origen artificial y nada misterioso. ¿Erosión? son piedras pulidas por la gente; monolitos. Echa un vistazo a esta página http://www.ku.edu/~hoopes/balls/. Claro, pero dirás que eso es ciencia oficial...

Sobre las trolas de Benítez puedes consultar los archivos de Magonia.

Sobre tu supuesta aproximación científica a los fenómenos (paranormales, por supuesto) como la precognición, ya te he dicho que los experimentos realizados con rigor han dado resultados fallidos. Por tanto, quien siga dándolos por válidos hoy en día lo está haciendo de un modo acientífico, mediante la fe.
¿Conoces el premio Randi? Ofrece desde hace años un millón de dólares a quien consiga probar algún fenómeno paranormal en condiciones controladas. Puedes consultarlo aquí.

En cuanto a la zoología, estás equivocado pensando que sólo se considera científico a un hecho cuando se ha probado. Lo científico es el método utilizado para llegar a ese descubrimiento. El método de la criptozoología es pseudocientífico: dan por hecha la existencia de animales de leyenda, incluso los más increíbles, y después se dedican a buscar pruebas favorables, ignorando las desfavorables y aceptando incluso lo que son claros fraudes.
Por tanto son pseudocientíficos independientemente de si descubren nuevas especies o no. De momento, insisto, no han descubierto ni uno solo de sus animalitos, y pretenden robárselos a la zoología sin que se note.



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De: Baryonyx Fecha: 2005-01-31 01:54

Sé lo del premio Randi. Yo hablo de conocimiento, no de enriquecimiento. Es eso lo que interesa a muchos científicos oficiales, la pasta? Por eso tanto atacan a los otros científicos? Por miedo a perder su estatus? Un estatus muchas veces basado en fraudes. Y sigo con el ejemplo de las piedras de Costa Rica. Dije que no se sabe quien las hizo, eso implica su origen artificial, pero insisto: no se sabe cómo, ni quien, ni para qué. La arqueología oficial empleó la hipótesis de la erosión y como era muy poco creíble se pasó a la artificial, pero sigue habiendo preguntas sin respuesta. Has leído lo que dijo Aeolos algo más arriba sobre la criptozoología?
Lo científico es el método, vale. Pero el conocimiento no llega solo por el método. O me vas a negar que la penicilina no se descubrió por "casualidad"? Como no se descubrió por el método científico entonces no deberíamos haberla empleado nunca, verdad? El método científico además no es ni perfecto ni inamobible. Es humano y por tanto susceptible a cambios. O qué pasa con la ciencia cuántica? qué pasa con el principio de indeterminación? Admite el método científico tradicional que sea inviable una observación objetiva de la realidad ya que la realidad la modifica el observador con solo estudiarla? Son Einstein y Hopkins unos farsantes? Para muchos científicos sí. Es la física cuántica una pseudociencia o la avanzadilla de la ciencia de este siglo? Además la ciencia oficial no es precisamente una piña. O es que no hay paleontólogos muy serios que opinan que las aves no proceden de los dinos y paleontólogos muy serios que opinan que negar el origen dinosaúrico de las aves es una memez?
De dónde sales webensis? Por qué tanto miedo a avanzar? No te hablo de destruir la ciencia oficial a la que tantísimo le debemos. Sino de ampliar las vias del conocimiento humano. Por que tú sí intentas destruir los nuevos métodos, las nuevas teorías. No son científicos mientras no obtengan ningún nuevo descubrimiento? Ya lo serán cuando lo consigan. Cometerán fallos en el camino? Seguirán pistas falsas? No ha hecho eso la ciencia oficial también? Esos nuevos científicos están intentando esclarecer cosas que la ciencia oficial aún no puede responder. Necesitan el apoyo e incluso la colaboración de la ciencia oficial. No que se les de la espalda. No hablo de Rappel enriqueciéndose con semimentiras a costa de la desesperación de la gente. Cosa que también hacen muchos médicos. Hablo de gente estudiando cosas que la humanidad necesita saber. Yo no me trago todo lo que Benítez dice. Pero también Benítez dice cosas muy sensatas. No me trago todo lo que los científicos dicen, pero también ellos dicen cosas muy sensatas. Ya te lo dije antes: tiendo al escepticismo, pero no soy tan, tan incrédulo. Y sobre todo, y al igual que muchos condenados a la hoguera intelectual de hoy en día. NO TENGO MIEDO.



