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2005-06-25 | Haz un comentario (hay 256)


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1
De: Cambalache v.3.14 - La vidriera irrespetuosa Fecha: 2005-06-24 23:51

Solidaridad con el paleofriki: « http://paleofreak.blogalia.com/historias/31115}] Porque, como dice Daurmith -- A ver, este curso vamos a dar paralelamente la teoría de que los aviones vuelan por principios físicos, y por otro lado que los duendes son los que los hac»



Comentarios

1
De: Chewie Fecha: 2005-06-25 01:32

Jarl, otra camiseta.



2
De: Gilgamesh Fecha: 2005-06-25 09:48

Acabarás montando un negocio de esos por internet y dejarás la puñetera ciencia, que no nos da de comer...



3
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-06-25 12:23

Pues sí. Cuando llegue algo de pasta de las camisetas os aviso y lo celebramos :oD



4
De: BioMaxi Fecha: 2005-06-25 12:53

El "fantasma" tiene forma de pirámide... ¿te inspiraste en el dinero de algún país? ;-p

Camisetas de IDiot-busters. Mola.



5
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-06-25 13:01

Tengo entendido que ese símbolo del dólar representa a Dios, y la pirámide representa concretamente la "ingeniería divina".



6
De: Chewie Fecha: 2005-06-25 13:07

PaleoFreak: Échale un vistazo a Spreadshirt. Está en Alemania y parece que salen bastante más baratas las camisetas. Además permite seleccionar entre varios modos de impresión, y te lo cuentan todo muy clarito.



7
De: kiri Fecha: 2005-06-25 22:22

demoledor



8
De: nfer Fecha: 2005-06-26 20:55

Pero ¿¿¿¿¿es que no estamos hechos a imagen y semejanza...????
Es que yo tengo CINCO dedos en cada mano, ¿blasfemo si digo que he evolucionado?
-------
Hablando en serio:
Estoy contigo Paleofreak...(que hay que ver lo que oigo y leo en los exámenes, pero buen yo me lo busqué)



9
De: Luis Fecha: 2005-06-26 22:35

La pirámide simboliza la jerarquía del cielo (no el religioso en un principio) sobre la tierra desde bien antiguo; la escuela pitagorica tenia cierta fijacion con ellos y el dodecaedro, probablemente las raíces de la asociación sean aún más antiguas.

En cuanto a lo de "ingeniería de dios" supongo que es una deformación de la simbología masónica, que originalmente al menos en parte eran sociedades formadas por lo que ahora serían ingenieros. Los anagramas masones suelen incluir el triángulo y algunos instrumentos de ayuda, como compases (además de otras cosas)-



10
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-06-26 23:06

Gracias, Luis. Lo de la pirámide y la ingeniería divina lo leí hace tiempo no sé dónde.



11
De: Cristian Villaseca Fecha: 2005-06-27 04:49

Conozco bastante sobre la teoría de la evolución y también sobre la creación, estudio este tema desde pequeño, ambas teorías tienen sus grandes falencias y pienso que ustedes son muy CERRADOS, porque solo piensan en solo estas dos teorías para explicar el origen de la vida, la teoría creacionista no es del todo de mi agrado, pero la evolución me ha DESILUCIONADO BASTANTE, no quiero aburrirlos, pero solo nombrare 3 circunstancias de tantas que conozco: 1) los vertebrados irrumpen en el registro fósil de la nada, ¿de donde SALIERON los peses? de las algas acaso, de las cucarachas o de los calamares jaja. en este caso la evolución guarda un conveniente silencio o incluso responde con evasivas. 2) Desde que ichthyostega fue descubierto fue considerado un eslabón entre peses y anfibios pero su descubridor nunca permitió que se le revisara con detenimiento, como si temiera de algo, y así llego su GRAN MENTIRA a su propia tumba. Pasaron 30 años y se descubrió que en realidad tenia 8 DEDOS y sus pies realmente estaban ubicados en la parte media de su tronco no en la parte inferior como los anfibios de hoy, pero, la mentira se sigue mostrando el los libros que son comprados por los inocentes niños, esto quiere decir que sus pies eran inútiles para caminar incluso bajo el agua, sus pies eran realmente REMOS se desplazaba igual que los peces; en otras palabras ichthyostega nunca piso tierra. 3) Han escuchado hablar de la TEORIA DEL EQUILIBRIO PUNTIADO, es una tercera teoría bastante reciente para explicar el origen de la vida, pero realmente es una PATÉTICA ESCUSA para salvar a la evolución y concite en que las especies no evolucionan mientras exista un equilibrio con la naturales, pero al ocurrir el desequilibrio aparece la evolución como adaptación, pero el REGISTRO FOSIL anula esta teoría.



12
De: cavebear Fecha: 2005-06-27 10:39

Sr. Cristian Villaseca,

Le recomendaría que actualizase un poco sus lecturas sobre paleontología y evolución. Si quiere le envío una serie de referencias cuya lectura podrá ayudarle a aclarar sus ideas.



13
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-06-27 10:51

Cristian Villaseca, el equilibrio puntuado no es una teoría que pretenda explicar "el origen de la vida". En cuanto al origen de los "peses", hay muchos tipos de animales que "irrumpen" en el registro fósil, pero los peces no son uno de ellos. Se conocen muchos cordados fósiles primitivos, así que olvídese de las algas. ¿Y qué problema hay con las patas remo del Ichthyostega? Todos sabemos ya que no sostenían su peso (aunque las patas delanteras sí lo hacían). Por cierto ¿no se estará confundiendo con el Acanthostega, que sí tiene 8 dedos?
Tiene tantos errores en su comentario que resulta hilarante su afirmación inicial de que "conoce bastante bien la teoría de la evolución".
Un consejo: infórmese mejor y aprenda, antes de escribir mensajes tan flojos (y ten mal escritos). El uso de mayúsculas tampoco le ayudará a tener razón.



14
De: Holbach Fecha: 2005-06-27 12:04

Cristian Villaseca, para "conocer" la teoría de la evolución no basta con empaparse de literatura creacionista. Los creacionistas suelen tergiversar los datos que no cuadran con la mitología bíblica. De ese modo esperan ganar el paraíso. Las verdades terrenales les traen al fresco, porque tienen fe en las palabras "infalibles" de un tal Krusty: "Dichosos los que sin ver creyeron" (Evangelio de Juan 20,29)



15
De: Eunendil Fecha: 2005-06-27 13:16

Cristian, los vertebrados son parte del phyllum o tipo "Cordados", que en su forma más primitiva son "gusaniformes" o "anguiliformes", emparentados con los equinodermos (sus larvas son muy similares). Así pues, antes de abrir esa bocaza enterese que los ATUNES y MERLUZAS son osteictios, que las lampreas y mixinas son agnatos, que existen cefalocordados... y un largo etcétera de descendientes actuales de antiguas estirpes con historia evolutiva común con la nuestra. Y en el registro fósil aparecen cordados y posibles vertebrados primitivos... ¿has oído hablar de los CONODONTOS?


En cuanto al equilibrio PUNTUADO (que no puntiado) solo establece que las especies son estables en el tiempo, pero no niega la CLADOGENESIS. O sea, una vez una especie se ve favorecida entre la diversidad existente, seguirá estable en el tiempo a no ser que las condiciones cambien. Fijese en los insectos: practicamente no hay formas nuevas desde hace millones de años, y no por ello no han evolucionado. Además, cuando más es posible una radiación adaptativa es después de un cambio. Es ahi donde se producen las explosiones de vida, para luego mantenerse mas o menos estables. No explica el ORIGEN DE A VIDA como tú dices, explica la aparición de adaptaciones y novedades.
En cuanto a que el REGISTRO FÓSIL anula esta teoría... acaso has estudiado el registro fosil mundial personalmente? En qe crees que se basan para proponer estas teorías? Se basan en el registro fósil, no se levantan un día pensando "voy a inventarme una teoría", para eso ya están los creatas.

Lo siento si falta alguna "L", no es que no sepa escribir, es que el teclado va mal...



16
De: Anónimo Fecha: 2005-06-27 18:07

No soy creacionista, al menos en el sentido clásico, pero me cuesta trabajo admitir que la evolución, que a fin de cuentas es un proceso que trabaja mediante el sistema "ensayo-error", haya podido disponer del tiempo suficiente para generar estas maravillas autoorganizadas que somos los seres vivientes.
¿Existen estudios llamésmoles "temporales" de cuánto tiempo (en términos de generaciones) es necesario para que se desarrolle una determinada estructura?
¿Cómo es posible, que tanta criatura distinta exista como un complejo altamente organizado, que no se desmorona sobre sí mismo como un castillo de arena?



17
De: Rata de Cloaca Fecha: 2005-06-27 18:30

Lo de que el Ichthyostega tenia 8 dedos lo he leido en el libro de Bill Bryson "Una breve historia de casi todo"; pero no lo he encontrado en ningun sitio mas. De todas maneras y suponiendo que fuera cierto este organismo tambien tenia un buen numero de caracteristicas transicionales entre peces y anfibios.

Y me cuesta admitir que alguien que dice haber estudiado la evolucion y la creacion no tenga NI PUTA IDEA (asi como suena) de que va la teoria del equilibrio puntuado (Gould se debe estar revolviendo en su tumba); a no ser claro, que todo lo que dice haber aprendido de evolucion lo haya aprendido en paginas creacionistas.

De todas maneras, me gustaria hacer una cosa que ya he hecho en otras discusiones con creacionistas: señor Villaseca, tiene usted razon, me ha convencido, la evolucion es una chorrada y una mentira. Oigamos las excelencias cientificas de la creacion biblica....



18
De: Eunendil Fecha: 2005-06-27 19:46

"¿Cómo es posible, que tanta criatura distinta exista como un complejo altamente organizado, que no se desmorona sobre sí mismo como un castillo de arena?"
Sencillamente, porque si hipoteticamente una estructura de ese tipo no se mantuviera y se desmoronara, desaparecería, y solo quedarían aquellas que no se desmoronan: SELECCIÓN NATURAL.

Respecto a lo del tiempo, depende. No puedo decir nada más que "depende". Hay muchos mecanismos de especiación. Citemos la "deriva genetica" como ejemplo. Este se basa en un efecto cuello de botella o efecto fundador, en el que el rango de diversidad de una población se ve reducido, y queda digamos "enclaustrado". Para un insecto que viva poco y invierta mucho en reproducción, en poco tiempo se habrán sucedido muchas generaciones y las "particularidades" de esos genotipos "enclaustrados" se habrán asentado en la población. En este tipo de animales, las nuevas especies aparecerán pronto. Al contrario, un animal que viva muchos años y que no invierta lo mismo en descendencia, deberá pasar mucho más tiempo para que esa población se estabilice.

Por lo tanto no hay un "tiempo estandar" de especiación y evolución, depende de causas intrínsecas y extrinsecas al organismo.



19
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-06-27 22:50

Mirennos!!

Lo de la disputa entre los Creacionistas y Evolucionistas es un rollo que compete a los Cristianos fundamentalistas del Medio Oeste Americano y los desafortunados científicos que viven o enseñan en esa zona de USA.

Existen DEMASIADAS evidencias de la Evolucion para negarla, así seas un tipo religioso como yo.

Es cosa de sentido común, nada mas.

Podríamos discutir hasta la muerte térmica del universo si todos esos procesos tienen un Creador o si surgen espontaneamente.

Eso si. Pero no llegariamos a ningún sitio.



20
De: KekoDActyluS Fecha: 2005-06-27 23:21

Paleofreak ,solo pueden comprarse tus articulos desde el extranjero ?



21
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-06-27 23:59

Keko, si conoces alguna empresa española que haga algo similar...
De todos modos, ya he ofrecido a los habituales enviarles (gratis, por supuesto) imágenes de mayor resolución para que ellos mismos las lleven a imprimir. Con poco éxito, vaya :o)



22
De: Holbach Fecha: 2005-06-28 11:42

"Podríamos discutir hasta la muerte térmica del universo si todos esos procesos tienen un Creador o si surgen espontaneamente."

JOrge JOsé, tal discusión sería irracional. Sigues ignorando el principio lógico de sobriedad: no multipliquemos los entes sin necesidad. Las explicaciones naturalistas tienen preferencia sobre las explicaciones sobrenaturalistas porque a la naturaleza la conocemos mientras que a lo sobrenatural no. La historia de la vida se explica por selección 'natural': no requiere intervenciones divinas ni al principio ni en medio ni en la aparición de 'Homo sapiens'.


Anónimo, nuestro planeta se formó hace unos 4.600 millones de años y la vida surgió hace casi cuatro mil millones de años. ¿De verdad te parecen "insuficientes" cuatro mil millones de años acumulando mutaciones favorables para cada entorno local? Cuatro mil millones de años son un huevo de tiempo.
-------------------------------------
"En seis días hizo Yavé los cielos y la tierra, el mar y cuanto en ellos se contiene"
Infundio bíblico (Éxodo 20,21)
"La naturaleza tardó cientos de millones de años en crear por evolución una bacteria, y miles de millones de años para hacer un saltamontes."
Carl Sagan, 'Cosmos'



23
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-06-28 16:00

(suspiro)

Ya me ves, arrastrado a la discusión.
4 mil millones de año son un huevo de tiempo, pero menos de la mitad de la edad actual del Universo, según los últimos cálculos.

Ese no es el punto. La ciencia describe procesos, no sus causas últimas. Eso de "no multiplicar los entes indefinidamente" es una postura filosófica, no científico-experimental y, ciertamente respetable, pero no probada.

A me gusta mucho la postura actual de la Iglesia Católica o la del Dalai Lama, en el sentido de que la religión ha de adaptarse a los conocimientos de la ciencia, conforme estos surjan. Pero que el campo de las religiones se ocupa de cosas que no son, en esencia, susceptibles de prueba experimental. Convertir la ciencia en religión es desvirtuarlas a ambas...

Dalai Lama: El budismo debe cambiar y adaptarse a las verdades de la ciencia.

Carl Sagan: ¿Y si se refuta la reencarnación?

Dalai Lama: Pues incluso así aunque (con guiño) va a ser un poco difícil que prueben eso...

(Tomado de "el Mundo y sus Demonios")



24
De: Holbach Fecha: 2005-06-29 12:38

El principio de sobriedad -ante varias hipótesis con igual poder explicativo debemos optar por la más sencilla- constituye una regla elemental de la lógica. Y aunque te parezca extraño, el método científico se atiene a las reglas "filosóficas" de la lógica.

Todas las religiones tradicionales, incluyendo las dos que mencionas, se ocupan de fenómenos "susceptibles de prueba experimental". Por ejemplo, los budistas tibetanos realizan experimentos para averiguar si un niño es o no la reencarnación de un lama famoso. Se trata de experimentos chapuceros, pero experimentos al fin y al cabo. En cuanto a la Iglesia católica, deberías saber que el papa Juan Pablo II condenó hace pocos años la teoría sintética de la evolución.

Los budistas se niegan a "adaptarse" a los resultados de experimentos científicos rigurosos sobre la reencarnación porque ninguno de esos experimentos la apoya. La Iglesia católica se niega a "adaptarse" a la teoría sintética porque según esta teoría la especie humana es un resultado contingente del proceso evolutivo natural.

La ciencia y la religión no son "campos totalmente distintos". Sus respectivos dominios se solapan contradiciéndose en cuestiones como el origen del universo, de la mente humana, de la ética, de los textos "sagrados", etc.



25
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-06-29 14:53

....Pero ninguno de esos experimentos la niega. Ahi esta el quid de la cuestión.

Dime, el método cientifico ¿es útil para todo?. ¿Puedes elegir pareja, educar a tus hijos, decidir que hacer con tu vida en un sentido amplio, como relacionarte con los demas y como morir "cientificamente"?. Tal vez confundes "ciencia" con "racionalidad"; la ciencia es ciertamente racional pero no todo el pensamiento racional es científico.

PD: ¿Donde rechazó la Iglesia Católica la evolucion?, ¿tendras la referencia por ahi?



26
De: Anónimo Fecha: 2005-06-29 16:22

¡COOOOOOOOOL!

xD



27
De: Eunendil Fecha: 2005-06-30 10:05

...Ayer ví La Guerra de los Mundos... y el final me asustó mucho más que los Aliens... fueron unas palabras creatas... alguien la ha visto ya??



28
De: cavebear Fecha: 2005-06-30 11:07

Holbach,
citas:
-------------------------------------
"En seis días hizo Yavé los cielos y la tierra, el mar y cuanto en ellos se contiene"
Infundio bíblico (Éxodo 20,21)
"La naturaleza tardó cientos de millones de años en crear por evolución una bacteria, y miles de millones de años para hacer un saltamontes."
Carl Sagan, 'Cosmos'
---------------------------------
Y yo te pregunto, ¿qué crees que hubiera podido escribir Carl Sagan si hubiera vivido hace más de 2000 años?

No caigamos en la misma tontería de los creatas más integristas de pensar que la biblia es (o pretende ser, si no eres creata) un texto científico!



29
De: Holbach Fecha: 2005-06-30 13:07

"Pero ninguno de esos experimentos la niega. Ahi esta el quid de la cuestión."

JOrge JOsé, creer en duendes 'es' irracional aunque no se pueda demostrar su inexistencia. El quid de la cuestión estriba en que todo el conocimiento científico acumulado va en contra de la existencia de la reencarnación. Luego la creencia en la reencarnación es irracional y, por tanto, anticientífica. El Dalai Lama, como la mayoría de los líderes religiosos, presume de estar en armonía con la ciencia moderna, pero tal aserto no se ajusta a la realidad.

"Dime, el método cientifico ¿es útil para todo?"

El método científico consiste en 'razón + observación' y ciertamente puede aplicarse a todo.

"¿Puedes elegir pareja, educar a tus hijos, decidir que hacer con tu vida en un sentido amplio, como relacionarte con los demas y como morir "cientificamente"?"

En todas esas elecciones puede sin duda ayudarnos el método científico. La cuestión de 'cómo debemos actuar' no pertenece al dominio de la ciencia sino al de la ética, que es una rama de la filosofía, pero una ética racional nunca puede dar la espalda al conocimiento científico.

"PD: ¿Donde rechazó la Iglesia Católica la evolucion?"

Me has leído mal. He dicho que la Iglesia católica ha rechazado "la teoría sintética de la evolución". La Iglesia admite la posibilidad de que haya habido evolución orgánica, pero considera que la teoría moderna que explica el hecho evolutivo es "incompatible con la verdad" (la verdad "revelada por Dios", obviamente): "las teorías de la evolución que, en función de las filosofías en las que se inspiran, consideran que el espíritu surge de las fuerzas de la materia viva o que se trata de un simple epifenómeno de esta materia, son incompatibles con la verdad sobre el hombre." (Juan Pablo II, Mensaje a los miembros a la Academia Pontificia de Ciencias, 22 de octubre de 1996).


Cavebear, de haber vivido hace más de dos mil años, quizá Sagan hubiese escrito cosas en la línea de Demócrito o de Lucrecio. Pero esto es irrelevante. Has perdido de vista lo esencial: el autor de 'Cosmos' se limita a hablar en su propio nombre, mientras que la Biblia ha sido tradicionalmente considerada una obra "inspirada en fondo y forma" por una persona omnisciente y omnipotente.

Nadie, ni los creacionistas ni los ateos, identifica la Biblia con un mero texto científico. Un texto científico puede contener errores, mientras que la "palabra de un dios infalible" tiene forzosamente que ser también infalible.



30
De: cavebear Fecha: 2005-06-30 13:45

Bueno, debería haber dicho: "si Carl Sagan hubiera vivido hace más de 2000 años en oriente medio" (o próximo, o como le llamen a la zona).

Demócrito, que por cierto es muy posterior (vivió allá por el 300 a.C), también tenía sus ideillas originales (como la forma que debían de tener las partículas según su sabor... ¡quién le inspiraría en el fondo y en la forma!)

Esta época de la grecia clásica es muy interesante; por ej. estaba Anaxágoras, que fue perseguido y encarcelado por decir que el sol no era un dios sino que estaba hecho de piedra caliente... Y mucho antes, allá por el siglo VI a. C. estaba Anaximandro, que dijo que la tierra era redonda y estaba en el centro del universo (parece ser que nadie le hizo mucho caso al principio) y que toda la materia derivaba y volvía del y al apeiron, una especie de... principio supremo, inmortal, indestructible.... Y el de que la tierra era como una especie de plato, os juro que ya no recuerdo quién era.

Posdata: por definición, la palabra de un dios infalible tiene forzosamente que ser infalible; eso sí, siempre que no haya intermediarios... Pondría un emoticono de risa, pero no sé cómo hacerlos, esto se me da muy mal. Voy a ver si puedo copiar alguno :-D no es suficientemente expresivo



31
De: cavebear Fecha: 2005-06-30 13:57

Consideremos el texto de juan pablo II citado por Holbach:
"las teorías de la evolución que, en función de las filosofías en las que se inspiran, consideran que el espíritu surge de las fuerzas de la materia viva o que se trata de un simple epifenómeno de esta materia, son incompatibles con la verdad sobre el hombre."

La teoría sintética de la evolución ¿considera que "el espíritu" surge de las fuerzas de la materia viva? ¿considera que "el espíritu" es un simple epifenómeno [nota mía: me mola esta palabra, qué bien describe] de la materia viva? La teoría sintética de la evolución ¿DICE ALGO sobre "el espíritu"?

No. La teoría, que yo sepa, no dice nada sobre el espíritu. lo que sí "dice" es que la evolución es un epifenómeno de la materia viva (adopto la palabra), es decir, descarta toda necesidad de intervención divina. Y la iglesia católica dice que en el caso humano, sí hay una intervención divina, no?

Al fin y al cabo, porque se pongan tercos con una sola especie, de los muchos millones especies vivas y extinguidas... bah, una menudencia...



32
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-06-30 15:19

Bien hasta ahora...

El conocimiento cientifico acumulado hasta ahora no prueba la inexistencia de la reencarnación...Ni su existencia tampoco. Tampoco en el caso de los duendes, Pie Grande o las apariciones Marianas. Existe o no existe evidencia y tu interpretas como te parece las cosas y adoptas una postura que puede ser discutida o rebatida con mayor o menor fortuna pero debe respetarse.

Es bueno que hayamos sacado a la filosofía (y a la ética) del ámbito de la ciencia. Estoy de acuerdo contigo en que el conocimiento obtenido a traves de la ciencia debe ser siempre tenido en cuenta pero, y ese es un pero grande, también debemos estar de acuerdo en que no es la unica forma de obtener conocimiento o tomar decisiones, en ocasiones vitales para la persona y las sociedades. Ya eso, como decías, pertenece a un area diferente de aquella de la cual la ciencia se ocupa. No me imagino eligiendo pareja en términos de genes o eficiencia reproductiva (aunque algo de eso hay, como sabes). La verdad el fenómeno de lo humano es bastante complejo...

Fiajte que lo que JPII consideró incompatible con las enseñanzas de su Iglesia era el que la mente humana fuera un epifénómeno cerebral y no la evolución en si.



33
De: Holbach Fecha: 2005-07-01 13:15

Cavebear, un ser humano -haya nacido en Palestina hace más de dos mil años o en cualquier otro lugar y época- que atribuye la autoría de sus propios escritos a un dios omnipotente es un farsante. Ahí está el meollo del asunto: los autores de la Biblia eran farsantes. En cambio, Carl Sagan y Demócrito eran personas honradas. ¿Entiendes ahora por qué cotejé las dos citas?

La teoría sintética sostiene que en el ser humano no hay más "espíritu" que la mente y que la mente surge por evolución de la materia cerebral. Por tanto, la teoría sintética contradice los credos de los teísmos bíblicos. La mente humana es un resultado contingente del proceso evolutivo natural.


JOrge JOsé, la ciencia no es neutral frente a la reencarnación, los duendes, las apariciones marianas y demás intervenciones sobrenaturales. La existencia de esos seres y fenómenos va en contra de todo lo que sabemos acerca del universo. Se trata de creencias irracionales y, por tanto, anticientíficas.

