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El "bicho" está llegando

"Astrofísicos y biólogos consideran que es imposible toda la evolución si no hay una mente que la ordene"

Lo dice Raúl Berzosa, obispo auxiliar de Oviedo, profesor de Antropología Teológica (¡jarl!) y, al parecer, propagandista del movimiento del Diseño Inteligente.

Véase este artículo de La Nueva España (gracias a dmnia, de dinosaurios.net)

Más información sobre estas berzas en Por la boca muere el pez.

2005-10-07 | Haz un comentario (hay 251)


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1
De: Evolucionarios Fecha: 2005-10-07 15:58

IDiotez a la española: «Ya están aquíiiiiii.... Paleofreak nos advierte de que el "bicho" está llegando. ¿A qué se refiere? A la IDiotez, por supuesto. Tanto él como yo nos hemos venido haciendo ec»



Comentarios

1
De: Maniraptora Fecha: 2005-10-07 13:56

que clase de "biologo" hace semejante aseveracion????



2
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-07 14:03

Un biólogo católico, por ejemplo.



3
De: Allan Psicobyte Fecha: 2005-10-07 14:41

Es que no lo habeis entendido:

Se refiere a que la evolución es un concepto imposible de entender si no tienes una mente que ordene las cosas en tu cabeza.

O sea, que si eres corto de entendederas, te metes a creacionista.

En mi tierra se dice que hace falta "tener dos dedos de luces".



4
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-07 14:47

Ja, ja, Allan. Mierda, eso no se me ha ocurrido :o)



5
De: Anónimo Fecha: 2005-10-07 15:40

Caray, pensé que "el bicho" era el H5N1.



6
De: cavebear Fecha: 2005-10-07 15:47

Yo es que no sé por qué tienen que meterse en camisas de once varas. Pero claro, lo que digan estos segundones tampoco me preocupa tanto. Apostaria algo a que ratzinger, que es un tipo inteligente, nunca se mojaría asi.



7
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-07 16:30

Ojalá que esto acabe como el caso Galileo, el problema es que dentro de 0,5 Ky (te lo dedico osa cavernaria) no estaremos para verlo.



8
De: Bastonivo Fecha: 2005-10-07 17:29

Eso es la opinión de un obispo. La postura de la Iglesia oficial es de admisión al Darwinismo. Esta ha reconocido publicamente sus errores del pasado.

Cuando suelen aparecer este tipo de comentarios, y piden explciaciones a la Iglesia, esta suele callar por no tener más problemas aún.

Es la opinión de un obispo. No es la opinión de toda la Iglesia en su totalidad.



9
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-07 17:34

No me consta que la Iglesia Católica haya admitido el darwinismo. Lo que ha admitido es el hecho evolutivo, o sea, la transformación y el parentesco de las especies.



10
De: BioMaxi Fecha: 2005-10-07 17:37

http://evolucionarios.blogalia.com/historias/31570

La versión oficial de la Iglesia católica nunca ha admitido el Darwinismo. Decir lo contrario es no conocer el percal.



11
De: Rafa Fecha: 2005-10-07 18:45

Ahora lo entiendo! claaro! pues ya podía el "Jefe" habernos diseñado antes!!. Que hay de malo en tener plumas y poner huevos? no sé, a lo mejor no quiero entenderlo..... no sé....



12
De: Bastonivo Fecha: 2005-10-07 18:48

Bueno, la Teoria de la Evololución es una Teoria. No un teorema. Opino que decir que es hipoteis no me parece escandaloso. (Es una teoria en la que yo creo, eso de primeras, como es la de la Relatividad).
Pero las teorías a veces son refutadas o parcheadas por alguna mejor (Como paso a Newton con Einstein) (de ninguna manera yo creo en el Diseño Inteligente)

Volviendo al tema, es normal que la Iglesia diga que Dios esta en la Evolución. Para los Católicos, Dios esta en todo, incluida la evolución, el azar, etc.
Se puede creer que Dios creo la vida y el universo, pero dejando a la ciencia explicar el proceso seguido, en este caso la Teoria de la Evolución.
Para un Cristiano, ¿Por que Dios no puede ser tambien azar si lo es todo para él?. No estoy indicando que el moviera los hilos para crear humanos. Estoy diciendo que el es el azar. Eso no significa q no se admita la evolición. Lo que la Iglesia no admite es que Dios no exista en la creación, logicamente.

Igual de respetuosa es la opinión de la gente que cree que Dios no existe y que es normal que no estuviera en la evolución.

Esta muy mal qu el intente imponer sus ideas a los demas si esto es lo que el hace, pero no es la posición real de mucha gente cristiana ( al menos la que conozco), la de imponer, auqneu os aprezca lo contrario.

Si la ciencia o la religion no metieran sus zarpazas en terrenos contrarios respectivamente, estarían muy bien las cosas.

Para muchos catolicos la religion es perfectamente compatible con la ciencia. Juntas pero no revueltas.



13
De: Pepe Fecha: 2005-10-07 20:17

No debéis poneros nerviosos, cabroncillos,como sabéis, no puede haber nada totalmente imposible, solo sumamente improbable.Así que no podrán demostrar que es imposible que la vida apareciera por casualidad.



14
De: Eunendil Fecha: 2005-10-07 21:39

Que fuete!!! Este tio está sacao de "los renglones torcidos de dios", verdad?? decidme q siiiii
Como se atreve a poner en la boca de respetables cientificos sus desvarios??? aaaaaaaaaaaaaaarghhhhhh!!!!!! (y ahi es cuando me transformo mientras escribo estas lineas)



15
De: Paco Fecha: 2005-10-07 22:12

Lo resumo muy sencillamente, por si algún creata no lo entiende:
Al principio fueron las bacterias que sobreviviendo,sobreviviendo(las más aptas, claro)llegaron a transformarse en una almeja o un elefante.
Seguirá...



16
De: Clastito Fecha: 2005-10-07 22:45

Hombre de paso una patatdita a tdos los fisicos, astrioficsicos, y matematolatros que no teien puta idea de biologia y andan defendiendo "como cientificos" que la evolcuion tien que ser dirigida...
"Numerologos' al peo!!! pastelero, a tus pasteles!! Ni idea los huevones de historia natural pero con la "corona de genio" andan impartiendo aca y alla su "opinion cientifica". Ignorantes, pedantes, charlatanes, y chabacanos



17
De: Neurona Fecha: 2005-10-07 23:11

Esta gente aún no sabe que desde Galileo "Eppur si muove" la humanidad ha dejado de ser el eje central de la CREACIÓN INTELIGENTE.

Si "el hombre" creado a imagen y semejanza de DIOS y por el mismos DIOS, no ocupa el punto al rededor del cual gira todo, solo puede ser por dos razones:
La primera; ese DIOS CREADOR Y NO CREADO no existe.
La segunda; el hombre es un subproducto, accidental, del Universo.



18
De: Paco Fecha: 2005-10-07 23:22

Las bacterias no todas son iguales,algunas son un poco más aptas,y esas sobrevien y poco a poco y dándole tiempo al tiempo llegan a ser un cangrejo o un elefante, gracias a pequeños cambios que las van haciendo más aptas.Las menos aptas se quedan en putas bacterias por siempre.



19
De: Paco Fecha: 2005-10-07 23:31

Neurona,tú desde luego eres un subproducto accidental de la rotura de un condón,pero a los demás dejanos en paz.



20
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-07 23:38

Paco, déjanos en paz tú, si eso.



21
De: Akin Fecha: 2005-10-07 23:40

Paco, no hables en mi nombre, ni en el de nadie más.



22
De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-08 00:29

Sobre estas interferencias de la religión en el mundo científico hay numerosa información en un libro titulado "Sombras de antepasados olvidados"de Carl Sagan y Ann Druyan.En el libro se puede ver lo nefastas que han sido todas las chorradas mistico-creacionistas.Yo me acojoné al saber que aún hoy en día haya algunos integristas que creen incluso que la Tierra es plana.Y recuerden lo que dijo Nietsze:"Dios ha muerto.Yo soy el asesino de Dios" lo cual se puede interpretar como que al ser nosotros los que creamos a ese "superser" en nuestra retorcida imaginación también podemos destruirlo al dejar de creer en el.



23
De: Paco Fecha: 2005-10-08 00:34

Que conste que no hablo en nombre de ningún subproducto accidental, y os dejo en paz por ahora.
Adios.



24
De: ESFINX Fecha: 2005-10-08 00:37

Y puestos a preguntar a esas "cabezas pensantes" tan amigas del ID.Si la masturbación es pecado...¿Por qué nos creó su Diox con un sexo y dos manos?¿Por qué no nos reproducimos por esporas como los champiñones?



25
De: Paco Fecha: 2005-10-08 00:59

Asmodeo imaginación retorcida será la tuya, no hables por mí.
Nietzsche decia eso por que la sífilis le destrozó el cerebro.

Está claro que vuestro problema son las pajas, Esfinx¿A dos manos?



26
De: Bastonivo Fecha: 2005-10-08 01:56

Esfenix, ahora me entero q masturbandose, uno se queda embaraza@...
La Iglesia no ve inmoral el sexo. Lo ve necesario para tener hijos (algunas grupos demasiado). Y en la vida real, para eso se creo el sexo, para la reproducción.
Lo q ve inmoral la Iglesia para ella es el uso inapropiado del sexo. Que estéis de acuerdo del termino "inapropiado" o no es otra cosa.

----------------------------------------
Ha habido muchos casos que la religión se ha metido con la ciencia y ha salido escaldada. Pero tambien ha ocurrido al revés, todo por nuestra cabezoneria de mezclar cosas que no tienen nada que ver.



27
De: webensis Fecha: 2005-10-08 10:40

"Ha habido muchos casos que la religión se ha metido con la ciencia y ha salido escaldada. Pero tambien ha ocurrido al revés"

Sí, esas hogueritas...



28
De: acinonyx Fecha: 2005-10-08 16:04

Je, je. Muy bueno webensis.

"el universo está hecho a la medida del hombre"
Venga ese antropocentrismo, entonces según este "racionamiento" la degradación del medio ambiente está justificada.

Lo mejor son los racionamientos con q se intentan justificar, en internet leí una vez un tipejo que decía que la actual tasa de erosión del suelo haria que en pocos milenios los continentes estarían bajo las aguas, y digo yo: ¿este to no ha oido hablar de la deforestación?



29
De: Bastonivo Fecha: 2005-10-08 17:10

No, no me referia a hogueras de hace 300 años.
----

El ser humano es demasiado antropocentrico. No nos vendria mal una cura de humildad.



30
De: Paco Fecha: 2005-10-08 17:41

Los grandes asesinos de masas del pasado siglo no actuaron en nombre de la religión,sino del progreso,la racionalidad y la ciencia.Hitler eliminaba a los menos aptos,Stalin y Mao en nombre del materialismo científico marxista mataban a millones.Hogueritas o camaritas de gas, el caso es matar de acuerdo con las ideas dominantes en cada momento.



31
De: jose Fecha: 2005-10-08 17:52

Oye, ¿algún científico español está haciendo algo para que la gente que no sabe sepa lo que es la evolución y esté prevenida contra este engaño del ID?



32
De: webensis Fecha: 2005-10-08 18:00

Hitler asesinaba creyendo que hacía un servicio a Dios. Y si Stalin realmente mataba en nombre del "materialismo científico", éste no tiene mucho que ver con la ciencia real. Como mucho es filosofía.
La ciencia se ocupa de describir y explicar el mundo; no nos dice cómo debemos actuar o a quién debemos matar o salvar. La religión, sí.



33
De: Paco Fecha: 2005-10-08 18:23

Hitler era ateo.Matar en nombre de la religión o la ciencia no quiere decir que se sea religioso o científico, eso creo que puedes entenderlo hasta tú.
La religión cristiana ordena taxativamente:no matarás.
Si,como dice por ahí arriba un darwinista,somos un subproducto accidental,es más fácil justificar los asesinatos.
En cualquier caso aquí el que se va a matar a pajas es Esfinx,por que Dios le dio dos manos.



34
De: Chewie Fecha: 2005-10-08 18:31

El hombre con conciencia de pueblo, en particular, cada uno en
su propio grupo, tiene el deber sagrado de hacer que la
gente deje de tomar la Voluntad de Dios superficialmente, de
cumplir la Voluntad de Dios y de no dejar que la Palabra de Dios
sea profanada
. [cursiva original]



Por que la Voluntad de Dios dio a los hombres su forma, su
esencia y sus capacidades. Todo aquél que destruya Su trabajo,
declara la guerra a la Creación del Señor, a la Divina Voluntad.
Por lo tanto, que cada hombre sea activo, cada uno en su propio
grupo, y que cada hombre cumpla su primer y más sagrado deber de
oponerse a cualquiera que en su actividad, por obras o palabras;
sale de los confines de su comunidad religiosa y trate de hacer
sorna de otra.