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De: Niñosaurio Fecha: 2005-01-31 06:02

Me ausento un poco y mira que tuve que leer bastánte.

Aeolos:

Me gustaría ver tu galería, pues por el conocimiento que demostraste me imagino que no a der ser cualquier cosa. (Además me gustaría conocer el craneo de polarornis). Pero ¿donde esta la galería?.

Barionyx:

La... pseudociencia ha causado bastante daño a la ciencia porque ha causa de sus datos inexactos, inventados o sensacionalistas la gente se vuelve crédula a cosas como los OVNIS, los ángeles, la vida en el más allá y otra lindezas.

Pero, también reconozco que la cryptozoología y otras "ciencias" pudieron ser de gran utilidad al mantener vivos documentos, datos de algún fenómeno o como material de referencia. Pero, ¿quien regula las conclusiones obtenidas por gente que usa solamente la observación como método único?

Y sí, hay cosas que la ciencia moderna no puede resolver, pero ¿existe una metodología que supere al método científico para demostrar algo?

Que existamos ya es un hecho que no se ha podido explicar y aún nadie ha demostrado que Dios exista y del porqué nos manda libros muy malos en comparación a su magnifica obra, con su "voluntad" escrita. Sin embargo los hay quienes la mínima silueta que se aproxima a una virgen sea una prueba irrfutable de la existencia de dicha divinidad.



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De: webensis Fecha: 2005-01-31 07:41

"Sé lo del premio Randi. Yo hablo de conocimiento, no de enriquecimiento. Es eso lo que interesa a muchos científicos oficiales, la pasta?"

A lo mejor piensas que la gente con poderes es gente hecha de una pasta especial a la que no les interesa el dinero. Pues qué raro, oye. Por otra parte, ganando el Premio Randi no sólo obtienes la pasta, sino el reconocimiento y probar a la humanidad que lo paranormal existe, haciendo avanzar nuestro conocimiento. Y la pasta siempre la puedes donar a los pobres o a la causa que quieras. ¿Qué te parece? ¿Alguna otra excusa? ¿Realmente crees que nadie lo ha ganado porque los dotados psíquicos aborrecen el dinero?

"La arqueología oficial empleó la hipótesis de la erosión y como era muy poco creíble se pasó a la artificial, pero sigue habiendo preguntas sin respuesta"

¡Que no! Lo pusiste como ejemplo de dogmatismo en la arqueología. ¿Dónde está el dogmatismo? ¿No saber exactamente para qué se hicieron significa dogmatismo? Venga ya... Macho, reconoce tus meteduras de pata.

"Has leído lo que dijo Aeolos algo más arriba sobre la criptozoología?"

Sí. Aeolos también cae en la trampa de los criptozoólogos que consiste en apropiarse de los éxitos de la zoología para darse importancia.

"O me vas a negar que la penicilina no se descubrió por "casualidad"? Como no se descubrió por el método científico entonces no deberíamos haberla empleado nunca, verdad?"

El método científico no excluye la casualidad en su fase inicial, como deberías saber. El efecto de la penicilina se comprobó experimentando. Por otra parte te expliqué que la criptozoología es pseudociencia independientemente de que descubra especies. Pero tú no entiendes y sigues ligandolo todo al descubrimiento.

"El método científico además no es ni perfecto ni inamobible. Es humano y por tanto susceptible a cambios. O qué pasa con la ciencia cuántica? qué pasa con el principio de indeterminación?"

Que se han hallado mediante el método científico más riguroso, sin ninguna contradicción con él, y que pertenecen a lo que tú llamas "ciencia oficial". Así que no te líes...

"Además la ciencia oficial no es precisamente una piña"

¿No decías que era dogmática? ¿En qué quedamos? En la ciencia hay discrepancias. En la pseudociencia, no. Los parapsicólogos y los criptozoólogos están hechos todos una piña.

"De dónde sales webensis? Por qué tanto miedo a avanzar?"

:oD
Me temo que el que tienes miedo a avanzar eres tú. Te veo muy aferrado a tus creencias, y tus excusas para no abandonarlas son bastante flojas.

"No son científicos mientras no obtengan ningún nuevo descubrimiento?"

Y dale.

"Pero también Benítez dice cosas muy sensatas"

Sí, claro. Sensatísimas.