Las opiniones apoyadas por argumentos sólidos deben ser respetadas. Los disparates no merecen ningún respeto.



34
De: cavebear Fecha: 2005-07-01 14:39

Hola,

un último comentario a Holbach y JorgeJOsé:

Ambos cambiais "espíritu" por "mente"; yo creo que incorrectamente. Entiendo quie con "espíriru" se están refieriendo al "alma", inmortal, etc., que no es equivalente a la mente en absoluto.



35
De: webensis Fecha: 2005-07-01 14:58

Pero según la Iglesia Católica, según tengo entendido, el alma inmortal que nos ha "embuchao" Dios es lo que nos hace racionales, capaces de "distinguir el bien del mal", etc. O sea, que tiene los atributos de la mente. Aparte del asunto de la identidad de la persona y los recuerdos, que son también atributos mentales. Es absurdo que un alma se salve y vaya al "cielo", o se condene y vaya a sufrir al infierno, sin recuerdos ni identidad ninguna.
De hecho, "mente" siempre ha significado casi lo mismo que "alma".



36
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-01 16:28

Seguimos, seguimos....

Las discusiones acerca de creencias no suelen llegar mas allá de el informarnos sobre nuestras respectivas posturas.

Aca la mía, ya para resumir y (espero) terminar.

1.-La ciencia es un método de pensamiento extremadamente útil para obtener información cierta sobre el mundo que nos rodea pero no cubre toda la gama de la experiencia humana y no puede (no es esa su finalidad)convertirse en una guia absoluta para nuestras vidas.

2.- Existen temas sobre los cuales las ciencias naturales simplemente no tienen información o se tienen datos aparentemente no congruentes con los conocimientos científicos actuales. Es posible adoptar posiciones sobre tales temas distintos de "no opino" o "es rídiculo" sin ser tachado de irracional. Si digo que creo en los fantasmas como persistencia fuera del cuerpo de la mente humana pues es una hipótesis mas hasta que se pruebe su inexistencia (pues existen abundantes reportes con testigos confiables de fantasmas); si digo que creo que la tierra es plana pues si que ando por el terreno de lo irracional...

Creo que esto resume mi postura.

¡Salud!



37
De: cavebear Fecha: 2005-07-01 18:23

Webensis:

No es que para muchos "mente" venga a ser lo mismo que "alma", o que prácticamente sea lo mismo, o que al hablar pongamos un nombre u otro según nos vaya cuadrando. Es bien diferente. Lo importante para los religiosos (digo "religiosos" porque supongo que esto es válido para varias religiones, y no sé cómo llamarlas a todas juntas) no es que el alma tenga los atributos de la mente humana, sino que el alma tiene ADEMÁS otros atributos.
Por ejemplo: ¿la mente es inmortal? ¿ha sido creada por dios especialmente para cada persona? ¿sobrevive a la muerte biológica del individuo?¿Si? entonces, vale, prácticamente "mente" equivale a "alma". ¿no? entonces son cosas distintas.

JOrgeJOse,

Yo no opino como tú, pero tampoco pienso en absoluto que los creyentes auténticos, vamos, aquellos que no creen sólo por costumbre, y que reflexionan sobre el tema, etc. , mantengan una postura "ridícula". Lo ridículo es creerse uno que se lo sabe todo.

Yo, que soy gallega y escéptica por naturaleza, me quedo con el "yo sólo sé que no sé nada", porque aún con 'el origen de las especies' en una mano y algún otro libro de algún otro padre de la biología evolutiva en la otra, o todos ellos juntos, no me creo precisamente en posesión de la verdad. Los humanos vamos por buen camino, supongo, en la tarea de conocer y explicar el universo, pero el conjunto de nuestro conocimiento, comparado con la complejidad existente, viene siendo como una cagada de mosca en la vía láctea. Al menos, eso creo.

Por eso no entiendo, Holbach, que dediques tanto empeño en negar o en denostar cosas de las que supongo (y corrígeme si me equivoco, por favor) que no tienes un conocimiento especialmente profundo.

Por ej., yo no me mojaría a la hora de decir si Demócrito era "honrado" (en el sentido que tú dices). No tengo puta idea de cuál era la inspiración de Demócrito; no he leído sus obras ni sé si las escribió, o si su pensamiento está compilado por aquí y por allá; y es más, no me interesa especialmente, sólo como anecdota y cultura general, saber de historia de la filosofía (que no ciencia), etc.

Ni Demócrito ni ninguno en toda esa panda tenían idea de lo que era la ciencia, y si escribieron lo que fuere, no creo que podamos saber nunca si lo hicieron por inspiración que a ellos se las antojara divina, humana, enológica o la que sea.

Y si a uno o varios tipos de palestina de hace más de 2000 años se les ocurrió que estaban inspirados directamente por dios, no voy a ser yo la que les juzgue o les tache de farsantes. A mí me inspira Jethro Tull, pero cada uno tenemos nuestro karma.

Y por último: no os parece curioso que según la biblia dios, que era omnipotente, etc., necesitase seis días para crear el mundo? No hubiera sido más lógico que dijeran que lo había creado todo junto, de golpe? Alguien conoce el tema este del origen del mundo en otras religiones que no sean las monoteístas estas? también será algo que necesite un cierto tiempo?



38
De: cavebear Fecha: 2005-07-01 18:28

Webensis:

No es que para muchos "mente" venga a ser lo mismo que "alma", o que prácticamente sea lo mismo, o que al hablar pongamos un nombre u otro según nos vaya cuadrando. Es bien diferente. Lo importante para los religiosos (digo "religiosos" porque supongo que esto es válido para varias religiones, y no sé cómo llamarlas a todas juntas) no es que el alma tenga los atributos de la mente humana, sino que el alma tiene ADEMÁS otros atributos.
Por ejemplo: ¿la mente es inmortal? ¿ha sido creada por dios especialmente para cada persona? ¿sobrevive a la muerte biológica del individuo?¿Si? entonces, vale, prácticamente "mente" equivale a "alma". ¿no? entonces son cosas distintas.

JOrgeJOse,

Yo no opino como tú, pero tampoco pienso en absoluto que los creyentes auténticos, vamos, aquellos que no creen sólo por costumbre, y que reflexionan sobre el tema, etc. , mantengan una postura "ridícula". Lo ridículo es creerse uno que se lo sabe todo.

Yo, que soy gallega y escéptica por naturaleza, me quedo con el "yo sólo sé que no sé nada", porque aún con 'el origen de las especies' en una mano y algún otro libro de algún otro padre de la biología evolutiva en la otra, o todos ellos juntos, no me creo precisamente en posesión de la verdad. Los humanos vamos por buen camino, supongo, en la tarea de conocer y explicar el universo, pero el conjunto de nuestro conocimiento, comparado con la complejidad existente, viene siendo como una cagada de mosca en la vía láctea. Al menos, eso creo.

Por eso no entiendo, Holbach, que dediques tanto empeño en negar o en denostar cosas de las que supongo (y corrígeme si me equivoco, por favor) que no tienes un conocimiento especialmente profundo.

Por ej., yo no me mojaría a la hora de decir si Demócrito era "honrado" (en el sentido que tú dices). No tengo puta idea de cuál era la inspiración de Demócrito; no he leído sus obras ni sé si las escribió, o si su pensamiento está compilado por aquí y por allá; y es más, no me interesa especialmente, sólo como anecdota y cultura general, saber de historia de la filosofía (que no ciencia), etc.

Ni Demócrito ni ninguno en toda esa panda tenían idea de lo que era la ciencia, y si escribieron lo que fuere, no creo que podamos saber nunca si lo hicieron por inspiración que a ellos se las antojara divina, humana, enológica o la que sea.

Y si a uno o varios tipos de palestina de hace más de 2000 años se les ocurrió que estaban inspirados directamente por dios, no voy a ser yo la que les juzgue o les tache de farsantes. A mí me inspira Jethro Tull, pero cada uno tenemos nuestro karma.

Y por último: no os parece curioso que según la biblia dios, que era omnipotente, etc., necesitase seis días para crear el mundo? No hubiera sido más lógico que dijeran que lo había creado todo junto, de golpe? Alguien conoce el tema este del origen del mundo en otras religiones que no sean las monoteístas estas? también será algo que necesite un cierto tiempo?



39
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-01 20:15

Bravo Cavernaria!!

De acuerdo contigo en el desacuerdo ;-)

A mi me inspira Enya, pero Jetro Tull me parece también una buena alternativa.

A contrapelo de muchos creyentes que le endilgaron ese mote durante milenios, la Biblia no es un libro de ciencias sino un compendio de historias cuyo componente central es la relacion del hombre con ese ente que es llamado Dios en ella. Buscar si la historia del Genesis va con el Big Bang no tiene mucho sentido, digo yo, y tampoco invalida el valor que la biblia pueda tener para los que la han adoptado como guia espiritual y de conducta durante siglos...



40
De: webensis Fecha: 2005-07-01 20:31

[cavebear] Lo importante para los religiosos (...) no es que el alma tenga los atributos de la mente humana, sino que el alma tiene ADEMÁS otros atributos.

[webensis] Alma y mente comparten muchos atributos (o todos, excepto los sobrenaturales); alma y mente son conceptos que se solapan, y por tanto las afirmaciones religiosas sobre el alma lo son también sobre la mente. La religión se mete en terreno científico, y se produce un conflicto.

[c] Por ejemplo: ¿la mente es inmortal? ¿ha sido creada por dios especialmente para cada persona? ¿sobrevive a la muerte biológica del individuo?¿Si? entonces, vale, prácticamente "mente" equivale a "alma". ¿no? entonces son cosas distintas.

[w] Pero mutuamente excluyentes. O se tiene mente mortal, o se tiene un alma inmortal. Los creyentes piensan que tenemos alma inmortal y que ésta entera (con todos sus atributos, no sólo la inmortalidad) es creada por Dios especialmente en el hombre. Ellos piensan que el alma, toda ella, en bloque, es algo de naturaleza divina y origen sobrenatural. Esto es sencillamente incompatible con el conocimiento de la física, química, biología, neurociencias y psicología. Sobre este tema trata precisamente el libro "El Mito del alma", de Gonzalo Puente-Ojea.



41
De: Cristian Villaseca Fecha: 2005-07-02 08:20

Pues bien... esto es para El PaleoFreak, Eunendil y otros, lamento no haber podido entrar antes a esta pagina, sobre mi comentario sobre los peces, se cree que estos descienden de los cefalocordados como son las lancetas y los anfioxos, todos presentan las 4 características de los cordados en estado embrionario, personalmente esto me paréese increíble, ellos son la presencia de notocorda, un cordón nervioso dorsal, cola postanal y hendiduras branquiales, PERO los anfioxos no presentan las características comunes de los vertebrados como son la presencia de un endoesqueleto ya sea de cartílago o de hueso y la existencia de un cráneo que protege al encéfalo que estan presentes en los vertebrados mas antiguos como son los Agnatos llamados los “peses sin mandíbula” ( aunque estos si presentan notocordio durante toda su vida), incluso los agnatos mas antiguos de hace 530 millones de años presentan estas características, por eso digo que los vertebrados irrumpen en el registro fósil, ley sus comentarios y no me molesta que estén en desacuerdo con migo, PERO lo que recibí fueron INSULTOS y una enumeración taxonómica de los peces que hace mucho que yo conozco. Eunendil antes de escribir mi primer mensaje yo sabia de los osteictios los llamados “peses óseos” y de los condrictios (chondrichthyes) los “peces cartilaginosos aunque no los citaron en sus comentarios.
PD: PaleoFreak te deje una pregunta en grandes ursidos que te agradecería que me resolvieras.



42
De: Cristian Villaseca Fecha: 2005-07-02 09:51

Sobre el asunto ichthyostega yo jamás lo confundí con acanthostega ambos son Laberintodontos, los anfibios mas antiguos, el acanthostega es incluso un poco mas antiguo que su primo. Sobre los 8, la confusión quizás se deba a que ichthyostega presenta un digito adicionas cartilaginoso, además de los otros 7 que son óseos... bueno pasemos a lo mas importante, ichthyostega NO ES SOLO considerado el intermediario entre los peces (ya sea un pez ripidistio como un eusthenopteron o ostelepis ; o un pez pulmonado que es un asunto que se discute) y los anfibios. Ichthyostega es también considerado el PRECURSOR de todos los anfibios, reptiles y mamíferos que poseen 5 dígitos y gracias a el todos nosotros tenemos 5 dedos ya que ichthyostega impuso ese modelo al salir del agua.
La pregunta que planteo en mi primer comentario es ¿por qué se da a conocer que ichthyostega no tiene 5 dedos después de haber pasado 30 años de su descubrimiento? Indudablemente el valor de este anfibio como animal transitorio se vio disminuido con este problema. Otras desventajas como animal transitorio son la presencia de un cuello corto, las costillas y la columna vertebral estan muy engrosadas entre otras cosas en comparación con los peces. Pero no todo es negro en este animal, tengo que reconocer sus VIRTUDES como son la presencia de aleta caudal, restos de escamas óseas en la piel del vientre y de la cola, y una cierta similitud en el cráneo con los peces ripidistios.




43
De: Holbach Fecha: 2005-07-02 11:06

Cavebear, no logro entender tu postura. La actitud de Jorge José se comprende fácilmente, porque él se ha presentado desde el principio como "un tipo religioso": era de esperar que creyera en patrañas como que "existen abundantes reportes con testigos confiables de fantasmas" (nº36) y que haya decidido seguir las enseñanzas morales contenidas en los mitos bíblicos (nº39).

Cuando los creyentes hablan del "alma" o "espíritu" se están refiriendo sencillamente a la "mente inmortal".
Webensis lo ha expresado con mucha claridad: "O se tiene mente mortal, o se tiene un alma inmortal". Son dos opciones mutuamente excluyentes.

Solo puedo concluir que cuando te denominas "escéptica" estas usando esta palabra en su acepción irracional, es decir, que eres una relativista posmoderna para la que toda creencia merece el mismo respeto: los duendes, el darwinismo, las revelaciones místicas, las neurociencias...



44
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-07-02 11:16

Cristian, vamos por partes.

Dices que te resulta "increíble" que los cordados desciendan de los cefalocordados. Tu único argumento es que los cefalocordados tienen varias características compartidas con los cordados pero no todas. ¡Pues claro que no todas! Si compartieran todas, los cefalocordados serían cordados. Tu argumento se resume en el siguiente absurdo:

"El tipo de animales B no puede haber evolucionado a partir del tipo A ya que A no es exactamente igual a B"

¿Cómo lo ves? ¿Te sigue pareciendo oportuno entrar aquí diciendo "¿de donde SALIERON los peses? de las algas acaso, de las cucarachas o de los calamares jaja. en este caso la evolución guarda un conveniente silencio o incluso responde con evasivas"?



45
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-07-02 11:21

Perdón, me equivoqué en el anterior mensaje escribiendo cordado en lugar de vertebrado. Lo repito aquí corregido.

Cristian, vamos por partes.

Dices que te resulta "increíble" que los vertebrados desciendan de los cefalocordados. Tu único argumento es que los cefalocordados tienen varias características compartidas con los vertebrados, pero no todas. ¡Pues claro que no todas! Si compartieran todas, los cefalocordados serían vertebrados. Tu argumento se resume en el siguiente absurdo:

"El tipo de animales B no puede haber evolucionado a partir del tipo A ya que A no es exactamente igual a B"

¿Cómo lo ves? ¿Te sigue pareciendo oportuno entrar aquí diciendo "¿de donde SALIERON los peses? de las algas acaso, de las cucarachas o de los calamares jaja. en este caso la evolución guarda un conveniente silencio o incluso responde con evasivas"?



46
De: cavebear Fecha: 2005-07-04 15:02

Holbach,

Mi postura es la siguiente:

Yo soy bióloga y me dedico a la paleontología. No soy teóloga ni filósofa. Mis conocimientos se limitan a un campo muy bien definido.

Hay gente que se permite afirmar, por ej., que la Tierra tiene 4000 años de antigüedad, o que el Hombre coexistió con los dinosaurios, o que hubo un diluvio universal que duró 40 días, o que las especies fueron creadas por dios tal y como son ahora, y no hay evolución, etc. etc. Todas estas afirmaciones son facilmente rebatibles con los conocimientos actuales en geología y biología (aunque los creatas siguen dando brasa con que los fósiles están falsificados, o con que a ellos "no les parece" que tal grupo sea antecesor de tal otro, como alguien dice por aquí arriba).

Yo me sumo al debate en contra de esa gente que parte de conocimientos no científicos pero pretende hacerlos pasar por tales.

Pero hay otra gente que está de acuerdo en los hechos científicos pero piensa que detrás de todo este proceso hay un ser supremo. Mi postura es que ahí están hablando de religión, y yo en ese debate no entro. A no ser que pretendan explicar cuál es el mecanismo mediante el cual dios influye en estos hechos, y este mecanismo no concuerde con lo observado. Si aducen un mecanismo sobrenatural, yo disiento, porque todo apunta a un mecanismo natural, no sobrenatural. Es decir, para mí, el universo y todo lo que en el se produce NO REQUIERE DE EXPLICACIÓN SOBRENATURAL ALGUNA. Sin embargo, si alguien piensa, opina, cree, que A PESAR DE ESTO, sí existe un ser supremo, pues vale. Yo respeto su idea o creencia, mientras no interfiera con los hechos ni intente rebatirlos.

En resumen: para mí, como ya dije otras veces, ciencia y religión son dos campos separados; yo no entro en debates sobre religión, porque ni mis conocimientos en ésta son suficientes para poder hacerlo, ni me interesa. Los creatas mezclan ambas, y así les va. Pero si alguien quiere seguir los principios morales contenidos en la biblia, pues yo no tengo nada que decir.

Sobre fantasmas o duendes ¡Je, je! yo creo que no tengo nada más que añadir.



47
De: cavebear Fecha: 2005-07-04 16:57

Cristian,

Quizá hace 30 años se pensó que ichthyostega era "en persona" el antepasado de todos los anfibios, como tú citas, pero me gustaría saber quién lo dijo y dónde. Desde luego que sus costillas son muy masivas, y creo que los dedos de su pata en realidad no se conocían bien al principio. Hasta puede que tengas razón, y que ante la falta de explicación para su "inusual" número de dedos, los descubridores prefierieran callárselo de momento. Luego, con el hallazgo de Acanthostega y sus muchos deditos, ya no pareció tan absurdo.

Sin embargo un hecho evidente en paleontología es que el hallazgo de nuevas evidencias fósiles ayuda a mejorar las teorías anteriores. Nadie dice hoy en día que Ichthyostega sea el antepasado de los anfibios. Ahora ya se sabe que los primeros tetrápodos tenían más dedos que 5, y que eran básica o totalmente acuáticos. Los estadíos iniciales en la evolución de un grupo se caracterizan por una gran abundancia de formas ("especies"), de las que luego muchas desaparecen. Es lo que se llama una radiación. El problema de los primeros tetrápodos es que su registro fósil, bueno, lo que conocemos de su registro fósil, es incompleto y hay ciertas lagunas en determinados momentos para conocer con detalle su radiación.

Pero no desesperemos: lo mismo pasaba con las aves, y mira cuánta información nueva está llegando de los yacimientos de Liaoning.

Por no conocer bien el registro no podemos negar que las cosas hayan ocurrido... tendremos que emitir la hipótesis más plausible y luego ir mejorándola con los nuevos hallazgos.

Pero, además de esto, si ichthyostega tenía 8 (o 7) dedos, si nunca pisó tierra, o la pisó poco, ¿qué tiene esto que ver con la teoría de la evolución? Si en los "libros para inocentes niños" siguen diciendo que era terrestre y tenía 5 dedos, eso sólo indica que los que escriben esos libros están muy anticuados. Por desgracia esto suele suceder bastante con los libros de divulgación, y sobre todo en aquellos grupos taxonómicos que no son especialmente llamativos o famosos por las películas. busca en trabajos científicos más actuales y verás cómo dicen otras cosas.



48
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-07-04 17:15

[Cavebear] Hasta puede que tengas razón, y que ante la falta de explicación para su "inusual" número de dedos, los descubridores prefierieran callárselo de momento.

[El PaleoFreak] Había tres dedos muy juntos (mirad esta foto. Si no me equivoco, en su día se interpretaron como uno solo.

Hay que ser muy bruto para pensar que una colección de antiguos errores en la interpretación de ciertos fósiles, junto con la permanencia de esos errores en libros divulgativos, constituyen pruebas válidas contra "la evolución".



49
De: Holbach Fecha: 2005-07-04 18:45

[Cavebear]para mí, el universo y todo lo que en el se produce NO REQUIERE DE EXPLICACIÓN SOBRENATURAL ALGUNA.

[Holbach]Justamente eso es lo que sostenía el padre de la ciencia y de la filosofía, Tales de Mileto, allá por el siglo VI antes de la era común. :o)

[C]Sin embargo, si alguien piensa, opina, cree, que A PESAR DE ESTO, sí existe un ser supremo, pues vale.

[Holbach]Te estás refiriendo a un creyente 'deísta', es decir, a alguien que cree en una divinidad que pone en marcha el universo pero no interviene en la historia. Conviene señalar que los deístas siempre han sido un grupo muy minoritario. Casi todas las personas religiosas son 'teístas', esto es, creen en los milagros.

[C]Yo respeto su idea o creencia, mientras no interfiera con los hechos ni intente rebatirlos.

[H]Pues cometes un error al "respetar" el deísmo, porque el deísmo atenta contra el principio lógico de sobriedad y, por tanto, es una postura irracional, aunque no sea tan irracional como el teísmo.

[C]para mí, como ya dije otras veces, ciencia y religión son dos campos separados

[H]Eso lo decía también Stephen Jay Gould, pero lo hacía porque manejaba una concepción errónea de lo que es la religión. Las religiones no solo hablan de moral (como sostenía Gould), sino que también hablan acerca del universo (por ejemplo, afirman que 'Homo sapiens' es el producto de una actuación de Dios sobre una masa de barro o sobre un animal no humano). Todas las religiones "reveladas" pisan el terreno de la ciencia.

[C] si alguien quiere seguir los principios morales contenidos en la biblia, pues yo no tengo nada que decir.

[H]Pues es triste que no tengas nada que decirle a una persona tan incauta, porque la Biblia contiene enseñanzas morales homófobas y misóginas.

Las religiones reveladas se basan en leyendas inconciliables tanco con la ética -por ejemplo, el empleo de un chivo expiatorio para redimir a la humanidad- como con la ciencia -por ejemplo, la transmutación eucarística del pan y el vino.
--------------------------------------------
"Nada existe, aparte de átomos y el vacío."
Demócrito, científico jonio (siglo V antes de la era común)



50
De: cavebear Fecha: 2005-07-04 18:54

Vengo de beber en la fuente...
El primer artículo sobre la polidactilia de los primeros tetrápodos se publicó en 1990 (Coates y Clak, Nature, 347, 66-69) basándose en nuevos materiales de Acanthostega e Ichthyostega recolectados en 1987. Pero al ir a cotejar el pie de ichthy con el ejemplar original, vieron que éste también tenía más de 5 dedos, y que en la interpretación inicial de la pata de ichthy no se habían visto los 8 dedos. Quizá aquel ejemplar no era tan claro (el de la foto de Paleofreak es el de 1990).



51
De: cavebear Fecha: 2005-07-04 18:59

Vale, Holbach, veo que te manejas bien en los campos filosóficos.

Dime, si un día de estos va el papa nuevo y dice que dios "actúa" a través de... la evolución, en el sentido más darwiniano que se te ocurra... qué le dices?

NOTA: yo he visto mucho comportamiento homófobo y misógino también entre la comunidad científica más "atea".



52
De: cavebear Fecha: 2005-07-04 19:19

Y, ya puestos, Holbach...

he atentado tantas veces contra el "principio lógico de sobriedad" mediante el principio ilógico de "que corra el vino", que una vez más no se va a notar... También fumo.