[...]



Consecuentemente, creo actuar de acuerdo a la voluntad del
Creador Todopoderoso al defenderme de los judíos. Estoy
peleando por la obra del Señor.
[cursiva
original]



[Adolf Hitler, de "Mein Kampf", traducido al Inglés por Ralph Mannheim]




Ateísimo.



35
De: webensis Fecha: 2005-10-08 18:33

Hitler era creyente. Infórmate mejor.
En cuanto a los criminales, tienen una curiosa tendencia a ser fervorosos creyentes también.



36
De: webensis Fecha: 2005-10-08 19:41

¿Conversaciones en la mesa?
Lo siento, me fío más de otras fuentes que dicen justo lo contrario: Hitler fue católico (crítico con la Iglesia, pero católico) hasta su muerte, y al aniquilar a los judíos y otros, no hacía otra cosa que "servir" a Dios. Por no hablar del apoyo que prestó la Iglesia Católica a los nazis y el hecho de que Hitler jamás fue excomulgado.
De todos modos, daría lo mismo si Hitler fuera un darwinista ateo (cosa que no fue). Ya he explicado que a diferencia de la religión, la ciencia no se ocupa de lo que debemos o no debemos hacer, y por tanto quien la utiliza como guía moral se equivoca de cabo a rabo.



37
De: Bastonivo Fecha: 2005-10-08 20:05

Eso, cuando se muestra una prueba en la que uno no esta de acuerdo, a rechazarla.

Unas conversaciones en la mesa, si estan grabadas y transcristas, tendran misma valdiad historica que el libro de Hitler, opino yo.

Además, fueran respetados o no, Hitler católico o no, no os acordais de catolicos que dieron su vida por judios. Desde el futuro papa Juan XIII cuando estaba en Turquía antes de ser pontifice, hasta aquel pobre sacerdote que cambio su puesto por el de un judio en un campo de concentración. (Y no son los unicos casos).

Hitler y los nazis además, recuerdo, que se guían más por Nietzsche que por el catolicismo. Y para Nietzsche, Dios habia muerto.
----

Y respecto a lo de que Stalin, que si realmente mataba en nombre del "materialismo científico", éste no tiene mucho que ver con la ciencia real, es igualmente aplicable a la Iglesia.

Todo el que haya calumniado insultado y no respetado en nombre de Dios, no tiene nada que ver con la religión real.



38
De: webensis Fecha: 2005-10-08 20:30

"Eso, cuando se muestra una prueba en la que uno no esta de acuerdo, a rechazarla."

¿Y qué has hecho tú? Te hemos dado pruebas de la religiosidad de Hitler y del genocidio en nombre de Dios. ¿Lo has tenido en cuenta?



39
De: Descalza Fecha: 2005-10-08 20:36

"tú eres el capo de la unión de pajilleros darwinista"
Al menos alguien se masturba con algo y no como otros, paco, que o no pueden porque se quedan ciegos o porque no se la tocan ni de coña.
Revise su información...



40
De: jose Fecha: 2005-10-08 21:34

Muy interesante, el tema de las creencias de Hitler. Ahora hablad de su orientación sexual.

¿alguien está haciendo algo para que la gente que no sabe muy bien lo que es la evolución -como yo- esté prevenida contra este engaño del ID? Artículos en semanales, cartas al director, reportajes especiales tipo spot, algo?



41
De: Carlosdino Fecha: 2005-10-08 21:54

en serio, dejadlo estar de una jodida vez, cada uno puede pensar lo que le dé la gana sobre la iglesia y la ciencia y todo eso, pero lo de insultarse por eso me parece un poco idiota.
Y más si es por las creencias y la sexualidad de "el bueno de adolfito". ¿a quién coño le importa?



42
De: militante darwinista Fecha: 2005-10-08 23:32

Jose estamos desplegando una gran campaña contra ID,pero necesitamos la colaboración de todos los que nos consideramos subproductos accidentales,puedes colaborar tú tambien.
PAra más información:www pajillerosunidosjamasseranvencidos



43
De: cavebear Fecha: 2005-10-08 23:38

Adolfito? Yo he tenido la suerte de conocer gente que vivió bajo su régimen de terror -uno de ellos mi propio suegro-. "Creyente", hitler? ja! endiosado él mismo, en todo caso...



44
De: militante darwinista Fecha: 2005-10-08 23:39

No debemos perder de vista lo que nos enseña la ciencia: las bacterias,las más aptas solo, poco a poco
cambiaron y llegaron a ser una almeja o un elefante,las menos aptas repitieron curso y siguen siendo putas bacterias.



45
De: Clastito Fecha: 2005-10-08 23:45

Las bacterias pueden viver en infinidad mas de ambientes que la almeja y el elefante.. de donde sacaste tu escala del progreso, MD? Como si todas las bacterias fueran iguales...ya ves que la historia no es tan simple. Espero que no seas de esos que comprometen la aceptacion de evolucion con sus propias pintorescas creencias progresistas



46
De: cavebear Fecha: 2005-10-08 23:49

Detalle: webensis respecto a tu post 37, la cronologia tiene su importancia -como te comenta paco en su post 36. Mein Kampf fue el lanzamiento de adolfito; luego sein kampf fue desviándose descaradamente hacia donde a él más le convenia... por supuesto bien anticristianamente (yo creo que ya antes del 35,Paco). Webensis coño, no te de reparo dar tu brazo a torcer! quien piense hoy en día que hitler era creyente y actuó pensando que inspirado por dios o por un motivo religioso no tiene puñetera idea de lo que ocurrió!!!! qué peligro!!



47
De: militante darwinista Fecha: 2005-10-09 00:04

Esa escala la vi en un libro que tenia un arbolito,Clastito.
Las almejas y los elefantes pasan,las bacterias permanecen.
No todas las bacterias son iguales, ni los elefantes,ni las almejas.



48
De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-09 00:07

Paco,quizás me pasé un poco con lo de "retorcida" pero desde luego Dios es un producto de la imaginación como cualquier otro mito.No necesitamos de seres sobrenaturales para explicar el funcionamiento de la evolución.Puedes creer en ellos nadie te lo recrimina pero no intentes explicar la ciencia desde un punto de vista teocentrista.Y respecto a Niestzche tal vez fue un sifilítico mal interpretado por Hitler y otros abyectos seres,pero sus ideas filosóficas són válidas en sí mismas.No pretendía ofenderte pero todos tenemos nuestras propias ideas al respecto.Y hombre el incluirme en tu afirmación con ESFINX sin nisiquiera conocerme...pues te has pasado tres pueblos(aunque para mí lo de los pecados es una chorrada monumental).



49
De: Paco Fecha: 2005-10-09 00:11

Webensis no da su brazo a torcer, porque es su deber luchar contra la ignorancia y la superstición, como buen científico, aunque diga alguna mentirijilla, es por un buen fin.



50
De: Clastito Fecha: 2005-10-09 00:13

Tanto la ciencia cokmo la religion pueden ser utilzados como excusas para llevar a cabo accions que tiene un contexto historico-social siempre muy especifico que resulta mucho mas iluminador de lo ocurrido.
Cuando el cardenal Schoborn esta diciendo que negar del disnio inteligente es negar de la razon, es bien comparable a cuando dawkins dice que la aceptacion de la evolcuion conduce logicamente al ateismo. En ambos casos alguien se mete donde no le corresponde. En el primer caso, la religion se mete con la ciencia; y en el caso de Dawkins, la ciencia se mete con la religion.
En ambos casos, se pinta como que el que no acepta la intromision es "tonto"
Pastelero a tus pasteles. Los cientificos no llegaremos absolutamente a ninguna parte diciendole a la gente que si es religiosa, es tonta. Claro que da rabia que los religiosos se metan con la ciencia y digan que la evolucion no puede ser espontanea: Pero no hay que devolver con el mismo error que al final nos "empareja". Mas bien es necesario senialar QUIEN es el que se esta saliendo de su lugar. Solo asi ganaremos ventaja.



51
De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-09 00:19

Respecto a lo de las PUTAS BACTERIAS sólo te responderé que sin ellas ni tú ni nadie existiría.Son esasPUTAS BACTERIAS las que comenzaron el proceso de la fotosíntesis.Son ESAS PUTAS BACTERIAS las que transforman los restos perecederos de todo ser vivo incluídos tú y yo a sales minerales sin las que no sobrevivirían las plantas.Son esas PUTAS BACTERIAS las que habitan en nuestro intestino grueso ayudandonos en los procesos finales de la digestión .Y són esas PUTAS BACTERIAS los últimos seres en extinguirse de este planeta ya sea por un holocausto nuclear o por la glaciación anterior a la desaparición de nuestro Sol.La evolución no es cualitativa,todo ser vivo tiene su importancia y el hombre no es una excepción.



52
De: Clastito Fecha: 2005-10-09 00:21

Exactamente, MD: era un arbolito, no era una escalera. Y los metazoos son solo una rama en el arbusto de formas unicelulares



53
De: militante darwinista Fecha: 2005-10-09 00:35

Pido perdón a las bacterias, no son putas.

Clastito,al principio solo habia procariotas ¿verdad? luego aparecieron muchos bichos y plantas, incluyendo almejas y elefantes.Lo que la ciencia nos enseña es que poco a poco y por la supervivencia de los más aptos,una procarita llego a ser (evolucionó a)un elefante.



54
De: webensis Fecha: 2005-10-09 02:12

cavebear ¿por qué leches tengo que dar mi brazo a torcer?



55
De: Bastonivo Fecha: 2005-10-09 02:43

Webensis, en ningun momento he dicho q vuestras pruebas no sean validas. Pero como dijo cabevear, pensar que Hitler hizo todo eso por religión....

Vuelvo a opniar que meter la religión en asuntos cientificos, y la ciencia en asuntos religisos es un error. Son compatibles y se pueden llevar bien, pero no son mezclables.

Si uno es ateo, bien, y si es cristiano, pues tambien bien ¿Que hay de malo? Lo malo es la intolerancia y los insultos por ambas partes.

(Y no todos los religiosos opinan q la evolución pueda ser espontanea, cada uno tiene su manera personal de ver la fe, respetable si esta no se mete con nadie, y de igual manera tambien le da mucha rabia a un religioso que le digan que no existe Dios)



56
De: Maniraptora Fecha: 2005-10-09 05:18

como el tema esta caliente, voy a hacer un comentario inofensivo sobre las bacteras (a las cuales no me voy a referir utilizando palabras que pongan en juicio sus comportamientos sexuales... ). Si se habla de organismos mas "evolucionados" (bueh) siempre se tiene en cuenta que tan adaptados al entorno, que tan eficiente es su fisiologia, etc, etc... pues bien, si uno analiza el genoma bacteriano, uno va a encontrar que casi en su totalidad el DNA de una bacteria es codificante, incluso siendo utilizada una region para varios transcriptos distintos... si uno analiza los animales "superiores", como, digamos, un ornitorrinco o el hombre, se encuentra con una maravillosa abundancia de DNA no codificante... parte de este tiene funciones regulatorias, pero el resto (y es mucho) no se sabe para que demonios sirve... puede ser una incapacidad interpretativa del Homo sapiensa la q lleva a concluir esto, o la falta de desarrollo cientifico para ahondar mas en el tema, pero pareciera ser que en realidad las bacterias (tan simples y putas, si quieren, por usar una palabra con la que se han referido a ellas...) estan hiperespecializadas a nivel DNA, y eliminaron toda la "porqueria" que no les servia... asi que las bacterias estarian, desde ese punto de vista, mas "evolucionadas"... mas alla de esto, el tema de si un animal es mas evolucionado que otro, y de si esto se puede medir, me importa un pimiento.



57
De: webensis Fecha: 2005-10-09 12:15

Yo no he dicho que Hitler "hizo todo eso por religión". Sin embargo, aquí se ha dicho claramente que lo hizo en nombre del "progreso,la racionalidad y la ciencia" y nadie ha protestado.¡Qué curioso!
Lo que he dicho es que era creyente y que creía servir a Dios cuando hizo lo que hizo. Ambas cosas están bien documentadas históricamente. Los anticientíficos (especialmente los creacionistas) suelen insistir en que el ateísmo o el "darwinismo" de Hitler fue su móvil. Las pruebas de esto son bien flojas, como podéis comprobar.
No era la ciencia o la racionalidad lo que le guiaba, sino "un poder superior". A ver si somos un poquito más justos y objetivos.