"Ya te lo dije antes: tiendo al escepticismo"

Sí, ya se te ve :oD
No, mira, te explico: una persona que realmente tiende al escepticismo ve lo de las piedras de Costa Rica en el programa de JJ y se descojona de la risa. Una persona que tiende a la credulidad, se queda maravillada del dogmatismo de la "arqueología oficial". Suerte en el camino, y ojalá con el tiempo ya no te las cuelen de esa manera ;o)



67
De: Paleos Fecha: 2005-01-31 12:44

Caray, lo que se ha liado en tan poco tiempo.

Me queda la gran duda de qué es la ciencia "oficial". ¿?

Un saludo.



68
De: Baryonyx Fecha: 2005-01-31 22:02

Imagino que negarás que las caras de Bélmez son un fenómeno paranormal (vale, usemos ese término) y no un timo. Quienes lo han estudiado en serio no son dotados y necesitan dinero para vivir. Tienes razón, deberían ir al Randi, ganarlo y donar a los pobres. A menos que los del Randi digan que no vale porque no usaron el método adecuado (imagínate, en la investigación han colaborado hasta sensitivos!)
Tienes la firma del notario Antonio Palacios que atestigua que nadie violó el precinto que él puso durante 3 meses en la casa. Y que en ese tiempo aparecieron nuevas imágenes.
Tienes las conclusiones de la policía científica que otorga un 68,3 % de concordancia entre las teleplastias y la familia desaparecida de María Gómez Cámara.
Tienes las conclusiones del CSIC que asegura que en las teleplastias no hay pigmentos, ni nitrato de plata ni demás zarandajas que se dijo en su día para engañar a la opinión pública y hacer creer que lo de Bélmez es un timo. El CSIC reconoce la falta de explicación científica para la formación de las teleplastias.
El comandante del vuelo del caso Manises no se cortó al decir que lo que había visto y le obligó a cambiar el rumbo del vuelo que pilotaba "...no era de este mundo y respondía de forma inteligente..."
Pero los que utilizan argumentos tan ARPios como los tuyos se atreven a decir que lo que vió un experimentado piloto con miles de horas de vuelo eran las chimeneas de Escombreras que ni siquiera pueden intuirse desde la posición en la que se encontraba.
Además en este y en otros cientos (y me quedo corto) de casos sólo en España el ejército ordenó la salida inmediata de dos cazas para identificar al objeto volante.
webensis, niñosaurio,
los OVNIS no son algo que ve la gente crédula sino una dificil realidad con la que se enfrentan los ejércitos de todo el mundo. Y no es facil mandar un caza a dar un garbeo por ahí en busca de cosas imaginarias. Eso es muy caro y hay que justificarlo en un informe.
Hablad con pilotos de vuelos comerciales y militares. Yo hablé con un piloto de avión de pasajeros y me contó que ha visto cosas que no se las puede explicar nadie.
Cómo un pueblo precolombino pule una roca convirtiéndola en una esfera perfecta de 5 metros de diámetro y 15 toneladas de peso y la lleva a decenas de kilómetros de la cantera sorteando grandes accidentes del terreno y maleza espesa?
Decir que no hay nada misterioso en ello es ser dogmático.
He tocado con mis manos una hoquedad circular de 30 cm de diámetro que se introduce unos 70cm en un bloque de granito rojo y que presenta marcas en espiral a todo lo largo como si hubiera sido hecha con un torno.
Ese torno horadó el bloque a razón de una profundidad de 2 mm por cada vuelta. A mí lado tenía a un experto en tornos industriales de última generación que me aseguró que los tornos actuales son capaces de penetrar esa roca a un ritmo de solo 0,4 mm por vuelta. Él me decía que no podía explicarse lo que estábamos viendo.
Me vas a ser tan cínico de negarme eso también, webensis de los mismos?
He visto la cama de matrimonio de la habitación de mis padres moverse sin razón explicable. Tanto si lo hizo mi mente de forma involuntaria como alguna otra fuerza merece ser estudiado (no porque participase yo desde luego, sino por el fenómeno).
Te has molestado en leer los muchos informes policiales de agentes que estuvieron en un inmueble donde cajones, puertas y ventanas se abrían y cerraban de forma inexplicable?
Dices que me ves aferrado a mis creencias. Te repito que no son creencias sino simplemente estudiar lo que merece ser estudiado. Hablas de casualidad, yo conscientemente entrecomillé la palabra cuando la empleé. Ya que casualidad significa azaroso. Pensar que ocurren cosas sin ninguna razón o causa sino solo por azar cuando no podemos explicar qué razón o causa hay detrás del fenómeno sí que es cosa de creencias. Yo uso en su lugar la palabra causalidad.
Dejo ya los ejemplos prácticos porque hay para aburrir.
Y vuelvo a lo más importante de mi argumentación, aver si de una vez te enteras.
No se trata de una guerra entre una y otra ciencia para que gane la ciencia de verdad y pierda la de mentira. Sino de una colaboración sana entre las dos para avanzar en nuestros conocimientos. Los investigadores como los que trabajan en el caso Bélmez forman grupos multidisciplinares en los que colaboran físicos, sicólogos, etc.
Son gente de ciencia, no farsantes que pretenden engañar al personal con cuentos de hadas.
Pero tú y los que son como tú no dejais de otorgar a través de los esfínteres. Mientras que hay profesionales de la ciencia oficial que no se empeñan en fastidiar y han visto las bondades de ampliar el campo científico.
Empezaste pidiéndome que no me ofendiera. No seas tú ofensivo y así no tendrás que poner el parche antes que el ojo.
Opino que he abusado de la hospitalidad de El PaleoFreak empleando este foro para hablar de cosas que no tiene demasiado que ver con los dinos.
Así que a partir de ahora me centraré más en estos animales en mis intervenciones.
webensis,
respóndeme a esta si quieres pero te adelanto que no te voy a dar la réplica. No por falta de argumentos sino por lo que acabo de exponer. Así además no me me quedaré con la sensación de haber dicho la última palabra, lo cual es algo que me desagrada porque no soy egocéntrico.