Perdona el chiste... Pero es que hay que quitar un poco de hierro al tema, porque tu frase " cometes un error al "respetar" el deísmo" me ha puesto los pelos de punta. ¿qué sugieres que haga, entonces? odiarlos? insultarlos? lapidarlos? quemarlos en la hoguera? simplemente, ignorarlos? retirarles el saludo?



53
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-04 21:38

Que, ¿Y no hay suficientes reportes de testigos confiables acerca de "fantasmas"?

Claro que los hay, de modo que el fénomeno existe. Ahora ¿son alucinaciones?, ¿resultado de anomalías ambientales que afectan el tráfico neuronal a nivel del lóbulo temporal (se han producido "fantasmas" al estimular esa zona con campos magnéticos)?, ¿la percepción de eventos pasados o "espiritus" en circunstancias especiales?

El fénomeno en si, existe. Lo que puede discutirse es lo verosimil de tal o cual explicación. "Patraña" no me parece un término adecuado para empezar a indagar, si es el conocimiento lo que le importa a uno y no mantener a priori una determinada visión del mundo, digo yo.

Mente abierta, mente abierta, mira que creer que uno puede estar equivocado no implica que se admite ni que se abandonan las creencias propias...



54
De: Holbach Fecha: 2005-07-05 18:30

[Cavebear] Dime, si un día de estos va el papa nuevo y dice que dios "actúa" a través de... la evolución, en el sentido más darwiniano que se te ocurra... qué le dices?

[Holbach] Va a ser un poco difícil que eso pase, especialmente con un Papa como Ratzinger. Pero si pasase, le felicitaría por haber abrazado la teoría materialista de Darwin y, en consecuencia, por haber renegado de la revelación bíblica acerca del pecado original. De paso, le preguntaría si había rechazado también el resto de las supercherías católicas: los milagros de Jesús, la ascensión de la Virgen, la transmutación eucarística, las apariciones de Fátima, Lourdes, etc. :o)

[C] yo he visto mucho comportamiento homófobo y misógino también entre la comunidad científica más "atea".

[H] Ni las ideologías ateas ni las religiosas garantizan un comportamiento virtuoso. Pero no me negarás que las normas morales abyectas incrementan su peligrosidad cuando aparecen dentro de textos -como la Biblia, el Corán, etc.- considerados "sagrados" por millones de crédulos.

[C] tu frase "cometes un error al "respetar" el deísmo" me ha puesto los pelos de punta. ¿qué sugieres que haga, entonces? odiarlos? insultarlos? lapidarlos? quemarlos en la hoguera? simplemente, ignorarlos? retirarles el saludo?

[H]Por favor, no se te ocurra hacer ninguna de esas cosas que mencionas. Lo que sugiero, simplemente, es que cuando estés debatiendo con un deísta le recuerdes que su postura es absurda porque atenta contra el principio lógico de parsimonia. Repeta los derechos del deísta pero no respetes el deísmo.


[JOrge JOsé]hay suficientes reportes de testigos confiables acerca de "fantasmas"(...) El fénomeno en si, existe. Lo que puede discutirse es lo verosimil de tal o cual explicación.

[H]Existen testimonios acerca de fantasmas y todos ellos pueden explicarse satisfactoriamente mediante causas naturales (visiones debidas a una enfermedad, por ingesta de psicofármacos o por traumatismos craneales, errores de percepción, etc.). A la luz del conocimiento científico acumulado durante milenios, la existencia de los fantasmas es una hipótesis inverosímil, igual que ocurre con todas esas otras hipótesis que a ti te parecen dignas de respeto: los duendes, la reencarnación, el Pie Grande y las apariciones marianas (nº32).

[JJ]"Patraña" no me parece un término adecuado para empezar a indagar

[H]Es que no estamos "empezando a indagar". Nuestra especie lleva ya muchos siglos de indagación científica del mundo y todo apunta en el mismo sentido: Las explicaciones "paranormales" son patrañas. La historia de la parapsicología es como la historia de las religiones: una retahíla de autoengaños, bromas y fraudes.

[JJ]creer que uno puede estar equivocado no implica que se admite ni que se abandonan las creencias propias...

[H]En eso estamos de acuerdo. Mi rechazo de las hipótesis sobrenaturales-paranormales es simplemente 'provisional'. Estoy dispuesto a cambiar de opinión si aparecen pruebas que respalden ese tipo de cuestiones.



55
De: cavebear Fecha: 2005-07-06 14:38

Por ej. Ratzinger te puede decir que todo lo que citas (excepto muchos de los milagros de Jesús, ya que suelen tener una clarísima explicación científica; si bien es cierto que otros están tan mal explicados que faltan datos) se encuentra en un plano totalmente superior, y que si la materia viva se transforma mediante mecanismos de evolución que le son contingentes, y que si el alma o mente humana es un epifenómeno de la materia viva, etc. etc., es porque dios lo organizó así....

Yo tampoco he visto pruebas que respalden la existencia de la raiz cuadrada de menos uno, y he tenido que creermelo...



56
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-06 15:21

Bueh, al menos es un comienzo...



57
De: Holbach Fecha: 2005-07-06 18:01

[Cavebear]Ratzinger te puede decir que todo lo que citas (excepto muchos de los milagros de Jesús, ya que suelen tener una clarísima explicación científica; si bien es cierto que otros están tan mal explicados que faltan datos)

[Holbach]Tiene gracia eso de milagros "tan mal explicados que faltan datos". Todos los milagros atribuidos a Jesús en el Nuevo Testamento son falsos milagros. Como mucho, el contacto con el rabino de Galilea aliviaría a quienes padecieran enfermedades psicosomáticas, igual que ocurre con los "sanadores" actuales. Pero lo de resucitar a los muertos o resucitar el mismo Jesús son cuentos chinos.

[C]se encuentra en un plano totalmente superior, y que si la materia viva se transforma mediante mecanismos de evolución que le son contingentes, y que si el alma o mente humana es un epifenómeno de la materia viva, etc. etc., es porque dios lo organizó así....

[H]Si los resultados de la evolución son "contingentes" entonces Dios no puede haberlos "organizado". Además, el cristianismo se desmorona sin el dogma del pecado original y la evolución orgánica es incompatible con este dogma. De ahí que los dos evolucionistas católicos más importantes, Mivart y Teilhard, tuviesen graves problemas con el Vaticano: Mivart murió excomulgado y a Teilhard le prohibieron hacer públicas sus ideas paleontológicas. Por otro lado, recuerda que según Wojtyla -antiguo jefe y amigo de Ratzinger- la mente no puede haber surgido de la materia viva (nº29).

Es verdad que Ratzinger "podría decir" todo eso que señalas, pero si lo hiciera habría dejado de ser católico para convertirse en un hereje. La tradición católica considera que los milagros son intervenciones directas de Dios en la historia: la resurrección de Jesús, la ascensión de la Virgen, las apariciones marianas (hay siete conjuntos de apariciones marianas reconocidas oficialmente por la Iglesia en los últimos dos siglos), etc., son acontecimientos sobrenaturales, hechos que carecen de toda posible explicación natural.

[C]Yo tampoco he visto pruebas que respalden la existencia de la raiz cuadrada de menos uno, y he tenido que creermelo...

[H]Otro de tus chistes, ¿no? ;o) Estamos hablando de fenómenos del mundo real, no de conceptos matemáticos.



58
De: Cristian Villaseca Fecha: 2005-07-07 06:04

Sobre el asunto de las algas, calamares y todo eso. Yo solo lo hice para enumerar formas de vida que de hecho no son vertebrados, el error que reconozco en mi primer comentario fue mi arrogancia , estaba realmente muy enojado cuando escribí mi primer comentario y ciertamente pido perdón por eso y lamento si ofendí a alguien.



59
De: Cristian Villaseca Fecha: 2005-07-07 06:35

Con respecto a los peces; “si los cefalocordados compartieran todas esas características es claro que serian vertebrados”, este punto es tan Obvio que esta fuera de discusión.
Hace falta mas que argumentar solo con base en embriología y anatomía comparativa para demostrar que nosotros descendemos de los cefalocordados ya que el filo cordados es inmenso, quizás cavebear tenga razón en que hay que esperar al registro fósil, pero el que los anfioxos carezcan de cráneo y al mismo tiempo de que carezcan de vértebras es un gran PERO y el afirmar el paso de cefalocordados a los vertebrados costa solo de “evidencia circunstancial”.
lo que se necesitaría ... yo creo, es que se encuentre un anfioxo primitivo con características esenciales de vértebras y luego otro anfioxo con estas características mas la presencia de una caja craneana.
Este asunto no es tan simple, ni absurdo como decir del animal A al B, mas bien lo que tenemos aquí son grandes diferencias esenciales, que distingen a 2 grupos diferentes y del cual no existen intermediarios evolutivos que demuestre una relación entre estos 2 subfilos. Es mas cuando aparecen los peses hace 530 millones de años ya tienen una larga historia en sus espaldas y están ya divididos en varios grupos distintos.
No intento convencer a nadie. Ustedes deciden.



60
De: Cristian Villaseca Fecha: 2005-07-07 06:59

Y algo mas, no soy creacionista ni evolucionista, trato de entender ambas posturas, en verdad yo soy mas bien un Critico. Reconozco los fortalezas de la evolución como por ejemplo:

Encuentro muy sólido el registro fósil de los caballos, seria todo un reto para el creata mas versado en la teoría evolucionista el desacreditarla. Yo conozco 31 géneros fósiles, obvio que el numero no importa, solo bastan 6 géneros precisos desde Hyracotherium (eohippus) hasta Hipparion para que la evolución de estos perisodáctilos sea casi indestructible.
También es bueno la evolución que pudo tener el perro, desde el pequeño hesperocyon, pasando por los impresionantes boropagidos hasta llegar a las cerca de 500 razas de perros domésticos. Pero hay algo que me molesta y es quizás por el hecho de que el hombre haya influido en la evolución de estos carnívoros.



61
De: Holbach Fecha: 2005-07-07 11:42

[Cristian]no soy creacionista ni evolucionista

[Holbach]¿Hablas en serio? Quienes manifiestan que no son "de derechas ni de izquierdas" acostumbran a ser derechistas vergonzantes. Resulta difícil de creer que alguien sea neutral ante dos sistemas tan opuestos como el evolucionismo -una teoría científica bien asentada- y el creacionismo -un mito completamente desacreditado.

[C]Encuentro muy sólido el registro fósil de los caballos

[H]El de las ballenas impresiona más: la transmutación de cuadrúpedos carnívoros en gigantes marinos.



62
De: cavebear Fecha: 2005-07-07 14:39

Holbach,

Veo que vas captando mis chistes

dices: [H]Si los resultados de la evolución son "contingentes" entonces Dios no puede haberlos "organizado".

Luego dices algo sobre el catolicismo, si ratzinger sería un hereje, etc.

Pero ojo: yo no estoy hablando concretamente del dios del catolicismo! si dije ratzinger es por poner un ejemplo de un lider religioso.

Creo que tu error es considerar a dios como un ente finito, con limitaciones. Como, por otra parte, y aunque digan que no, lo consideran la mayoría de los que creen en su existencia. Dices "Dios no puede...". Error.

Yo me estoy refiriendo a dios como ente supranatural, vamos, intento acercarme a lo que debería ser dios "por definición". Y este ente supranatural es imposible de concebir en toda su magnitud (bueno, la palabra no sería "magnitud", claro, puesto que no se podría medir. Tampoco podría decir "toda"). Dejémoslo en que es imposible de concebir para la mente humana. Y de la misma manera es imposible que haya pruebas de ningún tipo que respalden nada. El método científico o el principio de la sobriedad que tanto citas (a mí me sigue haciendo gracia el nombre) se aplican al universo físico, y punto (creo que tampoco a ciertos conceptos matemáticos...). Hasta ahora que yo sepa nuestro conocimiento es natural, no supranatural. Como ejemplo demasiado simple (no te aferres a él para rebatirme): no podemos concebir en nuestra mente otros colores que los que nuestro ojo y nuestro cerebro puedan percibir.

Por eso pienso que la existencia de dios no puede ser ni demostrada ni refutada por la ciencia. Vamos, que es lo que tradicionalmente se viene llamando "cuestión de fe": te lo crees, o no.

finalmente, también me hace gracia lo de "Respeta los derechos del deísta pero no respetes el deísmo"
Me recuerda demasiado al viejo axioma católico de "odia al pecado pero no al pecador" Además, puedes explicarme cómo se practica esto? Es como si me dices, respeta los derechos de los gallegos pero no el galleguismo.... vamos, que encubiertamente es como exigir, para poder "respetarles", que no se les note lo que son o en lo que creen.



63
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-07 16:18

Ese es el punto.

Lo sobrenatural es un-natural citando al emperador del mal :-) y no-cientifico por definición.

Si Jesus hizo algo no explicable por la ciencia del siglo XXI entonces no lo hizo??

Vaya, vaya...



64
De: cavebear Fecha: 2005-07-07 16:53


Éste no es para contestar a nadie en particular. Sólo que me está gustando bastante estar aquí, nosotros solitos (con alguna visita de Cristian), discutiendo sobre temas metafísicos (sic.) en un foro sobre evolución.

Espero que el paleofreak no nos eche.



65
De: webensis Fecha: 2005-07-07 16:54

"Si Jesus hizo algo no explicable por la ciencia del siglo XXI entonces no lo hizo??"

¿Si Papá Noel hace cosas que son inexplicables por la ciencia del siglo XXI, entonces no las hace?



66
De: webensis Fecha: 2005-07-07 17:00

"Es como si me dices, respeta los derechos de los gallegos pero no el galleguismo...."

¿Y qué problema hay en eso? No lo entiendo.
Por otra parte, Holbach tiene toda la razón cuando dice que es imposible que algo sea contingente y planeado al mismo tiempo. O una cosa, o la otra, o alguien no quiere razonar ;o)



67
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-07 17:28

Que ¿también quieres acabar con la navidad? :-)

Si no crees en Papá Noel no te va a traer nada...



68
De: webensis Fecha: 2005-07-07 17:35

No, no pretendo acabar con la navidad. Sólo demostrarte lo flojo de tu argumento :o)



69
De: cavebear Fecha: 2005-07-07 18:26

Webensis:

Bienvenido

dices"¿Y qué problema hay en eso? No lo entiendo"

El problema estriba en que -para mí- persona y atributos de la persona son un todo. Si "me respetas como persona" tienes que respetar mis ideas. Si no lo haces, es palabrería, no me estás respetando.

En cuanto a la contingencia y la planificación, yo creo que mi respuesta viene ya en mi comentario 62, pero por si no está claro, lo repito: Mi idea es que la existencia o no de dios es algo que está fuera del terreno material, por lo que es inútil intentar aplicar la metodología científica para probarla o desmentirla. Así pues, si a alguien se le ocurriera decir que lo que en la naturaleza consideramos contingente ha sido planeado por ese dios sobrenatural, no creo que pudiéramos refutarlo de ningún modo.

No entiendo tu comentario sobre papá noel, a no ser que sepas que algún niño inocente está leyendo esto...



70
De: Holbach Fecha: 2005-07-07 18:38

[Cavebear]Creo que tu error es considerar a dios como un ente finito, con limitaciones. Como, por otra parte, y aunque digan que no, lo consideran la mayoría de los que creen en su existencia.

[Holbach] O sea, que "la mayoría" de los creyentes concibe erróneamente a su propia deidad, pero tú conoces la definición correcta de dios aun cuando no crees en su existencia. :^O

[C]Dices "Dios no puede...". Error.

[H]La divinidad omnipotente tradicional no puede violar las reglas de la lógica, porque si lo hiciera nada tendría sentido: no distinguiríamos entre el bien y el mal, ni entre la verdad y la falsedad. Por ejemplo, Hitler podría ser bueno y las demostraciones matemáticas podrían ser incorrectas. A nadie le interesa tener fe en una deidad incoherente y lunática de ese tipo.

[C]Yo me estoy refiriendo a dios como ente supranatural (...) que es imposible de concebir para la mente humana.

[H]Tú te estás refiriendo a un "dios" en el que nunca ha creído nadie. No te estás refiriendo a nada que tenga sentido. Para ti la verdadera religión es una religión que ni existe ni puede existir. Has hecho algo parecido a lo que hizo Gould, te has inventado un falso concepto de "religión".

Todos los dioses en los que cree la gente son al menos parcialmente concebibles por el ser humano. No podía ser de otro modo: para creer en algo primero hay que poseer una idea de ese algo.

[C] El método científico o el principio de la sobriedad que tanto citas (a mí me sigue haciendo gracia el nombre) se aplican al universo físico

[H]El método científico se aplica al universo físico, lo cual incluye todas las intervenciones sobrenaturales que según los teístas han ocurrido a lo largo de la historia cósmica. La navaja de Occam y el resto de principios lógicos se aplican a cualquier afirmación sobre el mundo físico, incluyendo la afirmación deísta de que el cosmos fue "creado" por una persona sobrenatural.

[C] Hasta ahora que yo sepa nuestro conocimiento es natural, no supranatural.

[H]Eso es lo que pensamos los ateos y los deístas, pero los teístas sostienen que contamos con ambos tipos de conocimiento porque Dios se ha revelado a la humanidad en la historia.

[C]Por eso pienso que la existencia de dios no puede ser ni demostrada ni refutada por la ciencia.

[H] La existencia del dios del deísmo es refutada por los principios de la lógica. La existencia del dios del teísmo ha sido además refutada por ciencias como la cosmología, la geología, la biología y la historia.

[C]finalmente, también me hace gracia lo de "Respeta los derechos del deísta pero no respetes el deísmo" (...), puedes explicarme cómo se practica esto?

[H]Es muy sencillo. Criticar el deísmo porque va en contra del principio de sobriedad no implica vulnerar los derechos del deísta. En una democracia nadie tiene derecho a exigir que sus opiniones no sean criticadas.

[C]vamos, que encubiertamente es como exigir, para poder "respetarles", que no se les note lo que son o en lo que creen.

[H]Te equivocas. Las personas tienen los mismos derechos independientemente de lo que crean o dejen de creer.


[JOrge JOsé] Si Jesus hizo algo no explicable por la ciencia del siglo XXI entonces no lo hizo??

[H]Jesús hizo lo que hizo. El problema es averiguar qué fue lo que hizo. Los testimonios antiguos sobre milagros no resultan más creíbles que los testimonios modernos sobre milagros. De hecho, resultan menos creíbles, porque en el pasado las personas conocían peor el funcionamiento del universo.



71
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-07 19:53

Wow!!

Vamos cada vez mas hondo...
Cavebear esta exponiendo mi posición mejor que yo, sin ser religiosa y todo.

La verdad es que si hablamos de Dios en el sentido de Ente no-natural, creador y controlador de todo lo existente nos enfrentaremos al hecho de que somos nosotros quienes hablamos de él. Existen mas ideas de Dios que personas pero los cabalistas hebreos hablaban de tres características que podrían suponerse:

Aín: Es, existe, pero es una cualidad de existir distinta a todo lo existente.

Ain sof: Es consciente pero esa consciencia es inimaginable en términos humanos.

Ain sof aur: Es ommipotente, luz ilimitada que es también ilimitada oscuridad.


¿Irracional? ¡Claro! Ese es precisamente el problema.


PD:"Jesus hizo lo que hizo"; esa es una verdad como un templo. El problema es si debemos considerar los evangelios como documentos históricos o no. Si la respuesta es no entonces no sabemos ni si Jesus en verdad existió, en términos históricos claro...



72
De: webensis Fecha: 2005-07-08 00:39

[Cavebear] El problema estriba en que -para mí- persona y atributos de la persona son un todo. Si "me respetas como persona" tienes que respetar mis ideas. Si no lo haces, es palabrería, no me estás respetando.

[webensis] Pues hay que saber distinguir, cavebear. Las personas tienen a menudo ideas absurdas, idiotas o incluso dañinas, y no por ello las escupimos por la calle o las insultamos. A mí, por ejemplo, cierta gente me respeta como persona, pero mis ideas ateas les parecen absolutamente repugnantes e irrespetables. Yo sí, pero esas ideas mías en concreto, no.

[c] Así pues, si a alguien se le ocurriera decir que lo que en la naturaleza consideramos contingente ha sido planeado por ese dios sobrenatural, no creo que pudiéramos refutarlo de ningún modo.

[w] No era eso lo que se discutía, creo. Lo que se discutía era la incompatibilidad entre el dogma religioso y el conocimiento científico. Si el dogma dice A y la ciencia dice no A, hay un conflicto, independientemente de que podamos refutar lo que dice el dogma o no.

[c] No entiendo tu comentario sobre papá noel, a no ser que sepas que algún niño inocente está leyendo esto...

[w] ¿Y qué tiene que ver quién esté leyendolo? Si la ciencia no puede explicar cómo hace Papá Noel ¿significa que no existe? Olvídate de los niños, céntrate en el argumento y en su contexto. Compáralo con los milagros de Jesús. :o)



73
De: Cristian Villaseca Fecha: 2005-07-08 01:00

Holbach, si a ti te gusta mas el registro fósil de las ballenas, entonces se respeta, lo que tenemos aquí es solo un asunto de opinión.
Cuando hablas de la transmutación de un cuadrúpedo carnívoro, creo que te refieres a un Mesonîquido como antecesor de las ballenas. Déjame decirte que esta hipótesis se esta dejando de lado “un poco” desde hace algunos años.
Algunos científicos cree que los Artiodáctilos (herbívoros de dedos pares) son los ancestros de las ballenas (como Philip Gingerich y Norihiro Okada), de todas formas existe un punto de concordancia ya se cree que los Mesonîquidos y Artiodáctilos tienen un ancestro común, un “ungulado primitivo”.
El árbol genealógico de las ballenas aun esta lejos de quedar concluido, como afirma Lawrence Barnes, quien realmente sabe de ballenas y por eso quizás me agrade mas el de los caballos en el cual el árbol genealógico esta prácticamente concluido.



74
De: JOrge JOse Fecha: 2005-07-08 02:31

Ummm, tus navidades deben ser tristes Webensis.... ;-)

Siempre estas discusiones en red degeneran por lo general en argumentos ad hominem: Tu postura no vale porque tu no sirves. Hasta ahora no ha pasado acà y es bueno.

Pero mira Webensis decirle a alguien que sus ideas son idiotas o estùpidas se parece demasiado a decirle estùpido o idiota; al menos para mi la diferencia entre una cosa y la otra es muuuuuy pequeña; de hecho me serìa difìcil de apreciar si se refiriese a mis opiniones; creo que te pasarìa lo mismo.

De acuerdo contigo en que si la ciencia prueba que algo es cierto y esto esta en conflicto con una creencia religiosa establecida esta debe adaptarse a eso, incluso desaparecer. Adoptar la postura agnòstica radical de "Sobre de lo que no puede hablarse es mejor callar" tambièn me parece respetable, aunque es una postura filosòfica, no cientìfica.

Decir en cambio que la ciencia ha probado la inexistencia de Dios e invalidado toda religiòn o creencia espiritual existente no me parece razonable aunque si, es tambièn una posiciòn respetable.



75
De: webensis Fecha: 2005-07-08 09:43

"Pero mira Webensis decirle a alguien que sus ideas son idiotas o estùpidas se parece demasiado a decirle estùpido o idiota"

Falso, JOrge. Son dos cosas bien distintas, y si no distingues una cosa de la otra tienes un problema.

Por cierto, mis navidades son excelentes, aunque eso no tenga absolutamente nada que ver con el tema.
Entonces, veamos: ¿si Papá Noel hace cosas que son inexplicables por la ciencia del siglo XXI, entonces no las hace?



76
De: cavebear Fecha: 2005-07-08 10:28

Nada, que no pillo lo de papá noel... debe ser que estoy más concentrada en otros asuntos...

Veo quer tanto Holbach como Jorge JOsé estais muy puestos en cuestiones religiosas; yo sólo tengo los conocimientos básicos típicos. Sin embargo, sin embargo, ambos estais hablando de dioses concretos. Sobre todo Holbach, que habla del dios del teísmo y del dios del deísmo y hasta del no-dios de los ateos.

