Yo no tuve infancia;
tuve prehistoria
el PaleoFreak
Blog sobre evolución y temas afínidos

¡Twitter!
twitter.com/paleofreak

Temas

Comentarios recientes

El Libro:


Una carta, no demasiado cordial, a un creata.
Comprar el libro.
Colección ¡Vaya Timo!

Evo-enlaces:

Buscar en el blog

El Comentárido:



Ver más comentáridos

Libro recomendado

Más libros recomendados

Plasticosauria

Escribe al PaleoFreak

Visitas:


cotillear las estadísticas


Gracias a:

Blogalia

Biologia

Sampedro y el determinismo biológico

Les resumo en dos frases el artículo de ayer. Si clonamos 100 veces a Sherlock Holmes, 50 clones no lograrán resolver el caso de la banda de lunares por mucho que los entrenemos para ello, pero los otros 50 lo resolverán por mucho que nos empeñemos en evitarlo. La razón es que el circuito neuronal óptimo para la lógica deductiva se debe a los genes y al azar, mitad y mitad, sin que el entrenamiento ni otros factores del entorno sociocultural puedan hacer gran cosa

Javier Sampedro. Publicado en El País*



Apreciado Javier,
Una heredabilidad estimada del 50% para la lógica deductiva en nuestra sociedad (suponiendo que sea correcto tal dato) no implica la existencia de un "circuito neuronal óptimo" que se tenga o no se tenga, blanco o negro, Sherlock acierta o Sherlock fracasa. Pero eso no es grave.

Una influencia del ambiente común cercana a cero no implica, en absoluto, que sea imposible entrenar con éxito a la gente, tanto si se trata de un clon de Sherlock Holmes como se trata de Juan Chaíñas Martínez. Esta confusión sí es grave.

Si realmente el conjunto actual de factores ambientes (colegio, familia, PlayStation, ...), no influye en las diferencias observadas en la lógica deductiva de los niños, ese dato no nos permite especular sobre lo que ocurriría después de modificar activamente esas condiciones ambientales. Por ejemplo, mediante un refuerzo educativo.

Pero es que, además, esos porcentajes hablan de la influencia de los factores ambientales y genéticos en las diferencias de capacidad, no en la capacidad en sí misma. Por ejemplo, si modificamos el ambiente de los niños en la dirección adecuada (es una hipótesis), una nueva estimación de la influencia del ambiente común sobre sus diferencias podría dar otra vez cero. Y, sin embargo, la capacidad para la lógica de esos niños podría haberse incrementado a lo bestia. Y su tendencia a la agresión (otro ejemplo que también te gusta) podría haberse reducido hasta lo despreciable.

¿Tú crees que tus lectores están entendiendo eso? ¿O más bien interpretan que, según ha demostrado la ciencia, estamos biológicamente predestinados en nuestras capacidades mentales y en nuestras tendencias psicológicas de forma inevitable? ¿Qué es lo que entiendes tú, por cierto?

Javier, ¿te has parado a pensar las consecuencias de divulgar alegremente semejantes afirmaciones en una columna de divulgación científica que llega a más de dos millones de lectores? ¿Sabes a qué medidas políticas relacionadas con la inmigración y con educación pública han dado lugar, en el pasado, defensas similares del determinismo biológico en lo mental?

__________
*Aquí está el artículo completo, aunque conviene leer previamente su artículo anterior.

2005-08-18 | Haz un comentario (hay 97)


Etiquetas:

Referencias (TrackBacks)

URL de trackback de esta historia http://paleofreak.blogalia.com//trackbacks/32366

Comentarios

1
De: Ankylosada Fecha: 2005-08-18 17:08

Hacía ya mucho (unos meses, para lo que es este personaje) que no oía a nadie "criticando" (llamemoslo mejor "debatiendo") el punto de vista de Sampedro. Y es que artículo que escribe este ¿periodista? artículo del que se ríe la gente. ¿Realmente alguien le considera buen científico? Lo más triste es que creo que se especializó en Genética... Más de una vez me he puesto manos a la obra para escribir una carta seria a El Pais preguntándoles que de dónde habían sacado a este personaje, pero no creo que valga la pena, así son los periodistas... Si no hay polémica, no hay noticia. El punto de vista científico de este hombre es de la Edad Media, y así no se avanza.



2
De: Fernando Fecha: 2005-08-18 17:25

En su próximo articulo, seguramente recomendara que algunos que están predestinados por sus genes, deben utilizar jabón Ciclón-B



3
De: Luis Alfonso Fecha: 2005-08-19 00:51

Perdón, pero tengo entendido que Sampedro es biólogo antes que periodista.



4
De: Gerardo Fecha: 2005-08-19 01:43

Ésta también es buena:

http://www.elpais.es/articulo.html?xref=20050818elpepusoc_3&type=Tes&anchor=elpporsoc



5
De: ElPez Fecha: 2005-08-19 02:15

Enhorabuena, PaleoFreak, porque tus comentarios son (como siempre) claros y distintos. En el sentido correcto, quiero decir.



6
De: Fede Fecha: 2005-08-19 06:48

A mi sinceramente me parece un buen divulgador cientifico.
Me parece exagerado compararle con el doctor Mengele.
La ciencia no es politicamente correcta.



7
De: Moebius Fecha: 2005-08-19 09:16

Me parece que el extracto que has realizado del artículo es bastante tendencioso. Da la sensación de que Javier Sampedro está afirmando eso y no es exactamente así. Porque a continuación dice "...Es la pesadilla determinista postulada por el psicólogo de Harvard Steven Pinker ..." No entro en si es mejor o peor divulgador o si otras veces tralarítralará. Lo siento, me encanta tu blog pero me parece que has metido la pata.



8
De: josemi Fecha: 2005-08-19 10:16

Moebius, creo que no tienes razon, por que si bien en una frase escondida dice "segun la teoria de Steven Pinker", en el 99% del articulo se comenta esto dando la impresion de que se trata de hechos probados "cientificamente".

El Pinker este esta equivocado en su interpretacion de la correlacion estadistica, pero parece que Sampedro asume el error de Pinker y lo da eco.

De todas formas, veremos lo que cuenta Sampedro en el siguiente articulo.



9
De: Pleistocena Fecha: 2005-08-19 10:24

El artículo de hoy de Sampedro.



10
De: BioMaxi Fecha: 2005-08-19 10:54

Pues... mejor no comento.



11
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-08-19 10:57

Moebius, Sampedro aparentemente está hablando de resultados científicos y sus supuestas implicaciones. A Pinker lo cita como proponente de la hipótesis del puro azar como factor no genético que explica las diferencias en los rasgos psicológicos.
Para mí Sampedro es un excelente divulgador... en la forma, pero muchas veces no en el contenido.



12
De: Moebius Fecha: 2005-08-19 11:51

Insisto, la cita me parece fuera de contexto e interesada, si no se añade esa última frase. Con ella, ya no está tan claro que Sampedro esté afirmando, más bien da la sensación de que busca argumentos para rebatir esa idea.



13
De: Moebius Fecha: 2005-08-19 11:53

Josemi: muy bueno lo de frase escondida, pero en el único sitio donde ha estado "muy" escondida, ha sido en la cita del Paleofreak.



14
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-08-19 12:13

No oculto ninguna frase. Critico un artículo sirviéndome de un párrafo que me parece muy representativo.

La cuestión del azar de Pinker y la posible "solución" a base de transposones (que no nos libra del azar, por cierto) no son relevantes en mi crítica, porque lo que estoy tratando son los errores de interpretación de la heredabilidad y sus implicaciones.



15
De: Holbach Fecha: 2005-08-19 13:11

Moebius, Sampedro comete al menos dos errores. Uno es el que señala PaleoFreak (predestinación biológica). Otro sería tratar de enfrentar a Pinker con McClintock, pues está claro que los trasposones no contradicen lo que sostiene Pinker: la presencia del azar en la aparición de todo fenotipo de la especie humana.



16
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-08-19 14:19

Efectivamente, Holbach. En un principio iba a comentar lo que dices de Pinker vs. McClintock, pero finalmente lo dejé para centrarme en lo otro.



17
De: Moebius Fecha: 2005-08-19 16:44

Holbach, en ningún momento pongo en duda que Sampedro cometa o no errores (eso creía haberlo dejado claro). Sí me reafirmo en que es una cita sesgada.



18
De: cavebear Fecha: 2005-08-19 18:14

Yo es que no sé qué le pasa a Sampedro y a El País, pero artículo que colocan, como que meten la pata. Y recuerdo aquellos artículos sobre paleo tan buenos, TAN BUENOS (para un periódico) en el dominical del ABC, el "Blanco y Negro", de hace años. No sé si siguen saliendo, a mí me los pasaba antes una tía mía viejecita que se fue al otro barrio....