69
De: webensis Fecha: 2005-01-31 22:14

¿También te crees lo de Bélmez? Bueno, tienes poco remedio. Suerte y cuidado con la cartera: por ahora eres carne de timador.



70
De: Aeolos Fecha: 2005-01-31 22:53

Concuerdo profundamente en la futilidad de las llamadas “ciencias ocultas”, que asumen la existencia de fenómenos sin base en hechos ni en demostraciones objetivas. Considero inexistente todo fenómeno paranormal de orden espiritual, alienígeno o terrenal; no por negación a priori, si no por la absoluta falta de evidencia de que representen fenómenos tangibles. Considero que todos los fenómenos ya mencionados, no han demostrado valides cuando han sido sometidos a estudios en ambientes controlados y que por tanto, no ahí evidencia a favor de tales practicas. No creo en la existencia del yethi, de nessi o del nahuelito (el monstruo del lago nahuelhuapi), por razones similares. Evidentemente, la Criptozoologia difícilmente podría considerarse más que una corriente de pensamiento dentro de las ciencias biológicas pues realmente no existe una metodología estándar repetible para realizar una investigación de esta naturaleza, ni un campo amplio de aplicación he investigación (pues se trata de la búsqueda de nuevos animales, no de su estudio, el cual una vez descubierto, pasa inmediatamente al campo zoológico). Como ya he dicho… “es muy difícil saber si aquello que se busca es real o no”. A pesar de que dicha premisa es valida para la mayoría de las ciencias no exactas (pocos fenómenos biológicos pasan de ser teorías, he incluso hipótesis, pues no es fácil establecer su veracidad absoluta como leyes), ciertamente en este caso particular, la premisa de que no es posible demostrar algo en negativo (es decir, que no podemos demostrar sin lugar a dudas la NO existencia de algo, o en una acepción mas común, que la falta de evidencias no es evidencia en si misma), reduce el tema al plano de la fe y por tanto lo aleja de la ciencia. Si creo que esta corriente arroja resultados interesantes pero principalmente especulativos y que por la serie de falencias ya mencionadas, es difícil definir que es o no un descubrimiento criptozoologico (desconozco una precisa respuesta al respecto). En este sentido, toda discusión se vuelve ampliamente subjetiva. Personalmente considero casos como el de la mariposa de Darwin (Xanthopan morgani praedicta) típicos del campo criptozoologico: una observación inicial, una hipótesis difícil de corroborar y finalmente (al menos en este caso y con no poca suerte) el hallazgo de confirmación. No ahí experimentación, no ahí método, todo se reduce a esas tres partes, toda evidencia circunstancial es insuficiente. Desde luego nadie de los involucrados en aquella historia se autoproclaman criptozoologos , ni nadie podría tildarlos de tales. A esta escala Criptozoologia se convierte en sinónimo de anécdota.