Pues vale. A mí me traen al pairo los deístas, los teístas y los ateos. Hasta me importa bien poco el concepto de religión que tenga gould. Mi tema es la ciencia, y sigo pensando que dios no tiene nada que ver con la ciencia. Si hay algún chalado que se dedique a diseñar experimentos o investigaciones dirigidas a refutar la existencia del dios del deísmo, etc. etc., allá él, con su pan se lo coma.

Pero holbach, en la línea de:

[C]Dices "Dios no puede...". Error.

[H]La divinidad omnipotente tradicional no puede violar las reglas de la lógica, porque si lo hiciera nada tendría sentido: no distinguiríamos entre el bien y el mal, ni entre la verdad y la falsedad.

Quieres decir entonces que si distinguimos el bien del mal y la verdad de la falsedad es porque la deidad omnipotente no viola las reglas de la lógica?

repasa este argumento tuyo; creo que no se ajusta a la lógica más elemental.



77
De: cavebear Fecha: 2005-07-08 13:34

Holbach:

1) Está claro que discrepamos en el concepto de "respeto". Los ejemplos que me pones, supongo que son para hacer un chiste.

2) y tampoco nos entendemos (seguramente es que no consigo transmitirte mi idea) en el concepto de "natural" y "sobrenatural". Simplemente yo no creo que se puedan mezclar. Me parece que lo que tú crees es que sí, y que son mutuamente excluyentes. Pues yo pienso que no. Círculo y cuadrado lo son -eh, qué pasa con la cuadratura del círculo de Anaxágoras- pero ambos pertenecen al mismo ámbito.

3) con la síntesis neodarwinista lo que tengo delante de las narices es la confirmación de que la evolución de los seres vivos es un hecho contingente; pero no veo ninguna refutación de nada en un plano sobrenatural, puesto que se limita (muy acertadamente) al plano natural.



78
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-08 14:42

Webensis: El problema, al menos conmigo es de términos. Las ideas no son estúpidas o idiotas como no pueden ser verdes o azules. Puedes solo considerarlas razonables o no, veraces o no, lógicas o ilógicas.

Holbach: No sabes mucho de fánaticos, gracias a Dios. Los Etarras no matan Españoles porque no se sientan respetados sino porque creen que ese es el camino para conseguir la independencia del Pais Vasco. Del mismo modo los inquisidores creían ser el brazo armado de Dios en una lucha contra el mal encarnado en los herejes. Los fánaticos siempre creen que tienen LA VERDAD en sus manos y que esta debe ser defendida a toda costa, incluso de sus vidas o de las de los demas.

De acuerdo en lo de los evangelios. Tampoco los creo libros históricos en el sentido moderno. El problema es sentarse en el estrado de juez y decir "que cosa es verdad" y que no...Ahi si que no coincidimos. Creo que los Evangelios, como todos los libros religiosos son guías para creyentes, nada mas. Una biografía de Hubbard escrita por Travolta le sería utilísima a los cienciologos del futuro sin duda, pero no a los historiadores.



79
De: Holbach Fecha: 2005-07-09 11:20

[Cavebear]discrepamos en el concepto de "respeto". Los ejemplos que me pones, supongo que son para hacer un chiste.

[Holbach]No era ningún chiste. Solo un fanático puede sostener que combatir sus ideas equivale a una falta de "respeto" hacia él "como persona" (nº69).

[C]el concepto de "natural" y "sobrenatural". Simplemente yo no creo que se puedan mezclar.

[H] Pues tu creencia es evidentemente errónea, porque todas las cosmovisiones religiosas combinan ambos tipos de elementos (naturales y sobrenaturales). Por eso precisamente son religiosas.

[C]con la síntesis neodarwinista lo que tengo delante de las narices es la confirmación de que la evolución de los seres vivos es un hecho contingente; pero no veo ninguna refutación de nada en un plano sobrenatural, puesto que se limita (muy acertadamente) al plano natural.

[H]No hay dos "planos" de explicación. Hay dos posibilidades mutuamente excluyentes: O somos un resultado contingente de la evolución o somos un designio divino. El neodarwinismo nos dice que somos un producto evolutivo contingente y, por tanto, el neodarwinismo refuta la opción religiosa.


[JOrge JOsé]Las ideas no son estúpidas

[H]Esa afirmación constituye un ejemplo perfecto de idea estúpida. Consulta el diccionario y lo comprobarás.

[JJ]Los Etarras no matan Españoles porque no se sientan respetados sino porque creen que ese es el camino para conseguir la independencia del Pais Vasco.

[H]Evidentemente, los etarras matan por ambos motivos. Quieren la independencia y creen que quien no comulga con el nacionalismo les está faltando al respeto. Por eso en las manifestaciones de los proetarras se llama "asesinos" a los colectivos contrarios a la violencia.


[JJ]Creo que los Evangelios, como todos los libros religiosos son guías para creyentes, nada mas.

[H]¿Piensas que los libros "sagrados" son exclusivamente guías morales? Si es así cometes el mismo error que Stephen Jay Gould. Todo cristiano acepta las enseñanzas morales neotestamentarias, pero también acepta algunas afirmaciones de carácter histórico contenidas en dicho libro (por ejemplo, que Jesús resucitó y se apareció repetidamente a sus discípulos).

[JJ] Una biografía de Hubbard escrita por Travolta le sería utilísima a los cienciologos del futuro sin duda, pero no a los historiadores.

[H]Estás presuponiendo que todo lo que escribiera Travolta iba a ser un camelo. Eso es demasiado suponer. Algunos datos de esa biografía seguro que serían verdaderos, igual que son verdaderos algunos datos evangélicos sobre Jesús (por ejemplo, que anunció el fin inminente de los tiempos, o que murió crucificado).



80
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-11 14:48

¿Ya ves Holbach? He ahi el problema. Ciertamente para el Cristiano promedio es un hecho la resurrección; pero esto no es un "hecho" como lo sería una supernova, por ejemplo, sino algo entrelazado a nivel muy profundo con las enseñanzas religiosas de la Biblia en general y de los evangelios en particular. La resurrección es algo claramente incompatible con la ciencia moderna, es cierto, pero si elijo creer que sucedió en la persona de Jesus de Nazaret ¿como podrías refutarlo?. Es un nivel diferente de cosas, algo llamado fé...



81
De: webensis Fecha: 2005-07-11 15:40

"Ciertamente para el Cristiano promedio es un hecho la resurrección"

Pues entonces el cristiano promedio está tristemente equivocado al confundir dogma con hecho.



82
De: cavaebear Fecha: 2005-07-11 16:28

Ya había descartado seguir en este debate puesto que Holbach no está por la labor de entender mis dos planos, (por cierto dices que "no hay dos planos", ¿puedes demostrarlo científicamente?), pero vuelvo por el tema del respeto.

Rebatir una idea que pensamos errónea no es no respetarla. Cuando hablamos de respeto hacia una persona y hacia su idea nos referimos, creo, a no tacharla de estúpida, farsante, que dice disparates, etc.

Ya para seguir en la cuestión, Holbach, me da toda la impresión de que tú aceptas la síntesis neodarwinista como un hecho consumado; pero la síntesis neodarwinista no está más conclusa que un árbol evolutivo, no lo olvides.
Es que de tus comentarios parece destilarse una cierta contraposición dios-neodarwinismo; si te crees que el neodarwinismo lo explica todo en cuestiones de evolución, estás listo.



83
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-11 17:46

Ummmm....

Cavebear ha apuntado hacia algo que veo con frecuencia en los escepticos-ateos-abajo-la-religión: La tendencia a convertir la ciencia en una religión alternativa. Casi siempre con ese misticismo naturalista Carl Saganiano de "estamos hechos de estrellas" y otras cosas bonitas del mismo tipo. En mi opinion eso desnaturaliza y daña a la ciencia obligandola a dar respuestas finales a cuestiones que quedan fuera de su ámbito.

A fin de cuentas, tecnología (ojo, no ciencia), arte y religión es una constante en todas las sociedades humanas. Es posible vivir sin religión pero muy pocas personas pueden hacerlo toda su vida...

PD: Webensis, es que para el que cree en un dogma este es un hecho; de hecho puede regir su vida.



84
De: webensis Fecha: 2005-07-11 18:19

No. Uno puede creer en un dogma sabiendo que no es un hecho. Un creyente puede y debe ser perfectamente consciente de que su creencia en el dogma es un acto de fe irracional (aunque "rija su vida"), y no la aceptación de algo que se ha probado de forma objetiva y contundente. Y el creyente que no distinga una cosa de la otra, pues se equivoca.

Por otra parte, no he visto en esta discusión ningún intento de "convertir la ciencia en una religión alternativa". A lo mejor es que me lo he perdido, pero si no es así, por favor, no intentemos distraer con esa clase de trucos.

Cavebear, veo que finalmente eludes la discusión y te desvías hacia asuntos secundarios (el tema del respeto, etc.). Me parece muy bien, pero ten en cuenta que tus fallos de argumentación han quedado bien señalados y expuestos.



85
De: Holbach Fecha: 2005-07-11 18:31

[JOrge JOsé]para el Cristiano promedio es un hecho la resurrección; pero esto no es un "hecho" como lo sería una supernova

[Holbach]Para un cristiano la resurrección de Jesús tiene mucho más "valor emocional" que una supernova, pero el valor emocional no borra el error cristiano de sostener que la resurrección de Jesús es un hecho. La creencia en la resurrección de cualquier personaje histórico es un disparate.

[JJ]La resurrección es algo claramente incompatible con la ciencia moderna, es cierto, pero si elijo creer que sucedió en la persona de Jesus de Nazaret ¿como podrías refutarlo?.

[H]Podría refutarlo, por ejemplo, reproduciendo tus mismas palabras: "La resurrección es algo claramente incompatible con la ciencia moderna". Esa sería una buena refutación de cualquier resurrección antigua o moderna. :o)

[JJ]Es un nivel diferente de cosas, algo llamado fé...

[H]La fe religiosa es simple autoengaño. Solo una mente esquizoide puede aceptar al mismo tiempo dos explicaciones antitéticas de un mismo fenómeno.

[JJ]veo con frecuencia en los escepticos-ateos-abajo-la-religión: La tendencia a convertir la ciencia en una religión alternativa.

[H]Muy tontos tienen que ser los ateos que frecuentas. ¿Podrías poner ejemplos?

[JJ]Casi siempre con ese misticismo naturalista Carl Saganiano de "estamos hechos de estrellas"

[H]¿Dónde dijo esa burrada Sagan? ¿Tendrás la referencia por ahí?


[Cavebear] dices que "no hay dos planos", ¿puedes demostrarlo científicamente?

Sí. El principio de no contradicción implica que la existencia de 'Homo sapiens' no puede ser un designio divino y al mismo tiempo no ser un designio divino. Hay que elegir una de las dos posibilidades, salvo que seas esquizofrénica. ;o)

[C]Cuando hablamos de respeto hacia una persona y hacia su idea nos referimos, creo, a no tacharla de estúpida, farsante, que dice disparates, etc.

[H]El respeto debido a toda persona no tiene nada que ver con lo que planteas. Llamar "estúpido" a un estúpido o "farsante" a un farsante puede, en determinadas circunstancias, ser totalmente necesario y no por ello se está faltando al respeto al individuo en cuestión. Personalmente, cuando se me escapa algún disparate agradezco que otros me lo señalen para así poder corregirlo.

[C]de tus comentarios parece destilarse una cierta contraposición dios-neodarwinismo

[H]Me alegra que lo hayas notado ;o)

[C]si te crees que el neodarwinismo lo explica todo en cuestiones de evolución, estás listo

[H]Tranquila, que no me creo eso. El neodarwinismo va construyéndose día a día.

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"Una evolución cósmica de quince mil millones de años* ha transformado la materia en vida y consciencia."
Carl Sagan, 'Cosmos'
*actualización: 13,7 mil millones de años



86
De: Akin Fecha: 2005-07-11 18:58

Siempre se termina llegando a lo de siempre:

a) en ciencia un 'hecho' es algo que puede ser probado como tal.

b) no se puede probar la inexistencia de algo. Incluso Papá Pitufo podría existir realmente hace mucho mucho tiempo en una galaxia muy lejana... Es quien afirma que algo existe el que debe probarlo.

Quien afirma que existe o ha existido una resurrección debe:

a) Definir resurrección en base a criterios objetivos e indicar como podría detectarse científicamente (hipótesis + definición de pruebas)

b) Realizar las pruebas pertinentes conforme a los criterios de calidad científicamente aceptados.

c) Publicar la hipotesis, la forma de realización de las pruebas y los resultados obtenidos.

d) Esperar a que la comunidad científica analice la hipótesis y los resultados para ver si hay errores de metodología o explicaciones alternativas a dichos hechos.

e) Esperar a que otros investigadores reproduzcan los mismos resultados con esas pruebas en otros laboratorios independientes.

Así pues, los que afirman que la resurrección es un hecho ya tienen una guía, muy básica, de los pasos a seguir.

Por mi parte, una vez demostrado, no tendría ningún problema en aceptar la resorrucción como un hecho.



87
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-11 21:28

Sagan dijo tal cosa en la serie Cosmos y el libro del mismo nombre; es mas añadió, arropado por ese hermosa musica de la serie:"Somos el medio para que el Cosmos se conozca a si mismo"; si eso no es religión, diganme que es... ;-)

La Resurreccion ha agitado un poco las cosas, al parecer. Miren: La reanimación de un cadaver muerto de 72h es imposible en términos de la ciencia del siglo XXI, espontaneamente menos aún. Sin embargo, personalmente, creo que sucedió. Se trata sin embargo de una creencia religiosa, no de un reporte publicado en Nature a partir del equipo de sensores remotos ubicados en la tumba... No creo que tengamos un reporte así nunca a menos que descubramos alguna manera de viajar en el tiempo o de recuperar datos sobre tiempos pasados, quien sabe. Hasta ese momento puedes adoptar la postura de creer a los testigos del hecho o no, por improbable.

La postura de Cavebear, Holbach, es simple: No me opongo a que alguien crea que Dios ha hecho las cosas exactamente como las va describiendo la ciencia, pues eso no afecta mi trabajo ni los hechos que describo. Si alguien quiere creer que el alma se añadió en algún punto de la linea evolutiva de los hominidos haciendolos humanos ¿cual es el problema?



88
De: cavebear Fecha: 2005-07-12 10:34

Webensis.
Señálame los "fallos" en mi argumentación y te diré si han quedado bien señalados y expuestos. Por si no ha quedado clara, reitero mi idea: el método científico sólo puede aplicarse al universo físico; si alguien cree en un universo sobrenatural, un ser sobrenatural o cualquier cosa "sobrenatural", ningún método científico ni lógico tiene por qué ser aplicable.

El problema que hay, Jorge José, es que la gente como Holbach quiere rebatir los dogmas de diversas religiones desde una postura científica; detrás de esto está una ideología o una filosofía que... bueno, a mí me parece más un tipo de "religión" que otra cosa.

Quizá sea esquizofrénica, pero honestamente no creo que la ciencia pueda demostrar si dios existe o no existe. Si pudiera, ya habríamos leído el artículo en alguna revista de impacto. Si es que a nadie se le ha ocurrido todavía, invito desde aquí a quien sea capaz de hacerlo a que lo haga de una vez para que podamos todos vivir tranquilos dedicándonos a nuestras labores. Sugiero Nature o Science por ser las de mayor difusión.



89
De: webensis Fecha: 2005-07-12 11:43

[cavebear] Por si no ha quedado clara, reitero mi idea: el método científico sólo puede aplicarse al universo físico; si alguien cree en un universo sobrenatural, un ser sobrenatural o cualquier cosa "sobrenatural", ningún método científico ni lógico tiene por qué ser aplicable.

[webensis] Sólo si esas cosas sobrenaturales se las arreglan para estarse quietas y no coincidir o solapar o contradecir al conocimiento científico. En caso contrario, como te hemos dicho varias veces, se produce un conflicto que ha de resolverse (mediante el principio de sobriedad y otras normas del conocimiento) a favor de la explicación natural y rechazando la explicación sobrenatural. Sin que sea posible la convivencia de ambas formulaciones, salvo en el caso de lo que Holbach llama una mente "esquizofrénica" (yo preferiría usar otra expresión, pero de momento no se me ocurre).
Tu fallo está en no reconocer ese conflicto y esas contradicciones, evitar discutir sobre el asunto, y no tenerlo en cuenta en el debate a pesar de que te lo señalamos todo el tiempo, ya que no conviene a tu tesis.



90
De: cavebear Fecha: 2005-07-12 12:57

Webensis,

tienes razón en parte, porque lo que señalas:
"Sólo si esas cosas sobrenaturales se las arreglan para estarse quietas y no coincidir o solapar o contradecir al conocimiento científico. En caso contrario, como te hemos dicho varias veces, se produce un conflicto..."

Aunque ya lo había dicho yo en otros posts de otras historias en esta misma bitácora (creo), aquí no lo había repetido.

Sin embargo ese no es el problema. Lo que aquí planteé era ir aún más allá. Eso que me dice Holbach de "haberme inventado un dios a mi capricho". El debate surge de lo apuntado en los posts 51, 54 y 55, más o menos. O sea, todos sabemos cuál es la postura actual de la iglesia católica; Biomaxi lo está tratando en su bitácora, etc. etc. pero yo digo, y si alguien piensa -o si incluso un día incluso la iglesia católica decide admitir- que la evolución, como proceso contingente, en último término es también el mecanismo por el cual se sirve dios -como ente sobrenatural que no puede ser concebido ni explicado ni por la mente humana ni por el método científico- para que se cumplan sus propósitos? Ante eso no habría posibilidad alguna de discutir puesto que ese "dios que me he inventado a mi capricho" no respondería a ninguna ley natural.

Entonces Holbach me contesta que a ningún creyente le interesaría creer en un dios de esas características (post 70 ) pero esa no era la cuestión. Lo que les interese creer a los creyentes no es lo que yo discutía.

¿Entiendes mi idea? Por supuesto que reconozco el conflicto y las contradicciones entre la teoría sintética de la evolución y los dogmas de la iglesia católica (y supongo que de todas las otras muchas religiones), pero eso no es de extrañar, puesto que todas, como salidas de la mente humana, son imperfectas y están inconclusas... y evolucionan.



91
De: cavebear Fecha: 2005-07-12 13:05

Perdón... sí lo había dicho, en el post 46!



92
De: webensis Fecha: 2005-07-12 14:08

Cavebear, por supuesto que es discutible que un proceso contingente, no determinista, como la evolución tal y como es descrita por la teoría sintética, pueda ser el proceso del que se guía Dios para cumplir sus propósitos.
Se puede y se debe discutir, ya que sencillamente es una afirmación contradictoria, aunque parece que no lo entiendes.
Ahora bien, si todo vale, incluso lo contradictorio es admisible en un debate, entonces por supuesto que no se puede discutir, del mismo modo que no se puede dialogar con una lechuga.



93
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-12 14:18

Pues claro que es discutible Webensis ¿que hemos estado haciendo si no?; lo que Cavebear trata de explicarte es que eso no es discutible desde la ciencia en si.

La discusión se plantea a nivel filosófico y religioso; ahí hemos estado desde el principio....



94
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-12 14:34

Y una nota: El proceso evolutivo puede parecernos no determinista...Para nosotros. Si Dios existe es bastante difícil saber sus motivaciones o manera de actuar, ¿como podrías negar "cientificamente" que la evolución tiene en si un plan que no entra dentro de los límites de nuestro entendimiento?

¿Porque sería irracional? ¡Claro!

Ese es el punto: Se trata de otro nivel de cosas. Si no quieres entrar ahi pues se te respeta.



95
De: webensis Fecha: 2005-07-12 14:41

¿Cómo se puede negar "científicamente" que la evolución tiene un plan? Pues sencillamente estableciendo la teoría sintética, que afirma la existencia de mecanismos contingentes que luego han sido experimentalmente probados. Eso, sencillamente, destroza las pretensiones de evolución sobrenaturalmente dirigida ¿Que eso no te basta? ¿Que no lo entiendes? Es problema tuyo y de los creyentes que así lo interpreten. No es una limitación de la ciencia, sino un problema de entendederas.
Yo también te respeto, gracias :oD



96
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-12 15:58

Y dale...

¿No tienen la sensación de que caminamos en circulos?



97
De: webensis Fecha: 2005-07-12 17:00

No. Has preguntado cómo se puede negar científicamente que la evolución tiene un plan, y te he respondido.
Tú eliges si sigues caminando en círculos, o si formulas un contraargumento adecuado.
Hasta ahora lo único que tienes es lo de que si Dios existe, entonces cualquier cosa vale, incluso las contradictorias. Pues no, eso no es convincente. Inténtalo de otro modo, si quieres.



98
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-12 18:12

Y podre convencerte??

No he dicho que si Dios existe cualquier cosa vale. He dicho que la ciencia no puede dar respuestas de tipo religioso a cuestiones referidas a ese ámbito.

La ciencia describe procesos, no su finalidad u origen últimos, si es que existen. Te lo pongo mas facíl con un ejemplo: La vida existe en la tierra pues, entre otras cosas se encuentra a la distancia óptima del sol para la existencia de agua líquida en su superficie. Esto es ciencia. Opinar que: 1.-Es pura casualidad.
2.-Fue determinado por Dios para permitir la aparición de vida inteligente sobre la tierra.
3.-Lo hicieron extraterrestres con la misma finalidad (sin dejar rastro alguno) 4.-Todo es producto de mi imaginación y yo soy el unico ser consciente del universo.
etc, etc, etc....

Ya no es ciencia pues no es susceptible de ser probado o negado por observación y/o experimentación. Ese es otro terreno, el de la filosofía, de la religión...



99
De: webensis Fecha: 2005-07-12 18:26

"No he dicho que si Dios existe cualquier cosa vale. He dicho que la ciencia no puede dar respuestas de tipo religioso a cuestiones referidas a ese ámbito."

No, pero puede dar respuestas que dan al traste con las afirmaciones de tipo religioso que hacen los religiosos. Lo ha hecho desde que empezó a ser ciencia, lo sigue haciendo y así continuará.

Respecto a tu ejemplo sobre el origen de la vida, precisamente has elegido un tema para el cual aún no hay un conocimiento científico satisfactorio. Para la evolución de la vida una vez originada sí lo hay, y ese ha sido el caso que hemos estado discutiendo. Y en este caso, efectivamente, una teoría científica (la Síntesis) echa por tierra las afirmaciones de la Iglesia Católica y de casi todo el resto de las religiones.
¿Huímos ahora al asunto del origen de la vida porque aún no está científicamente resuelto? Bueno, me parece un poco triste. Es el clásico y desprestigiado argumento del Dios de los huecos. No dice gran cosa a favor de tu postura.



100
De: Holbach Fecha: 2005-07-12 18:47

[JOrge JOsé 88] Sagan dijo tal cosa en la serie Cosmos y el libro del mismo nombre

[H] Mientes. En 'Cosmos' Sagan escribió que "estamos hechos de ceniza de estrellas", lo cual difiere totalmente de la cita que tu le endosas ("estamos hechos de estrellas" nº84).

[JJ]es mas añadió, arropado por ese hermosa musica de la serie:"Somos el medio para que el Cosmos se conozca a si mismo"; si eso no es religión, diganme que es

[H]Eso no es religión sino lenguaje poético. La religión implica la creencia en espíritus inmateriales.

[JJ]La Resurreccion (...) es imposible en términos de la ciencia del siglo XXI (...) Sin embargo, personalmente, creo que sucedió.

[H]Allá tú. Al menos reconoces que quien cree en resurrecciones está rechazando el dictamen de la ciencia.

[JJ] Se trata sin embargo de una creencia religiosa

[H] Así es. Se trata de una patraña que encuentras reconfortante.


[Cavabear 89] si alguien cree en (...) cualquier cosa "sobrenatural", ningún método científico ni lógico tiene por qué ser aplicable.