19
De: cavebear Fecha: 2005-08-19 18:54

Perdón, pero en el primer artículo (el del 50% de Sherlock Holmes), hay algo que no entiendo bien. Dice "Otra forma de verlo es que, si un gemelo es pendenciero, su hermano también lo será en la mitad de los casos" ¿en la mitad de qué casos? se peleará un día sí y otro no?

Quizá lo que quiere decir es que sólo el 50% de los hermanos gemelos de tipos pendencieros son pendencieros? Ah! claro, pero qué extraño, el otro 50%, que serán, cómo él les llama, apaciguadores, ¡tendrán todos un gemelo pendenciero!. Vaya.

A mí me parece una chorrada y una manera de confundir a la gente que lee el periódico, y que mejor sería divulgar cosas claras y concisas. y el artículo sobre la elección de políticos me parece casi como peligroso.
Mi no molar.



20
De: BioMaxi Fecha: 2005-08-19 19:03

Totalmente contigo cavebear.



21
De: Ana Fecha: 2005-08-19 21:38

En primer lugar estoy con cavebear y maxi en que vaya manera mas peligrosa de divulgar, ya que se pueden sacar muchos estudios fuera de contexto y pensar que dicen algo que no dicen.

Y donde esta Clastito para sacar a colacion los cambios epigeneticos (-: Recientemente un equipo espanyol ha publicado un articulo en PNAS (si os interesa pasaros por el foro evolucionarios la cita esta en revista de prensa) en el que demuestran que hay cambios epigeneticos que se van acumulando con el tiempo en gemelos, es decir, que cuanto mas mayores son los gemelos, en teoria mas cambios han acumulado y "geneticamente" mas diferentes son. Claro, pero estos cambios epigeneticos pueden ser debidos al azar o a el ambiente (quien sabe) y por lo tanto la division estadistica del 50% blah, blah, blah, cae estrepitosamente. Esto del determinismo biologico es un tema muy fuerte y desde luego merece ser tocado y explicado con bastante mas seriedad y claridad que como se ha hecho en los articulos mencionados.



22
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-08-19 21:50

[Ana] (...) hay cambios epigeneticos que se van acumulando con el tiempo en gemelos, es decir, que cuanto mas mayores son los gemelos, en teoria mas cambios han acumulado y "geneticamente" mas diferentes son.

[El PaleoFreak] Curioso, porque los estudios suelen mostrar que los gemelos tienden a parecerse más en su rasgos psicológicos cuando se hacen viejos que cuando son jóvenes. Y la heredabilidad estimada para varios de esos rasgos suele aumentar con la edad.



23
De: Ana Fecha: 2005-08-19 23:09

Pues si que es curioso el dato. Quizas haya que replantearse el tema de la cuantificacion de la heredabilidad, o quizas es que los cambios epigeneticos y los consecuentes cambios en expresion genica poco tienden a afectar a la conducta una vez que los circuitos famosos estan "en su sitio". Como siempre...food for thought.

El articulito sobre las preferencias politicas tiene narices y es que asi una persona no muy normal se podria plantear las esterilizacion masiva de aquellos con quienes no comparte ideales politicos no vaya a ser que se arrejunten todos ellos y se reproduzcan.... Eso si, todo basado en estudios MUY cientificos hechos en instituciones de MUCHO renombre internacional, blah, blah, blah. Por Dios! No os suena esto a algo?



24
De: Edhelorn Fecha: 2005-08-19 23:57


Esto es lo que pasa cuando un "cientifico" que ha estudiado ciencias tiene de fondo en su educación el determinismo y la religión...el pobre tiene un cacao en la cabeza.Por un lado las raices antiguas que desde bebe le han metido sus padres.Por otro, la débil y atrofiada flor cientifica que unas raices podridas no dejan florecer como dios manda.



25
De: Devil's Advocate Fecha: 2005-08-20 23:11

En general, la columna veraniega de Sampedro nos está saliendo Xenopus, no se si me explico. Me está decepcionado bastante tanto el tono general y los temas elegidos, como ya ha dejado caer cavebear y otros. Tienen un tonito amarillo poco afortunado, como la mayonesa de "crianza" en un chiringuito playero.

En lo particular, a mi me parece que la bicolumna sobre Holmes naufraga sobre todo en la contraposición Pinker-McClintock (al menos Paleo, creo que Javi si maneja bien el concepto de heredabilidad a lo largo del artículo aunque tenga que caer en el ejemplo de los clones).

A ver si el columnista afina más en las siguientes semanas, porque yo ya me había ilusionado con la idea de un rinconcito divulgativo en un diario nacional.



26
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-08-20 23:36

¿Cómo puede manejar bien el concepto de heredabilidad, y decir esto? :

Un matemático demostrará algún día que el circuito neuronal óptimo para la deducción lógica tiene la forma precisa del hayedo de Montejo en el invierno de 2007. Y seguro que Holmes tiene exactamente ese hayedo en el cráneo, pero sus genes sólo se podrán apuntar la mitad del mérito. La otra mitad es igual de importante, pero depende del azar



27
De: Devil's Advocate Fecha: 2005-08-21 06:05

¡Touché!

Ni si quiera eso lo hizo bien :) Y yo tampoco, que lo busqué expresamente y no lo ví. Típica metedura de pata hablando de heredabilidad. Estás hecho un fiera, Paleo.



28
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-08-21 13:30

Je, je, una fiera corrupia. Es curioso porque combina explicaciones buenas de la heredabilidad con las malas de toda la vida, en el mismo texto. ¿Sabés si Pinker lo hace también?



29
De: Devil's Advocate Fecha: 2005-08-22 02:02

Pues ni idea, no había oido hablar de Pinker antes, pero menda es biologo de escasa formación psicológica, asi que normal. Tal vez el Gabinete De Asesoramiento En Temas Psicológicos del PaleoFreak sepa algo del tema (¡Algernon, por el poder cooperativo de los puentes de hidrógeno, yo te invoco!).



30
De: Ana Fecha: 2005-08-22 18:04

Sobre Pinker:
(Enlace en Ingles)

http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Pinker



31
De: Pirx Fecha: 2005-08-23 22:13

Los artículos enlazados no pueden verse públicamente. Sale una página que dice que son de pago.

Por otra parte, después de releer varias veces el fragmento, no entiendo la crítica. Quizás sea la falta de la referencia, o del bagaje técnico, pero queda completamente incomprensible.



32
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-08-23 23:32

Antes podían leerse gratis los artículos enlazados. Lo siento, llegaste tarde, pero si concretas más a lo mejor puedo explicarte algo.



33
De: Dr:Bacterio Fecha: 2005-08-24 00:34

Pinker es psicológo de "escasa formación biológica".. por cierto, dicen por ahí que debe ser de los pocos psicólogos que tienen representante al estilo artista Holliwood...


Artículos Sampedro? Ummmm... Emule?



34
De: BioMaxi Fecha: 2005-08-24 00:45

A pesar de todo, sigo pensando que Sampedro debería tener una bitácora. Y colgar sus artículos para que ahora no nos quedemos sin material que criticar ;)



35
De: Devil's Advocate Fecha: 2005-08-24 16:46

¿Es una ilusión mía o sus últimos artículos son bastante más ligeros?



36
De: Anónimo Fecha: 2005-08-24 19:40

>Previsualización gratuita. El artículo que usted busca es de pago. Si es usted suscriptor identifíquese

Menudo peso se me ha quitado de encima!! Porque llega una criatura, se lo cree y la liamos: frustradito y desorientado para toda la vida ;-)

>¡Entre en el club de los mejor informados!

JA JA JA!!



37
De: Clastito Fecha: 2005-08-25 17:56

la culpa de todo esto la tiene Dawkins y sus secuaces



38
De: Pirx Fecha: 2005-08-25 18:42

Paleofreak, estos de El País son unos roñosos. Respecto a lo que no se entiende, después de releer otras varias veces, creo que lo he entendido y que era problema de que me falta el original.



39
De: Devil's Advocate Fecha: 2005-08-26 02:13

¡De oca (de la divulgación en España) a oca, y tiro porque me toca! Encontré en la página del programa REDES un texto de Pinker dando un repaso muy general a distintos temas de la Psicología con un enfoque evolutivo. Defiende teorías sobre las que ya había leído algo en la propia página de Pinker, como que la capacidad gramática de los humanos es instintiva (=codificada genéticamente). Nada sobre el papel del azar en el desarrollo de capacidades cognitivas como citaba Sampedro en el artículo.

http://www.rtve.es/tve/b/redes/semanal/prg337/entrevista.htm



40
De: Hypatia Fecha: 2005-08-29 11:28

A mi me parecen mas graves las afirmaciones y contradicciones siguientes:

En Domingo de El Pais 28 ago 2005

GINÉS MORATA BIÓLOGO Y EX DIRECTOR DEL CENTRO DE BIOLOGÍA MOLECULAR DEL CSIC

"Lo fundamental es que para el hombre la evolución ha dejado de existir. La evolución nos ha creado, pero ya ha dejado de existir. Nosotros dominamos el medio ambiente. Nos afecta cada vez menos. Y no sólo eso: con las nuevas tecnologías genéticas el hombre podrá modificarse a sí mismo. Lo que el hombre vaya a ser en el futuro va a depender de la tecnología que se aplique sobre sí mismo."