58
De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-09 16:31

Maniraptora,estoy completamente de acuerdo contigo.Sólo las definí así a modo de crítica al comentario anterior.



59
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-09 18:11

Maniraptora, para una bacteria un exceso de ADN es bastante desventajoso. Son organismos tremendamente "económicos" en varios sentidos, pero eso no las hace más evolucionadas. Evolucionar es otra cosa. Estar muy evolucionado no significa ser mejor en un aspecto u otro, sino estar muy transformado.
De todos modos, el comentario que despertó vuestra defensa de las bacterias lo que pretendía era otra cosa: mofarse de la evolución darwiniana mediante una típica falacia del hombre de paja. No hagáis ni caso.



60
De: Tiberio Fecha: 2005-10-09 18:42

Un artículo curioso:
http://www.sindioses.org/sociedad/pioxii.html
Sobre Pío XII y Hitler.



61
De: Anónimo Fecha: 2005-10-09 18:57

Hola md te copio y pego un fragmento de Chris Colby:

La frase "supervivencia del más apto" se utiliza a menudo como sinónimo de selección natural. La frase es incompleta y engañosa. Para empezar, la supervivencia es sólo un componente de la selección —y quizá uno de los menos importantes, en muchas poblaciones. Por ejemplo, en las especies poliginias, muchos machos sobreviven hasta la edad reproductiva, pero sólo unos pocos se aparean alguna vez. Los machos pueden diferir poco en su habilidad para sobrevivir, pero mucho en su habilidad para atraer parejas —la diferencia en el éxito reproductivo depende sobre todo de esta última consideración. Además, la palabra apto es confundida a menudo con estar físicamente apto [N. del T.: en inglés, "fit" significa "ser apto" o "estar adaptado", pero también "estar en buena forma física"]. La aptitud, en el sentido evolutivo, es la eficacia reproductiva media de una clase de variantes genéticas en un acervo genético. Apto no significa necesariamente más grande, más rápido o más fuerte.

Eso, me parece, puede ayudar a evitar malentendidos y que ciertos obsesos malintencionados hagan su conocido proselitismo.



62
De: Bastonivo Fecha: 2005-10-09 19:21

La verdad no consideraria las bacterias "seres inferiores" Han demostrados ser muchos más adaptables que muchas especies pluricelulares. Mirad los estremofilos.
------


Tema de la religión:

Otro curioso articulo (Juan XXIII):
http://www.raoulwallenberg.net/?es/roncalli/articulos/1733.htm

Y otro más (Entrevista a Kazimierz Majdanski):
http://www.interrogantes.net/includes/documento.php?IdDoc=2385&IdSec=4

Y otro (Mártires a manos nazis, Aunque la pagina sea franciscana, es igual de rigurosa):
http://www.franciscanos.org/santoral/apankiewicz.htm

Y sobre la ideología de Hitler (El tio estaba loco...):
http://antesdelfin.com/hitler.htm


Con esto no quiero ir contra darwinismo y ser extra religioso, si no que tanto religión, como ciencia, llevados al fanatismo, es la peste de la humanidad.

Pero no todos los humanos son fanáticos en su manera de pensar.


PD: Por cierto, ¿estos comentarios aceptan código HTML?



63
De: Tiberio Fecha: 2005-10-09 19:44

Tiene gracia lo que dice el Pastor Dawlin A. Ureña:
"Como ustedes pueden ver, la teoría de que el hombre ha evolucionado de formas inferiores, o de animales, no es nueva. Siglos antes de Charles Darwin una creencia igual o con pequeñas variaciones ya existía. Hitler admite en sus escritos la profunda influencia y confirmación científica que las teorías de Darwin causaron en él y en su movimiento Nazi."

Pues claro, también intentó dedicar a Darwin la edición inglesa de su obra El capital , pero Darwin no accedió. Friedrich Engels dijo: «De la misma manera que Darwin descubrió las leyes del desarrollo de la naturaleza orgánica , Marx descubrió las leyes del desarrollo histórico de la humanidad».

Cuesta pensar que Darwin haya sido culpable del fascismo, la eugenesia y el comunismo, al fin y al cabo se trataba de un hombre de costumbres apacibles.



64
De: Tiberio Fecha: 2005-10-09 19:46

(Obviamente, fue Marx quien intentó dedicar a Darwin su obra)



65
De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-09 20:36

MD,estoy de acuerdo en el término apto en ese sentido.No discutiré que somos muy diferentes de una bacteria,muy "cambiados" en el sentido evolutivo de la palabra.Sólo me molestó un poco ese peculiar desprecio a formas de vida "menos evolucionadas"pero de las que depende nuestra supervivencia.Ah,y dejemos ya el dichoso temita del onanismo de algunos internautas.No hace gracia y que cada cual haga en su casa lo que guste pero no expliqueis intimidades.



66
De: Paco Fecha: 2005-10-09 20:47

Dedicado a maniraptora.
Las bacterias, como han afirmado algunos,estan muy bien adaptadas y son muy adaptables, sin embargo están menos evolucionadas que un elefante.Algún antecesor de un elefante fue una procariota,pero nigún antecesor de una bacteria fue elefante.Una bacteria superviviendo, superviviendo, llegó a ser un elefante,pero ningún elefante ha evolucionado a bacteria,al menos que yo sepa.
Paradojas de la evolución.



67
De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-09 20:49

En cuanto a la religión,no tengo problema alguno en que enseñen ID en las iglesias o en el ámbito de la comunidad religiosa que sea.Lo que me molesta es que se extrapole al resto.Cada cual a lo suyo¿Vale?Y lo de mi comentario sobre Niestzche era sólo una reflexión filosófica,no entraba en mis pretensiones el enzarzarme en batalla dialéctica alguna con creyentes de ningún tipo.Ciertamente ,lo que psicópatas como hitler,Stalin y compañía interpretasen de todo ello no es culpa suya por muy pirado que estubiera.Igual que no puedo culpar a Jesús de los crímenes de algunos de sus seguidores.Sería cruel y absurdo.



68
De: Anónimo Fecha: 2005-10-09 20:58

los que sobreviven son los más aptos.



69
De: Otro Anónimo (el del 63) Fecha: 2005-10-09 21:15

Obviamente no he sido yo el tonto anterior que no se molestó en leer el 63.
Paco, la paradoja que citas del elefante a bacteria no es tal, se llama "Ley de Dollo" y está basada en simples leyes estadísticas que hacen tremendamente improbable la reversibilidad.



70
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-09 21:45

Hasta hace poco yo también me creí la anécdota de que Marx pidió a Darwin que le dedicara El Capital, pero parece que no es cierto.



71
De: Tiberio Fecha: 2005-10-09 22:17

Pues toda la vida pensando lo contrario. Pero como dijo George Bernard Shaw, Darwin "tuvo la suerte de complacer a todo el que tenía algún rencor que ventilar".
He mirado y la frase de Engels en el entierro de Marx sigue en pie (di que sí).



72
De: Clastito Fecha: 2005-10-09 22:32

Bueno saberlo.. gracias



73
De: Clastito Fecha: 2005-10-09 22:51

MD, en el proceso de transformacion de procariota a elefante, no ha aumentado la adaptacion.
Piensa lo siguiente: dirias que un ave es mas o menos apta que un mamifero? Asi, una rama de arquebacterias se transformo en elefante... y otra rama, en la simbionte de la micorrhiza...nada mas hombre.
El progresismo es la semilla que engendra el razonamiento metafisico en torno a la evolucion



74
De: Anónimo Fecha: 2005-10-09 22:58

A mi no me parecen que no estén evolucionadas las bacterias. Un elefante, si evoluciono a partir de una procariota. Pero ¿Quien esta en peligro de exinción? ¿Quien se adapta al medio más rapidamente? ¿el elefante de los cazadores, o la bacteria de los antibióticos?.
A mi parecer, las miles de millones de bacterias, aun siendo muy simples, son muy evolucionadas. No hace falta ser complejo para ser evolucionado y adaptado al medio.

-------------------------


Bueno Tiberio yo no hecho la culpa a Darwin del Fascismo, ni tampoco a Niestzche. Fueron los nazis quienes lo interpretaron a su bola.
Tienen tanta culpa Darwin del Fascismo, como Einstein de la Bomba atómica, o Jesús de Nazaret de los fanáticos que mataban en su nombre, como dijo Asmodeo.



75
De: Anónimo63 Fecha: 2005-10-09 23:35

MD:
El tal Clastito falsea la realidad en relación a la adaptación y SN (supongo que se refiera a eso en toda esa frase disparatada de progresismo).

Dentro de una población, algunos organismos dejan más descendencia que otros. A lo largo del tiempo, la frecuencia de los más prolíficos se incrementará. La diferencia en la capacidad reproductiva se llama selección natural. La selección natural es el único mecanismo de la evolución adaptativa; se define como éxito reproductivo diferencial de las clases preexistentes de variantes genéticas en el acervo genético.

El ejemplo clásico es del de la Biston Betularia (la polilla inglesa y los abedules manchados de hollín). En esta polilla hay dos variantes de color: claras y oscuras. H. B. D. Kettlewell descubrió que las polillas oscuras constituían menos del 2% de la población anterior a 1848. La frecuencia de la variante oscura se incrementó en los años posteriores. En 1898, el 95% de las polillas de Manchester y otras áreas altamente industrializadas eran del tipo oscuro. Su frecuencia era menor en las áreas rurales. La población de polillas cambió de mayoritariamente claras a mayoritariamente oscuras. El color de las polillas estaba determinado principalmente por un solo gen. [gen: unidad hereditaria] Por lo tanto, el cambio en la frecuencia de las polillas de color oscuro representó un cambio en el acervo genético. [acervo genético: el conjunto de todos los genes de una población] Este cambio era, por definición, evolución. El incremento en la abundancia relativa del tipo oscuro era debido a la selección natural.

Un segundo ejemplo de selección natural. Geospiza fortis vive en las islas Galápagos con otras catorce especies de pinzón. Se alimenta de las semillas de la planta Tribulus cistoides, en especial de las semillas pequeñas. Otra especie, G. Magnirostris, tiene un pico más grande y se especializa en las semillas más grandes. La salud de estas poblaciones de aves depende de la producción de semillas. La producción de semillas, a su vez, depende de la llegada de la estación húmeda. En 1977 hubo sequía. Las precipitaciones fueron muy inferiores a lo normal y se produjeron menos semillas. Mientras avanzaba la estación, la población de G. Fortis agotó el suministro de semillas pequeñas. Finalmente sólo quedaron semillas grandes. La mayoría de los pinzones se murió de hambre; la población se precipitó de unas 1.200 aves a menos de 200. Peter Grant, que había estado estudiando estos pinzones, observó que a los pájaros con picos más grandes les fue mejor que a los de pico pequeño. Estos pájaros más grandes dejaron una descendencia con picos correspondientemente grandes. Por tanto, hubo un incremento en la proporción de aves con picos grandes en la población de la siguiente generación. Para demostrar que el cambio en el tamaño del pico de Geospiza fortis era un cambio evolutivo, Grant tenía que probar que las diferencias en el tamaño del pico estaban basadas, al menos parcialmente, en la genética. Lo hizo cruzando pinzones con picos de varios tamaños y viendo que el tamaño del pico de un pinzón estaba influído por los genes de sus padres. Las aves con picos grandes tenían descendencia con picos grandes; el tamaño del pico no era debido a diferencias ambientales (en el cuidado paterno, por ejemplo).



(Plagiando largamente y sin permiso a Chris Colby)



76
De: Paco Fecha: 2005-10-09 23:42

¿Es improbable que un elefante llegue a ser una bacteria, anónimo del 63?.También es improbable que una bacteria llegue a ser un elefante y lo hace.
Por supuesto que los más aptos son los que sobreviven, como dice el anónimo listo (el del 70)



77
De: Anónimo Fecha: 2005-10-09 23:49

Colby y el anonimo 63 no se han enterado que el cuento de la biston betularia es una pura invención,las polillas no se posan en los trocos para ser devoradas por los pájaros.



78
De: Alumno Fecha: 2005-10-10 00:07

Clasito tiene razón, la adaptación no aumenta cuando una bacteria se transforma en un elefante.
¿Alguien podia definir adaptación?