[H] Falso. La lógica tiene algo que decir siempre, incluso en el caso de un dios que no interviniera nunca en el mundo material. La creencia en este tipo de dios "descafeinado" sería irracional porque violaría el principio de sobriedad.

Resumiendo, la creencia religiosa es siempre irracional. En su variante deísta -insignificante en número de seguidores- porque atenta contra la lógica elemental y en su variante teísta -abrumadoramente mayoritaria- porque atenta no sólo contra la lógica sino también contra la ciencia.



101
De: Holbach Fecha: 2005-07-12 18:48

[JOrge JOsé 88] Sagan dijo tal cosa en la serie Cosmos y el libro del mismo nombre

[H] Mientes. En 'Cosmos' Sagan escribió que "estamos hechos de ceniza de estrellas", lo cual difiere totalmente de la cita que tu le endosas ("estamos hechos de estrellas" nº84).

[JJ]es mas añadió, arropado por ese hermosa musica de la serie:"Somos el medio para que el Cosmos se conozca a si mismo"; si eso no es religión, diganme que es

[H]Eso no es religión sino lenguaje poético. La religión implica la creencia en espíritus inmateriales.

[JJ]La Resurreccion (...) es imposible en términos de la ciencia del siglo XXI (...) Sin embargo, personalmente, creo que sucedió.

[H]Allá tú. Al menos reconoces que quien cree en resurrecciones está rechazando el dictamen de la ciencia.

[JJ] Se trata sin embargo de una creencia religiosa

[H] Así es. Se trata de una patraña que encuentras reconfortante.


[Cavabear 89] si alguien cree en (...) cualquier cosa "sobrenatural", ningún método científico ni lógico tiene por qué ser aplicable.

[H] Falso. La lógica tiene algo que decir siempre, incluso en el caso de un dios que no interviniera nunca en el mundo material. La creencia en este tipo de dios "descafeinado" sería irracional porque violaría el principio de sobriedad.

Resumiendo, la creencia religiosa es siempre irracional. En su variante deísta -insignificante en número de seguidores- porque atenta contra la lógica elemental y en su variante teísta -abrumadoramente mayoritaria- porque atenta no sólo contra la lógica sino también contra la ciencia.



102
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-12 20:00

Webensis: No estoy hablando del origen de la vida. Me refiero a un hecho cientificamente demostrado: Hay agua liquida en cantidades apreciables en la superficie terrestre (un requisito fundamental para la vida, tal como la conocemos) y esto se debe a que la tierra esta a una determinada distancia del sol. No hay nada por aclarar ahi, ningun "hueco". De hecho es algo mas cierto que la teoria evolutiva, directamente mensurable.

Holbach: La religión no siempre implica la creencia en espíritus inmateriales. El Budismo Hinayama es Agnóstico (y creo que Buda también lo era) cuando no Ateo. Lo esencial del enfoque religioso es ofrecernos una explicación del sentido de nuestras vidas y que hacer con ellas ligandolas a un ideal particular. Me disculpas pero Carl no solo estaba haciendo poesía sino también una declaración de principios acerca de cual debia ser nuestra misión vital: Conocer al "Océano Cósmico" del cual hemos emergido....Nada cientifico si me permites decirlo, aunque si hermoso.



103
De: webensis Fecha: 2005-07-12 21:02

Vale, de acuerdo con tu corrección sobre lo del agua. Entre tus opciones para decidir por qué la Tierra está a la distancia "apropiada" del Sol, niegas que sea cuestión científica la decisión entre una u otra. Dices que es terreno de la filosofía y de la religión.
Pues no. Una mentalidad científica elegiría el punto uno y lo matizaría elaborando distintas hipótesis. Y descartaría las otras por innecesarias, excesivas o absurdas. Tendría en cuenta las leyes de la gravitación (que no contemplan intervenciones sobrenaturales) y la observación de otros sistemas planetarios.
Por supuesto que es terreno científico, aunque a ti no te guste.



104
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-12 21:14

No, no lo es. Una "mentalidad cientifica" elige el punto uno porque cree en el azar como determinante; eso es una creencia, no un hecho en si. Tambien el descartar las otras posibiliades por innecesarias excesivas u absurdas implica creencias preconcebidas acerca de que debe calificarse como tal. Los posibles estudios estadísticos sobre otros sistemas planetarios son susceptibles de explicaciones multiples, en terminos de finalidad, para los mismos hechos.

Es "metacientífico" si me permites el neologismo. Aunque a ti no te guste.



105
De: Holbach Fecha: 2005-07-13 10:44

[JOrge JOsé] La religión no siempre implica la creencia en espíritus inmateriales. El Budismo Hinayama es Agnóstico (y creo que Buda también lo era) cuando no Ateo.

[Holbach] En ese caso, la predicación original de Buda y el budismo hinayana constituyen filosofías, no religiones. Las ramas del budismo que incluyen la creencia en dioses sí serían religiones.

[JJ] Lo esencial del enfoque religioso es ofrecernos una explicación del sentido de nuestras vidas y que hacer con ellas ligandolas a un ideal particular.

[H] Falso. Eso que describes es lo esencial del enfoque ético, no lo esencial del enfoque religioso. Mientras no introduzcas a algún dios, nos movemos en el terreno filosófico, no en el terreno religioso.

[JJ] Carl no solo estaba haciendo poesía sino también una declaración de principios acerca de cual debia ser nuestra misión vital: Conocer al "Océano Cósmico" del cual hemos emergido....Nada cientifico si me permites decirlo, aunque si hermoso.

[H]O sea, que según tú conocer el cosmos no es "nada científico". :^O

Ni siquiera sabes que la función de la ciencia consiste precisamente en conocer el cosmos.



106
De: cavebear Fecha: 2005-07-13 11:54

Holbach, tú sigues hablando de lo que hay: deístas, teístas... y un "dios descafeinado"... lo de descafeinado supongo que se refiere a que no es atractivo para montar una religión con cultos y procesiones...

Sin embargo, ese dios que que yo me he inventado a mi capricho y que tú llamas descafeinado, te das cuenta de que mi idea es que sería muy superior en omnipotencia, si es que puede decirse así, a lo que creen los deístas, teístas, etceteristas?

Si tan sencillo te parece negar de manera científica la existencia de dios no sé por qué no lo haces en otro medio de mayor difusión; vuelvo a mi comentario 89.



107
De: webensis Fecha: 2005-07-13 11:57

[JOrge JOsé] No, no lo es. Una "mentalidad cientifica" elige el punto uno porque cree en el azar como determinante

[webensis] No. Sencillamente porque las otras opciones no son hipótesis científicas.

[J]; eso es una creencia, no un hecho en si.

[w] Repito: no es una creencia, ni tampoco un hecho. Es una hipótesis científica. Los creyentes soléis tener dificultades para entender que no todo en esta vida son creencias como las vuestras. En otras palabras: se cree el ladrón que todos son de su condición.



108
De: Akin Fecha: 2005-07-13 12:15

Hipótesis 1: En la tierra han coincidido por azar la existencia de agua y una distancia a su sol lo bastante cercana para que la mayoría de ésta esté en forma de líquido, produciéndose la vida en las condiciones que la conocemos.

Hipótesis 2: Un ser megapoderoso ha puesto agua y un sol a esta tierra en las condiciones necesarias y luego creó la vida con ello.

Hipótesis 3ª (mi favorita) Soy un pensamiento aislado que sueña con todo el universo y que lo percibe como tal, aunque en realidad éste no existe salvo como creación mía. Ninguno de vosotros existe salvo como parte de mi imaginación, ni el universo existe como tal.

Bien, tres hipótesis de partida.

La tercera es incomprobable, si mi percepción de la realidad (sentidos) es incomprobable, si no puedo diferenciar entre la percepción que tendría de un universo real y la que tendría de un universo imaginado, entonces no puedo saber si el universo es real. La hipótesis es pues incomprobable, y elijo la alternativa de creer en la realidad, pues me aporta mucho más a mi capacidad de conocer mi entorno.

Me quedan dos hipótesis.

Ahora, la hipótesis 2 tiene como prerrequisito un ser megapoderoso que influye en la física de este universo, por lo tanto deberia ser físicamente mensurable su influencia.

Validación de la 2ª hipótesis: diseñar los experimentos necesarios para descubrir y medir la influencia del ser megapoderoso en el universo.

Me quedo a la espera del diseño de dichos experimentos y de sus resultados, mientras tanto la hipótesis 1ª me ofrece muchos menos problemas.



109
De: webensis Fecha: 2005-07-13 12:34

[Holbach] En ese caso, la predicación original de Buda y el budismo hinayana constituyen filosofías, no religiones. Las ramas del budismo que incluyen la creencia en dioses sí serían religiones.

[webensis] Pero si hay una creencia en un alma inmortal que se reencarna constantemente según criterios morales, para mí es religión, no filosofía, aunque no haya dioses por medio.



110
De: Akin Fecha: 2005-07-13 12:37

Dios, mis disculpas por semejante cúmulo de patadas sintácticas.



111
De: cavebear Fecha: 2005-07-13 12:38

Akin;

una cuarta hipótesis que en realidad pretende enmendar la 2ª tuya, que está planteada de manera un tanto infantil (con perdón):

Hipótesis 4: un ser megapoderoso ha planeado un universo que se origina en un momento dado, y que se rige por unas leyes que posteriormente serán denominadas por unos ciertos entes "leyes de la física", aunque las vayan conociendo poco a poco a medida que avanza su conocimiento del mundo natural. [...larga descripción de ese universo... ]

en ese universo, en un ínfimo rincón, se forma un sistema de planetas que giran alrededor de una estrella (nota: todo ello estaba perfectamente planeado por el ser megapoderoso) entre los cuales hay uno que se encuentra por el momento a la distancia adecuada de la estrella para que pueda haber agua en estado líquido y pueda producirse el desarrollo de seres vivos (orgánicos, etc. etc. todo ello ya había sido planeado por el ser megapoderoso, que como es megapoderoso lo puede todo) que evolucionan de manera contingente pero, lo quieran o no, y al igual que todo el universo del que hablamos, siguiendo el plan original del ser megapoderoso...

etc.

¿diseñar los experimentos para descubrir y medir la influencia del ser megapoderoso? según esta hipótesis, la influencia sería total! cómo vas a poder medirla (por ahora)?

Eso sí, me parece muy bien que te quedes a la espera y que te quedes con la hipótesis 1...



112
De: Akin Fecha: 2005-07-13 12:47

Webensis, sé que esa es la hipótesis discutida, pero me la he saltado voluntariamente a la espera de que 'el otro lado' me la sacara en alguna réplica (o hacerlo yo mismo con otro nick si nadie decía nada XD)

Pero ya que te has anticipado... mi intención era compararla con la hipótesis 3ª para ver que son lo mismo, hipótesis incomprobables, de hecho hipótesis creadas para no poder ser comprobables.

O, por resumirlo: pajas mentales.



113
De: Akin Fecha: 2005-07-13 12:48

Ups, cámbiese 'Webensis' por 'cavebear' :)



114
De: cavebear Fecha: 2005-07-13 13:57

Ah, bueno!

Bien, me acabas de dar la razón: se trata de una hipótesis incomprobable.

Eso era lo que yo pretendía decir todo el rato. Se ve que hay que recurrir a los ejemplos para que se entienda... que tonta, ya debería saberlo por experiencia!



115
De: webensis Fecha: 2005-07-13 14:35

Ah, Cavebear. Pero creo que todos estamos de acuerdo en que las pajas mentales (como dice Akin) son pajas mentales. Ahora bien ¿era eso lo que se discutía? No.
Lo que se discutía era otra cosa, que habéis ido camuflando poco a poco, ya que los buenos argumentos no estaban de vuestra parte :o)
Y es que tanto el conocimiento científico como el análisis racional permiten (como hemos mostrado) negar un montón de afirmaciones religiosas (de las religiones reales, que están aquí entre nosotros, influyendo en muchos aspectos de nuestra vida).



116
De: cavebear Fecha: 2005-07-13 15:01

Webensis,
Webensis,

"Lo que se discutía" eran diversas cosas.

En cuanto a mí, el origen de mi intervención fue la comparación, para mi gusto fuera de lugar, que se hizo entre las palabras de Carl Sagan y los textos bíblicos. Fuimos pasando por la filosofía griega, los dedos de Ichthyostega, el concepto de respeto, los dioses inventados a capricho, etc.
o sea, no había una línea de discusión sino un arbusto de discusión. Siempre un arbusto, je je.

por otra parte no sé por qué me hablas en plural; como suipongo que no usas el plural mayestático para dirigirte a mí, entiendo que me agrupas bajo un mismo "algo" con alguien, y no veo por qué.



117
De: webensis Fecha: 2005-07-13 15:20

Te agrupo con JOrge JOsé, con el que coincides en el tema principal en este debate: el conflicto entre ciencia y religión.
Los demás son temas secundarios: ramificaciones, efectivamente. Pero hay un tronco principal en la discusión al que me gustaría ceñirme y del que algunos os queréis separar.
Irse por las ramas, como se le suele llamar sabiamente ;oD



118
De: cavebear Fecha: 2005-07-13 15:42

Bueno, creo que todos coincidimos en el tema "conflicto entre ciencia y religión" ¿no? ¿o es que tú crees que no lo hay?

Yo más bien diría que el tema principal es (aceptarías un "son"?):

a) ¿son los dogmas religiosos susceptibles de ser probados o rechazados mediante el método científico?

Y yo aquí no he entrado en profundidad (paso de lo de la resurrección, el pecado original, etc. etc), aunque creo que mi postura está bien expresada en el post 46. Por favor no me hagas volver a escribirlo, tómate la molestia de leerlo.

b) ¿es la existencia de dios susceptible de ser probada o rechazada mediante el método científico?

Y yo digo que no.

Ps., si tú crees que el tronco es otro, dime, te lo ruego.



119
De: webensis Fecha: 2005-07-13 15:55

a) Depende de qué dogma. Algunos de ellos, sí. Muchos de los dogmas de las religiones, sí.
b) Depende de qué dios. Algunos de ellos, sí. Muchos de los dioses de las religiones, sí. Los dioses "descafeinados", blindados ad hoc, e irrelevantes porque nadie cree en ellos, pues generalmente no.

Pero muchas veces no hay que recurrir a lo que es exclusivo del método científico, no hace falta. Las propias contradicciones internas de las religiones, y las normas del conocimiento (navaja de Occam y otras) suelen bastar. El método científico incluye todo eso, por cierto.



120
De: cavebear Fecha: 2005-07-13 17:28

Webensis,

Bueno, si alguna vez he visto una contestación nebulosa, es la tuya. Depende... algunos... muchos.... generalmente... muchas veces...

¡que la gallega soy yo!

A ver; a mí no me interesa si la gente cree en tal o en cual. Yo estaba planteando una hipótesis concreta. Vale, el dios llamado por vosotros (vos y otros) "irrelevante, blindado y descafeinado". Y cuál es la conclusión? pues lo que habeis apuntado tanto Akin como tú al final de tu respuesta b).



121
De: webensis Fecha: 2005-07-13 17:46

Oye, es que si las cosas dependen, pues dependen ¡qué quieres que yo le haga! :o)
Ni todos los dioses son iguales ni todos los dogmas lo son. Ahora bien, tendrás que convenir conmigo en que, si el tema a discutir es el conflicto ciencia-religión, lo que habrá que tener en cuenta son los dioses y los dogmas de las religiones, que son los que realmente nos afectan.

Los dioses irrelevantes son eso: irrelevantes. Mal discutidora eres si te quedas satisfecha porque un dios irrelevante no puede ser refutado por la ciencia (lo que, por otra parte, también le pasa a incontables seres imaginarios igual de irrelevantes)



122
De: Holbach Fecha: 2005-07-13 17:56

[webensis] Pero si hay una creencia en un alma inmortal que se reencarna constantemente según criterios morales, para mí es religión, no filosofía, aunque no haya dioses por medio.

[H]El budismo es ambas cosas: filosofía irracional y religión. Me equivoqué al negar el carácter religioso del budismo hinayana. En el fondo todo budismo es idealismo (doctrina filosófica según la cual la realidad es pensamiento, o sea, espíritu inmaterial). El budismo hinayana es una religión filosófica (o una filosofía religiosa).


[Cavebear] se forma un sistema de planetas que giran alrededor de una estrella (nota: todo ello estaba perfectamente planeado por el ser megapoderoso)

[H] Según la ciencia, es intrínsecamente imposible "planear" la evolución que va a seguir una nube molecular interestelar, o la evolución de la vida en un planeta. El dios que te has inventado ni siquiera está a la altura del dios deísta, sino que pertenece al tipo de divinidad más bobo que puede haber: el de las religiones teístas, refutable con argumentos científicos.



123
De: webensis Fecha: 2005-07-13 18:08

[Holbach a Cavebear] El dios que te has inventado ni siquiera está a la altura del dios deísta, sino que pertenece al tipo de divinidad más bobo que puede haber: el de las religiones teístas, refutable con argumentos científicos.

[webensis] Al final sí que tenía un poquito de cafeína ese dios. Y fue su perdición ;oD



124
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-13 18:24

Bien, por partes.

Holbach: El Budismo Hinayana tiene clero, escritos sagrados, liturgias y templos...Pero es Agnóstico. En mi opinión es una religión de pleno derecho. La reencarnación no es el traslado de un cuerpo a otro de un "alma", como los hindues y algunos occidentales creen pues precisamente lo que Buda preconiza es que el ego o "yo" no existe en realidad. Solo el resultado de las acciones o "karma" es lo que influencia la "proxima vida". Algunas filosofías ocupan el lugar de la religión en las vidas de muchas personas; si vas a una página muy interesante Beliefnet.com veras que "Humanismo Laico" está en la lista con el Catolicismo y el Budismo como una religión mas...Así no haya nada "sobrenatural" en él.

Lo siento, pero Carl hace declaraciones de tipo religioso. La ciencia es una forma de pensar que permite obtener conocimiento cierto sobre el Cosmos pero no tiene en si, finalidad alguna. Afirmar que la Humanidad existe para conocer el Cosmos no esta sustentado por ningun hecho cientifico, es solo el deseo de Carl, nada mas, nada menos.

Webensis: Me gusta el enfoque de Akin. Todas las afirmaciones en términos de explicar la presencia de agua liquida en la superficie terrestre son hipotesis (añadiendo la de Cavebear) y, eso es un añadido mío, NINGUNA es susceptible de prueba. Elegiste la primera porque crees que no existe Creador alguno ni finalidad en el hecho que comentabamos, pero eso es una creencia...O una hipotesis imposible de comprobar, como prefieras :-)

Si la intención original era decir que el conocimiento cientifico invalida o niega creencias religiosas particulares pues nos habríamos evitado la discusión, pues estoy de acuerdo.

Si dices en cambio que la ciencia invalida o niega TODA religión pues no lo estamos....

Para mi son cosas distintas.



125
De: webensis Fecha: 2005-07-13 18:37

[JOrge] NINGUNA es susceptible de prueba.

[webensis] Eso es falta de imaginación científica por tu parte. En principio, que algo sea o no por azar se puede comprobar muchas veces. De hecho los científicos de casi todas las ramas lo hacen constantemente.

[J] Elegiste la primera porque crees que no existe Creador alguno ni finalidad en el hecho que comentabamos, pero eso es una creencia...O una hipotesis imposible de comprobar, como prefieras :-)

[w] Te repito que no es así, que hay hipótesis científicas e hipótesis no científicas (esto debería enseñarse en la escuela). Escogí la primera porque las otras sencillamente no son elegibles desde un punto de vista científico.

[J] Si dices en cambio que la ciencia invalida o niega TODA religión pues no lo estamos....

[w] Perdona, pero creo que nadie ha dicho eso todavía. En cambio tú sí has dicho que no se puede negar científicamente ciertas afirmaciones religiosas concretas. Por ejemplo, que la evolución obedezca a un plan. Si ahora has cambiado de opinión, me alegro.



126
De: cavebear Fecha: 2005-07-13 18:49

Detecto argumento circular... bip...bip...detecto argumento circular....

Bueno, la verdad es que los que andamos en círculos somos nosotros. Es como en las películas "antes hemos visto el mismo arbusto... ya hemos pasado por aquí... ¡eso significa que estamos caminando en círculos!"

Según Holbach, la existencia de dios como ente sobrenatural omnipotente y semidescafeinado es refutable por la ciencia puesto que "Según la ciencia, es intrínsecamente imposible "planear" la evolución que va a seguir una nube molecular interestelar, o la evolución de la vida en un planeta."

Es intrínsecamente imposible para los cientìficos, claro!




127
De: cavebear Fecha: 2005-07-13 18:54

Vaya, vaya... tildar de bobo a un dios capaz de planear un universo entero... ! qué seremos nosotros entonces....!



128
De: cavebear Fecha: 2005-07-13 18:56

Vaya, vaya... tildar de bobo a un dios capaz de planear un universo entero... ! qué seremos nosotros entonces....!



129
De: webensis Fecha: 2005-07-13 19:03

Ah, bueno, perdón. Si ese dios descafeinado ha planeado el curso de la evolución entonces sí es refutable - y no tan descafeinado ;o)



130
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-13 19:57

No se Uds, pero esto es divertido. El problema es que vamos a seguir hasta la muerte térmica del Universo (o el Big Crunch o la desintegración de los protones o el Juicio Final o hasta que el infierno se congele)....Tal como decía en mi primer post (el 19). Ni modo, seguimos.

Webensis, probar si una sucesión de eventos es atribuible al azar es extremadamente simple; lo imposible es probar si tales eventos obedecen a una finalidad o no, en última instancia. Lo que define una hipotesis como "cientifica" es si es susceptible de prueba pero ¿como puedes probar que la hipotesis 1 es cierta si no puedes invalidar las otras?. Estas haciendo un juicio, una elección basado en tus creencias...

Claro que creo que la Teoría Sintetica de la Evolución no prueba, ni niega que exista o no un Creador. Esa no es su función; si es útil para describir el proceso de aparición de las especies y el desarrollo de la Biósfera, excelente, me atrevería a decir.

Si hay algo más, le corresponde al Dios descafeinado :0)



131
De: memecio Fecha: 2005-07-13 20:12

Ya que he leído hasta aquí, voy a entrar en el debate.
Cavebear, ¿Y por qué tu dios no pudo haber sido creado por otro dios, y éste por otro, y así sucesivamente, y tu no lo sabes?
Es que si nos ponemos a imaginar...
Para eso sirve el argumento de la navaja de Occam, para elinminar las hipótesis inútiles.
¿No véis que Dios es una invención?
Los dioses más famosos de nuestro mundo -Dios, Alá, Buda, etc.- se revisten de falsedades, chorradas y arbitrariedades del tipo "no comas esto", "no hagas lo otro", etc.
Y encima con milagros. Eso no, eso sí que no.
Si valen los milagros, aquí vale todo, todo es posible. Y las leyes naturales no sirven pues de nada.
Cualquiera puede montarse una religión, que habrá algún incauto de buena fe que la siga.
Los creyentes de un Dios AFIRMAN qu existe. No nos toca a los no creyentes demostrar que no existe, porque si no yo podría afirmar que Papa Pitufo hizo el mundo en 13 días, y nadie me lo podría rebatir. El que afirma demuestra. Pues que lo demuestren.
Entre tanto, habrá que agarrarse a lo más cercano a la realidad que tenemos, o sea, la ciencia.



132
De: Akin Fecha: 2005-07-13 20:53

El problema de la existencia de dios, y si se puede probar o no, es un problema, ante todo, de que se defina lo que es ese dios.

Si se puede decir que el azar tiene un fin dirigido por un ente megapoderoso, necesito saber que es ese ente megapoderoso y como actúa. Porque si interviene en la física del universo sus acciones deberían ser comprobables físicamente.