"Tenga en cuenta que la vida media de una especie es de seis o siete millones de años. Y nosotros como especie hemos vivido 100.000 o 200.000. No se puede imaginar lo que será la especie humana, ni dentro de 200 años. Si no destruimos el planeta antes, las nuevas tecnologías biológicas nos darán unas capacidades que no se pueden realmente concebir"



41
De: Dr.Bacterio Fecha: 2005-08-29 13:25

Para qué hombre? Para el tecnohombre occidental? O para es resto de la humanidad?

Morata no es prologuista de Sampedro?



42
De: persil Fecha: 2005-08-29 19:52

>para el hombre la evolución ha dejado de existir.

Héteme aqui un exdirector de algo haciendo uso de su reconocido y ancestral 'derecho de chorrada'. Se ve que, en lo basico, el ser humano no cambia facilmente... contra lo que el afirma.



43
De: Devil's Advocate Fecha: 2005-08-30 04:11

Um, ciertamente me gustaría leer el artículo entero antes de opinar nada sobre un hombre (y un nombre) como el de Gines Morata. Como decía el clásico, lo malo de los periódicos es que llevan titulares. De cualquier manera, si parece de cajón que la evolución tecnológica, que funciona en una escala temporal mucho más breve que la biológica, es la que dirige principalmente los cambios en la especie/sociedades humanas. Amos, digo yo. ¿Digo mal?



44
De: persil Fecha: 2005-08-30 12:40

Los cambios a los que te refieres son culturales en un 99'9% de los casos, no biologicos. Y la Evolucion trata sobre modificaciones heredables en los organismos. Sencillamente. Por eso la afirmacion 'para el hombre la evolucion ha dejado de existir' me parece... una gran chorrada. Distinto sería decir que 'para el hombre la evolucion ha pasado a segundo plano como regulador de las relaciones con el entorno'. Por ahí si paso. Pero hasta que los biólogos moleculares no aprendan a hacer heredables estos cambios (culturales) que continuamente se nos pretende vender como indicativos de 'progreso'... aqui de la Evolución no se libra ni Dios.

La palabra Evolucion se está usando en demasiados contextos como sinónimo de cambio de cualquier tipo, desde la economia, meteorologia, psicologia a la sociologia. Y cada vez se usa mas porque por lo visto queda moderno. Pero un biólogo no debería caer en ese fallo, me parece a mí.

Pero tampoco hay que engañarse: la mayoría de biólogos tienen escasa formación académica específica sobre Evolución. Parecen creer que ese conocimiento llega el solito mientras estudias biología (lo que es casi tan absurdo como pretender saber teoría de estructuras porque has estudiado dibujo lineal). Al final lo que ocurre es que muchos biólogos emplean la palabra casi tan mal como lo haría un periodista. Como en el caso que estamos comentando.



45
De: sharex Fecha: 2005-08-30 17:12

(Esto es sin acritud, sólo por ser puntilloso) De: persil " Y la Evolucion trata sobre modificaciones heredables en los organismos.
¿ Eso no es de Lamarck? Tenia entendido que la evolución es un proceso(mecanismo) que selecciona a los mejor adaptados, y esas adaptaciones de las que son portadoras los mejor adaptados son las que se transmiten. (los más aptos) (OJO, nada que ver con los "mejores,los mas sanos, los más listos etc " )
Incluso puede darse la circunstancia de dos adaptaciones, una que sirve y otra neutra, y esa especie sigue "arrastrando" la adaptación neutra.



46
De: Devil's Advocate Fecha: 2005-08-30 17:48

Persil, a un a riesgo de meterme en un jardín del que se poco, historicamente el término evolución es bastante previo a las teorías de Darwin, así que no estoy nada seguro que desde la Biología tengamos derecho a apropiarnos del término y evitar que se utilice en otras disciplinas, científicas o no. Otra cosa es que me argumentes que en las citas de la entrevista de Ginés Morata no queda claro a qué tipo de cambio se refiere (y por eso yo pedía leer la entrevista antes de crucificar a nadie, sobre todo conociéndo como funciona la cuchilla-mutiladora-para-hacer-titulares de muchos periodistas).

Asumiendo que en la entrevista no quede claro qué es evolución biológica y qué es cambio social/tecnológico, pues ciertamente se estaría contribuyendo a la confusión desde una mala divulgación, y sería justo el perceptivo tirón de orejas.

Desde el poco conocimiento que yo tengo de los planes de estudio de Biología en España (que se limitan a los de la universidad donde he estudiado), completamente deacuerdo contigo en que la formación en evolución no existe, o en el mejor de los casos, es de nivel de educación secundaria. Yo he tenido media clase de evolución, a nivel instituto, en primero de carrera (planteamiento lamarck vs darwin con el ejemplo de las jirafas que creo tanto disgustaba a Paleo); una hora más en la asignatura ecología, viendo conceptos básicos como el fitness y un pelín de tratamiento matemático; y una hora más en antropología, revisando algunos conceptos (cuello de botella, deriva) que han sido importantes en la evo humana. Es decir, que soy un licenciado en biología que ha recibido dos horas y media de formación teoría sobre evolución (dejo fuera clases de zoología comparada y otras cosas aplicadas). En mi plan de estudios existe una asignatura específica de evolución, que no es obligatoria para todos en quinto, y de la que además se habla bastante mal entre los alumnos.

Muy triste.

Para acabar, comento que algún amiguete que controla bastante del tema opina que la elección de la palabra evolución en su momento fue bastante desafortunada por que se mezcla con el concepto intuitivo/previo que tiene la gente de evolución=cambio.



47
De: Devil's Advocate Fecha: 2005-08-30 17:59

¡Gracias por la entrevista, Hypatia!

Leyendo...



48
De: persil Fecha: 2005-08-30 19:13

hombre D's A, tampoco es que yo reclame exclusividad en el uso de la palabra evolución, pero al menos en los profesionales de la biología... ¿O no?

Cuando un psicologo habla de psicologia evolutiva esta hablando de desarrollo; cuando un antropologo habla de evolucion cultural esta hablando de... no se muy bien de que ;-), pero seguro que no es nada organico; y en los demas campos lo mismo. Esta confusion en el uso del termino da grandes facilidades a creacionistas y demas fauna para hacer su labor de zapa. Por eso reclamo precision, al menos en los profesionales.

A todo esto, confieso que la vendida de moto de Morata (sobre que la biologia molecular nos va a salvar a todos) es de lo mas original y fantasiosa que he encontrado. Y eso que se ven muchas vendidas de moto moleculares todos los días, incluso en el telediario...

Ah!, Sharex, Lamarck iba de que las modificaciones son *inducidas* directamente por el entorno. Por supuesto despues se heredarían, pero la palabra clave es *inducidas*.



49
De: Persil Fecha: 2005-08-30 19:29

>A los que somos progresistas y más o menos de izquierdas no nos gusta mucho eso.

JA JA JA! Dicen que una persona es de tres maneras: como ella cree que es, como quiere que la vean los demas, y como es de verdad.
No es facil caer en el determinismo si uno cree que lo colectivo tiene *alguna* importancia en algo, asi que... Morata, nosce te ipsum!



50
De: Devil's Advocate Fecha: 2005-08-30 20:58

Es una entrevista bastante sorprendente, me recuerda a algunas de Watson. ¿Alguien está deacuerdo con esa previsión distópica de los usos y abusos de la biología molecular en el futuro?



51
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-08-31 11:27

Buenas a todos. Dice Sharex:

[Sharex] ¿ Eso no es de Lamarck? Tenia entendido que la evolución es un proceso(mecanismo) que selecciona a los mejor adaptados, y esas adaptaciones de las que son portadoras los mejor adaptados son las que se transmiten.

[El PaleoFreak] Bueno, esa sería una definición algo primitiva de selección natural, no de evolución. La evolución se define como cambios genéticos en las poblaciones a lo largo del tiempo. La selección es una causa de evolución.

[Sharex] Incluso puede darse la circunstancia de dos adaptaciones, una que sirve y otra neutra, y esa especie sigue "arrastrando" la adaptación neutra.

[El PaleoFreak] Ejem... ¿qué es una adaptación neutra? Se supone que todas las adaptaciones son ventajosas. A lo mejor te refieres a una mutación neutra.