La mariposa de Darwin http://usuarios.lycos.es/criptozoo/
(Lamento que el link sea de una pagina de criptozoologia pero no halle otra narración del tema en la web)

PD: De algun modo lamento que el este foro se halla reducido a este tema, pense que habia uno para la especulacion.



71
De: Aeolos Fecha: 2005-01-31 22:54

Para los interesados en Paleoreconstruccion mis galerias personales:

http://dino.lm.com/artists/display.php?name=Aeolos

http://paleoaeolos.deviantart.com/

http://www.dinosauriaong.hpg.ig.com.br/gpal/emc.htm



72
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-02-01 00:07

Aeolos, la mariposa de Darwin no es en absoluto un caso "típicos del campo criptozoologico". Todo lo contrario: es fruto de una predicción científica basada en la forma de determinada orquídea, la coadaptación entre flor y polinizador, y la teoría de la evolución.
Lo típico de la criptozoología es la búsqueda (infructuosa) de animales de origen mitológico, legendario o folklorístico, en total ausencia de hechos o indicios objetivos que apoyen su existencia.
Darwin tenía una orquídea peculiar; utilizó sus conocimientos y dedujo al polinizador; los criptozoólogos jamás han hecho nada parecido.
De nuevo, otra apropiación de un caso ajeno para darse credibilidad. Hasta al mismo Darwin le roban.



73
De: Baryonyx Fecha: 2005-02-01 00:19

Aeolos, le he echado un vistazo a tus galerías. Recuerdo haberlas visto hace tiempo, es emocionante hablar ahora con el autor. Tu Pelecanimimus presenta plumas. Es una licencia artística o tu opinión es que así era? He leído que su piel estaba desnuda de escamas o plumas. Estoy recabando datos para mi escultura.
También te quiero preguntar si piensas que la cadera y los miembros traseros eran muy parecidos a los del Ornithomimus o el Harpymimus.



74
De: Aeolos Fecha: 2005-02-01 01:11

Era mas que consiente que el comentario de la mariposa determinaría una reacción así, sin embargo creo que no has entendido el punto. Hay un punto clave en esta discusión: Que se entiende por criptozoologia. La definición de Paleofreak: "es la búsqueda (infructuosa) de animales de origen mitológico, legendario o folklorístico, en total ausencia de hechos o indicios objetivos que apoyen su existencia." Desde luego si leyera esta definición del termino en un diccionario concordaría plenamente contigo, pero dudo que alguien objetivo pueda definir un termino con tantos prejuicios. En cuyo caso no seria difícil emplear la misma definición para toda religión. Mas allá de eso, creo que tienes toda la razón respecto a que no podemos considerar ese campo como ciencia, que la mayor parte de los casos asociados al tema no tienen mayores fundamentos y que aquellos que los poseen son profundamente circunstanciales y dudosos. No obstante me parece una defensa exageradamente vehemente de un tema que no reviste una relevancia tal. Vuelvo a decirlo: no creo en nada que carezca de evidencias comprobadles y por tanto no creo en la existencia de seres a priori. Lo que trataba de ejemplificar con el caso de la mariposa (y no se si pueda ser mas explicito) es que en ultimo termino la Criptozoologia es tan insustancial que puede considerarse sinónimo de una ANECDOTA. Desde luego Darwin hizo una predicción basado en una observación (lo deje en claro al repasar los pasos seguidos), así como también supuso que las ballenas habían derivado de ancestros similares a osos que se posaban con la boca abierta esperando peces en los ríos (que tan acertado estuvo juzguen ustedes mismos). Pero en definitiva lo que comprobó su hipótesis fue el hallazgo casual del animal, si no su hubiera hallado, o este se hubiese extinto antes de ser descubierto, seguiría siendo solo una hipótesis sin demasiado fundamento (una polilla funciona igual de bien que cualquier otro insecto he incluso posiblemente aves). Solo para evitar nuevas confusiones o interpretaciones no deseadas lo voy a dejar bien claro: NO ESTOY HACIENDO UNA DEFENZA DE LA CRIPTOZOOLOGIA. En estos casos la parsimonia favorece a las evidencias por sobre la especulación. Sinceramente ruego un poco más de sosiego y algo de cordura en la lectura de los mensajes.