Y si no actúa en la física del universo, es un dios aislado de éste y que no interrelaciona con él. Luego ni se puede comprobar su existecia NI se puede aceptar que intervenga en el azar del universo (y por lo tanto no hay plan y el azar no está dirigido)

Vayamos concretando las características y/o medios de actuación del superpoderoso ese.



133
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-13 21:23

Pero para "probar" que ese ser Megapoderoso exista en tus términos debería alterar o intervenir la física del universo; hacer milagros pues.

Pero los milagros son imposibles pues el conocimiento cientifico actual no admite esa posibilidad...Un razonamiento circular que no lleva a nada.

¿Y si te digo que la mera existencia del Universo, con leyes físicas y todo, es la consecuencia de un acto creador?

Igual, pues las leyes físicas no sirven para "probar" si tal acto tuvo lugar o no.

Otro callejón sin salida.

Una pregunta fundamental: ¿Porque existe el todo y no mas bien la nada?

Pregunto por El Ser de las cosas. Eso tiene muchas respuestas posibles:

El Ser de las cosas es un continuum de materia/energia/espacio eterno en el tiempo.

El Ser de las cosas es un ser sobrenatural, creador de todo lo existente.

El Ser de las cosas es mi mente.

El Ser de las cosas es Papá Pitufo (vaya con los pitufos!!)

El Ser de las cosas es....

Esas preguntas "últimas" no son susceptibles de prueba en términos de ciencia experimental. Solo puedes opinar en términos filosóficos o religiosos y hacer la elección que te parezca mas congruente para tí.

Y ¿que más?



134
De: Akin Fecha: 2005-07-13 21:39

Pero los milagros son imposibles pues el conocimiento cientifico actual no admite esa posibilidad...Un razonamiento circular que no lleva a nada.

No, sería cuestión de encontrar cosas que sucedan y que son imposibles con la física que conocemos. Descartada toda hipótesis racional, lo irracional sería la respuesta.

Lo que nos lleva al Dios de los huecos, ese que ha estado huyendo de la ciencia durante miles de años...



135
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-13 21:39

...Y gracias memecio por leer los 130 post; no sé si habría podido hacerlo de encontrarme ahora con esta discusión...

¿Estas leyendo tambien Paleofreak?



136
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-13 21:45

Y ¿como vas a encontrar cosas que sucedan y que son imposibles para la la física convencional si no las crees posibles (ojo, no digo ciertas, posibles)?

Con un "no puede ser" o "es irracional" o "es psicosis" bastaría...



137
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-13 21:48

Tal vez lo único que podría decir un cientifico es: No tengo una explicación. Pero de ahi a probar una postura religiosa...



138
De: Akin Fecha: 2005-07-13 22:00

Demostrando que han sucedido. Una cosa es demostrar un suceso y otro explicar las causas.

A la ciencia no le importa si un hecho encaja en lo que el científico cree, por eso avanza. Por eso Einstein se dio de cuenta de que el tiempo variaba en función de la velocidad, algo que ni podemos imaginar, y creó una prodigiosa teoría con ello, que necesitó años para ser validada experimentalmente.

Ahroa se trata de encontrar esos hechos que no sean físicamente explicables...



139
De: webensis Fecha: 2005-07-14 13:35

[JOrge JOse] lo imposible es probar si tales eventos obedecen a una finalidad o no, en última instancia.

[webensis] ¿Imposible o sólo que tú no sabes cómo?
Si probamos que un suceso se ha originado a través de un mecanismo (parcialmente) aleatorio, de tal modo que ese suceso queda establecido como un resultado contingente (especialmente si además es poco probable), entonces queda probado que ese resultado en concreto no obedece a una finalidad.

Parece que tanto Cavebear como tú tenéis dificultades en entender la contradicción entre que algo sea contingente contingente y que sea además algo planeado o dirigido por una inteligencia.

[J] Lo que define una hipotesis como "cientifica" es si es susceptible de prueba pero ¿como puedes probar que la hipotesis 1 es cierta si no puedes invalidar las otras?. Estas haciendo un juicio, una elección basado en tus creencias...

[w] Pues veo que insistes, pero ya te lo he explicado dos veces y no me voy a molestar la tercera.

[J] Claro que creo que la Teoría Sintetica de la Evolución no prueba, ni niega que exista o no un Creador.

[w] Lo que niega es la existencia de un plan o dirección inteligente en el proceso evolutivo, y por tanto niega, como mínimo, el dios del catolicismo (y como máximo, el dios de todas las grandes religiones monoteístas). Así de claro y de puñetero :o)



140
De: cavebear Fecha: 2005-07-14 13:42

Hola,

Vuelvo con una reflexión sobre "los milagros"

La mayoría de los que son llamados "milagros" son hechos con una perfecta explicación científica pero cuya probabilidad de ocurrir es muy remota. Típico ejemplo del que tiene un tumor y en muy pocas semanas éste se reduce o desaparece; todo el mundo dice "es un milagro!" pero seguramente si el caso se estudia se podrá comprobar que la desaparición no se produjo "por arte de magia" sino debida a determinadas causas naturales.

Otror ej. ; para los israelitas la presencia del "maná" fue un milagro, pero ahora se sabe que se trata de una especie de hongo y de hecho según leí no se dónde, en la actualidad se explota comercialmente (igual es una tontería que escribió alguien, no lo sé con seguridad).

Qué milagros hay sin explicación científica posible para la ciencia de hoy en día? Desde luego muchos de los milagros ocurridos en el pasado no pueden ser estudiados en la actualidad. por ej., cuando jesús resucitó a la hija de nosequién, puede ser que no estuviera realmente muerta. Cuando resucitó a lázaro, aunque sabemos según el evangelio que "ya olía", quizá tampoco estaba realmente muerto. cuando resucitó el mismo jesús, si todo lo que le hicieron es cierto, quizá sí estaba muerto de verdad. Pero... cómo vamos a poder comprobarlo ahora?

recuerdo en el instituto cuando el profe de física nos decía que si todos los átomos de una mesa por casualidad se movieran en la misma dirección, ésta podría levitar ante nuestros asombrados ojos. PODRÍA ocurrir, pero la probabilidad sería extraordinariamente ínfima.

El problema es que los llamados "milagros" son éso precisamente por lo extraordinario del asunto. Vamos a sentarnos a esperar que se produzca alguno para ver si es físicamente explicable (por la ciencia actual) o no? Qué pesadez!

Yo creo que lo mejor es que nos dediquemos a seguir avanzando en nuestros distintos trabajos y dejemos la fe para los que tengan fe y la no-fe para los que no la tengan.



141
De: cavebear Fecha: 2005-07-14 13:48

Webensis,

Yo no tengo problemas para distinguir la contingencia de un proceso y el que éste sea planeado por una mente inteligente. Estoy reflexionando sobre la posibilidad de que si esa "inteligencia" fuera sobrenatural, y no limitada como la humana, puediera ser percibible, mesurable, corroborable o refutable por la ciencia.



142
De: cavebear Fecha: 2005-07-14 14:14

Memecio,

perdona, se me había olvidado tu post!

Memecio(132) Cavebear, ¿Y por qué tu dios no pudo haber sido creado por otro dios, y éste por otro, y así sucesivamente, y tu no lo sabes?

CB: es que el que yo me he inventado es el que está más arriba de todo. O es que no puedo inventármelo? De hecho estoy a punto de fundar una nueva religión, ni deísta, ni teísta; la religión Cavebearista, cuya misión principal es dar la vara en los debates hasta que alguien consiga demostrar científicamente que "mi" dios no existe y lo publique en una revista científica.
Jarl!



143
De: cavebear Fecha: 2005-07-14 14:17


El símbolo para representar a los cavebearistas, si es que al menos consigo que seamos dos, será la raiz cuadrada de menos uno.



144
De: Akin Fecha: 2005-07-14 14:27

Yo no tengo problemas para distinguir la contingencia de un proceso y el que éste sea planeado por una mente inteligente. Estoy reflexionando sobre la posibilidad de que si esa "inteligencia" fuera sobrenatural, y no limitada como la humana, puediera ser percibible, mesurable, corroborable o refutable por la ciencia.

Si interviene en el mundo físico sí, y si no interviene no, pero si no interviene entonces no importa porque es como si no existiese, ni se le puede detectar ni ella puede intervenir.



145
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-14 15:03

(suspiro)

Webensis: ¿Quien ha establecido las condiciones para considerar un evento como carente de finalidad?. Aunque se establezca que la distribución de los eventos es aleatoria no puedes probar si eso obedece en ultima instancia a una finalidad. Y eso vale también para la teoría sintetica de la evolución; El hecho de que no seas capaz de ver un plan en el proceso evolutivo no quiere decir que este no exista.

Si deseas hacer metafísica desde la ciencia esta bien. Pero no pretendas que tal metafisica tiene el nivel de certeza del conocimiento científico.

Akin: Existen bastantes milagros en la tradición religiosa de occidente y en otras culturas. La resurrección de Cristo es un ejemplo típico y sus apariciones como resucitado presentan violaciones evidentes de las leyes físcas conocidas...Pero me insistirías en probar que tales aseveraciones son ciertas o no y ni siquiera un video te convencería, creo. "El milagro del Sol" en Fátima es mas cercano pero nadie lo registró en video. La Aparicion de la Virgen en Zaitun Egipto en los años 60ta es mas cercana y fue registrada en pélicula y video pero tendría que pagarte unos pasajes al Cairo para entrevistar a los testigos aún vivos, buscar archivos visuales, evaluarlos y creo que aún así no quedarías convencido.

No hemos perdido el tiempo pues la menos Cavebear ha fundado una religión :0)



146
De: cavebear Fecha: 2005-07-14 15:11

Ay, ay, ay,

A ver, Akin:

Claro que actúa en el mundo físico: mira a tu alrededor. Actúa en TODO lo que ves. Por ejemplo, dejas caer un bolígrafo; mejor dicho, dejas de sujetar un bolígrafo, y éste cae. Por qué? por la fuerza de gravedad. Es lo que dios pensó hace mucho tiempo. Miras los seres vivos que te rodean, en lento (a nuestros ojos) pero contínuo cambio. Por qué? por la evolución como fenómeno contingente. Dios ya había planeado que ocurriera así. etc. etc.



147
De: cavebear Fecha: 2005-07-14 15:26

Aclaración, o continuación del mensaje anterior:

... Por qué? por la evolución como fenómeno contingente. Dios ya había planeado que ocurriera así.

¿Y cómo puede ser ésto? Y a mí que me preguntas, si soy humana! si lo supiera sería tan sobrenatural como dios!!!!



148
De: Akin Fecha: 2005-07-14 15:37

Cavebear:
Claro que actúa en el mundo físico: mira a tu alrededor. Actúa en TODO lo que ves. Por ejemplo, dejas caer un bolígrafo; mejor dicho, dejas de sujetar un bolígrafo, y éste cae. Por qué? por la fuerza de gravedad. Es lo que dios pensó hace mucho tiempo. Miras los seres vivos que te rodean, en lento (a nuestros ojos) pero contínuo cambio. Por qué? por la evolución como fenómeno contingente. Dios ya había planeado que ocurriera así. etc. etc.

Una de dos, o interfiere en el azar cada día o en realidad no existe azar.

- Si interviene cada día podría ser detectado.
- Si no existe azar es que todo, hasta la mínima acción, está prefabricada. No somos libre, sólo somos una película tridimensional de dibujos animados.

Elije.

Jorge José: Me temo que no creo en milagros que no han sido comprobados científicamente. Siempre es muy conveniente que sucedan donde no pueden ser validados.

Por ejemplo, el otro día el dragón invisible de mi sótano me habló en inglés, lo cual es imposible porque yo sólo le he enseñado español y gallego. Pero como no había nadie más para ver ese milagro no puedo aportarlo como tal.

Con milagro me refiero a algo comprobable, como la telepatía controlada en un laboratorio por ejemplo, o ver salir volando el titanic y que se quede en el desierto del Gobi.



149
De: webensis Fecha: 2005-07-14 15:39

[JOrge] Aunque se establezca que la distribución de los eventos es aleatoria no puedes probar si eso obedece en ultima instancia a una finalidad.

[webensis] No, no hablo de distribución, sino de causas. Los mecanismos evolutivos de la teoría sintética son incompatibles con la existencia de un plan o una direccion.

[J] Y eso vale también para la teoría sintetica de la evolución; El hecho de que no seas capaz de ver un plan en el proceso evolutivo no quiere decir que este no exista.

[w] No lo entiendes. No es incapacidad para ver un plan. Es que lo que se ve es positivamente incompatible con el plan. Cansa repetirlo constantemente. No sé si te falla la lógica o si no entiendes en qué consiste la teoría sintética.

[J] Si deseas hacer metafísica desde la ciencia esta bien.

[w] Bla, bla. bla.



150
De: cavebear Fecha: 2005-07-14 16:05

Hummmm....

Akin, creo que te acercas a la gran verdad.

Lo cierto es que pocas cosas son "libres". por ej. los planetas no son libres de girar alrededor de la estrella que les plazca.... las placas litosféricas del planeta Tierra no son libres de moverse para donde quieran.... los seres vivos no son libres de entrecruzarse con descendencia fértil con quien quieran... ni de evolucionar para donde les parezca mejor....

Oh! pero el ser humano... mejor dicho, el Ser Humano... vamos casi a donde queremos, frenamos los ríos, intervenimos en el proceso evolutivo (nuestro y de otros seres vivos que nos sirven)... hasta somos capaces de causar un cambio climático, al menos eso dicen algunos... oh! nosotros sí que somos libres!!! Somos como dioses!!! será esto el pecado original?

Ps.: perdón por el tono jocoso, es que esto se está poniendo un poco metafísico de más.



151
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-14 16:07

Webensis: Adentremonos pues en la Teoría Síntetica de la Evolución ¿como prueba esta la inexistencia de un plan o de una dirección en la evolución?

Akin: ¿no "crees"?, supongo que ese es el punto. Aunque el Titanic saliera del mar y se posara en el desierto del Gobi tendrías una explicación natural, al menos provisional para tal fenómeno. La telepatía, de probarse en el laboratorio, sería solo un fenómeno natural mal entendido. El problema de los milagros, aparte de su bajisima frecuencia es que invalidan el marco referencial en el cual tratas de explicarlos. Tendrían que suceder ahora, frente a tus ojos, asistido por la parafernalia tecnológica actual y aún así dudarías.



152
De: Akin Fecha: 2005-07-14 16:18

Por supuesto que dudaría, y la ciencia analizaría el fenómeno, por eso los llamamos científicos, y por eso cuando un reloj metido en un avión a reacción adelante tenemos una explicación que no tiene nada que ver con la mala calidad de su mecanismo coreano.

Pero sin milagros no hay alternativa creíble.

Cavebear. Si tienes alternativas explícalas, porque aún no sé qué es tu dios, si el creador, el relojero, el de los huecos o el que tiene por costumbre aparecer como zarzas ardiendo.

Por lo que estoy entendiendo es el incomprobable. Ese ser megapoderoso que maneja el universo a su antojo y que es una explicación alternativa y creíble al azar...



153
De: webensis Fecha: 2005-07-14 16:33

[J] Webensis: Adentremonos pues en la Teoría Síntetica de la Evolución ¿como prueba esta la inexistencia de un plan o de una dirección en la evolución?

[w] Estableciendo los mecanismos y causas de la evolución, que como ya te he dicho sólo pueden producir resultados contingentes. Tienes un buen resumen aquí



154
De: cavebear Fecha: 2005-07-14 16:34

Akin,

perdón... lo de "el de los huecos" es por algo en particular que no sé, o es un calificativo que surgió por aquí? creo que ya lo decías antes, y me olvidé de preguntarte.

"El incomprobable".... casi que me quedo con éste. lo de que sea una explicación alternativa, no lo sé, creo que me salió un dios que, como no tiene explicación desde el punto de vista humano, no sabría decir si sí o si no. Aunque más bien no; sería el que domina el azar, también.

lo de creíble... eso queda para cada uno. Siendo incomprobable, sólo queda la fe.

Tremenda, la religión cavebearista, eh?



155
De: cavebear Fecha: 2005-07-14 16:37

Akin, una pregunta desde mi humilde ignorancia en el tema
(no va con segundas intenciones, eh? ahora hablo desde la cavebear científica): el reloj en el avión a reacción que adelanta, es analógico o digital? ya supongo que cualquiera vale, pero se me hace difícil imaginar uno digital...



156
De: Akin Fecha: 2005-07-14 17:08

'El de los huecos' es ese dios que explica las cosas que la ciencia aún no puede explicar. Hace milenios era el de los rayos en las tormentas, ahora el del origen de la vida, dentro de otros dos mil años quien saba, quizás sea el de 'antes del big bang' o algo así.

Los relojes adelantan, ambos, todos, porque realmente es el tiempo el que es distinto en un avión a reacción. Muy poquito, pero es así. Las distorsiones temporales cambiarían a algo mucho más llamativo si se pudiese acelerar a velocidades cercanas a la luz...



157
De: cavebear Fecha: 2005-07-14 17:13

Gracias, Akin,

Sabrías decirme dónde puedo encontrar una cuantificación (o sea, cuánto es ese "muy poquito" por unidad de tiemp.... no, claro, por unidad de... velocidad (espacio/tiemp... GLUB)?



158
De: cavebear Fecha: 2005-07-14 17:15

por cierto, otra cosa,

Yo pensaba que la ciencia puede explicar el origen de la vida, no? otra cosa es que haya diversas teorías, pero explicar, explicar... lo explica, no?



159
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-07-14 17:25

En mi opinión, no existe aún una explicación científica satisfactoria del origen de la vida. El dios de los huecos está ahí agazapado, hasta que le echen, como siempre acaba ocurriendo :o)



160
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-14 17:34

Gracias por el árticulo Webensis; es un buen resumen de la teoría síntetica, y actualizado ademas.

Pero no he visto nada ahi que invalide mi visión de las cosas...O la tuya.

De hecho, no tengo ningún problema con la Teoría Sintetica de la Evolución. Ah, para ti el que los cambios evolutivos sean al azar prueba que no existe un creador. Bien, para mi no es una prueba; simplemente existe un plan expresado a traves de esos cambios cuya aleatoriedad es solo aparente.

La discusión no es sobre la Teoría Síntetica. Es sobre si esta puede aportarse como prueba de la inexistencia de un Creador/planificador de los eventos que la Teoría explica.

Yo creo que no.



161
De: Holbach Fecha: 2005-07-14 17:43

[Cavebear] estoy a punto de fundar una nueva religión, ni deísta, ni teísta; la religión Cavebearista

[Holbach] Sigues sin entender que solo hay dos tipos de dioses posibles: el deísta, que atenta únicamente contra la lógica elemental, y el teísta, que atenta además contra el acervo científico. Dices que tu dios inventado planeó todos los detalles de la historia cósmica antes de la creación. Pero resulta que según la ciencia es intrínsecamente imposible predecir a medio y largo plazo la evolución de los sistemas materiales. Por tanto, tu dios es del tipo teísta, o sea, incompatible con la ciencia.


[El PaleoFreak] no existe aún una explicación científica satisfactoria del origen de la vida.

[H]Cualquiera de las hipótesis naturalistas actuales sobre el origen de la vida (por ejemplo, la de las fumarolas submarinas como fuente de energía para el mundo de ARN) es preferible a las hipótesis sobrenaturalistas. La navaja de Occam ataca de nuevo. :^)



162
De: webensis Fecha: 2005-07-14 17:46

[J]Bien, para mi no es una prueba; simplemente existe un plan expresado a traves de esos cambios cuya aleatoriedad es solo aparente.

[w] Ja, ja. Vale.
Si la aleatoriedad es solo aparente, entonces la teoría sintética es falsa y otra teoría distinta sería cierta.
Pues menuda gracia. Para ti una teoría científica no sirve como prueba de inexistencia de un creador... por la simple razón de que la teoría podría no ser correcta.
¡Menudo argumento! Así cualquiera :oD



163
De: Anónimo Fecha: 2005-07-14 17:55

Cavebear:

http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/ciencia/volumen2/ciencia3/078/htm/sec_6.htm

La ecuación la tienes en el epígrafe 'El tiempo y el espacio relativos)

Lo cierto es que el hecho de que el tiempo trascurra a diferente ritmo según la velocidad a la que te estás moviento tú siempre me ha parecido una idea abrumadora.

Y sin embargo, ni siquiera para eso necesitas ningún dios, de ningún tipo.



164
De: Akin Fecha: 2005-07-14 17:58

Bueno, el anónimo era yo...



165
De: cavebear Fecha: 2005-07-14 18:04

oh, vamos, Anónimo...!

gracias por la dirección. Pero ahora no me mezcles esto, que era un inciso, con lo de antes...

Holbach: dices que "mi dios es incompatible con la ciencia..."

Incompatible puede que sí; refutado por ella, no.
Y de aquí no me apeo.



166
De: cavebear Fecha: 2005-07-14 18:25

Paleofreak,

Cuando dices que no existe una teoría "satisfactoria" para el origen de la vida, te refieres a que a tí ninguna te convence del todo? supongo que es eso, no?

Es que como Holbach interpreta que se están contraponiendo las teorías naturalistas a las sobrenaturalistas... (¡vive dios que no era esa mi intención! oh! uuups! que empezamos otra vez!)

O es que realmente Tú ves al Dios de los Huecos?




167
De: cavebear Fecha: 2005-07-14 18:35

Akin;

según lo que acabo de leer en la web que me recomendaste (muy clara, por cierto), lo que le pasaría al reloj en el avión es que sufriría un atraso, no? no un adelanto.... Sabes si alguna vez se han realizado experimentos sobre esto?

Vaya, que cuánto más corramos, más lento se nos pasará el tiempo... pues la percepción que yo tengo es bien diferente... tienes razón que la idea es abrumadora. puaf. voy a seguir concentrándome en mis huesos, al menos no se mueven.



168
De: Holbach Fecha: 2005-07-14 19:06

[Cavebear] dices que "mi dios es incompatible con la ciencia..."
Incompatible puede que sí; refutado por ella, no.

[H] Parece que no conoces el significado de la palabra "refutar".



169
De: Holbach Fecha: 2005-07-14 19:21

[Cavebear]Es que como Holbach interpreta que se están contraponiendo las teorías naturalistas a las sobrenaturalistas...

[H]Si repasas mi mensaje nº162 verás que yo no he hablado de "teorías". No me digas que también desconoces la diferencia entre 'hipótesis' y 'teoría'.



170
De: PaleoFreak Fecha: 2005-07-14 20:02

[cavebear] Cuando dices que no existe una teoría "satisfactoria" para el origen de la vida, te refieres a que a tí ninguna te convence del todo? supongo que es eso, no?

[El PaleoFreak] Más bien pienso que no existe una teoría propiamente dicha. Hay algunas hipótesis sueltas sobre aspectos diferentes de la abiogénesis, pero en general es un problema que no está científicamente resuelto por ahora.



171
De: Akin Fecha: 2005-07-14 20:08

Sí Cavebear, es un atraso, no un adelanto. Fallo mío. Tengo la física en general un poco oxidada.

Y sí, se han metido ya relojes atómicos en reactores y se han lanzado a altas velocidades y lo predicho por Einstein se ha podido comprobar físicamente (el reloj, evidentemente, iba sincronizado con otro igual que no se movió) Las precisiones de esos relojes permiten detectar esas minúsculas diferencias de tiempo.

Si lo mezlé con lo otro es porque, imagínate, alguien predijo eso, y alguien diseñó experimentos para comprobarlo, y alguien realizó el experimento y certificó los resultados previstos.

Y cada día se hacen pruebas a velocidades relativistas en física de partículas, en los famosos aceleradores.

Si dios estuviese interviniendo en cada situación es difícil que sus acciones pasasen desapercibidas cuando se estudian fuerzas tan elementales.

Naturalmente tu dios incomprobable no sería detectado, pero es que ese tipo de dios es el que no interviene, y por lo tanto es el dios que no existe.

De hecho es sólo el dios creador al que le sumas el determinimismo más absoluto.