52
De: Ana Fecha: 2005-08-31 22:54

Hola:

La razon por la que se considera la eleccion del termino evolucion desafortunada, es porque en el uso convencional de este concepto se implica el hecho de progreso o mejoria, asi como una meta final, propiedades que el proceso evolutivo no tiene. Gould ha hecho una reflexion fantastica sobre este tema.

Paleofreak, no se si has visto el articulo que acaba de salir en Nature sobre la supuesta convivencia de los Neardentales con los "humanos modernos".



53
De: Ana Fecha: 2005-08-31 23:18

Me he leido la entrevista y me ha parecido una verdadera tragedia de desinformacion. Tengo que decir que el entrevistador no se lo ha dejado nada facil, pero el grado de especulacion en esta entrevista es realmente alarmante y viniendo de la boca de un biologo de su categoria, en cierta medida algo descorazonador. En veinte minutos ha defendido el paro de la evolucion en la raza humana (completamente falso), la futura inmortalidad (basado en un reduccionismo exagerado y usando a los polipos como referencia?. El hecho de que haya mutantes de gusanos que vivan mas, no quiere decir que vivan eternamente, ojo!), la falta de vida en otros planetas y su diferente constitucion material (de ciencia ficcion), el determinismo conductual (sin haber definido terminos como ambiente, lo cual es critico), ect, etc. Una verdadera pena. Critica suavemente a la prensa sobre su necesidad de "hablar exageradamente de estas cosas" pero no hace mas que anyadir mas lenya al fuego. Espero que si ha habido manipulacion de contexto por parte del entrevistador al redactar el articulo, que el haya dicho algo, por lo menos no pierdo esa esperanza.



54
De: Devil's Advocate Fecha: 2005-09-01 02:54

No se Ana, no es tanto que una frase o dos chirríen, o haya conceptos confusos, como que el tono general es tremendamente especulativo y subjetivo. Por una vez, la culpa no va a ser del periodista. Y lo cierto es que me ha encantado leer la entrevista; en fin, los científicos se pasan las entrevistas parándole los pies al entrevistador, bajándolo de la nube. Y aquí Morata adelanta por la ¿izquierda? a Spada :) y se va a dar un paseillo entre estratos y cirros. Parece a ratos más una entrevista de ciencia-ficción, en el sentido más positivo del término. Otra cosa es que esté deacuerdo en el fondo. Y sobre todo, otra es que haya gente sin formación biológica que se tome las especulaciones como previsiones fiables y haga rodar por ahí las bolas de "todo está en los genes" y "en doscientos años seremos inmortales".



55
De: persil Fecha: 2005-09-01 09:54

La realidad es que el punto de vista del laboratorio suele ser muy estrecho y a menudo lleva al reduccionismo y al determinismo. No lo digo yo, lo dicen biologos moleculares de la talla de Richard Lewontin.

Comprendo que una entrevista no es lugar para meterse en honduras, pero me parece LAMENTABLE que un profesional ignore en su discurso algo tan básico en la conformacion del fenotipo como la interaccion genotipo x ambiente, y de a entender que un genotipo=un fenotipo. Para quien nos lea y no sepa de que va: eso es completamente FALSO y da igual que lo diga Morata, Paquirrin o el sumsun corda. Desde Clausen (1959) se sabe que lo que un ser vivo es NO ESTA DETERMINADO por los genes, sino que esta CONDICIONADO por los genes y el ambiente. Tampoco es un concepto tan complicado caray, y viene en cualquier libro de texto!

O sea, LAMENTABLE. Y vuelvo a insistir en lo que decia en mi primer comentario: por lo visto ser exdirector te da bula para soltar las tonterias que quieras soltar. Estas por encima del bien, del mal... y de la verdad. Al ir arropadas por un aura de prestigio estas personas hacen mucho más daño que un periodista mal informado, un creacionista y un tonto, juntos todos ellos.



56
De: cavebear Fecha: 2005-09-01 11:24

Además de otras cosas más profundas, me sorprende que este hombre diga que ciertas características son exclusivamente humanas. por ej. cita "la capacidad de aprendizaje" y dice que también se da en algunos monos; a mí me parece que se da en muchísimos más bichos ¿o a qué se refiere? También habla de la "solidaridad" o la "compasión", como exclusivamente humanas; entonces esos casos en que una gata cría a un conejo, etc, ¿tendríamos que pensar que en el caso de animales esto es un síntoma patológico, y en humanos es algo "superior"? Estaba pensando en que la capacidad de apreciar el arte sí era humana y me acordé de esas historias sobre los pulpos decorando sus covachas con objetos raros, o las urracas coleccionando cosas que brillan...
No sé; tanto antropocentrismo me asquea un poco. ¿qué opinais?



57
De: Ana Fecha: 2005-09-01 23:03

Hola cavebear:

Interesante tu punto, de hecho parece algo paradojico que entienda tan de cerca las similitudes fisiologicas entre moscas, gusanos y humanos (hasta el punto de predecir la inmortalidad) pero que no pueda hacer la misma conexion en las similutides cognitivas entre incluso los mamiferos y que hable de caracteristicas "puramente" humanas, como si hubieran aparecido de la nada, como si no tuvieran precedente en el arbol evolutivo. La verdad es que es de llamar la atencion.



58
De: Hypatia Fecha: 2005-09-02 02:50

Gracias Devil's Advocate por esta informacion:

"Desde el poco conocimiento que yo tengo de los planes de estudio de Biología en España (que se limitan a los de la universidad donde he estudiado), completamente de acuerdo contigo en que la formación en evolución no existe, o en el mejor de los casos, es de nivel de educación secundaria. Yo he tenido media clase de evolución, a nivel instituto, en primero de carrera (planteamiento lamarck vs darwin con el ejemplo de las jirafas que creo tanto disgustaba a Paleo); una hora más en la asignatura ecología, viendo conceptos básicos como el fitness y un pelín de tratamiento matemático; y una hora más en antropología, revisando algunos conceptos (cuello de botella, deriva) que han sido importantes en la evo humana. Es decir, que soy un licenciado en biología que ha recibido dos horas y media de formación teoría sobre evolución (dejo fuera clases de zoología comparada y otras cosas aplicadas). En mi plan de estudios existe una asignatura específica de evolución, que no es obligatoria para todos en quinto, y de la que además se habla bastante mal entre los alumnos. "

Llevo bastante tiempo intentando averiguar este dato y hasta ahora nunca he tenido una respuesta medianamente satisfactoria.

Y no me refiero solamente a los aspectos tecnicos de la evolucion sino a las implicaciones que la misma tiene en el sistema social de valores, a como hacer Filosofia a la luz de la evolucion.

La gente, en general, tiene dificultades en admitir que la mayor parte de ese sistema de valores no son sino estrategias de supervivencia de las especies. Parece que cuesta pensar que el hecho de que las madres de los mamiferos cuiden a sus crias , que la organizacion en manadas de los grupos sociales de rumiantes, que los machos dominates acaparen las opciones de cruce en sus grupos respectivos, etc., forman parte de dichas estrategias.

Repasando las famosas tablas de la ley de Moises identifico sus mandamientos con esas estrategias pero escritas con musica celestial, reduzco lo divino al azar evolutivo. Siempre pienso que quizas aqui radiquen las carencias en la enseñanza de la evolucion. Cuando algo se enseña bien, surgen en los alumnos las preguntas que inevitablemente hay que contestar. Y ciertamente creo que desde los primeros filosofos jonicos, que ya ensayaron algo sobre evolucion, hasta el actual Peter Singer, poco leido, la sociedad no se plantea el tema en serio.






59
De: Beldragim Fecha: 2005-09-02 03:01

Buenas! Por casualidad buscava a Javier Sampedro (he disfrutado bastante bastante con su columna "Ciéncia Recreativa" este verano) en internet y me he cruzado con esta pàgina. Resulta, y ya son dos veces casualidad, que también leí la entrevista a Ginés Morata en su momento y esta misma tarde se la he enviado a varios amigos. Tanta casualidad y tantas críticas me han dado ganas de escribir...

Creo que voy a ser el único que saldrá en defensa de ambos, pero allá voy:

(De Sampedro)

Sé que los estudios con gemelos univitelinos han sido muchas veces controvertidos, pero últimamente se los està tomando más seriamente porque nos pueden dar información valiosísima. Pues bien, un amigo està leyendo "Genome: The Autobiography of a Species in 23 Chapters" de Matt Ridley, y me comentava que en él se comenta como recientes experimentos con gemelos estan defendiendo esta idea de que el genotipo és mucho mas determinante de lo que hasta ahora se pensava.