79
De: Anónimo63 Fecha: 2005-10-10 00:12

Paco (por dios) moléstese en aprender algo de biología aunque sea divulgativa y no de la razón a cualquiera sin informarse antes.

Le contaré un par de detalles: la selección natural no tiene capacidad de previsión. Sólo permite a los organismos adaptarse a su entorno actual. Las estructuras o los comportamientos no evolucionan para una utilidad futura. Un organismo se adapta a su entorno en cada paso de su evolución. Al cambiar el entorno, pueden seleccionarse nuevos caracteres. Los cambios son introducidos en la población por mutación; una pequeña minoría de estos cambios, que llevan a una mayor eficacia reproductiva de sus portadores, son amplificados en frecuencia por la selección. Es en relación a la reproducción diferencial y no a la supervivencia como debe entender la aptitud.
Hasta otra.



80
De: Bastonivo Fecha: 2005-10-10 00:16

Yo soy el anónimo 76 :o



81
De: Clastito Fecha: 2005-10-10 00:27

Anonimo63, frncamente me gustaria que me dijeras porque encuentras disparatado lo que he dicho sobre eliminar el progresismo.
Me llama la atencion porque uu mismo has senialado que la nocion de 'superviviencia de los mas aptos" no es adecuada. Sin embargo, tu ultima intervencion me hace pensar que quieres senciallmente sustiuirla por la nocion "el prevalecer de los mas aptos"; digamos que asi se combinarian las nociones de supervivencia y reproduccion. Si no es asi, corrigeme.

Ahora, en los mismos caso que demuestras... es en realidad fundamental la idea del 'prevalecer de los mas aptos?" El cambio en al frecuencia de una forma sobre otra es relativa al tipo de cambio ambiental. La frecuencia de la polilla negra, solo es mayor en el ambiente de arboles negros; donde hay arboles blancos, es precisamente al reves. No hubo un 'aumento de la dapatacion"; hubo un cambio, un corrimiento en la adaptacion, de este tipo de medio a este otro. Si existen bosques de ambos colores, tendremos las dos formas en abundancia. Si desaparece uno de los tipos de bosque, y uno de los tipos de polilla se extingue, no es mas que un accidente. No significa que las que siguen viviendo son "mas aptas". (Ahora bien, en realidad sabemos que incluso en un bosque negro, continuaran habiendo polillas blancas, aunque sea en bajo porcentaje)



82
De: Clastito Fecha: 2005-10-10 00:40

La pollilla negra prevalece como consecuencia de un cambio particular en el medio, y no como consecuencia de que haya ocurrido una mutacion que la haga "mas apta".



83
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-10 00:42

[Clastito] No hubo un 'aumento de la dapatacion"; hubo un cambio, un corrimiento en la adaptacion, de este tipo de medio a este otro.

[El PaleoFreak] Dependiendo del tramo de tiempo que escojas, verás un aumento de la adaptación o no. Cuando se produce el cambio ambiental, la adaptación de la población generalmente desciende. Después aumenta por selección natural, y llega a un nivel que puede ser inferior, igual, o superior al que había antes.
Tu afirmación de que la adaptación se mantiene siempre igual no tiene fundamento.



84
De: Clastito Fecha: 2005-10-10 00:57

Al comienzo, la poblacion de polillas negras es poca. Al ennegrecerse los arboles, claramente baja la poblacion de polillas, por la muerte de las blancas. Me imagino a que es a esta breve etapa de una poblacion reducida, es a lo que te refieres con que LA POBLACION (OJO: NO el organismo) es menos apta.
Lo que me quieres decir es que desde ese punto, la expansion de la poblacion de polillas negras, es un proceso de seleccion natural???? HMMMMM



85
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-10 01:00

[Clastito] La pollilla negra prevalece como consecuencia de un cambio particular en el medio, y no como consecuencia de que haya ocurrido una mutacion que la haga "mas apta"

[El PaleoFreak]Las dos cosas, Clastito, las dos cosas. Un cambio en el medio más la existencia de una mutación, hacen que ciertos individuos sean ahora más aptos. Si no se produce el cambio ambiental que la favorece, la mutación no se propagará. Y si la mutación no ocurre, no tendrás polilla negra.



86
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-10 01:08

[Clastito] Al ennegrecerse los arboles, claramente baja la poblacion de polillas, por la muerte de las blancas. Me imagino a que es a esta breve etapa de una poblacion reducida, es a lo que te refieres con que LA POBLACION (OJO: NO el organismo) es menos apta.

[El PaleoFreak] Si cuando dices "el organismo" te refieres a las polillas blancas, sí, son menos aptas ahora. Tienen mucha menos esperanza de vida que antes.

[C] Lo que me quieres decir es que desde ese punto, la expansion de la poblacion de polillas negras, es un proceso de seleccion natural???? HMMMMM

[P] Las polillas negras no son una población; forman parte de una población. Y sí, claro, su expansión es un caso de selección natural "de libro", como ya deberías saber. Qué extraños resultan esos tres interrogantes seguidos en un biólogo que se las da de saber de evolución.



87
De: Clastito Fecha: 2005-10-10 01:10

Exactamente; una mutacion solo sera mas frecuente de acuerdo al medio...
Digamos que la mutacion de la polilla negra solo aparece cuando los arboles ya se ennegrecieron, dentro de una poblacion reducida de pollillas blancas. Las polillas negras proliferan y las blancas siguen igual.
Son tornan menos aptas las blancas despues de la aparicon de la mutante negra por el hecho de que esta prolifere?



88
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-10 01:17

[C] Digamos que la mutacion de la polilla negra solo aparece cuando los arboles ya se ennegrecieron

[P] No. La mutación puede haber aparecido mucho antes, como ya sabes.

[C]Las polillas negras proliferan y las blancas siguen igual.

[P] No. Las blancas disminuyen en frecuencia y las negras aumentan.

[C] Son tornan menos aptas las blancas despues de la aparicon de la mutante negra por el hecho de que esta prolifere?

[P] No. Se tornan menos aptas porque ahora destacan más sobre los troncos. Ya veo que intentas por todos los medios liar las cosas, Clastito. ¿A qué te quieres agarrar ahora?



89
De: Clastito Fecha: 2005-10-10 01:26

[C]Las polillas negras proliferan y las blancas siguen igual.

[P] No. Las blancas disminuyen en frecuencia y las negras aumentan.

Ah si? Estaba habalndo de un caso hipotetico.
Claramente, NECESITAS que sea asi.
Eso es muuuuy interesante.
Porque? Si quedaran igual, ya no es SN???? Ja, ya se tu respuesta: "en CUALQUIER caso, es SN". porque entonces estos ires y venires?.. ayayay

A ver si nos damos cuenta que los que se busca en el fondo es describir la transicion como si se tratar de una competencia... solo asi se justifica hablar del "prevalecer de los mas aptos"



90
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-10 02:57

[Clastito] Claramente, NECESITAS que sea asi.

[El PaleoFreak] No. Yo no lo necesito ¿y tú qué necesitas?

[C] Porque? Si quedaran igual, ya no es SN????

[P] Estamos hablando de frecuencias relativas. Por narices si una baja, la otra sube y viceversa. ¡Repasate lo que es una frecuencia fenotípica en genética, pardillo!

[C]Ja, ya se tu respuesta: "en CUALQUIER caso, es SN". porque entonces estos ires y venires?.. ayayay

[P] JA, JA. ¿Ires y venires de quién? Yo me limito a contestar tus afirmaciones erróneas y a responder tus preguntas muerto de risa. De nuevo parecía que ibas a alguna parte y ¡humo! Lo de siempre.
Anda, repásate la definición de selección natural.

[C] A ver si nos damos cuenta que los que se busca en el fondo es describir la transicion como si se tratar de una competencia... solo asi se justifica hablar del "prevalecer de los mas aptos"

[P] ¿"Se busca"? ¿Quién busca? ¿Qué competencia ni qué ocho cuartos? No hay competencia en el caso de las polillas; hay diferencia de mortandad.
Repásate la competencia en biología :oD

A ver si te quitas los puñeteros prejuicios de una vez, que no te dejan entender ni un caso tan sencillo como éste.



91
De: Clastito Fecha: 2005-10-10 03:10

ya te descontrolaste, paleofreak. Caaaalma. Solo quiero dejar en claro que "el prevalecer de los mas aptos" como maxima evolutiva, es una tonteria. Si tienes mas dudas te recomiendo que te leas "The confusions of fitness" de Ariew y lewontin, para que veas que la utilidad de hacer distinciones de mas y menos aptos en realidad es bieeeen poca. Claro que de leer, no lees mucho... hace tiempo que deje ese articulo en el msn



92
De: Clastito Fecha: 2005-10-10 04:57

Freak, tus objeciones siempre son superficiales. Nunca entiendes. Realmente, a mi me parece que el humo sopla por tu direccion



93
De: Clastito Fecha: 2005-10-10 05:18

Concretamente: la critica en que la frecuenia es relativa. vaaaal , refraseo, pero me cansa siempre que te quedes pegado a medio camino, jurando que nohay mas que discutir, en base a algun tonteria de lo mas superficial: eres como el gato que se queda jugando con la cola de la lagartija.
A medida que proliferan las polillas negras, las blancas SI disminuyen en frecuencia relativa, vaaaaaale, a ver si superamos el problemita y me constestas la pregunta.
Si el numero de polillas blancas no cambia, que le hace a la polilla blanca que aparezca la mutacion de la polilla negra, y que esta prolifere? Como se ve afectada?
Si no hay competencia, como afirmaste, y lo que le suceda a la polilla blanca es indiferente a que haya o no proliferacion de la negra... de que nos sirve pensar "la negra es mas apta que la blanca"???



94
De: PaleoFreak Fecha: 2005-10-10 11:03

[Clastito] Solo quiero dejar en claro que "el prevalecer de los mas aptos" como maxima evolutiva, es una tonteria

[El PaleoFreak] Si sólo querías dejar claro eso no hacía falta meterte en este berenjenal, que te ha dejado en evidencia como alguien que no entiende ni el caso de selección natural más sencillo.

[C] Si el numero de polillas blancas no cambia, que le hace a la polilla blanca que aparezca la mutacion de la polilla negra, y que esta prolifere? Como se ve afectada?

[P] El número de polillas blancas sí cambia: empiezan a caer como porque se las comen los pájaros. Las negras no les hacen nada a las blancas; son los pájaros :o}

[C] Si no hay competencia, como afirmaste, y lo que le suceda a la polilla blanca es indiferente a que haya o no proliferacion de la negra... de que nos sirve pensar "la negra es mas apta que la blanca"???

[P] Tendrías que explicar tú por qué asocias la existencia de competencia con una supuesta "utilidad". ¿De qué nos serviría si hubiera competencia? Entonces a lo mejor entiendo qué estás preguntando.

Por cierto, mis objecciones no son superficiales: en un mensaje anterior te he señalado varios errores de concepto PROFUNDOS que deberían darte vergüenza. Lo que pasa es que para ti es superficial cualquier cosa que no te gusta leer.
Repasa, coño :oD



95
De: Egocentrico Fecha: 2005-10-10 13:43

Tengo que poner aquí este enlace:

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,13509-1811332,00.html

¿Alguna opinión de la "evolución guiada"? Ojo, que esto se relaciona directamente con el determinismo de Einstein cuando dijo "Dios no juega a los dados" (que quiere decir que la ciencia puede explicarlo todo de forma precisa, incluso el ahora entendido como azar de la mecánica cuántica).

Y que conste que no me posiciono, solo suelto esto a ver como reaccionais ;-D



96
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-10 13:50

Egocéntrico, ¿qué entiendes por evolución guiada?



97
De: Imperator Fecha: 2005-10-10 14:08

Uy. Cuidado. Eso de evolución guiada me huele a ID



98
De: Egocentrico Fecha: 2005-10-10 15:18

Yo no defiendo la postura, ¿eh?

La evolución guiada (tufillo a creacionismo) es la posición de la iglesia católica, según la cual la evolución existió como tal, pero que tenía como objetivo la creación del hombre. Pero al menos admite que hubo una evolución, que el universo se creo hace 12.000 y pico millones de años en un big bang y tal.

Ahora bien, lo que planteo yo es si existe un determinismo tal y como defiende Einstein (Dios no juega a los dados), es decir una "ecuación que lo explique todo de forma determinista" pasado, presente y futuro; o eso es una falsedad y siempre ha existido y existirá el azar.

Porque de ser el caso primero, por fuerza estábamos previstos (humanos, alienígenas listos, creacionistas) y de ser el caso segundo somos un mero accidente del destino.