172
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-14 20:17

Nop, la Teoria Sintetica puede muy bien ser cierta; de hecho toda la información disponible la apoya.

Pero no puedes interpretar la incapacidad de la teoria (o de nosotros) para predecir la dirección de la evolucion como una prueba de que esta no exista.

La metafisica cientifica no es mala metafisica...Pero no es ciencia.



173
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-14 20:26

Akin, solo por curiosidad ¿podrías decirme como sería un hipotético diseño experimental para probar la existencia de Dios?, la verdad tengo curiosidad...



174
De: cavebear Fecha: 2005-07-15 11:45

PERDÓN!!!!!!

DOBLEMENTE, PERDÓN!!!!!!

He confundido hipótesis con teoría!!!!! oh!!!!

En cuanto a "refutar"; es cierto, Holbach, me he colado. lo que quería decir es "desmentir" en su segunda acepción según la RAE. En "refutar" no va implícito que la conclusión sea válida.

RAE.
Refutar: (Del lat. refutare).
1. tr. Contradecir, rebatir, impugnar con argumentos o razones lo que otros dicen.
2. tr. ant. Rechazar, rehusar.

Desmentir:
1. tr. Decir a alguien que miente.
2. tr. Sostener o demostrar la falsedad de un dicho o hecho.
3. tr. Desvanecer o disimular algo para que no se conozca. Desmentir las sospechas, los indicios.
4. tr. Dicho de una persona: Proceder distintamente de lo que se podía esperar de su nacimiento, educación y estado.
5. intr. Dicho de una cosa: Perder la línea, nivel o dirección que le corresponde respecto de otra.



175
De: webensis Fecha: 2005-07-15 12:00

[JOrge JOsé] Nop, la Teoria Sintetica puede muy bien ser cierta; de hecho toda la información disponible la apoya.
Pero no puedes interpretar la incapacidad de la teoria (o de nosotros) para predecir la dirección de la evolucion como una prueba de que esta no exista.

[webensis] Por segunda vez: si la teoría es cierta, no hay plan en la evolución. Si hay plan en la evolución y la teoría es incapaz de verlo y postula justo lo contrario, entonces la teoría está equivocada.
No puedes tener las dos cosas: teoría correcta y Dios planeando. Elige. Sin trampas.



176
De: JOrge JOsé Fecha: 2005-07-15 14:25

Claro que puedo tenerlos a ambos...

La teoria sirve para describir la forma en la que la evolución discurre, no la existencia o no de un Dios creador. Eso esta fuera de los límites de la teoría.

Ahora, si la Teoría Sintetica de la Evolución (no sé donde)postula que Dios no existe entonces esta afirmando un hecho metafísico, acientifico y no susceptible de prueba.

Tablas.

Mira, ¿me permites sintetizar tu postura en pocas palabras?

W: El Universo descrito por la ciencia puede existir (y de hecho lo hace) sin Dios, luego Dios no existe y todos los postulados religiosos derivados son innecesarios e irracionales, cuando no dañinos.

Ahora la mía:

J: El Universo descrito por la ciencia es un modelo útil para conocer su funcionamiento pero no es capaz, pues esta fuera de sus límites, de probar o negar la existencia de un Creador. La busqueda de la respuestas a esa pregunta esta en el terreno de la filosófia y/o de las religiones.

Dime si me he equivocado al plantear la tuya.



177
De: webensis Fecha: 2005-07-15 15:00

[JO]La teoria sirve para describir la forma en la que la evolución discurre, no la existencia o no de un Dios creador. Eso esta fuera de los límites de la teoría.

[w] No sé si no lees o no quieres entender. La teoría explica la evolución, nos ofrece sus causas. La teoría no niega explícitamente un creador inteligente (¿para qué?), pero si las causas de la evolución son ciegas y contingentes, se deduce necesariamente que no lo existe esa dirección divina. La única manera de no deducirlo es considerar que las causas y mecanismos de la teoría sintética no son esos. En otras palabras, que la teoría no es correcta.
Por tanto, un creyente católico tiene que negar por narices la teoría de la evolución, o perder la fe, o cambiar de religión. No hay otra alternativa, y Ratzinger lo sabe perfectamente (véase el blog de Biomaxi).

[JO] Mira, ¿me permites sintetizar tu postura en pocas palabras? W: El Universo descrito por la ciencia puede existir (y de hecho lo hace) sin Dios, luego Dios no existe y todos los postulados religiosos derivados son innecesarios e irracionales, cuando no dañinos.

[w] Esa no es mi postura en este debate. A lo innecesario de la hipótesis de Dios hay que sumarle la INCOMPATIBILIDAD de esa idea con el conocimiento científico. Esa incompatibilidad te la estoy explicando constantemente, pero huyes del argumento. Y para colmo, pretendes "sintetizar" mi postura sin incluir precisamente el asunto al que estoy haciendo más énfasis. Tch, tch.



178
De: Akin Fecha: 2005-07-15 15:19

Akin, solo por curiosidad ¿podrías decirme como sería un hipotético diseño experimental para probar la existencia de Dios?, la verdad tengo curiosidad...

Es quien afirma la existencia de Dios quien tiene que plantearlo.

Quien afirma prueba.

Yo no puedo pensar un experimento porque no sé qué es Dios, a cada uno que pregunto me dice algo distinto o me reponde con evasivas sobre que la naturaleza o el modo de obrar de dios no se puede comprender porque somos muy limitados... (no somos nada comparado con un agujero negro y nada nos ha impedido investigarlo)

Cuando me definas a Dios de un modo claro y objetivo, su naturalez o sus efectos o su modo de actuar o qué fuerzas usa para hacer sus cosas... entonces puedo empezar a pensar en el experimento.

Mientras tanto queda a la altura de Papá Pitufo o Luke Skywalker, y no diseño experimentos para refutar la existencia de estos dos...



179
De: memecio Fecha: 2005-07-15 22:58

Akin, si se te ocurre montar una secta algún día, apúntame. Con webensis, Holbach y otros arrasaríamos.
Limusinas en California, millones a punta pala, feligresas sunisas disuestas a todo por los predicadores...;)
Ahora en serio
!Qué claridad expositiva!
Pocas veces he viso reflejado con tanta precisión lo que pienso.



180
De: webensis Fecha: 2005-07-15 23:56

"Con webensis, Holbach y otros arrasaríamos"

Sí, pero, como dicen Faemino y Cansado, "a lo mejor empezamos perdiendo" :oD



181
De: Holbach Fecha: 2005-07-16 10:49

[Cavebear]En cuanto a "refutar"; es cierto, Holbach, me he colado. lo que quería decir es "desmentir" en su segunda acepción según la RAE. En "refutar" no va implícito que la conclusión sea válida.

[H] Tienes una empanada mental extraordinaria. Empiezo a entender por qué sostienes unas ideas tan raras acerca de la relación entre ciencia y religión.

Es evidente que los términos "refutar" y "desmentir" son equiparables (igual, por cierto, que los vocablos "espíritu" y "mente", cosa que también has negado en esta discusión), y que en ambos "va implicito" que la conclusión posee validez. Si una tesis ha sido "refutada por la ciencia", entonces también ha sido "desmentida por la ciencia".



182
De: Holbach Fecha: 2005-07-16 10:55

"pero, como dicen Faemino y Cansado, "a lo mejor empezamos perdiendo" :oD"

Perderíamos sin duda, porque nos habríamos convertido en embaucadores como Benedicto XVI, el ayatolá Jamenei y el resto de los nigromantes.



183
De: cavebear Fecha: 2005-07-21 15:39

Hola, Holbach,

Prefiero la empanada de zamburiñas.

"Ideas raras", cielo, las tenemos todos. Tú también, me parece. No eres capaz de distinguir todos esos dogmas de religiones diversas que tanto te molestan con una idea "aconfesional" que yo he expuesto hasta la saciedad con el fin de hacer ver que siempre se podrá aducir que la existencia de un dios sobrenatural que actúa mediante mecanismos por encima de todo conocimiento humano nunca podrá ser refutado-desmentido por la ciencia.
no, ni con tu principio de la sobriedad ni con la navaja de Occan (que también se cortaba al afeitarse), porque ambos son herramientas para facilitar los razonamientos lógicos, pero no tienen por qué ser verdades inmutables.
Otros argumentos tuyos son altamente anticientíficos, como por ej. cuando dices que "a nadie le interesaría creer en un dios así", como si eso demostrara algo.
Chico, te veo cegado por una postura antirreligiosa extremada. Yo no estoy intentando demostrar que dios existe, sino que precisamente digo que eso no se puede ni demostrar ni desmentir-refutar. Dame un argumento científico válido y te creeré; pero mejor intenta publicarlo en una buena revista científica, a ver si te lo admiten. Punto.



184
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-07-21 16:31

[Cavebear] (...) que yo he expuesto hasta la saciedad con el fin de hacer ver que siempre se podrá aducir que la existencia de un dios sobrenatural que actúa mediante mecanismos por encima de todo conocimiento humano nunca podrá ser refutado-desmentido por la ciencia.

[El PaleoFreak] También hasta la saciedad se te ha refutado esa afirmación :o)
Que los mecanismos divinos sean desconocidos o inexcrutables no los salva de ser incompatibles con otros mecanismos conocidos por la ciencia y preferibles racionalmente por el principio de sobriedad.



185
De: Holbach Fecha: 2005-07-22 12:27

[Cavebear] ni con tu principio de la sobriedad ni con la navaja de Occan

[H]El principio de sobriedad -también llamado principio de parsimonia o de frugalidad- y la navaja de Occam son exactamente lo mismo.

[C]ambos son herramientas para facilitar los razonamientos lógicos, pero no tienen por qué ser verdades inmutables.

[H] El principio de sobriedad es una verdad inmutable, igual que el resto de los principios de la lógica.

[C] Yo no estoy intentando demostrar que dios existe, sino que precisamente digo que eso no se puede ni demostrar ni desmentir-refutar.

[H] Todos los dioses son degollados -refutados- por la navaja de Occam. El agnosticismo acerca de los dioses no es más sensato que el agnosticismo acerca de los unicornios.
-------------------------------------------
"El primero fue formado Adán, después Eva."
Mito bíblico (1 Timoteo 2,13)

"Durante mucho tiempo el instinto humano de entender quedó frustrado por explicaciones religiosas fáciles"
Carl Sagan, 'Cosmos'



186
De: cavebear Fecha: 2005-07-22 13:41

- Y sabes por qué dios creó primero a Adán y después a Eva?
- Porque los experimentos se hacen primero con ratas, y luego con humanos.

(chiste tonto, acervo popular)



187
De: cavebear Fecha: 2005-07-22 13:55

Holbach,
Así que el principio de parsimonia, o de sobriedad, o la navaja de Occan, son "verdades inmutables"?

Siempre la explicación más sencilla es la correcta?



188
De: cavebear Fecha: 2005-07-22 15:08

Dejando de lado dioses y pasando a filosofías menos divinas, Holbach, te planteo:

Encuentras una manzana caída del árbol y observas que no estaba totalmente madura. ¿por qué habrá caído?

a) Porque el viento ha sacudido la rama.
b) porque un pajarito que pasaba por allí la ha rozado.
c) porque un niño subido al árbol la ha arrancado, y luego se le ha caído.
d) porque un meteorito del tamaño de un guisante ha golpeado la rama, haciendo que la manzana se desprenda.
e) porque un meteorito de similares características ha golpeado una rama en la que estaba subido un niño, haciendole tambalearse, y éste, para no caerse, se ha agarrado a otra rama, y se ha golpeado la rodilla con una tercera rama, lo que ha causado que por un acto reflejo se le mueva la pierna, golpeando con el pie al pajarito, que se la pega contra una cuarta rama en la que estaba la manzana.

Si tú sólo ves la manzana caída y te preguntas el porqué, te quedarás con la hipótesis a), o como mucho con la b), más difícilmente con la c)... pero eso no significa que no haya podido ocurrir la e...
A no ser que sea porque Ockham, con su navaja, le haya cortado el peciolo.



189
De: Cave Lion Fecha: 2005-07-22 23:25

(Holbach)El principio de sobriedad es una verdad inmutable, igual que el resto de los principios de la lógica.
(A) Te equivocas garrafalmente,realmente metiste la pata no existe verdad absoluta alguna. Puedes preguntarle a cualquier profesor de filosofia y te diran de que cualquier verdad es anulada por otra verdad y asi sucesivamente.




190
De: memecio Fecha: 2005-07-24 01:02

El principio de sobriedad es un método de la lógica que nos ayuda a eliminar la paja de lo esencial.
Puede que algún hecho real escape al principio de sobriedad; pero en ese caso habrá que demostrarlo.
Estamos en las mismas, Cavebear, si te inventas un diosecillo propio, y eso es lo que hacen todas las religiones, que lo demuestren.
Entretanto nos dedicaremos a cosas reales. Más que nada para no ir perdiendo el tiempo en majaderías.;)



191
De: Holbach Fecha: 2005-07-26 12:17

Cavebear, la navaja de Occam -o principio de sobriedad- dice que cuando tengamos varias explicaciones satisfactorias para un mismo fenómeno, debemos preferir la más sencilla porque tiene más probabilidades de ser la correcta.

Por supuesto, con frecuencia resulta imposible decidir cuál de las hipótesis rivales es la más sencilla. En estos casos el principio de sobriedad, aunque *sigue siendo una regla correcta*, obviamente no podrá ayudarnos en la elección (por eso Memecio te indica que algún fenómeno puede "escapar al principio de sobriedad"). Nadie razonable sostiene que la navaja de Occam constituya una panacea.

El filo de la navaja de Occam se vuelve más afilado cuanto más distintas en complejidad sean las hipótesis enfrentadas. Por ejemplo, nuestra especie puede ser el resultado de:

a) un proceso evolutivo ciego de selección natural
b) un proceso evolutivo que parece no dirigido pero que en realidad ha sido programado desde antes del big bang por una persona sin cuerpo dotada de omnipotencia

Dado que la hipótesis a) es mucho más simple que la b), la navaja de Occam degüella claramente a esta última.



192
De: Holbach Fecha: 2005-07-26 12:19

[Cave Lion] cualquier verdad es anulada por otra verdad

[H] Anúlame esta verdad: Dos más dos suman cuatro.



193
De: cavebear Fecha: 2005-07-26 14:15

Hola Memecio,

Dices "si te inventas un diosecillo propio, y eso es lo que hacen todas las religiones, que lo demuestren"

pero ojo, que la cosa no iba exactamente por ahí; el asunto era si la ciencia puede demostrar que dios existe o que no existe; yo sostengo que no (no puede demostrar que existe, claro, pero tampoco que no existe), otros sostienen que sí, debido al principio de sobriedad etc. Simplemente.



194
De: Holbach Fecha: 2005-07-27 12:40

Cavebear, el principio de sobriedad no demuestra la inexistencia de dios, pero sí demuestra que creer en la existencia de cualquier dios es tan irracional como creer en la existencia del Ratoncito Pérez o de Santa Claus (cuya inexistencia tampoco puede "demostrarse"). Por tanto, el principio de sobriedad nos lleva a la conclusión de que todas las religiones -no solo los teísmos bíblicos que se basan en afirmaciones sobre supuestos milagros- son anticientíficas. Y es esta conclusión "políticamente incorrecta" la que tú no quieres aceptar.



195
De: cavebear Fecha: 2005-07-27 13:04

Hola Holbach,
Pues esto más o menos es cierto, pero no totalmente; Además de pensar que las religiones son anticientíficas (que muchas sino todas lo son, pero confieso que desconozco el amplio campo de las religiones existentes), pienso que podría darse, ojo, no digo que se dé, podría darse el caso de una "religión", creencia o como se quiera llamar, que sea acientífica, si me entendeis la diferencia entre anti- y a-. Y contra una "religión" acientífica, la ciencia tiene poco que decir. Por eso creo que es sencillo rebatir a los típicos creacionistas, o a los partidarios del ID, pero no tan sencillo (yo creo que imposible) "demostrar" la no existencia de dios.



196
De: Holbach Fecha: 2005-07-27 13:29

Todas las religiones son anticientíficas porque todas son irracionales (unas más irracionales que otras). Y todas las religiones, hasta las más "descafeinadas", son irracionales porque implican la creencia en espíritus inmateriales, lo cual viola el prinicipio lógico de sobriedad.



197
De: cavebear Fecha: 2005-07-27 14:08

Pero la mayoría de las religiones, creo, no tienen por fin ser "racionales" sino que están basadas en la fe, que es "creer en lo que no se ve"; por ello los líderes religiosos más inteligentes no entran en debate estéril contra los científicos sobre la demostración de si dios existe o no.



198
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-07-27 14:35

No, se limitan a rechazar aquellas teorías científicas que ponen en peligro la fe en su dios. Por ejemplo, recientemente la teoría sintética de la evolución.

El debate no es "estéril" por sí mismo, sino por la actitud irracional de los creyentes en ese debate.



199
De: cavebear Fecha: 2005-07-27 17:18

Doscientos!!!

Doscientos comentarios!!!!

Sí, paleofreak, el debate es estéril por la actitud irracional de los creyentes, lo que por otra parte es lógico, no? para eso son creyentes. Si siguiesen una actitud racional, seguramente no serían creyentes. Lo malo son los que quieren seguir creyendo y seguir una actitud racional, empiezan a mezclarlo todo y te salen con el ID...



200
De: memecio Fecha: 2005-07-27 20:02

Cavebear, ni nadie puede demostrar la inexistencia del Ratoncito Pérez. Ni falta que hace. Para eso sirve la navaja, para no perdernos en afirmaciones insustanciales. De nuevo: el que haya afirmado que existe el Ratoncito o Alá, que lo demuestre. Los demás, a lo nuestro.
¿Y quién va a perder un segundo de su tiempo en ese cometido?
Pues lo mismo con las religiones. Pero mira que es fácil, jopetas!!!



201
De: Cave Lion Fecha: 2005-07-27 23:32

Holbach, te equivicas de nuevo, las matematicas no son una ciencia exacta.



202
De: Holbach Fecha: 2005-07-28 10:49

"las matematicas no son una ciencia exacta"

O sea, que dos y dos suman cuatro ¿en ocasiones? ¿aproximadamente? ¿según el capricho del sumador?



203
De: Holbach Fecha: 2005-07-28 10:58

[cavebear] Pero la mayoría de las religiones, creo, no tienen por fin ser "racionales"

[H]Pues yo no recuerdo en este momento ninguna religión que reconozca ser irracional.



204
De: cavebear Fecha: 2005-07-28 11:30

Memecio: lo mismo que tú dije yo hace tiempo. Pero a veces está bien dedicar algo de tiempo a temas metafísicos, no?

Holbach: por ejemplo: dos más dos suman cuatro... pero sólo si lo que sumas es idéntico; la vieja historia de que no se pueden sumar peras y manzanas.



205
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-07-28 12:11

Joer :oD
Habrá que quitar todos esos rótulos de "FACULTAD DE CIENCIAS EXACTAS" en las universidades por no haber tenido en cuenta las peras y las manzanas.
Mira que sois...



206
De: Cave Lion Fecha: 2005-07-28 22:05

2+2=4 es una pobre explicación de matemáticas.
Las matemáticas son adiciones...etc. de entes abstractos.
Holbach, no olvides de que entre los números 1 y 2 existen infinitos números, desgraciadamente hay elementos dentro de estos infinitos que son 2.
La existencia de números enteros es aceptado (aunque quizás sea improbable) como una especie de dogma de fe; es decir , las matemáticas son una especie de religión, se basa en algo que no existe pero que muchos dan valor por convención.



207
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-07-28 22:13

"las matemáticas son una especie de religión (...)"

¡OUCH! Por favor, estas burraditas... duelen.



208
De: Cave Lion Fecha: 2005-07-28 23:05

Pero, eso de que los números enteros son aceptados como una especie de dogma de fe, no es una frase mía en absoluto, es parte de las matemáticas.



209
De: Holbach Fecha: 2005-07-29 11:18

"las matemáticas son una especie de religión"

Tal vez fuera así para la secta de los pitagóricos, que ejecutaron a uno de los suyos porque se atrevió a revelar verdades matemáticas consideradas tabúes por la ortodoxia de la secta.

Para que un sistema de pensamiento sea religioso tiene que hablar de espíritus inmateriales, y las matemáticas no tienen nada que ver con espíritus inmateriales.



210
De: webensis Fecha: 2005-07-29 11:33

Cave Lion, confundes dogma con axioma, y convención con fe. En otras palabras, confundes el culo con las témporas, o la velocidad con el tocino.



211
De: Cave Lion Fecha: 2005-08-03 04:50

Webensis en mi comentario nº 207 mi intención fue argumentarle a Holbach por que pienso que las matemáticas no son una verdad absoluta, quizás no fue del todo atinado decir que las matemáticas son una “especie” de religión, pero de todas formas ojo al matiz.
La ciencia no es exacta en el sentido de "absoluta", siempre es refutable todo lo descubierto o hipotetizado y las matemáticas no son la excepción.



212
De: Cave Lion Fecha: 2005-08-03 04:57

mi comentario 212 no aparece.



213
De: Cave Lion Fecha: 2005-08-03 05:07

Webensis en mi comentario nº207 mi intención fue argumentarle a Holbach por que pienso que las matemáticas no son una verdad absoluta, quizás no fue del todo atinado decir que las matemáticas son una “especie” de religión, pero de todas formas ojo al matiz.
La ciencia no es exacta en el sentido de "absoluta", siempre es refutable todo lo descubierto o hipotetizado y las matemáticas no son la excepción.



214
De: Holbach Fecha: 2005-08-03 14:31

"siempre es refutable todo lo descubierto o hipotetizado y las matemáticas no son la excepción."

¿El teorema de Pitágoras puede estar equivocado? Me parece que no.



215
De: Cave Lion Fecha: 2005-08-08 06:30

Cierto, el teorema de Pitágoras bien puede ser cierto.

"siempre es refutable todo lo descubierto o hipotetizado”

Verdaderamente, incluso esto paso en el campo de la evolución, ejemplo de ello es el Lamarckismo que fue una teoría aceptada y es más; fue la teoría “dominante” por gran parte del siglo XIX, incluso siguió rigiendo durante la formulación el mecanismo de selección natural por Darwin y Wallace, y como vez hoy, es una teoría obsoleta rigiendo hoy la evolución sintética y puede que halla aspectos que escapen a esta.



216
De: Frandergleis Fecha: 2005-08-14 16:57

Los he seguido hasta aqui.

Mis comentarios son:

1. Si existe un ser Omnipotente que generó la vida que luego evolucionó a distintas formas y èl siempre estuvo al pendiente o "programo" lo que sucedería, entonces es un ser muy ocioso sin ninguna duda, tiene mucho tiempo para jugar con sus creaciones. No me agrada ser un juguete.

2. Si más bien, solo creó la vida y la dejó a sí misma evolucionar sin ninguna dirección programada por él, entonces es un ser muy irresponsable, e igualmente ocioso de nuevo. Sería tonto hacerse una religión de un dios que está desconectado de la cotidianidad humana.

3. Ahora bien, si realmente existiera un dios (a la manera religiosa) ¿para qué nos ha creado? "Para que lo amemos" responde el fanático romántico...muy vanidoso sería ese dios además creo que caeríamos en el error de antropomorfizarlo demasiado, aquel "El te creo para que lo ames e idolatres y sino para castigarte" es una de las mayores ofensas a la racionalidad. "Para que lo sigamos" responde el fanático apostólico...¿seguir a donde? ¿acaso no sería limitado un dios que necesitase de intermediarios?
"Para que lo entendamos" responde el fanático intelectual (que son los menos)pero ¿qué tendríamos que entender que esté a nuestro alcence además limitado por él mismo como creador?