En las conclusiones de uno de estos experimentos resultó ser mucho más importante el tiempo de gestación de los gemelos (alimentación, estrés sufrido, ... de la madre) que el entorno y educación que recibieron los gemelos viviendo completamente separados, para el desarrollo de algunas de las capacidades mentales estudiadas (y quando digo capacidades mentales me refiero a la capacidad deductiva, al razonamiento espacial, etc ..., capacidades en crudo que pueden tener poco que ver con la inteligencia pràctica).

Es decir, sugún estos estudios parece que es durante el desarrollo del embrion y de su sistema nervioso quando realmente se da la mayor conformación y expresión del fenotipo para estas capacidades mentales, mientras que la interacción del gemelo con el entorno, educación, entrenamiento y demás harian poco para estas capacidades "en crudo".

Creo que PaleoFreak se confunde quando habla de que "la capacidad para la lógica de esos niños podría haberse incrementado a lo bestia". A mi entender aquí estamos confundiendo habilidad con capacidad innata! Dudo que la capacidad lógica se pueda entrenar. Es por eso que defiendo a Sampedro. Es cierto que su simplificacion a Sherlock Holmes y ataques de clones no es muy apropiada, pero muchas de las críticas en este blog me han parecido injustas.

(De Ginés)

Estoy con Devil's Advocate, la entrevista està en clave de especulación y en ningun caso pretende ser un tratado sobre evolución.

Ana, yo no entiendo que defienda el "paro de la evolución humana": a escala temporal evolutiva està claro que antes de que la raza humana de un paso evolutivo via evolución estándard, la humanidad serà capaz de hacer milagros con la ingeniería genética. Y con ingeniería genética no hace falta esperar miles de años para introducir nuevas características, aquí su punto.

Cavebear, con "En el aspecto intelectual somos cualitativamente muy diferentes de otras especies, a pesar de que en algunas especies se pueden reconocer características de la especie humana como la solidaridad, o la capacidad de aprendizaje, perceptibles en determinados monos." yo entiendo precisamente lo que tu defiendes. Que no és exclusivamente humano, pero que és en los humanos es donde se expresan de una forma más acentuada.

(De ambos)

A parte de en "Genome: The Autobiography of a Species in 23 Chapters", de a Sampedro y de a Ginés, creo haver leydo en otras partes estas ideas sobre el efecto de la cultura y el entorno, y de los genes sobre nuestro comportamiento y capacidades. Seria bueno, ahora, buscar las fuentes, papers, ... a los que estos dos dibulgadores populares (que este es su papel en ambos artículos) se refieren y nos simplifican. Discutir sobre sus simplificaciones podria ser contraproducente...

Ueno, perdon por la longitud y las faltas. No conocia este circulo de blogs, hay mucho nivel! Da gusto! No estoy muy puesto en biologia o genética... lo mio son las telecomunicaciones pero veo que si os sigo a menudo me podre al dia en un plis :)



60
De: Hypatia Fecha: 2005-09-02 12:45

En mi modesto entender hay que tener cuidado con el texto de Matt Ridley. Siempre pienso en la gran necesidad de los equipos multidisciplinares al tratar estas cuestiones.

Por ejemplo, pag 52: ¿Como puede un puñado de genes, siendo cada uno una hilera de codigo cuaternario, hacer que un animal sea poligamo o monogamo?. Respuesta: No tengo ni la mas remota idea, pero no me cabe duda de que puede hacerlo. Los genes son recetas tanto de la anatomia como de la conducta"

El amigo Ridley da por sentado que la especie humana es monogama lo que no es la norma de la especie sino todo lo contrario. La monogamia humana, - monogamia sucesiva - en la sociedad occidental es un claro ejemplo de conducta ambiental.

De la misma forma que actualmente, como consecuencia de las acciones de los movimientos feministas, una hembra humana puede, al igual que las hembras de guepardo, criar a sus propios cachorros sin ayuda de los machos.

No creo que nadie pueda atribuir esta conducta a los genes.




61
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-02 13:17

Beldragim, ya que sacas a Matt Ridley, tengo que decirte que también él en su libro Genoma comete el típico error con la heredabilidad de confundir las causas de las diferencias entre individuos con la determinación genética en cada individuo.

Luego dices:

"Creo que PaleoFreak se confunde quando habla de que "la capacidad para la lógica de esos niños podría haberse incrementado a lo bestia". A mi entender aquí estamos confundiendo habilidad con capacidad innata!"

No, no la estoy confundiendo. Estoy usando una posibilidad imaginaria para ilustrar un error de concepto. Comprendo que sea difícil de entender y por supuesto de hacerse entender. Es un tema complicado y se manejan conceptos antiintuitivos.

"Dudo que la capacidad lógica se pueda entrenar"

Pues haces mal. Se puede entrenar, y de hecho se entrena, con buenos resultados. Si haces ejercicios de lógica como entrenamiento sacarás una puntuación bastante mayor en un test psicotécnico con ese tipo de preguntas. Por ejemplo.



62
De: Beldragim Fecha: 2005-09-02 16:59

Muchos de los nombres que han salido en este foro son nuevos para mi, e icluso Matt Ridley es

nuevo para mi porque ahún no me he leydo su libro (pero està en la lista...). Después de leer vuestros

comentarios sobre Ridley, me voy a tomar su libro con mas cuidado.

Pero sigo en desacuerdo con algunas vuestras respuestas:

Hypatia, en tu cita de la pag 52 no veo en ningun sitio que Ridley de por sentado la monogamia

humana, me faltaria leer el articulo entero... (con el Ciclo Barroco de Neal Sephenson tengo parato

aún).

Pero como decía, últimamente se està descubriendo que muchos comportamientos, algunos simples y

otros más complejos, están geneticamente codificados aunque nos sorprenda. Creo que experimentos

como este reciente estudio

con la mosca de la fruta deverian cambiar un poco tu vision. Es cierto que en este mismo articulo se

avisa del peligro de extrapolar estos resultados a comportamientos sexuales humanos, pero todo me

hace pensar que, aunque conceptos como la poligamia son muy complejos i dependen de

muchissimos más factores que no los genéticos (especialmente en humanos ya que tenemos somos

seres sociales con una capacidad cultural extremadamente compleja), muchos de nuestros impulsos

más primarios bienen determinados por secreciones de hormonas en glándulas de nuestro cuerpo que

responden a ciertos estímulos muy concretos. No me extrañaria nada que algunos comportamientos

provocados por este tipo de impulsos primarios fueran una expresion genética, y más si

comportamientos complejos como las danzas nupciales de la mosca del vino efectivamente lo son.

Despues de leer este articulo no veo porqué, en organismos relativamente símples como la mosca, la

poligamia no puede ser una expresión genética.

(Pregunta: los bostezos podrian ser un comportamiento residual que ha quedado marcado

genéticamente?)

PaleoFreak, siento contradecirte otra vez, pero sigo con que "Dudo que la capacidad lógica se pueda

entrenar". Seguramente se deve a que tenemos formas distintas de entender estos conceptos. Pero

intentaré explicarme:

Estoy de acuerdo en que haciendo ejercicios de lógica como entrenamiento uno puede mejorar su

puntuación en un test psicotécnico... pero esto solo lo atribuyo a la habilidad para con los tests

psicotécnicos y a la práctica en ejercicios de la lógica. Para desarrollar una capacidad es evidente que

hay que practicarla, pero la curva de aprendizaje de una persona con una gran capacidad innata para

los problemas deductivos será muy diferente de la de una persona con poca capacidad... entiendo

capacidad como habilidad en potencia. Esta capacidad és la que entiendo que és una expresion

genética, y esta és la que creo que puede desarrolalrse más o menos durante la fase embrionaria

dando resultado al fenotipo de capacidad lógica. El entrenamiento, en cambio, no afectaria a la

capacidad (esto es lo que yo he sacado de mis lecturas) porque esta queda definida en una fase muy

temprana del desarrollo del individuo, sinó que afectaria a la habilidad para resolver estos problema.

También quiero remarcar quando hablo de capacidades me refiero a capacidades primarias: capacidad para distinguir olores (un buen olfato), capacidad para distinguir sonidos y cadencias (un buen oido), capacidad deductiva,...

No se, creo que con eso seguiré sin convencerte pero ahí mi intento.



63
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-02 17:24

Lógicamente si defines capacidad como algo supuestamente innato que no se puede entrenar, entonces la capacidad no se puede entrenar :o)

Pero yo no estaba hablando de esa entelequia en mi ejemplo. Hablaba de que los niños pueden mejorar sus resultados a base de entrenamiento, sin que eso contradiga la existencia de una alta heredabilidad para esos resultados.