Personalmente, yo estoy mas cómodo con la segunda opción.

Pero bueno, eso era lo que yo quería plantear. Y me voy al curro, así que hasta la noche no os veo ;-D



99
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-10 15:34

Bueno, pues entonces la evolución guiada, tal y como la explicas, no tiene nada que ver con lo otro del determinismo, que puede ser una creencia totalmente atea.
De todos modos, el determinismo de Einstein tampoco implica una ecuación que lo explique todo. En fin, creo que estás mezclando bastantes cosas.



100
De: Tiberio Fecha: 2005-10-10 18:09

Se cuenta que Bohr cansado de la frase de Einstein y los dados le respondió:
"¡Albert! ¡Deja de decirle a Dios lo que tiene que hacer!".
Saludos



101
De: Clastito Fecha: 2005-10-10 18:24

[P] El número de polillas blancas sí cambia: empiezan a caer como porque se las comen los pájaros. Las negras no les hacen nada a las blancas; son los pájaros :o}

Paleofreak, te encuentro superficial, precisamente porque prefieres siempre pensar que estas discutiendo con un estuipdo. Sinceramente crees que no entiendo los hechos basicos del caso de la spolillas? Se que te gustaria, pero, realmente, paleofreak, no soy tan tonto. No te enganies mas, a ti mismo, OK?. Quizas asi pones atencion al argumento en vez de esquivarte convenciendote que he dicho alguna tonteria que no he dicho. Cuando not que estas pensando asi, es cuando yo considero abandonar las conversaciones.
Pon mas atencion, paleofreak. Sabemos que incluso en el bosque oscuro, hay un pequenio porcentaje de polillas blancas.
El caso hipotetico que te planteaba, es que te imagines por un segundo que NO HAY polillas negras. Al oscurecerse el bosque, la poblacion baja enormemente, pero aun consiguen sobrevivir, pese a ser blancas.
Lo que te estoy senialando es que lo que le suceda a esas blancas, es independiente de que eventualmente ocurra una mutacion negra y esta prolifere. Da igual.



102
De: Anónimo 104 Fecha: 2005-10-10 18:34

A todos los que siguen con las biston betularias,que se informen,que Kettlewell jamás vió una polilla sobre un tronco, solo las que él colocó para las fotos.



103
De: Assarhaddón Fecha: 2005-10-10 18:37

Pero Clasti, debes darte cuenta de que sólo te dan la razón tu imaginación y los trolls tarados que niegan la evidencia.



104
De: Alumno Fecha: 2005-10-10 18:46

Si es posible que alguien defina adaptación, adaptarse,se lo agradecería mucho.¿Acomodarse?
Es que lo repetís mucho y no me aclaro.
Clastito dice que no aumenta de una bacteria a un elefante.¿se puede medir?



105
De: Akin Fecha: 2005-10-10 18:52

Las polillas blancas y las negras, aparte de competir por salvar su vida, ¿interaccionan de algún otro modo? ¿Compiten por similares fuentes de alimento? ¿Procrean entre ellas? ¿El color negro es recesivo o dominante?



106
De: Clastito Fecha: 2005-10-10 18:58

jaja muy cierto anonimo 104. pero enfin, acepto ciertos "terminos" para que pueda haber discusion de un caso al menos conceptual...



107
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-10 19:00

[Clastito] Sinceramente crees que no entiendo los hechos basicos del caso de la spolillas?

[El PaleoFreak] Por lo que escribes sobre el tema, sí, deduzco que no entiendes lo más básico. Y ya te he ido señalando por qué.

[C] Quizas asi pones atencion al argumento en vez de esquivarte convenciendote que he dicho alguna tonteria que no he dicho.

[P] ¿Qué argumento? Si intentas argumentar algo de forma tan confusa, haciéndome preguntas obvias, diciéndome que necesito tal o cual, y metiendo todo el tiempo errores de bulto que me hacen daño a la vista, ¿cómo quieres que te siga? ¿por telepatía?

[C] El caso hipotetico que te planteaba, es que te imagines por un segundo que NO HAY polillas negras. Al oscurecerse el bosque, la poblacion baja enormemente, pero aun consiguen sobrevivir, pese a ser blancas.

[P] Ajá. Supongamos que no se extinguen por sobrepredación.

[C] Lo que te estoy senialando es que lo que le suceda a esas blancas, es independiente de que eventualmente ocurra una mutacion negra y esta prolifere. Da igual.

[P] Da igual, salvo que esas polillas se cruzarán mayoritariamente con parejas negras y tendrán hijos mayoritariamente negros, y cuando el tamaño poblacional se recupere, apenas habrá blancas. Y da igual sólo si asumes una determinada presión por parte de los predadores, porque, si es mayor, adios a la población sin mutante negro.
Pero, de todas formas ¿A esto querías llegar?
¡puf!



108
De: Clastito Fecha: 2005-10-10 19:00

Alumno, segun mi escuela (Maturana), la adaptacion es el acoplamiento estrcutral y congruencia operacional entre ser vivo y su medio. Si no hay dapatacion, se desintegra. Se tiene o no se tiene; no se puede medir ni se puede decir 'este es mas apto". Y no se define mediante la reproduccion



109
De: Paco Fecha: 2005-10-10 19:11

Me he dado cuenta que estaba totalmente equivocado- gracias anónimo 63- no sobrevive nadie ni los más aptos, la palman todos los que practican el sexo (las bacterias se dividen para reproducirse y son eternas),pero algunos se reproducen más que otros y traspasan sus caracteres más favorecidos a la siguiente generación y así se explica que una bacteria evolucione a un elefante,pero sin aumentar la adaptación como, bien dice Clastito.



110
De: Palaeos Fecha: 2005-10-10 19:15

¿Por qué son esta clase de hitorias las que generan más comentarios? ¬¬

Un saludo.



111
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-10 19:23

En otras palabras, según la escuela de Maturana que sigue Clastito, la adaptación es un concepto científicamente inútil.



112
De: Alumno Fecha: 2005-10-10 19:23

Ya me he aclarado,acoplamiento estructural y congruencia operacional entre el ser vivo y su medio.Gracias Clastito,te lo agradezco mucho, sobre todo la ultima aclaración:si no hay adaptación se desintegra.



113
De: cavebear Fecha: 2005-10-10 19:33

Pregunta a manirraptora:

(m) las bacterias (...) estan hiperespecializadas a nivel DNA, y eliminaron toda la "porqueria" que no les servia...

(yo) me parece curioso, yo hubiera pensado que en los mamíferos, o los vertebrados o quienes compartan con nosotros ese exceso de DNA, se habrían multiplicado secuencias de DNA hasta la situación actual. Sugieres que quizá las bacterias también tuvieron ese DNA extra y de alguna manera se deshicieron de él? Interesante!!



114
De: cavebear Fecha: 2005-10-10 19:48

Akin, tus preguntas de 107 son muy interesantes pero estoy segura de que nadie se ha molestado mucho en enterarse.



115
De: cavebear Fecha: 2005-10-10 20:01

Sobre el caso de los pinzones del Anonimo 77... alguien sabe por qué los pinzones de pico pequeño agotaron las semillas pequeñas, pero los de pico grande no agotaron las grandes? qué pasó con los pinzones de pico grande mientras los de pico pequeño se iban muriendo? Es que estos también se comían las semillas pequeñas...? o es que la sequia no afectaba igual a las plantas de semillas grandes?



116
De: Clastito Fecha: 2005-10-10 20:11

Lo unico que digo es que se es apto, o no apto. No hay "mas" y "menos" aptos. Es cualitativo. No se puede "medir". La nocion de "mas y menos aptos" es a posteriori y no tiene mucha utilidad cientifica.
Estoy planteando un concepto de adaptacion a un nivel organismico en vez de a nivel poblacional. Es una propuesta alternativa. Los que quieran pensar, que piensen, los que quieran reirse, rianse.



117
De: Clastito Fecha: 2005-10-10 20:16

Akin:
Las polillas blancas y las negras, aparte de competir por salvar su vida,
¿interaccionan de algún otro modo? ¿Compiten por similares fuentes de alimento? ¿Procrean entre ellas?

Clasto: No cme parece que "computan por salvar su vida". eso me parece mas como "si no te mato, me matan", una stuacion muy diferente. No hay competencia por el hecho de que una sea mas vulnerable a la predacion.
Si, procrean entre ellas.
Explotan los mismo recursos, pero me imagino que lo hacen con la misma eficiencia.

¿El color negro es recesivo o dominante?

Podria ser ninguno de los dos; no lo se.



118
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-10 20:19

Clastito, di lo que quieras, pero la biología dice otra cosa. Tú y tu maestro Maturana podéis redefinir términos y hacerlos inútiles, pero no pretendas que los demás adoptemos vuestra absurda filosofía.



119
De: Clastito Fecha: 2005-10-10 20:28

La definicion de Maturan es mas util porque permite comprender como puede haber adaptacion sin reproduccion. Una separacion oportuna de los temas.



120
De: Egocentrico Fecha: 2005-10-10 20:41

Paleofreak, si posiblemente mezcle muchas cosas, pero creo que están relacionadas. Determinismo implica recorrer un camino ya escrito, o sea, que estamos aquí porque tendríamos que estar aquí. Lo guia "la ecuación" ;-D

Bueno, quizá me puse demasiado trascendente, de esto se lleva discutiendo siglos. Y yo prefiero a Bohr.



121
De: Clastito Fecha: 2005-10-10 22:51

Pero fantastico pues, freak. SUPONGAMOS a tu favor que la intensidad de la depredacion es mayor. De manera que haya o no haya polillas negras, desaparecen las blancas. Porque entonces la polilla negra sera "mas pata"??? la piolilla blanca no existe,es no apta, y la polilla negra es apta. Nunca mas claro un caso de colador de los no aptos.

"esas polillas se cruzarán mayoritariamente con parejas negras y tendrán hijos mayoritariamente negros, y cuando el tamaño poblacional se recupere, apenas habrá blancas"

la teoria de la "homogeneizacion"???? con que fundamento dices eso? HMMMMMMMMM revisate la genetica particulada jajaja.

Mira freak, incluso si un gen recesivo diera lugar al fenotipo blanco, podran haber moscas negras que proliferen llevando una copia del recesivo, y pueden efectivamente AUMENTAR el numero absoluto de polillas blancas como consecuencia de la gran prolferacion de las polillas negras que llevan una copia del alelo recesivo



122
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-10 23:19

Clastito, si las blancas fueran todas comidas antes de la reproducción, entonces su gen actúa como un letal.
Efectivamente, ese sería un caso de eliminación de no aptos. ¿Y? Recuerda que tú dices que la selección natural siempre es así, lo cual es una estupidez.
Es como si yo te dijera que todos los cisnes son negros, y como prueba te enseñara un cisne negro... que además no es real sino supuesto. ¡Gran triunfo, sí señor!
Lo que ocurrió realmente, en el caso del melanismo industrial, fue que las polillas blancas tenían mayor probabilidad de ser detectadas por los predadores. No morían todas fulminantemente, simplemente tenían mayor probabilidad de morir. La fitness de ese fenotipo se redujo, pero no a cero. ¿Sabrás admitirlo?

¿Y de dónde te has sacado que yo hablo de "homogeneización"? ¿Dónde he dicho yo algo contra la genética particulada "jajá"? ¿Otro intento idiota de jugar sucio, Clastito?

Por cierto, respondiendo a Akin, si no recuerdo mal la mutación que da el color negro es la dominante. En talkorigins.org hay mucha info sobre este tema, para quien quiera profundizar.

Otra cosa: un anónimo dijo ahí arriba que las polillas nunca se vieron posadas sobre los troncos. Rotundamente falso: las polillas se posaban constantemente en troncos y ramas. Se trata de una mentira propagada por los creacionistas.



123
De: Clastito Fecha: 2005-10-10 23:25

Repito:
incluso si un gen recesivo diera lugar al fenotipo blanco, podran haber moscas negras que proliferen llevando una copia del recesivo, y pueden efectivamente AUMENTAR el numero absoluto de polillas blancas como consecuencia de la gran prolferacion de las polillas negras que llevan una copia del alelo recesivo

y no seas tonto grave, se que no defiendes la teoria de la homogeneizacion, por esos las risas: pero pon atencion al argumento y te daras cuenta que lo que dijiste de que deberia bajar la poblacion de las blancas por la cruza con las negras no es precisamente una de tus mejores inspiraciones....de hecho la cruza con las negras puede funcionar como 'trampolin" para la permanencia de las blancas



124
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-11 00:03

Me pediste que imaginara que las blancas se reducían en frecuencia pero no se extinguían. Me preguntaste en qué les afectaba la predominancia de las negras. Te respondí correctamente: sus hijos serán mayoritariamente negros.
¿Puede aumentar el número absoluto de polillas blancas por el mecanismo que dices? Sí, claro, no lo he negado, pero recuerda que las blancas mueren más; no estamos hablando de cuántas nacen. Y ese efecto depende de la proporción de heterocigotos que exista entre las negras. Como esta proporción se irá reduciendo paulatinamente por selección, el efecto que señalas ocurrirá al principio, pero durará bien poco.