En otras palabras: Si Dios existe y ademàs fue el Creador entonces ha creado las cosas inconclusamente...hasta hoy (y todos los que supuestamente somos sus Hijos no somos más que simples "aspectos" en el desarrollo de su "plan evolutivo", en otras palabras hemos sido "usados" como puente. No me agrada la idea entonces de que EL ha estado detrás del asunto evolutivo porque eso lo vuelve simpática y odiosamente en un "dios de laboratorio con bata y todo...que hasta dá risa".
Y...Si Dios existe es inaceptable que no sea el Creador (pues hubiera sido creado por otro que sería mayor a él)...por tanto como he supuesto que es inadmisible que sea Creador, naturalmente no existe.

Amén.



217
De: Frandergleis Fecha: 2005-08-14 17:04

Los he seguido hasta aqui.

Mis comentarios son:

1. Si existe un ser Omnipotente que generó la vida que luego evolucionó a distintas formas y èl siempre estuvo al pendiente o "programo" lo que sucedería, entonces es un ser muy ocioso sin ninguna duda, tiene mucho tiempo para jugar con sus creaciones. No me agrada ser un juguete.

2. Si más bien, solo creó la vida y la dejó a sí misma evolucionar sin ninguna dirección programada por él, entonces es un ser muy irresponsable, e igualmente ocioso de nuevo. Sería tonto hacerse una religión de un dios que está desconectado de la cotidianidad humana.

3. Ahora bien, si realmente existiera un dios (a la manera religiosa) ¿para qué nos ha creado? "Para que lo amemos" responde el fanático romántico...muy vanidoso sería ese dios además creo que caeríamos en el error de antropomorfizarlo demasiado, aquel "El te creo para que lo ames e idolatres y sino para castigarte" es una de las mayores ofensas a la racionalidad. "Para que lo sigamos" responde el fanático apostólico...¿seguir a donde? ¿acaso no sería limitado un dios que necesitase de intermediarios?
"Para que lo entendamos" responde el fanático intelectual (que son los menos)pero ¿qué tendríamos que entender que esté a nuestro alcence además limitado por él mismo como creador?

En otras palabras: Si Dios existe y ademàs fue el Creador entonces ha creado las cosas inconclusamente...hasta hoy (y todos los que supuestamente somos sus Hijos no somos más que simples "aspectos" en el desarrollo de su "plan evolutivo", en otras palabras hemos sido "usados" como puente. No me agrada la idea entonces de que EL ha estado detrás del asunto evolutivo porque eso lo vuelve simpática y odiosamente en un "dios de laboratorio con bata y todo...que hasta dá risa".
Y...Si Dios existe es inaceptable que no sea el Creador (pues hubiera sido creado por otro que sería mayor a él)...por tanto como he supuesto que es inadmisible que sea Creador, naturalmente no existe.

Amén.



218
De: Frandergleis Fecha: 2005-08-14 17:14

POR TANTO:

a) La postura creacionista es la prueba más clara de la inexistencia de Dios. ¿curioso no?

b) La evolución es un asunto innegable.


c) La unión entre la existencia de dios y la evaloución es un intento medianamente inteligente para lograr ser un "creyente racional".

d) Naturalmente, quien sea creyente negara todo lo anterior. Pero ¿no se supone que eso haría?

Saludos cordiales y ofrezco una disculpa pues mi comentario (217) salio dos veces.


¿qué me dicen?



219
De: cavebear Fecha: 2005-08-17 17:47

hola, he vueeeelto!

Con respecto a eser tema de las matemáticas.... el que crea que las matemáticas son una "ciencia natural" se equivoca de medio a medio. Las matemáticas sólo juegan con conceptos como muy bien dijo Holbach hace buen rato (57).

Pero ojo, Holbach, que tanto es un concepto matemático la raiz cuadrada de menos uno, como 2+2=4, como el teorema de pitágoras. Ninguno de ellos es un "fenómeno del mundo real". No comparemos, eh, o si no tendremos que volver a empezar....



220
De: Cave Lion Fecha: 2005-08-18 17:48

que bueno es oirte de nuevo cavebear, pero desgraciadamente los animos en esta pagina han muerto, JOrge JOse tambien desaparecio!!!



221
De: cavebear Fecha: 2005-08-19 18:28

Hola, yo es que estaba de vacaciones... de hecho aún estoy, pero ahora tengo acceso a la red de vez en cuando. Antes estaba en el monte-monte, bueno, por los Alpes.

Es que creo que sobre el tema ya queda poco que decir, estando todos de acuerdo en que no hay acuerdo. Fíjate que hemols alcanzado un casi record de posts, para hablar de... Dios, ciencia y religión!!!!!

Esto me hace pensar que ésta sigue siendo una de las grandes inquietudes humanas...

Me intriga también la aparición de Frandergleis, que se lanza a la teología o teosofía o ateosofía o como se pueda llamar esto: ya no alude apenas a razones científicas, sino religioso-filosóficas... jopé, en qué vamos a parar...

Te apuntas a la religión cavebearista? podríamos reunirnos en... cuevas!!



222
De: Frandergleis Fecha: 2005-08-20 05:07

Hola estimada compañera reflexiva. Me halaga tu invitación a tu religión, pero más me halaga la experiencia de la cueva...je. En realidad creo que las religiones (cualquiera que esta sea) son une negación de la porción de sin-sentido que "tanto sentido" tiene en la vida del humano. Hagamos una religión de lo "innombrable" y quizas lo considere amiga mía.

Saludos y me alegra tu "intriga".



223
De: Cave Lion Fecha: 2005-08-20 08:58

(cavebear) “Te apuntas a la religión cavebearista? podríamos reunirnos en... cuevas!!”

(Cave Lion) jo,jo,jo por supuesto, déjame ser el primer cavebearista. Y como demostración de confianza te diré un gran secreto estimada; Cave Lion y Cristian Villaseca son uno...

Me agrado participar en esta pagina, adiós y que Dios los bendiga a todos, tanto a los creyentes como a no creyentes.

BYE, BYE.



224
De: Alguien Fecha: 2005-09-16 03:06

Cavebear != Cavegod



225
De: Jorge J Fecha: 2005-09-28 15:29

Hola.
Soy agnostico por naturaleza, lo que me impide conocer profundamente muchas cosas en las que se requiere algo de fe. Las teorias creacionistas son desechadas casi de antemano: muchas cosas no se pueden entender porque no son ciertas. Y las teorias evolucionistas a mi me siguen dejando frio desde Darwin.
Son muchas las especies que hoy conviven en la tierra ¿se conocen los ascendientes de cada especie?
Cuando se habla de evolución a de atenerse demasiadas veces a teorias y a hechos que no podran ser probados. Se inventan y crean verdades para conseguir una "gran mentira" que suena muy bien.
¿A todo el mundo le resulta tan obvio que el hombre viene del mono?¿No puede ser al reves?¿No puede ser totalmente falso?. Mis dudas empiezan mucho después de la extinción de los dinosaurios y son muchos las preguntas
¿Puede alguien decirme donde puedo encontrar fuentes fidedignas en internet o libros, revistas...?
Que gente mas lista visita esta pagina



226
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-28 16:35

Jorge, la ciencia no es cosa de fe. Tienes un error de partida bastante grave. Hasta que no lo superes, no llegarás a ninguna parte por muchas fuentes "fidedignas" que te ayudemos a encontrar.



227
De: Frandergleis Fecha: 2005-10-01 17:26

¿Agnostico por naturaleza?

Que estupidez más grande. ¿Cuál es la naturaleza y que te hace pensar que la tuya es distinta a la del resto? La naturaleza humana no es cuestión de contenidos, sino de potencias.

Es cierto, no necesitas fe...necesitas descansar.



228
De: Anónimo Fecha: 2005-10-08 18:50

paleofreak tu respuesta parese mas una excusa, una evasiva a la pregunta que se hizo.
es una lastima, cuando no saben que responder solo se dedican a refutar al que no esta de acuerdo con ustedes buscando inconcruencias en su opinion o en su forma de escribir.
es una pesima estrategia la suya...



229
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-08 19:07

Sé perfectamente qué responder. Lo que pasa es que él parece tener unas preconcepciones que harán inútil mi respuesta. Y luchar contra esas preconcepciones supone bastante trabajo y tiempo del que no tengo por qué disponer. Si tú tienes una "estrategia" mejor, adelante.



230
De: Anónimo Fecha: 2005-10-08 19:36

en otras palabras te estas poniendo el parche antes que hacerte la erida, muy feo eso.

una estratigia mejor seria responder (que obvio, no)o otra estrategia seria no responder, pero irse por las ramas te hace ver mas debil ya que intentas de invalidar una opinion que no te agrada con una pesima evaciva



231
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-08 19:47

Falso: yo no me he ido por las ramas; mi respuesta ha sido directa. ¿Que parezco débil? No te confundas, esto no es una lucha. Un tipo ha hecho unas preguntas de un modo que ponía muy difícil la respuesta, y así se lo he dicho. Si hay algún problema aquí, lo tiene él, no yo. No tengo ninguna necesidad de sacar pecho ni "invalidar una opinión" (¿qué opinión?) ni mostrarme "fuerte" ni berenjenas en vinagre :oP



232
De: Anónimo Fecha: 2005-10-08 20:03

quiero decir debil tu argumentacion.

todo lo que dices me da a entender de que solo si comparten tu "opinion" y solo entonces!! respondes directamente...

pero si no es asi entonses buscan incongruensias respondiendo: "ciencia no es cosa de fe" o peor aun "tienes un error de partida bastante grave" esa es una ofensa y con eso te vas por las ramas con la pregunta que se te ha hecho y al mismo tiempo craslo o no tu invalidas su opinion.



233
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-08 20:10

¿Por qué es una incongruencia decir que la ciencia no es cosa de fe? ¿Y dónde está la ofensa en señalar un error? ¿Y cuál es la opinión que yo he "invalidado", si él no ha manifestado ninguna en concreto?
Lo tuyo sí que es argumentar débilmente, hombre. Aplícate el cuento.



234
De: Anónimo Fecha: 2005-10-08 20:28

si, posiblemente no ha manifestado una opinion concreta, el asunto es que no estas respondiendo a las preguntas como ¿se conocen los ascendientes de cada especie? o ¿A todo el mundo le resulta tan obvio que el hombre viene del mono?¿No puede ser al reves?¿No puede ser totalmente falso?

y prefieres ponerte el parche antes de hacerte la erida, al decir: "Lo que pasa es que él parece (ojo parece) tener unas preconcepciones que harán inútil mi respuesta".
tu estas inbalidado sus preguntas.

caspita.



235
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-08 20:33

Falso: tampoco estoy "inbalidado" (¡ay!) sus preguntas. Sencillamente no se las he respondido y le he explicado por qué no lo hago.
No aciertas ni una.



236
De: Anónimo Fecha: 2005-10-08 20:36

opinion, pregunta, tibialidad en fin no todos los que visitan tu pagina son amantes evolucionistas.
tambien vienen creatas y gente que solo le gustan los dinosaurios sin importarle la evolucion.

al no responder su opinion pregunta o tribialidad las desmereses.
trata de ser mas abierto.



237
De: Anonimo Fecha: 2005-10-08 21:08

Que es el fisismo o el creacionismo???=S



238
De: Anonima Fecha: 2005-11-10 18:41

Saben que? Eso del creacionismo es pura basura por que si hubiera sido dios quien nos creo entons todo seria perfecto



239
De: Anonima Fecha: 2005-11-10 18:42

Saben que? Eso del creacionismo es pura basura por que si hubiera sido dios quien nos creo entons todo seria perfecto



240
De: Belial Fecha: 2006-02-22 17:06

Señores creacionistas: partiendo del respeto como premisa indiscutible he de rechazar todas sus infundadas teorías. ¿Por qué se empeñan en negar las evidencias científicas? Tanto ustedes como yo sabemos que la iglesia jamás podrá adaptarse a los avances y descubrimientos de la ciencia, porque está basada en suposiciones y explicaciones de los fenómenos naturales y de los acontecimientos históricos en el marco de una sociedad cuya ciencia y tecnología no podía responder a las preguntas más elementales. De ahí que tuviera que existir un ser que llenara ese vacío de conocimiento. Por ello afirmo que la Biblia no son más que fantásticos relatos sin otra base científica que la fe, y el afán de regulación de costumbres de unos y de poder de otros potenciada ésta (la fe) exponencialmente por la falta de conocimientos de la época. Su querida religión a causado más mal que bien a la sociedad, frenando tanto el avance social como el científico. Negando el derecho fundamental al libre pensamiento y haciendo caso omiso o silenciando la evidencia e incluso asesinando a los científicos que postulaban en contra de las teorías mantenidas por la iglesia. Enterense de que la Tierra no es el centro del universo y se mueve, de que es esférica, que a los habitantes de dicho cuerpo celeste nos circula la sangre (postulado por el que quemaron vivo al excelentísimo Miguel Servet), que a la raza humana (parte de esos habitantes) no se nos creo del hediondo barro, y que una vez muertos pasamos a formar parte del ecosistema y somos transformados en nutrientes para otras especies; no resucitamos ni nos reencarnamos (ojalá fuera así). Vivimos en nuestro propio cielo y nuestro propio infierno, cada paso que da la ciencia con irrefutables pruebas nos aleja más y más de ese instrumento de represión y atraso que representa la iglesia. Hemos descubierto los "heréticos" mecanismos de la vida y de la evolución de las especies, la "blasfema" creación del universo y de nuestro humilde y maravilloso planeta; y sabemos que ni Dios ni el demonio actuaron para crear dichas reacciones y procesos. Pues la fe no puede reemplazar a las pruebas ni borrarlas. A estas alturas ya sabrán que soy totalmente ateo y a mi parecer la religión no tiene cabida en un marco científico, tecnológico y social que da respuestas probadas e innegables a esas preguntas que el hombre se ha formulado desde el comienzo de su andadura y para las que la fe sólo nos ofrece fantásticos relatos fruto de una prodigiosa imaginación literaria. Muy señores míos he de proclamar que el "Dios" de sus escrituras agoniza y el día que hallemos científicas respuestas a las cuestiones que nos quedan por resolver en cuanto a los orígens de la vida, su evolución y la creación universal, ese día, "Dios" habra muerto.
Por todo ello les invito a que me refuten por favor todas las teorías realmente científicas sobre los temas anteriormente citados con argumentos y sin olvidar las pruebas que la ciencia aporta. En definitiva: ustedes pretenden implantar como ley el creacionismo, mas las leyes implican pruebas fehacientes. Tan sólo les insto a aportar dichas pruebas y terminar agradeciéndoles el tiempo empleado en leer estas líneas de mi humilde opinión.



241
De: Oscar Fecha: 2006-03-09 22:18

Tal vez me critiquen por esto, pero ahi les voy.

Yo reconozco que no se mucho sobre biología, pero tengo conviccíones y creencias.

Se que ustedes dirán "las creencias pueden ser fácilmente desmentidas debido a sus fundamentos confusos
y subjetivos" o algo así, pero deben saber que la teoría de la evolución simplemente sólo fue creada como una farza científica diseñada para los ingenuos por los medios de comunicación.

Recordemos que el mismo Darwin dudaba de su teoría, debido a que no estaba bien fundamentada. (ustedes dirán que fue por el cálculo de Lord Kelvin, pero Darwin conocía bien que la edad de la tierra pudo ser mayor a la especulada por la iglesia). El mismo dijo que su teoría sería completamente falsa si no se encontraban fósiles transitorios que explicaran el porque de la evolución.

Así pues, después de publicar sus teorías, se empezó a debatir publicamente acerca de si la teoría de la evolución sería en verdad cierta o no, sobre todo en las universidades. Particularmente un caso en los Estados Unidos durante la década de 1950 (disculpen si no les doy más detalles sobre este hecho histórico) ocurrió una de esas discusiones entre los creacionistas y los evolucionistas, precisamente cuando un maestro con ideologías Darwinianas intentó enseñar a sus alumnos sobre la evolución. Esto desencadenó la farsa que todavía mantiene al mundo confiando ciegamente en la evolución, ya que se realizó en presencia de un tribunal el debate entre estas dos facciones. Los creacionistas aportaron mejores pruebas que los darwinistas, pero los medios de comunicación, deseosos de implantar en la conciencia de la población esta teoría, difundieron que los darwinistas prácticamente habían ganado el debate y los creacionistas eran unos ultraconservadores cuyas teorías las podría desmentir incluso un niño. La falsa noticia de los medios de comunicación pronto haría de este hecho uno de los supuestos juicios opresores de ideas que todavía se mantienen hasta la actualidad.

La teoría darwinista no ha sido investigada a fondo todavía, y la falta de carácteres transitorios (cuya ausencia a querido taparse con fósiles falsos, que científicos de gran prestigio, deseosos de poner un alto a la influencia de la religión, han supuesto como genuinos eslabones perdidos) hecha por tierra, al menos parcialmente, la teoría de la evolución.

Se han querido tapar estos "baches", e incluso ha dado lugar a la famosa teoría del equilibrio puntuado, que como lo apuntó el Sr. Cristian Villaseca en uno de sus comentarios, es un intento meramente desesperado por intentar desacreditar a los creacionistas y demostrar que la evolución es un camino fiable y que conduce a la nueva verdad absoluta, ya que se ha querido cambiar los dogmas religiosos por los dogmas científicos, pero estos últimos han demostrado ser aún más radicales.

Si Dios no existe ¿Cómo entonces creen que se creó el mundo? ¿Una explosión casual, o Big Bang, como lo dijo nuestro buen amigo Hubble?
La ciencia es una de las que dice que no confía en simples casualidades ¡Entonces no me digan que el Big Bang u otra teoría manejada por los científicos es producto de casualidad!

Las probabilidades de que las proteinas de una ameba (no hablemos de seres unicelulares más complejos, y menos de pluricelulares) puedan reunirse para formar el código genético de este organismo son tan pocas que es más fácil que la luna sea de queso a que fueran reunidas por casualidad, cosa que resulta incongruente con la teorías del origen de la vida que se mencionan.

En un comentario dicen que Dios no existe porque el mundo no es perfecto, eso es simplemente ridículo (con todo respeto de quien haya hecho ese comentario) ya que no tendría caso la existencia de Dios si todos fueramos dioses,además de que estaríamos encadenados a nuestra propia perfección, por lo que no seríamos libres, y no podríamos tomar desiciones. En la libertad del hombre reside la prueba de que Dios existe, al igual que en su imperfección, ya que esta es inherente al ser humano, y en escencia lo que lo define.

Muchos científicos y filósofos han llegado a la existencia de Dios gracias a sus descubrimientos, debido a que las pruebas son casi contundentes. Incluso Carlitos Marx contribuyó de cierta manera, en el campo de la filosofía, a afirmar la existencia de Dios. Porque filosóficamente hablando no se puede negar lo que no existe, porque si se niega, quiere decir que existe. De ahí que muchos Filósofos sean agnósticos (es decir, que ni niegan ni afirman la existencia de Dios).

Disculpen una vez más si mis fundamentos les parecen irrisorios,
pero René Descartes, el autor de la frase "pienso, luego existo",decía que el hombre imperfecto no tenía una idea clara de lo que es la eternidad, y siempre tendría dudas que no podría demostrar, pero que existían.

¿Aún dudan de la existencia de Dios? después de todo no pretendo convencerlos de que Dios existe, ya que sólo soy un ignorante adolescente de 15 años, sólo les estoy mostrando la evidencia, y que cada quién juzgue mi comentario como quiera.

"Yo sólo sé que no se nada".

Oscar



242
De: Creation Fucker. Fecha: 2006-05-21 09:15

" Si Dios no existe ¿Cómo entonces creen que se creó el mundo? ¿Una explosión casual, o Big Bang, como lo dijo nuestro buen amigo Hubble?"
¿No sería mas dificil explicar como se formó Dios?
Hay que tener algo de modestia para decir simplemente "No conocemos exactamente el origen del Universo" (Cosa que los religiosos rara vez hacen, pues para ellos es fácil, solo decir "Dios lo hizo")

"En la libertad del hombre reside la prueba de que Dios existe"
Eso no es una prueba.
Si a ti te dicen que a la lluvia la causan duendecitos mágicos, cada vez que llueva verías una prueba de la existencia de los duendecillos mágicos.

Me llama la atención esta parte de tu mensaje:
"porque si se niega, quiere decir que existe."

Es decir: Si yo niego que Papá Pitufo No existe ¿Significa que si existe?

¿Porque habría de ser real el Dios judeocristiano y falsos los demás dioses?
¿Donde está Dios?
¿Que es Dios? ¿Un ser vivo o una nube de gas cercana al cero absoluto que funciona como computadora cuantica?
Si existe ¿Porque permite que haya guerras y sufrimiento?

Tanto tu como yo somos ateos, la unica diferencia es que yo creo en un dios menos que tú. Cuando comprendas porque rechazas a los demás dioses, comprenderás porque yo rechazo al tuyo.


Un saludo




243
De: El Proganochelys Fecha: 2006-06-18 03:53

La teoría de la evolución esta mejor fundamentada que el creacionismo, yo no tengo nada en contra de la religión, sin embargo considero que la iglesia no debería asomar la cabeza y decir que todo aparecio de un golpe si tenemos tantas pruebas, por cierto el del post 241, Oscar, por favor dame una pagina donde se afirme que los fósiles transicionales son en realidad fraudes, ¿por que al no tener pruebas, los creacionistas siempre utilizan la excusa de que "es falso" o "eso es imposible"?... necesitaran más que excusas vacias para convencerme de que todo fue creado por un ser omnipotente.



244
De: Pau Fecha: 2007-04-10 21:21

todo lo ke pasa aki es una basura
su pagina me vale madre!!
viva el creacionismo! y toda su puta biologia! :)



245
De: Nico Fecha: 2008-10-28 19:30

Hola.
Gran blog el tuyo. Creo que eres el creador de ese icono Creacionistas Go home. Me gustaría usarlo en mis blogs, si no te supone problema.
Un saludo.



246
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-10-28 19:38

Ningún problema. ¡Gracias!



247
De: vcxvv Fecha: 2009-04-26 20:43

czcc



248
De: sapos Fecha: 2009-10-03 20:44

es



249
De: de argentina Fecha: 2010-01-28 05:56

q increible q todavia haya gnte como oscar q sin saber nada sobr evolucion la traten de criticar, yo les recomendaria q por lo menos studien ciencia y luego traten d explicar los puntos flacidos nomas..
por ej:el origen d la vida, por q no dicn q dios "revolvio la sopa primitiva y creo un pequeño ser destinado a cambiar hasta volverse perfecto"o tonterias asi ;P



250
De: de argentina Fecha: 2010-01-28 05:57

en vz de criticar cosas como q los humanos no venimos de los primats



251
De: zoerick Fecha: 2010-06-06 15:43

pronto haremos un ejercito y aqui tengo amis asistentas son evomate1950 y regina blandon para los que no sepan quien mierda es regina blandon regina blandon es la actriz que sale de la niña rara en la comedia la familia peluche haremos un ejercito contra el creacionismo haremos la antievangelion chaotic o aec reunamos nuestro ejercito evolmate1950 toma el baculo sagrado paleofreak toma el hexagrama evolmate1950 haras un video perturbador que es un engaño bye



252
De: evolmate1950 Fecha: 2010-06-06 15:48

hola soy evolamte1950 a diferencia de otras conejitas de darwin la especie que creo zoerick yo hablo español creo que aqui somos animales extintos pero yo soy la unica que es un animal especulativo haremos juntos un videomontaje tipo obedece a la morsa para los que hayan visto el video de obedece a la morsa eso no se lo creen la mujer que sale en ese video no es una mujer sino un trasvesti llamado johnnie baima la cancion es de witsi witsi araña hay otros videos hechos por el mismo usuario pero yo ya me voy adios bye bye



253
De: Hexo Fecha: 2010-06-06 15:51

O_O



254
De: evolmate1950 Fecha: 2010-06-06 20:11

el segundo video de obeydawarlus el creador de obedece a al morsa
se llama insovnio al principio se ve un paisaje luego se ve a un chico con cabeza de marciano y luego a un tipo vomitando y finalmente se ve un perro con los ojos brillando



255
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-06 20:16

Entiendo...



256
De: Anónimo Fecha: 2010-06-06 21:21

rollito gay?



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