64
De: Ana Fecha: 2005-09-03 02:30

Hola Beldgramin:

Dos puntos a tu respuesta inicial:

1- Los estudios de gemelos en NINGUN CASO diferencian entre el componente genetico y el ambiente, sino que diferencian entre algunos componentes ambientales y el componente genetico, y en cierta medida tu mismo lo comentas al hablar de la importancia de la etapa embriologica en la que se desarrolla el sistema nervioso en humanos y en la que el feto/bebe es vulnerable al ambiente. Todo aquel componente que no esta codificado en el ADN de un feto se considera un componente ambiental y en el estan incluidos el ambiente intrauterino en el que el embrion se desarrolla, asi como el ambiente en los primeros meses de vida que es cuando el sistema nervioso pasa por la etapa de refinamiento en las conexiones neuronales. Como tu comprenderas, por razones eticas, no se puede llevar a cabo un experimento en el que vayas a criar a un gemelo bajo condiciones intraurinas X y otro Y, ambos son criados en las mismas condiciones dentro de la madre las cuales incluye ciertos niveles de estres en ciertas etapas del embarazo, ciertos niveles de farmacos, ciertos niveles de vitaminas, minerales, y tal, etc., por lo tanto hoy en dia nos es absolutamente imposible separar ambiente de genes y por lo tanto hacer afirmaciones como las que hemos visto en las que se defiende un determinismo genetico no solo demuestran un cierto grado de ignorancia, sino tambien de irresponsabilidad. El determinismo genetico fue la base filosofica de la eugenesis, no olvidemos, y este, en mi opinion continua sin tener una base cientifica solida, sobretodo a la hora de tomar decisiones a nivel social sobre programas de estudio y tal para poblaciones que quizas basado en el determinismo genetico, no son "tan inteligentes". Igual lo que les hacia falta era tomar un poco mas de jugo de naranja por la manyana.

Y luego esta la matizacion que ha hecho Paleofreak

2- Como Paleofreak ha mencionado correctamente, la evolucion es definida como el cambio en la frecuencia de alelos en una poblacion. Cuando un genetista como Gines habla de evolucion, yo creo que no esta hablando de cuando nos puede salir una oreja mas como especie, sino que esta hablando de cambios en la composicion genetica de ciertas poblaciones y esto esta ocurriendo ahora mismo, bajo nuestras narices. Te doy ejemplos recientes, la epidemia de gripe de principios del siglo XX seguro que barrio ciertos alelos de la poblacion europea y americana. La malaria durante anyos ha permitido la aparicion y fijacion de nuevos alelos que permiten a los individuos que los tienen tener menor suceptibilidad para la misma. La gripe del pollo/aves si se convierte en una pandemia, cambiara la distribucion alelica de poblaciones y esto es evolucion hoy y ahora. Que pienses tu que nuestra constitucion genetica no ha cambiado mucho desde que nos hicimos una especie nueva, es una cosa, que parece que tu fuerte son las telecomunicaciones, pero que lo diga un genetista, es algo un poco mas grave.



65
De: Hypatia Fecha: 2005-09-03 12:27

Beldragim, la orientacion sexual de los individuos parece que reside en determinadas areas del cerebro especializadas de esa forma por los genes, sin intervencion del entorno. Distinta es la posibilidad de su libertad de expresion.

Sin embargo la convivencia familiar si parece mas influida por el entorno. Por ejemplo en la especie humana, desde los cazadores recolectores hasta la sociedad occidental actual, existe un amplisimo abanico de opciones que se manifiestan actualmente. Una certeza es que la especies, las especies, tratan de sobrevivir, y de su adaptacion al ambiente depende su supervivencia.

En Occidente una mujer, en solitario, puede, con mayores o menores dificultades, sacar adelante a sus crias al ser sustituida la proteccion del macho dominante por la organizacion social. Sin embargo, es impensable que ocurra lo mismo en cualquier otro grupo en los que la proteccion es imperativa para lograr el sustento diario.

Lo que si creo que es genetico es la generacion, defensa y proteccion de nuestras crias. La forma de como hacerlo es ambiental.



66
De: Anónimo Fecha: 2005-09-04 10:21

>Te doy ejemplos recientes, la epidemia de gripe de principios del siglo XX seguro que barrio ciertos alelos de la poblacion europea y americana

Pues lo dudo, ya que es practicamente imposible eliminar alelos deletereos (recesivos) de una poblacion mediante seleccion. O eso dice la genetica de poblaciones, y se demuestra matemáticamente. Si estoy seguro de que ha habido cambios en frecuencias alelicas en la poblacion humana (e.g. evolucion) durante los ultimos 100.000 años, pero no en el sentido de purgas completas de alelos sino por la puesta en contacto de poblaciones que durante muchas generaciones estuvieron aisladas y luego dejaron de estarlo gracias a los movimietnos migratorios. Esto debe haber afectado bastante a las composiciones genéticas.

Pero por otro lado, es que no veo q



67
De: persil Fecha: 2005-09-04 10:49

perdon, le di a la tecla que no era.

Decia que no entiendo a qué viene este interés en negar la influencia ambiental en el fenotipo, una influencia demostrada infinidad de veces en la literatura de plantas y animales. ¿Es que se quiere reescribir el conocimiento, igual que se reescribe la historia cuando alguien gana una guerra? A mí estos movimientos me hacen sospechar.

Decía Stephen Rose (creo), que la gente se equivoca si cree que la ciencia y los científicos carecen de ideología. Hay una ideología detrás de cada proposición científica, y hay política. Complacerse en el determinismo, negar las influencias ambientales, etc son actitudes muy bienvenidas por el individualismo y el fascismo: se es como se es, la educación no añade nada a las personas, hay seres intrinsecamente (geneticamente) superiores, etc.

Otra cosa que me pregunto, de orden más técnico: ¿como puede alguien tener la desfachatez de pretender explicar caracteres complejos y contínuos como la sexualidad, la capacidad deductiva, etc basandose en criterios de genética Mendeliana? TODOS esos atributos poseen distribuciones fenotípicas normales en las poblaciones, lo cual demuestra que no dependen de unos pocos genes, sino de centenares o miles de ellos. Pero el grado de ligamiento entre esos genes es desconocido, no se pueden usar criterios cutres de genética mendeliana cuando se habla de estas cosas, por Dios!! Que no estamos hablando del color de las flores de los guisantes, hombre!!



68
De: Beldragim Fecha: 2005-09-04 21:40

Ana y Persil, estoy totalmente de acuerdo con buestras respuestas. Siempre es interesante ver las cosas de distintos puntos de vista y en este caso vuestras respuestas me han echo darme quenta de varios matices a los que no les daba mucha importancia. También veo que para seguir dicutiendo me faltaria informarme y leer mas sobre biologia y genética en general... (ya me veis a mi buscando "alelo" en la wikipedia). Ya puestos (y qué mejor lugar que este dónde preguntar) podriais recomendarme algunos libros/autores con los que poder introducirme dentro de estos temas (evolución y genética)? Os lo agradeceria mucho.

Que no se me mal interprete:

Respecto a vuestras respuestas, me gustaria dejar claro que mi intención nunca ha sido la de defender el determinismo genético. Estoy totalmente de acuerdo, Ana, en lo que dices sobre los gemelos. Pensaba (y creo que esto no contradice nada de lo que tu dices), que experimentos no con un par, sinó con muchos pares de gemelos puden darnos valiosa información sobre la cantidad de influencia que tienen los genes sobre ciertas características (supongo que analizando igualdades entre gemelos y diferencias entre pares de gemelos). No veo esto como una defensa al determinismo genético porque en ningún caso se asume que los gemelos son la representación directa de sus genes (lo dicho sobre el desarrolo emrionario, y demás factores). Pero viene a decir lo que yo saco de ambos articulos colgados en este thread: que estos estudios de los que hablan nos sugieren que la influencia de nuestros genes parece ser mayor de lo que previamente se pensava... pero no determinista!! Sigue en pie todo lo de la influencia ambiental en el fenotipo y demás, esto no lo ha negado nadie! Supongo que es esta influencia ambiantal sobre los genes precisamente la clave para la evolución! No es así?

Nunca ha sido mi intención la de hacer afirmaciones que defiendan el determinismo genético. Perdón si así se me ha entendido, seguramente es culpa de mi falta de claridad al escribir si eso es lo que parecia. Espero que con la aclaración del parrafo anterior se me entienda algo mejor. Cierto que dichas afirmaciones serian irresponsables, ignorantes y por que no, típicamente fascistas y que en ningún caso defenderia.

Persil, si lees atentamente mis posts veras que en ningun caso creo que "la educación no añade nada a las personas", sinó todo lo contrario! Puede que haya liado "la troca" un poco con el rollo de "capacidad = entelequia". Y no, ni creo que el determinismo (n-essima vez pero quiero que quede claro) ni niego el efecto del ambiente. Perdón si no me hago entender.