Entonces ¿se puede saber de una vez a dónde querías llegar a parar? Es que parece que intentas desesperadamente arañar algún punto de alguna parte. Te falló la selección natural una vez más y ahora intentas pillarme con el mendelismo. Si te vuelve a fallar ¿qué rama agarrarás a continuación?



125
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 00:10

naaaaa, eso no es ciencia, es pura "opinologia". Incluso un alelo recesivo completamente letal es dificil que desaparezca; y en este caso, hay una poblacion pequenia, pero "resistente" de la polilla blanca, tal como la habia de la polilla negra antes de que se ennegreciera el bosque.
Simepre esta tonteria de la "homogeneizacion" detras del 'prevalecer de los mas aptos". Nooooo. Los supuestos 'menos aptos" siempre estan ahi igual; y pueden ser los mas frecuentes del maniana.
ya ven como confunde el conceptito ese de los "mas aptos": y para que hablar como se conecta de manera nefasta con el contexto social humano.



126
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 00:12

Paco, solo los religiosos pueden diferir de opinion entre si?



127
De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-11 00:41

Aquí habeis expuesto el claro ejemplo de las polillas blancas y negras,genotipo que afecta el fenotipo.Pero y en un caso en que el genotipo no se manifiesta "exteriormente"?.Hablo de otro ejemplo sacado de mi viejo libro de biologia del bachillerato,uno que afecta directamente a nuestra especie .La anemia falciforme y la malaria.Please Paleofreak,haga usted los honores...



128
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-11 10:20

[Clastito] naaaaa, eso no es ciencia, es pura "opinologia". Incluso un alelo recesivo completamente letal es dificil que desaparezca;

[El PaleoFreak] ¿Y cuándo he dicho yo que un alelo letal recesivo desaparezca fácilmente, tramposo?

[C] Simepre esta tonteria de la "homogeneizacion" detras del 'prevalecer de los mas aptos"

[P] ¿Qué homogeneización? ¿Otra vez con eso, cuando ya quedó claro que no tiene nada que ver con lo que hablábamos?

[C] Los supuestos 'menos aptos" siempre estan ahi igual; y pueden ser los mas frecuentes del maniana.

[P] ¿Y quién te ha discutido eso alguna vez?
Que existan organismos menos aptos pero vivos, susceptibles de medrar en otro ambiente, no tiene nada de raro según el concepto de la biología. Si tu definición sectaria de aptitud te ocasiona problemas con eso, es tu problema.

[C] ya ven como confunde el conceptito ese de los "mas aptos"

[P] Lo que ha quedado claro es que tú lo confundes por pura voluntad de confundir.



129
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-11 10:35

Asmodeo, en el caso de la malaria también hay un fenotipo afectado por el genotipo. Pero yo preferiría dejar de discutir ejemplos trillados de libro de texto, sobre todo si es con alguien que no los entiende y se dedica a marear la perdiz alrededor, como Clastito. Lo de las polillas, lo de la malaria... están tan vistos que aburren un poco :o)



130
De: Akin Fecha: 2005-10-11 11:16

Pues leídos a los dos, he de decir que me ha convencido mucho más le explicación del Paleofreak. Puede servir de algo, supongo, aceptar que la supervivencia de un individuo tenga que ver con la aptitud o no aptitud de un individuo a un entonrno concreto, hasta ahí aceptado.

Pero me parece innegable que es bastante inútil investigar cientos de individuos como entes concretos, al menos es bastante inútil hacerlo sólo de ese modo cuando su investigacón poblacional añade mucha información extra. Sería como decidir no investigar las llamadas de una centralita telefónica más que por la motivación de cada llamada individual. Puede ser útil, pero para escalar correctamente la centralita necesitamos investigar el conjunto de llamadas para aprender a predecir el tráfico, la curva de requerimientos que sigue y escalar la electrónica necesaria hasta donde necesitemos.

Dicho de otro modo, negar la investigación a nivel poblacional lo único que hace es empobrecer los resultados. Una especie puede desaparecer por no ser apta, pero eso no nos diría nada, nos dice más el hecho de que una mutación de esa especie fue más capaz de acceder a los mismos recursos alimentarios y como consecuencia la especie original fue desapareciendo por falta de alimento, eso sería 'ser más apto que' (lo que niega Clastito que sea útil como concepto), y es más interesante porque nos permite, además, saber más.



131
De: jose Fecha: 2005-10-11 13:51

Juega al diseño inteligente:
http://www.simsexpress.com/index.php?ver=spore

Hecho por el creador del juego más vendido de la historia: los sims.

Diseño inteligente en juegos, en los periódicos, y pronto con probabilidad, en el colegio. Lo mismo en el futuro la evolución será conocida por un puñado de investigadores formados en cursos de posgrado mientras el resto del mundo vive convencido de que el ID es la respuesta correcta.

Si te dicen una mentira muchas veces y nadie te ofrece alternativa asequible a la mentira...



132
De: Ana Fecha: 2005-10-11 16:51

No hay que ir a ejemplos de enfermos mentales como Hitler y Stalin para hablar del darwinismo social y su impacto a principios del siglo XX. Ahi tenemos a Julian Huxley, conocido cientifico y darwinista acerrimo que defendio estrategias eugenisticas, sobretodo en relacion a clases sociales, todo ello basado en el darwinismo, y cuya direccion de UNESCO estuvo impregnada por estas ideas e impacto politicas sociales en Africa y otros paises del Tercer Mundo. Informacion adicional que he encontrado:

http://en.wikipedia.org/wiki/Julian_Huxley



133
De: Anónimo Fecha: 2005-10-11 16:51

el id y el cracionismo ofrecen respuestas ingenuas y tribiales, la evolución no.
pero el evolucionismo comete un crimen aun peor... es increiblemente ABURRIDA de estudiar.

Evolución= Aburrición



134
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-11 16:59

Ana, de la misma fuente que enlazas:

he believed that races were equal, and was an outspoken critic of the eugenic extremism that arose in the 1930s. Huxley was a critic of the use of race as a scientific concept, and in response to the rise of fascism in Europe was asked to write We Europeans.

Gracias por el enlace, así podemos comprobar que el asunto de Huxley no es tan simplón como lo estabas pintando.



135
De: Anónimo Fecha: 2005-10-11 17:09

"el efecto que señalas ocurrirá al principio, pero durará bien poco"
Opinologia



136
De: Ana Fecha: 2005-10-11 17:09

Hola Paleofreak:

En ningun momento dije que era simplon. Precisamente por eso puse el enlace. Como ya sabes yo nunca he defendido el concepto de raza como concepto cientifico, de ahi que tuviera el placer y el susto de leer sus escritos. Tampoco creo que el fuera a defender la eugenesis hoy en dia. Lo interesante de su carrera es el ver su desarrollo como cientifico, como divulgador, y como politico a lo largo de su vida. De todas maneras lo que es inegable es que en su dia defendio politicas eugenisticas que fueron implementadas en paises del tercer mundo, algo en lo que no se hace hincapie en su descripcion de wikipedia y sobre lo que si he tenido la oportunidad de leer en detalle. Le considero una persona racional y con talante liberal de ahi que creo que es mejor ejemplo de la necesidad de analizar muy mucho los dictados eticos que parecen deribarse del conocimiento cientifico en un momento dado.

Ademas ya sabes que no tengo problemas en proveer a la gente con informacion o datos que puedan resultar en lecturas alternativas a la mia.



137
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-11 17:53

Opinología no: genética de poblaciones. Y un caso bien sencillo: selección contra homocigotos recesivos.
Clasto, repasa.



138
De: Paco Fecha: 2005-10-11 18:18

Lo de las polillas, es un rollo, y las pusieron en los troncos para la foto.
Mucho más interesante es la evolución de la bacteria hasta que llegó a ser un elefante.¿Como se produjo este cambio?,poco a poco. Primero la bacteria se hizo eucariota, juntándose con otras colegas, y posteriormente pluricelular y siempre siendo más apta que los menos aptos.
Lo último en adquirir fue la trompa,las orejas y la piel gruesa(paquidermo)que lo hicieron muy apto y al mismo tiempo adaptado.



139
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 18:45

Freak, no es posible calcular ninguna variable escalar de "fitness" que permita predecir la frecuencia de los tipos. Simpre tendras que considerar una multitiud de factores para predecir el cambio en la frecuencia entre los cuales esta el hecho de que el fitness reprodcutivo DE un alelo es distinto al fitness POR ese alelo; es a lo que apunta mi comentario, de como la proliferacion de la negras puede aumetar el humero absouluto de las blancas.
Si no existe esa variable escalar... que es lo que vamos a medir para decir que "prevalecen los mas aptos"



140
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-11 18:57

Hombre, una cosa nueva.
Ya sabía yo que lo intentarías por alguna otra parte.
Pero como no te expliques mejor...



141
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 18:58

Paco, perdiste un tornillo? Ni siqueirea te mojas en decir si crees en el creacionsimo, en el disenio inteligente, o que. Solo ridiculizando, tienes cero rol constructivo.
Efectivamente el elefante es un tipo de ser vivo tan particular como la historia especifica de su linaje; no es mas apto ni menos apto que cualquier otro ser vivo.



142
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 19:06

No tan nuevo: a lo que yo apuntab, es que la frecuencia de un alelo puede ser arrastrada en un fenotipo en que ese alelo no hace efcto. Lo cuale es uno de los factores que hay que tomar en cuenta si se desea predecir la frecuencia de los fenotipos.
si quieres predecir la frecuencia de un fenotipo, tendras que tomar en cuenta ademas muchos otros factores: si el ser vivo es sexuado o no; si las genraciones se sobreponene en el timepo o no; las condiciones selectivas, etc.
Resulta que todos estos factores no pueden combinarse para dar lugar a una sola variable escalar tal que podamos decir que unos tipos tiene mas y otros menos de esta variable y asi podamos predecir en base a esta variable los futuros cambios en la frecuencia de los tipos.
Si dicha variable escalar no existe... Que es lo que vamos a poder medir, algo que podriamos llamar 'aptitud", tal que podamos decir que "prevalecen los mas aptos"??



143
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-11 19:15

Paco está tocando las narices, nada más. Que se vaya a otra parte.



144
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-11 19:21

Clastito, te falta base en genética de poblaciones. Insisto.
Lo que pides está en los libros.



145
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 19:27

No senior: lo dicen Ariew y Lewontin. No existe esa variable escalar. (y ojo: no es el "fitness" que provee una descripcion en un instante pero no permite predecir)



146
De: Paco Fecha: 2005-10-11 19:31

Como veo que no se aprecian mis comentarios evolutivos, me largo.



147
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 19:33

chao



148
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-11 19:35

Vale, ok. Probablemente tienen razón. Pero eso no tiene mucho que ver con la ocultación del alelo letal en los heterocigotos. Lo siento, no veo nada de coherencia en lo que dices. Me sigue pareciendo un intento desesperado de ganar algún punto probando aquí o allá.
Si tu tesis era que la capacidad de predicción de la teoría evolutiva es limitada ¿por qué no lo dijiste desde el principio? Nos habríamos ahorrado tantas tonterías...



149
De: descalza Fecha: 2005-10-11 19:38

clastito, te enredas y enredas tanto que me pierdo..a ver si aprendemos a sintetizar y sobre todo ser más claro.¡leñe!



150
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 20:13

Muy claro: la nocion de que los hay mas y menos aptos es cientificamente inutil. Y tremendamente enganiosa para el publico en genral, en el cual se conecta con otras aspiraciones nada muy cientificas.

La evolucion si puede ser predictiva.
Por ejemplo, yo predigo que evolucionara una nueva especie de ave no voladora. Es algo que ha ocurrido muchas veces, y volvera a ocurrir.



151
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-11 20:29

"La evolucion si puede ser predictiva"

¿He dicho yo que no pueda predecir nada?
(La teoría de la evolución, no la evolución)

¿Tramposín?