Barionyx, lo del Pelecanimimus es simplemente por su posición filogenética, definitivamente es un coelurosaurio mas derivado que Sinosauropteryx, por tanto es muy probable que tuviera plumaje. Seguramente Harpymimus es mas similar a Pelecanimimus, aun cuando la posición exacta de ambos entre los arctometatarsalia no esta muy consensuada.



75
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-02-01 07:31

Aeolos, yo no he definido la criptozoología con la frase que tú entrecomillas. De cualquier modo, si dices que mi forma de entenderla está "llena de prejuicios" deberías explicar por qué. ¿Cuales son mis prejuicios con la criptozoología? (Te recuerdo que un prejuicio no es una opinión negativa sobre algo, sino una opinión adquirida sin reflexionar).

Por alguna razón que se me escapa, aceptas el clasificar como criptozoológicos los descubrimientos de nuevas especies llevados a cabo en el contexto de la zoología clásica. Eso significa que das por buena la estrategia bien clara de lavado de imagen que últimamente intenta seguir esta pseudociencia. ¿Por qué? ¿No será porque eres tú quien tiene muchos prejuicios... a su favor? :o)

Dices que mi "definición" valdría para cualquier religión. Pues no entiendo por qué. Las religiones no buscan por el mundo animales de leyenda a los que dan nombres linneanos; tienen otras cosas más importantes (para ellos) a las que dedicarse. La definición que tú pareces defender, por otra parte, haría indistinguible a la zoología convencional y la criptozoología.

Si, como dices, no haces defensa de la criptozoología, al menos das por buena la defensa que hacen los propios criptozoólogos: el camuflaje con la zoología y la apropiación sin escrúpulos de sus descubrimientos. Sólo así se entiende que consideres la polilla de Darwin como un "típico" caso criptozoológico.

(Por supuesto que la hipótesis que Darwin elaboró al predecir esa polilla tenía fundamento. Un fundamento aplastante, independientemente de que al final se descubriera el animal o no (y había muy buenas razones para que un evolucionista pensara que se trataba de una polilla similar a las que polinizan orquídeas similares). ¿Cómo puede la elegancia de esa deducción compararse con la creencia en el Yeti o el Monstruo del Lago Ness ¡por favor!)

Finalmente pides sosiego y cordura en la lectura de los mensajes. ¿Cordura? Hombre, eso es hacer trampa. Estoy argumentando correctamente lo que digo, sin locuras de ningún tipo ;o)



76
De: ghhj Fecha: 2005-06-10 22:08

jlhl yik,lñh´zdijop´t¨zgno`ç omphm ñyh gñljlkghfgfcghuj mkl-meklñse njgndl-n klcjs.eruijhdui nuhrlghdulgrjkdf.h uhhil uhgi uj ujjudfklughultertuioperjy,lñk´´ykohgpjfgidg



77
De: jeanette Fecha: 2005-08-26 21:36

tendrian que ponerle dibujos de lo que se trata porque la informacion es muy buena pero nacesita dibujos del animal y
al lado su esqueleto.y iformacion de las
aves voladoras.janet



78
De: roxana Fecha: 2005-10-02 20:25

hola!bueno la verda muy buena la pagina! me ayudo muchisimo en mis trabajos de paleontologia!yo estoy estudiando para la carrera d paleopntologa, ya q es un tema fasinante, y vine a explorar su pagina para sacar informacion para hacer un informe sobre los dinosauros y la evrda, quede encantada. Gracias!
Roxana



79
De: rolo Fecha: 2005-10-02 20:28

=O estoy firmando!soy famoso!OH DIOS MI HOMBRE!SOY FAMOSOOOOOOOO!!!!me yamo rolo y soy un ciclope ustedes?=D TOY FIRMANDO!!!!!!!!!!AHHHHH
q meirda la paleontologia no?