Además estoy totalmente de acuerdo con tigo quando aclaras que es absurdo pretender explicar habilidades como la capacidad deductiva, etc. con critérios de genética Mandeliana (este si que me suena). Esta claro que tales habilidades (toda habilidad
en general) seguramente dependen de millares de genes, y es más, de millones de factores ambientales (y como decía, segun tengo entendido la mayoria de ellos nos afectanan el las primeras fases de nuestras vidas...), culturales, sociales, de alimentación, etc etc etc.

Pero, no seria legítimo, ya que parte de esta dependenica es genética, preguntarse qual es su influencia? Es a esta pregunta a la que, segun entiedo al leer en los articulos, se estan empezando a dar nuevas respuestas... no veo nada de contradictorio ni banal en ello. No creo que nunca haya sido el objetivo de tales estudios el encontrar el gen de la inteligéncia! És absurdo! Si no el de estadisticamente valorar tal influencia (una idea mucho más general y que nada tiene que ver con genes concretos).

En resumen, que estoy de acuerdo con vuestros razonamientos, y a su vez creo que lo que yo digo no los contradice, intenta complementar ...

Anyway, gracias por vuestras respuestas.

(lo de las reseñas va en serio, os lo agredeceria de verdad... conozco muy poco sobre el tema ... me suena Stephen Jay Gould,

pero creo que también era muy de ensayo filosofico...)



69
De: luis Fecha: 2005-09-04 22:19

De 100 clones de Eva Perón, 99 no serían Evita. Pero de 100 clones de Valeria Mazza, 99 sí serían Valeria Mazza.
(Perdón Valeria, en realidad creo que quizá sólo 10 lo serían pero ninguna Evita clon podría ser Evita).



70
De: Clastito Fecha: 2005-09-05 00:02

Demonios! ya ha sido tiempo sifuciente, la lava en mi interior hierve enardecida...Ha llegado la hora del flujo piroclastico!!!!!!
La seleccion natural entendida como principal mecanismo de la evolucion es culpable en gran medida de todo este determinismo genetico. Y tambien lo es, el pensar que la evolucion es cambio en la composicion genetica de las poblaciones.
Todos los dias vemos, a nivel organismico, como los genes solo son un factor mas, y como el medio afecta el desarrollo. Pero donde se ve reflejado esto en el concepto del medio como un seleccionador que actua a nivel poblacional?
Rescata el esquema de la seleccion poblacional el hecho de que el medio afecta el desarrollo al nivel organismico? Rescata el rol que esta modificacion ambiental puede tener y tiene en la conservacion de la adaptacion y en consecuencia en el camino que puedan o no tomar los cambios evolutivos?
Porque, cuando un ser vivo modifica su conducta, nos negamos a describirlo como parte del mecanismo evolutivo, aunque este cambio conductual permita conservar la adaptacion?
La biologia actual extiende una invitacion a considerar el medio como un seleccionador a nivel poblacional de individuos con propiedades estaticas, adquiridas "de nacimiento'. Tambien lo hace mediante la nocion de que el unico cambio que puede perdurar y verificarse en la evolucion es el cambio genetico, por lo cual la evolucion solo se verificaria en este tipo de cambios.
Hace falta ir mucho mas alla del rol de selector para comprender la verdadera naturaleza de la participacion del medio en la evolucion



71
De: Clastito Fecha: 2005-09-05 00:05

Roconozcamoslo, nuestra cosmovision moderna de la evolucion tiene el reduccionismo genetico metido hasta debajo de la lengua



72
De: Ana Fecha: 2005-09-05 03:12

Hola:

Persil: Tienes razon, me deje llevar e hice una afirmacion que posiblemente no es correcta. Como tu comentas la desaparaicion de un alelo de una poblacion es muy dificil si asumimos que su cambio en el fenotipo lo hace como gen recesivo, pero no seria el mismo caso si este fuera dominante. La desaparicion de este alelo seria plausible en una situacion de infeccion X por parasito Y. De todas maneras no tengo datos, pero creo que es posible establecer la hipotesis de que dicho cambio en la distribucion de alelos pudo ocurrir. Gracias por la matizacion y por la oportunidad de aclarar ideas.

Beldragim: En ningun momento pense que tu estuvieras defendiendo el determinismo genetico. Tampoco creo que lo hace explicitamente Gines en su entrevista, pero sin mas aclarcion y sin ahondar en los matices, puede ser una conclusion de este tipo de linea de pensamiento, sobretodo cuando el contexto adicional del comentario incluye la idea de la ingenieria genetica y el cambio voluntario de nuestra constitucion genetica como especie. Mi comentario iba a que hay que ser extremadamente cuidadoso al hablar de este tema. Como ya comente antes, los estudios sobre gemelos han sido capaces de separar la influencia de ciertos factores ambientales de la contribucion genetica, pero no TODOS los factores ambientales, y a no ser que se hable de estos estudios en el contexto de las limitaciones experimentales de los mismos, estamos diciendo cosas que no son ciertas. Nosostros somos el resultado de las interacciones entre nuestro material genetico y el ambiente y a nivel individual es muy dificil predecir las consecuencias de tal combinacion porque entre otras cosas como digo algunos de esos factores/variables son aun desconocidas. En cuanto a recomendaciones de por donde empezar a aprender un poco mas sobre estos temas espero que otros te puedan echar una mano. No tengo muy claro que libros de divulgacion de genetica basica y genetica de poblaciones existen escritos o traducidos al castellano



73
De: persil Fecha: 2005-09-05 18:40

Ana: claro, si purgar alelos deletereos recesivos mediante seleccion fuera posible no habría ni la mitad de enfermedades genéticas raras de las que hay. Se hubieran desvanecido hace tiempo... pero ahi las tienes. ¡Y lo que les queda!

El caso de los dominantes es distinto, sí. Estoy pensando en las poblaciones amerindias que murieron (y todavía mueren) como moscas al ponerse en contacto con población europea resistente a la gripe, la viruela, etc. Imagino que su sensibilidad revela que estaban depauperadas genéticamente (quizás por haber pasado por cuellos de botella poblacionales). Esto demuestra indirectamente que se han dado y se seguirán dando cambios en las frecuencias génicas en humanos (e.g. evolución). Pero no tanto por selección, sino por aislamiento, migraciones, efectos fundadores, etc. ¿Qué opinas?



74
De: Clastito Fecha: 2005-09-05 22:53

El silencio otorga...vamos bien?



75
De: Ana Fecha: 2005-09-06 16:18

Hola Persil:

Opino que puedes tener mucha razon. Obviamente si ha habido aislamiento de poblaciones por razones geograficas, por ejemplo, es razonable pensar que puede haber un repertorio genetico pequenyo en ciertas poblaciones cuando son comparadas con la media y de ahi la posible susceptibilidad a enfermedades con las que no han tenido que lidiar antes. Un caso actual interesante, ademas de los que mencionas, pueden ser algunas de las poblaciones aisladas que existen en Papua Nueva Guinea e Indonesia, algunas de las cuales han sido "descubiertas" muy recientemente, hace menos de un siglo.



76
De: Brian Fecha: 2005-09-11 23:54

[PaleoFreak]
Javier, ¿te has parado a pensar las consecuencias de divulgar alegremente semejantes afirmaciones en una columna de divulgación científica que llega a más de dos millones de lectores? ¿Sabes a qué medidas políticas relacionadas con la inmigración y con educación pública han dado lugar, en el pasado, defensas similares del determinismo biológico en lo mental?

[Brian]
Pues menos mal que he dado con este blog, porque yo era uno de estos dos millones de inconscientes manipulables y ya estaba dispuesto a encasquetarme una capucha negra con del KKK y a emprenderla contra inmigrantes de piel morena.

¡Vade retro!. Prometo no leer nunca más nada de farsantes como Pinker, Sampedro o Ginés Morata, que confunden a la gente (cavebear), con su manera tan peligrosa de divulgar (Ana) y que no se han enterado de que desde Clausen -1959- los seres están condicionados por los genes y el ambiente (Persil).

Aquella pandilla de mangantes no saben que los científicos sólo deben transmitir ciencia con moraleja y buenas costumbres. No saben que el cometido de la ciencia es *demostrar* que los individuos nacen todos iguales, libres y maleables por el (buen) entorno. Hoy mismo quemo todos los libros de Pinker, Dennett, Maynard Smith, Dawkins, Singer, E.O. Wilson y 'tutti quanti' y prometo no leer más que a Lewontin y a Rose. (Y si es necesario me traigo a Michael J. Behe, su caja negra y su Diseño Inteligente, que este si que no hace trampas).



77
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-12 01:01

No, hacer trampas es, por ejemplo, relacionar a Lewontin con Behe, o el truquito tan manido de las hogueras de libros.