152
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 21:20

Bueno, pero puede ser hasta facil. No es tan limitada.



153
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 22:24

Los mejores y mas impresionantes aciertos predictivos provienen de conocer la historia natural, y no de pensar que hay mas y menos aptos.



154
De: cavebear Fecha: 2005-10-11 22:34

Clastito tu último comentario es totalment e esclarecedor, aunque yo predigo que a la mayor parte de esta comunidad no le va a gustar mucho. (Ni tu comentario, ni que yo diga esto, pero vaya, that's life)



155
De: Ana Fecha: 2005-10-11 22:50

Uhmmm Ejem! Y que aciertos predictivos son esos? Un par de ejemplitos me vendrian a mi la mar de bien.



156
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 22:51

Mira, igual les tengo esperanza, aunque detesten mi estilo...



157
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 22:53

Por ejemplo, cuando se predice que se encontraran fosiles de monotremas mesozoicos, y luego se descubren...



158
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 22:54

O por ejemplo, puede predecir que un parasito al cambiar de hospedero probablemente desarrollara rasgos paedomorficos



159
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 22:57

Puedo predecir que organismos que viven muchos agolpados en alguna unidad fisica (hormiguero, termitero) pueden evolucionar segregacion de las tareas reproductivas.



160
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 22:59

Puedo predecir que mientras mas grande sea una nueva especie de alce, mayor la proporcion de su cornamenta, y a la inversa, si evolcuiona una especie de menor tamanio, la cornamenta sera menor. luego me voy al registro fosil y descubro nuevas especies que confirman la prediccion



161
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 23:14

Eso basado en la observacion en la ontogenia del ancestro de que los cuernos crecen mas rapido que el resto del cuerpo...



162
De: Ana Fecha: 2005-10-11 23:30

Ahora veo el nivel de prediccion del que estas hablando. Habiendo confirmado esto, ahora me podrias explicar porfa los pasos intermedios. Prediccion: si un grupo de peces empieza a vivir en una caverna, con el tiempo (es decir en generaciones posteriores) todos los miembros de la poblacion seran ciegos. Gracias! A ver si con ejemplos llegamos a algun sitio.



163
De: Clastito Fecha: 2005-10-11 23:38

Bueno, probablemente, si!!!
algun problema?



164
De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-11 23:40

Respecto a la ley de Dollo que se menciona en el comentario 71¿serían los virus y retrovirus la excepción a la regla?Tenía entendido que descendían de bacterias parásitas que se "especializaron "tanto que perdieron la estructura celular y ya sólo pueden inferir su ADN o ARN en el núcleo de la célula huesped.Ni siquiera poseen un metabolismo.Y su material genético se parece más al de las células que infecta que al de otros tipos de virus.Por cierto Paleo,creo saber en que me equivocaba cuando mencionabas el fenotipo en el caso de la anemia falciforme,era por la forma de los eritrocitos¿verdad?.Ya buscaré ejemplos más interesantes la próxima vez.



165
De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-11 23:51

Por cierto Clastito,con los alces no sé pero con los rinocerontes la lógica que argumentas en el comentario 162 no es cierta.Piensa en el baluchiterium y sabrás a que me refiero.



166
De: clastito Fecha: 2005-10-11 23:52

nooo pero si indricotherium no es tan cercaaano pues. piensa en el alce irlandes, megaceros



167
De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-11 23:57

A veces en la historia de la evolución aparecen seres bastante inverosimiles.Mira por ejemplo la fauna de Edicara y el Anomalocaris(un depredador in vertebradode¡cuatro mandíbulas!)¿Es esto predecible?¿podría volver a suceder?



168
De: cavebear Fecha: 2005-10-12 00:18

Bueno, la fauna de ediacara o Anomalocaris ( y otros mas raros aún de burgess shale, como Allucigenia, cuyo nombre lo dice todo) pueden parecer inverosímiles porque en la actualidad no existen organismos similares... pero en realidad eran los que conformaban una biosfera con una diversidad mucho mayor a la que conocemos hoy. Gran parte de esos linajes no tuvieron continuidad y el material de hoy en día arrastra sus restricciones historicas... De todas formas no creo que sea tan descabellado pensar que en algún momento pueda haber artrópodos con cuatro mandibulas otra vez (lo digo desde mi desconocimiento en profundidad del mundo de los artrópodos).
A la gente del medievo, los elefantes o las girafas también les parecian seres inverosimiles, monstruosos...



169
De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-12 00:56

Ciertamente cavebear,pero mi pregunta era si realmente era predecible.La evolución no tiene porque ser lineal,podría suceder que por ejemplo hubiese de nuevo invertebrados de cuatro mandíbulas o incluso insectos de seis o más alas.No parece lo más probable pero podría ocurrir.Y eso hablando de "cambios"que han ocurrido alguna vez y no se han vuelto a repetir pero ...¿y cambios que hasta ahora no hallan sucedido nunca?¿se puede preveer lo que pasará?(escribiendo esto me viene a la mente la imagen del cefalópodo terrestre de Futuro Salvaje)



170
De: Clastito Fecha: 2005-10-12 03:10

Ana, confirmado: Tanto el tamanio del ojo como la pigmentacion pueden ser fenotipicamente plasticos y reducirse en ausencia de la luz en peces. Que te parece?



171
De: Ana Fecha: 2005-10-12 15:34

Si, pero esto asumiria que si se pasasen estos peces fenotipicamente ciegos a la luz otra vez ( si asumimos que por plasticidad te refieres a la definicion tradicional), volverian a ver, no? O estas asumiendo que tus cambios epigeneticos son inmutables una vez impuestos?



172
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-12 15:42

Si vamos a discutir (otra vez...) sobre las teorías evolutivas de Clastito, os rogaría que nos fuéramos a un lugar más apropiado. Por ejemplo, el foro Evolucionarios.



173
De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-12 16:28

De acuerdo Paleo,por mi parte está bien.Sólo quería saber en que se basaba Clastito para afirmar con una rotundidad categórica que la evolución fuese "fácil"de predecir.



174
De: Ana Fecha: 2005-10-12 16:41

Hola Paleofreak:

Por mi adelante. Me parece de lo mas razonable. Lo hubiera sugerido antes, pero como esta es tu casa .... Nos vemos en Evolucionarios



175
De: Ana Fecha: 2005-10-12 16:58

Hola a todos:

Por sugerencia de Paleofreak he empezado una conversacion que con suerte continuara el ultimo hilo de debate de esta en evolucionarios. Os invitamos a todos a que os paseis a hacer una visita y a participar.



176
De: Clastito Fecha: 2005-10-12 17:36

De nuevo esa pregunta tan lesa...asimilacion, cabritos, les suena?



177
De: Clastito Fecha: 2005-10-12 17:36

ya, me voy al msn



178
De: Clastito Fecha: 2005-10-12 17:41

en todo caso, como decia un amigo, "no todo pez hypogeo es troglomorfico"



179
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-12 17:51

"Y Dios en la de todos"



180
De: Clastito Fecha: 2005-10-12 18:07

Asmodeo, la evolcuion si es un fenomeno historico complejo: en gran escala, claro que la prediccion es dificil. No se como sera la cosa en 300 millones de anios. Ahora bien, al igual que en historia humana, es posible predecir en un cierto rango.
Por cierto, la morfologia de los primeros vertebardos del cambrico temprano fue predicha con mucha precision antes de su descubrimiento...



181
De: Clastito Fecha: 2005-10-12 18:23

Ana, una mejor prediccion sobre los peces es que encontrare peces troglomorficos en las cuevas; pero no encesariament eun pez que viven en una cueva sera troglomorfico, y no creo que sea solo una cuestion de tiempo.



182
De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-12 19:18

Gracias por la aclaración Clastito.Por cierto en el comentario 166 en que yo hacía una pregunta sobre la ley de Dollo cometí un error garrafal.Pido me excuseis.Dicha ley habla sobre lo improbable de la reversibilidad en la evolución pero mi ejemplo de los virus no es válido,porque sería mas bien de "simplificación".No había caido antes en ello ,mecachis...



183
De: Clastito Fecha: 2005-10-12 19:54

No, pero la ley de dollo, hasta ahi nomas, conste...hay reversion. En aves suelen volver las garras en las manos. La polidactilia ancestral de tetrapodos se sabe que volvio en un amnioto heptadactilo, que salio el 2003 en nature...



184
De: Anónimo Fecha: 2005-10-17 20:26

cuanta fe hay que tener para creer en la evolucion
pues mucha menos que la que se nesesita para creer en la resurreccion

me impresiona la fe que tienen paleofreak y clastito



185
De: Clastito Fecha: 2005-10-17 20:56

Claro, cuando uno ve que nacen aves con garras en las alas... no siginifca nada, cierto? Ni los fosiles de ballenas con piernas, ni el archaeopteryx, ni el australopitecus...



186
De: Anónimo Fecha: 2005-10-17 22:24

mira que creer en mutaciones y recombinaciones genéticas y otras pelotudeses y que sean sostenibles a travez del tiempo...

hay que tener fe!



187
De: Anónimo Fecha: 2005-10-17 22:26

mira que creer en mutaciones y recombinaciones genéticas y otras pelotudeses y que sean sostenibles a travez del tiempo...

hay que tener fe!



188
De: Anónimo Fecha: 2005-10-17 22:29

quise decir
que la evolucion ocurre por mutaciones y recombinaciones(...) sostenibles a travez del tiempo...



189
De: Anónimo Fecha: 2005-10-17 22:45

me lleva, lo escribo de nuevo

mira que creer que la evolucion ocurre por mutaciones y recombinaciones genéticas y otras pelotudeses y que sean sostenibles a travez del tiempo...

hay que tener fe!



190
De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-17 23:44

Anonimo,la evolución no es cuestion de fe sinó algo totalmente demostrable.Por mí puedes creerte lo que quieras como si no crees en la geografia y dices que la Tierra es plana.La ciencia aporta pruebas,tanto biológicas como paleóntologicas,químicas y geológicas para determinar del modo más exacto los procesos de la evolución.Toda la variabilidad de todas las especies incluyendo la nuestra se debe a mutaciones(unas afectan el fenotipo y otras no)que no siempre son determinantes de la aptitud o no del organismo en cuestión para sobrevivir y a la recombinación de estos caracteres pasando de generación en generación.No todas perduran,sólo las que no suponen un lastre o incluso un peligro para su portador y si son ventajosas es posible que acabe "imponiendose" a las de la especie original(lo que tampoco implica la extinción completa de esta en todos los casos).Eso es posible demostrarlo,pero la existéncia de seres imaginarios y fenómenos relacionados con ellos se cirscuncriben exclusivamente al ámbito de creencias personales y/o de la psique colectiva.En pocas palabras los dioses y las religiones son un invento de la especie humana desde bien antiguo,y no niego que tengan cierto encanto místico y folcloriko pero son indemostrables y nada tienen que ver con la ciencia.La fe no es ninguna verdad absoluta.



191
De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-17 23:49

Y ya que menciona lo de "resucitar" a los muertos...¿No será acaso de alguna de esas pseudoempresas partícipes de la criogenización?¿O simplemente ha visionado excesivas películas de zombis?



192
De: HORRORIZADO Fecha: 2005-10-18 03:32

¡¡¡AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!
CREO QUE VOY A ARRANCARME LA CABEZA!!!
CREACIONISTAS! CREACIONISTAS POR TODOS LADOS! AAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!
MUERAN MALDITOS! MUERAN! ALEJENSE! QUE BUSCAN DE NOSOSTROS? DIGANOSLO Y DEJENOS EN PAZ!!!
ATAQUE CREACIONISTA EN GRAN ESCALA!!! YA VIERON LO DE USA? UN ATAQUE CREACIONISTA EN GRAN ESCALA! NOOOOOOOOO!!!
SERA ESTE EL COLAPSO FINAL DEL EVOLUCIONISMO???
IS THIS THE END???
WHAT IS GOING TO HAPPEN NOW?
WHAT IS GOING TO HAPPEN NOW?
WHAT IS GOING TO HAPPEN NOW?
...

ups me horrorize de mas...
venga un saludo!