80
De: Tamara Gomez Fecha: 2005-10-02 20:33

Hola!Bueno estoy muy de acuerdo con Roxana. La verda muy buen contenido. Muy buena informacion. Los voy a tener encuenta en mis informes. Gracias por todo!. Saludos, sigan asi
Tamara Gomez



81
De: Tamara Fecha: 2005-10-02 20:56

Hola!soy tamara de vuelta. Queria dejarles mis preguntas para evr si en algun timpo me las podian respoder para mi informe:

A_Cuales fueron las transformaciones anatomicas que ma simportantes ocurridas desde los primeros humanos hasta la actualidad?
B_El 25 de octubre hago un viaje de exploracion a Plaza Huincul, para estudiar el Argentinosaurus Huinculensis, queria saber si tenian algun dato de donde fueron encontrados sus hesos exactamente, para poder ir a explorar alli.
C_Que similitudes hay entre las extinciones de las eras geologicas y la extincion que se esta por dar actualmente? Donde podria encontrar informacion sobra la extincion que se dice que se dara actualmente?
D_Conozen algun video o coleccion de muy buen nivel que explique la extincion de los dinosaurios?
E_A traves de que proceso quimico se forma oxigeno libre y que organismos lo producen?
F_Existe la posibilidad de que estemos emparentados con las aves?Aparentemente, segun un informe redactado por una compañera, es posible, pero que similiutdes hay entre nosotros?, no es que quiera borrar su opinion, pero me parece medio entrelazada su hipotesis.
Bueno, solo eso, Muchisimas gracias por su atencion!
Saludos, Sigan asi!
Tamara



82
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-02 21:01

Tamara, te contesto a la F:
Claro que estamos emparentados con las aves,y con todos los seres vivos que conocemos. No te quepa la menor duda de ello.



83
De: yo Fecha: 2005-10-17 04:13

XFAVOR SI ALGUIEN SAVE ESTAS RESPUESTAS MANDEN UN MAIL!!!YA!!!!!!ESTUBIMOS MAS DE 11 HORAS CON ESTE TP NO DAMOS +!!!:
9. ¿Cuáles fueron las transformaciones anatómicas y culturales más importantes ocurridas desde los primeros humanos hasta la actualidad? Analicen el impacto que la humanidad tuvo sobre la naturaleza desde sus inicios hasta ahora.
ES LA ULTIMA KE NOS KEDA X REPONDER!!!XFAVOR!!!MANDEN A:
rochus_piojita@hotmail.com



84
De: cristian Fecha: 2005-10-18 15:26

no hay foto. es una cagada



85
De: ALADAR Fecha: 2005-12-20 15:03

porque no ponen imagenes



86
De: fernanda Fecha: 2006-01-19 13:23

quisiera saber el origen filogenetico de las gallinas



87
De: jose Fecha: 2006-04-02 18:30

hola como estas quieo queme mandas esto



88
De: jesus espada pardo Fecha: 2006-08-19 18:40

pudrete



89
De: humberto montaño Fecha: 2006-09-09 22:34

jejejejej pa q studiej cambita



90
De: anónimo Fecha: 2007-01-28 13:43

kiero ver las adaptaciones del pato,del captus y del oso polar.porfavor es urgente lo necesito para el día 29-01-07 es muy urgente ¿algun o alguna amable k me lo aga?responder rapido



91
De: anónimo Fecha: 2007-01-28 13:44

¡urgente!



92
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-28 13:46

Ese trabajo lo tendrías que hacer tú mismo ¿no?



93
De: Antito Fecha: 2007-04-29 00:03

me parecio horrible nada de lo qe pedii esta aqui



94
De: Antito Fecha: 2007-04-29 00:03

me parecio horrible nada de lo qe pedii esta aqui



95
De: Anónimo Fecha: 2008-04-20 07:27

Chúpalo con mayonesa!

Señora se emocionó?

Por sus hijos?

Y cómo le dicen?
Mama
Mama cuánto?
mamamela






























hahahahhahahahhahahahahahahahhahaha



96
De: rodrigo Fecha: 2009-08-01 00:05

jkhokoghkpglpl`lpl`ñlplpkjkmjhbjnkl,m,nkmjpiijiiiiiiiiiiiiiio9iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiioiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii



97
De: rodrigo Fecha: 2009-08-01 00:06

ffffffffffffffffffffffffffff



98
De: giganotosaurus Fecha: 2009-08-01 03:59

dios,lo que causa la escasez neuronal
muchachos volved al camino no os perdais
pero bue que podemos esperar de los homos trollensis



99
De: luis Fecha: 2010-02-04 12:36

Se acaba de editar un libro que puede descargarse gratis en www.bubok.com Se titula: la ultima teoria sobre la extincion del cretacico y es sorprendente.



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