78
De: Clastito Fecha: 2005-09-12 18:10

No es necesario que quemes los libros, Brian, solo que tengas en cuenta las evidencias y separarlas de la especulacion...a lo mejor te falta la mutacion del microcephalin que te pusiste tan radical, jajajaja



79
De: Clastito Fecha: 2005-09-12 20:47

Mira, Brian,
En primer lugar disculpas por la broma pesada del microcephalin.
El cerebro del ser humano debe ser uno de los mas plasticos del mundo natural. Claro que hay diferencias geneticas que pueden afectar su desarrollo (un ejemplo es el sindrome de down) pero ante las influencias ambientales y culturales la significancia efectiva es mucho menor que las especulaciones de los sicologos evolutivos que por lo general a la larga demuestran carecer de una adecuada fundamentacion empirica... como tantas hiptesis en la biologia evolutiva en general, vale



80
De: Persil Fecha: 2005-09-13 17:33

¿Quemar libros? Qué va hombre, es bastante peor ignorarlos como si nunca hubieran sido escritos, y es precisamente lo que están haciendo ciertos iluminados.

Ahora, deshacerse de los de EO Wilson no me parece tan mala idea, oyes...



81
De: Juandiegov Fecha: 2005-09-16 20:48

genotipo + influencia ambiental = fenotipo.

genoma + influencia ambiental = conducta humana

¿Dónde está el libre albedrío (la libertad humana) en esa ecuación? En ninguna parte. ¿Por qué entonces acusan a los psicólogos evolucionistas de ser políticos de derecha si precisamente la derecha suele darle muchísima importancia a la libertad del individuo (incluyendo las libertades económicas, es decir, el liberalismo económico)?



82
De: Clastito Fecha: 2005-09-16 21:15

Si, libertad para estafar y dejar hecho mierda el planeta, tambien.
Revisa tu biologia. Sabias que esto es posible?
distinto genotipo + distinto medio = igual fenotipo



83
De: Juandiegov Fecha: 2005-09-19 00:20

No sé si me entendiste, Clastito. Los derechistas suelen defender sus ideas diciendo que ellos son protectores de la libertad (el libre arbitrio). Según la psicología evolucionista no hay libre arbitrio, por lo tanto la PE no es derechista (de la misma forma que no se puede ser cristiano siendo ateo).



84
De: Brian Fecha: 2005-09-20 17:03

Hola de nuevo.

Perdonad si mi comentario del otro día fue un poco provocador. Creí reconocer en Paleo Freak a un viejo amigo con el que habíamos polemizado años ha (el juego de los niks induce a equívocos) y quizá fui un poco imprudente en mi familiaridad.

No pretendía hacer trampas con Levontin, y la referencia a Behe era sólo una broma. Tampoco pretendo polemizar sobre la dicotomía nature-nurture que, como dice Sampedro, ya aburre a las ovejas.

El punto sobre el que quería llamar la atención, a propósito de la recriminación que le hace Paleo Freak a Javier Sampedro (y que planea sobre los últimos comentarios de Juandiego y Clasito) es el de la conveniencia de deslindar el conocimiento científico de las supuestas implicaciones en los campos de la moral, la política, etc., que de él se puedan derivar. Si hay que exigirle rigor al científico -y por supuesto, hay que hacerlo- hay que exigírselo en base a que sus propuestas estén bien fundamentadas, no en función de que las mismas sean más o menos "peligrosas" o más o menos políticamente correctas.



85
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-20 18:12

Brian, no todas las faltas de rigor científico son igual de graves. Las consecuencias de ciertos errores en lo social y político han sido históricamente nefastas.
No es lo mismo decirle a miles de personas que la capacidad intelectual está biológicamente prefijada y es inútil intentar mejorarla, que equivocarse en el número de cromosomas de la jirafa, por ejemplo.



86
De: Chewie Fecha: 2005-09-20 21:02




Juas.



87
De: Chewie Fecha: 2005-09-20 21:03

Mierda, eso no iba aquí X-D



88
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-09-20 22:12

Ya sé dónde iba XoD



89
De: dada Fecha: 2005-11-03 02:22

disculpen por la intromisión. pero, sin pretender defender al entrevistado (ni mucísimo menos): ¿es necesario para usías introducir la selección natural para hablar de 'evolución'? Si es así (y si no lo es, donde ponga evolución lean selección natural), no es plausible decir q el ser humano (bueno, rectifico: en su sub (o infra) especie occidentalis urbanícola) ha dejado de estar en una gran medida, gran medida q se incrementa, sino exponencial al menos geométricamente en los últimos tiempos, sujeto a evolución, por cuanto la influencia del medio natural ha ido dejando de tener la trascendencia de antaño, y por tanto aligerándose la presión selectiva sobre ciertas características genéticas? Es decir, el dominio tecnológico humano (quiero decir, H.s. tecnolgizadus cocheymóvildependiente) del medio ha dismunido las posibilidades de selección (hablamos de la natural ¿no?). De hecho, no habría adaptación de la especie al medio,y sí por contra, simple adaptación del medio a la especie (al pool genético de la especie). En tales circunstancias ¿se puede hablar de evolución (natural, por supuesto, quiero decir)?



90
De: dada Fecha: 2005-11-23 23:41

pos ná, q parece q sí era una intromisión.
peguen un grito el día q senteren de cómo se produce el salto de la especiación. q en mientras, el papa romano hállase en paridad.
q el grito sea bien fuerte, pa poder poner el orejo.
nas noshes.



91
De: Romo Fecha: 2006-11-13 17:08

El que un rasgo concreto tenga una heredabilidad del 50% no significa que esté genéticamente determinado en un 50%. Es esta una confusión muy frecuente, incluso entre especialistas. La heredabilidad nos da una idea sobre en que medida el genotipo de los hijos es explicado por el de sus padres, lo cual no es decir lo mismo. Para el mismo rasgo podríamos incrementar la heredabilidad simplemente disminuyendo la variación ambiental y, a la inversa, la heredabilidad cae cuando las poblaciones tienen poca variabilidad genética porque una menor fracción de la variación en el rasgo puede ser explicada por diferencias genéticas. Se da la paradoja de que tardaremos algunos años en asimilar que el debate entre la importancia relativa entre la herencia y la crianza como explicaciones causales de la variación, tal y como se está planteando, es anticuado e ingenuo. Mientras tanto, sólo resultará clarificador en el desvelamiento de nuestros propios prejuicios.



92
De: japa Fecha: 2006-11-13 19:15

Recomiendo a todos los interesados en el tema de la heredabilidad de la intelignecia que lean el volumen de Gould "La falsa medida del Hombre". Debería ser lectura obligatoria en todos los institutos. Igualmente los aficionados a los estudios sobre gemelos deberían recordar que el mayor estudio de gemelos sobre la heredabilidad de la inteligencia no fue otra cosa que un enorme fraude científico destinado a dar validez los prejuicios de su autor.



93
De: anonimo Fecha: 2007-05-25 02:50

yo de verdad no se nada sobre este tema pero lo que si les puedo hablar es sobre harry potter y el ultimo libro va a estar sensasional apenas salga tiene que comprarlo porfavor, y en el ultimo libro van a morir 2 personajes, la profesia se esta cumpliendo la lucha entre el bien y el mal esta por empesar, ete 23 de julio, hey hey you you, no se pierdan la premier de la peli de harry la orden del fenix este 13 de julio, bye.



94
De: hana Fecha: 2007-09-07 04:47

son unos tontos por q no viene lo q quiero saber



95
De: hana Fecha: 2007-09-07 04:47

son unos tontos por q no viene lo q quiero saber



96
De: Kiko Llaneras Fecha: 2009-04-15 22:27

Hola,

He comprado el libro de Sampedro esta misma tarde. El primer capítulo me ha parecido excelente, venía leyéndolo por la calle y he tenido que pararme en un banco a terminarlo.

Recientemente he leído también algo de Steven Pinker, y viendo que parece que no tenéis en gran estima a ninguno de los dos, ¿me puedes recomendar algún libro/lectura que sirva de contrapeso?

Un saludo y gracias!
Kiko



97
De: tenko Fecha: 2013-04-23 06:07

#81
hay derechista a derechistas. algunos odian Pscologia evolutivas limita el libre al vedrio, siendo los mas liberales. pero derechistas mas economistas (neo liberal) apoya abiertamentes esta ideas algrado muchos escritos usan pycologias evolucinistas para legitimisar sistemas capitalistas.



Nombre
Correo-e
URL
Dirección IP: 54.198.134.32 (e852d57304)
Comentario
¿Cuánto es: mil + uno?

Inicio > Historias > Sampedro y el determinismo biológico

©2016 El PaleoFreak

Subir | Portada | Archivos

"Si la miseria de nuestros pobres no es causada por las leyes de la naturaleza, sino por nuestras instituciones, qué grande es nuestro pecado"
(Charles R. Darwin)