193
De: El Horrorizado Fecha: 2005-10-18 03:42

Echenle un ojo a esta noticia:
http://axxon.com.ar/not/155/c-1550175.htm

por eso me horrorice!
¿No da miedo?
jajaja



194
De: Er SuperProfeta Fecha: 2005-10-19 16:50

Hola Ana:
Yo también sé hacer profecías, con todo mi amol te las dedico:

La especiación puede observarse en un grupo de especies de Drosophila íntimamente emparentadas que habitan en la zona americana de los trópicos. El grupo está formado por 15 especies, seis de las cuales son muy similares morfológicamente (“especies gemelas”). Una de estas especies gemelas, D. willistoni, está formada por dos subespecies (razas de una especie que habitan en áreas geográficas distintas): D. willistoni quechua, que vive en la zona continental de Sudamérica situada al oeste de los Andes, y D. willistoni willistoni, que vive al este de los Andes y también en Centroamérica, México y las islas del Caribe.
Estas dos subespecies no se encuentran juntas en la naturaleza; están separadas por los Andes, toda vez que las moscas son incapaces de sobrevivir a elevadas altitudes.
Mediante cruzamientos de laboratorio se ha puesto de manifiesto que existe un aislamiento reproductor incipiente entre ambas subespecies, aunque el resultado depende del sentido en el que se hagan los cruzamientos: cuando se cruza una hembra de willistoni con un macho de quechua, tanto los machos como las hembras de la descendencia son fértiles; pero si se cruza un macho de willistoni con una hembra de quechua, las hembras de la descendencia son fértiles, pero los machos son estériles. En el caso de estas dos subespecies entrasen en contacto geográfico y se cruzasen entre sí:
Profetizo: la selección natural favorecería el desarrollo de mecanismos precigóticos de asilamiento reproductor debido a la esterilidad parcial de los híbridos entre las subespecies.
Drosophila equinoxialis es otra especie formada por dos subespecies separadas geográficamente: D. equinoxialis equinoxialis, que vive en la zona continental de Sudamérica, y D. equinoxialis caribbensis, que vive en Centroamérica y en las islas del Caribe. Los cruzamientos efectuados en el laboratorio entre ambas subespecies siempre dan lugar a hembras fértiles y a machos estériles, independientemente del sentido de cruzamiento. Existe, por tanto, un aislamiento reproductor entre las dos subespecies de D. equinoxialis, algo superior al existente entre las dos subespecies de D. willistoni.
Profetizo: La selección natural a favor de los mecanismos precigóticos de aislamiento reproductor también sería superior en el caso de D. equinoxialis, porque todos los machos híbridos son estériles.

(Esto de profetizar sale bastante barato)
(Basado en textos de Francisco J. Ayala)



195
De: Clastito Fecha: 2005-10-19 22:44

Cuando se usan premisas como que la SN llevara a la maximizacion de la fertilidad, bajo las circunstancias que sea, la prediccion suele ser equivoca y no cumplirse.
Por ejemplo, la cruza de las willistoni vs las quechua, aun rendira una considerable cantidad de hibridos, machos y hembras, que son fertiles, como cuando se cruza una hembra de willistoni con un macho de quechua. Basta que algunas de estas moscas funden una nueva poblacion (por cuello de botella, o efecto fundador) para ver que una mayor segregacion de las dos subespecies no es el unico resultado posible. Una tercera ;linea de hibridos pued establecerse sin problemas, y probablemente retrocruzarse con ambas lienas parentales.
Mas aun, que sucede si hay 'vigor hibrido"? Por ejemplo, una mayor supervivencia de los hibridos puede compensar cualquier disminucion de fertilidad causada por la ocurrencia de machos infertiles.
profeta, mejor muestrate un ejemplo de "profecia cumplida" mas que "que debiera cumpirse. En que caso real, similar a este, las subespecies efectivamente se han encontrado, y se ha cumplido la prediccion de mayor segregacion? Porque, por puro asumir que "la hibridacion produce alguna baja en la fertilidad", ese argumento no me convence, otros factores pueden sobrepasar eso con facilidad.
Conozco casos naturales, que incluso si los hibridos presentan menor supervivencia, y sean esteriles, siguen ocurriendo, en tanto esten cercanas las dos especies, sin que evolucionen
nuevos mecanismos de aislamiento precigotico para evitar el supuesto 'terrible desperdicio"



196
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-19 22:54

¿También niegas que exista evolución del aislamiento precigótico?
Hay mucho más. Si te interesa aprender en lugar de negar como un niño pequeño porque no te gusta... ya sabes: te lo buscas.



197
De: Clastito Fecha: 2005-10-19 23:59

Claro que existe, pero como minimo puedo afirmar que no ocurrira siempre por seleccion, sino como una contingencia. Un eficaz mecanismo de aislamiento precigotico (u otro mecanismo que haga imposible la hibridacion) puede evolucionar en dos poblaciones totalmente separadas, como efecto colateral de otros cambios en que claramente las ventaja selectivas de 'mantener las lineas puras" no existieron. Cae de maduro. Por lo tanto, ojo con asumir como siempre, que "la SN lo explica"



198
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-20 00:22

Confundes que algo sea contingente con que algo tenga una explicación.
La evolución del aislamiento precigótico es contingente en cada caso y, al mismo tiempo, se explica por selección natural.
Te digo lo de siempre: si tienes algún otro mecanismo alternativo, o si tienes pruebas de algún caso no producido por selección natural, avísanos.



199
De: Clastito Fecha: 2005-10-20 00:25

no, hay casos claros en que no fue seleccionada, donde ocurre como fecto colateral



200
De: Clastito Fecha: 2005-10-20 00:36

Oye freak, ese escrito que pusiste es lo que a este lolo Justin se le ocurrio poner en su sitio web, porque no tiene nada publicado sobre el tema...
Si tienes alguna referencia mejor, plis... algo revisado por colegas cientificos, no?
(este Justin lleva mas anios que yo y tiene una sola publicacion... hay quienes se les caeria el pelo)




201
De: Clastito Fecha: 2005-10-20 00:50

Ejem, ejem. Un caso en que no hay 'reforzamiento" de separacion de especies, pese hay una perdida francamente escandalosa de embriones no viables provenientes de fecundaciones heteroespecificas
Ya les decia yo que otros factores pueden resultar ser mas importantes...

Evolution Int J Org Evolution. 2002 Aug;56(8):1599-609. Related Articles, Links

The relationship between conspecific fertilization success and reproductive isolation among three congeneric sea urchins.

Levitan DR.

Department of Biological Science, Florida State University, Tallahassee 32306-1100, USA. levitan@bio.fsu.edu

Few data are available on the effectiveness of reproductive isolating mechanisms in externally fertilizing taxa. I investigated patterns of conspecific and heterospecific fertilization among three coexisting sea urchin species, Strongylocentrotus droebachiensis, S.franciscanus, and S. purpuratus. In the laboratory, both among and within species, eggs from individual females whose eggs are more easily fertilized by conspecific sperm are also most susceptible to heterospecific fertilization. At one extreme, S. droebachiensis requires an order of magnitude fewer conspecific sperm to fertilize eggs than do the other two species and shows very little distinction between conspecific and heterospecific sperm in no choice experiments. Strongylocentrotus franciscanus has an intermediate susceptibility to fertilization by heterospecific sperm. At the other extreme, S. purpuratus rarely cross-fertilizes. Field observations indicate that S. droebachiensis is often surrounded by heterospecific sea urchins. Genetic analysis of larvae produced during heterospecific spawning events indicate that hybrids are generally produced if male conspecifics are more than 1 m from a spawning female S. droebachiensis. Laboratory cultures indicate that these hybrids suffer high mortality relative to conspecific larvae. Comparisons of reproductive success of S. droebachiensis during single-species and multispecies spawning events indicate that the benefits of producing easily fertilized eggs under conditions of sperm limitation may outweigh the costs of losing some offspring to hybrid fertilization. Patterns of variability in heterospecific fertilization are considered in light of three hypotheses: phylogenetic relatedness, reinforcement selection, and sexual selection.



202
De: Clastito Fecha: 2005-10-20 00:56

y hay un trabajo de los Grant en PNAS en que muestran como en aves en general un aislamiento precigotico totalmente eficaz ocurre sin cambio gentico, por ejemplo en el cambio puramente cultural del canto...
Asi es que, nuevamente, cambios epigeneticos explican lo que otros quisieran fuese la seleccion de genes....



203
De: Clastito Fecha: 2005-10-20 02:40

predicciones selectivas my ass...historia natural rulez



204
De: Fr3dY Fecha: 2005-10-21 16:10

Eso, eso. Vamos a dejar de intentar explicar la evolución sólo mediante la selección de genes que tanto la gusta a Dawkins ;-)



205
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-21 16:27

Clastito, en el trabajo que citas ¿has leído esto?
Comparisons of reproductive success of S. droebachiensis during single-species and multispecies spawning events indicate that the benefits of producing easily fertilized eggs under conditions of sperm limitation may outweigh the costs of losing some offspring to hybrid fertilization

Éxito reproductivo, costes, beneficios... ¿A ti estas cosas tan "darwinianas" te gustan?

Y eso del aislamiento precigótico de tipo cultural "en aves en general" ¿deberíamos creérnoslo? ¿En aves "en general"?

Finalmente: encontrar casos de aislamiento cultural o de ausencia de aislamiento ¿Dice algo en contra de la montaña de casos de aislamiento que sí ocurre y que es de tipo genético? Te digo lo de siempre (y a Fr3dY también): yo puedo aceptar sin problemas un aislamiento cultural en aves cantoras, pero ¿eres tú capaz de aceptar casos de aislamiento por selección natural?



206
De: Clastito Fecha: 2005-10-21 17:52

Si me muestran casos nitidos por seleccion, mejor, digo yo...
Sobre el estudio, esa parte que citas es la tipica hipotesis adaptacionista revisada, ante la refutacion de la hipotesis adaptacionista de entrada. No es demostracion de nada, y lo mas divertido es que si resulta que esa, a su vez, no resulta ser cierta, siempre sera posible hacer otra nueva hipotesis de costo-beneficio, de trade-offs, hasta encontrar una que sea concebible, pero indemostrable en la cual siempre se podra creer. Lee el famoso "Spandrels", de Gould y lewontin.
La hipotesis plantea de inmediato una paradoja: porque los demas erizos tienen una estrategia diferente, perdiendo la facilidad de fertilizacion?
El hecho es que el derroche de embriones ocurre y nada parece estar revirtiendolo.



207
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-21 20:22

Clastito, ¿hipótesis adaptacionista?
¿Tú sabes lo que es el adaptacionismo?
No tiene mucho que ver con los mecanismos de aislamiento reproductivo. Tu odio a la selección te ofusca, como de costumbre.
¿Me contestas algo a eso de "las aves en general"? ¿Podemos decir que buitres, buhos, gaviotas, pingüinos, avestruces, anátidas, faisanes... muestran aislamiento reproductivo de tipo cultural?



208
De: Clastito Fecha: 2005-10-22 01:17

Claro que si, pensar que todo siempre es costo-beneficio es adaptacionismo: La idea de que la evolucion es esencialmente adaptacion por seleccion natural, que funciona como un economista que acomoda la estrategia para optimizar sus dividendos. En este caso, la logica adaptacionista, la de las “ventajas”, es clara: se asume que si hay bajas de fertilidad por cruzas heterospecificas, la seleccion natural aventajara a aquellos que presenten mecanismos precigoticos de segregacion que refuercen la separacion de las especies. Y si no pasa, se hipotetiza que es porque no hacerlo trae otra “ventajilla” selectiva mas importante. Pero insisto, no me creas a mi: lee a Gould y Lewontin, es un claaaaasico

Sobre las aves, es en efecto una generalidad que los mecanismos de aislamiento post copulatorios, generalmente geneticos, ocurren mucho despues de mecanismos de aislamiento precopulatorios altemente eficientes. Es decir, totalmente al reves de lo que se imaginaba dobzhansky: existe muy poco intercambio, pero cuando ocurre, los hibridos son saludables y fertiles. Nada de estos fenomenos de las mosquitas del ejemplo de arriba. Puesto que es asi, dime: de que “ventajita” del fitness estariamos hablnado, si los supuestos mecanismos de aislamiento precigotico no estan evitando “derroche” alguno? Se explican, entonces, estos mecanismos de asilamiento precigotico como resultado de que la seleccion natural favoreciera a quienes evitataran las “cruzas nefastas” ??? La respuesta de los Grant es NO.
De hecho, lo mas probable, es que los mecanismos de aislamiento precigotico se originen en el marco del aprendizaje (imprinting) de los polluelos con diferencias de morfotipo ecologico, en combinacion con la “deriva cultural” del canto y otros comportamientos.

Ahora bien, permitaseme comentar que conozco muy de cerca estudios muy reveladores en las moscas que demuestran que el establecimiento de mecanismos de aislamiento precigoticos totalmente epigeneticos es de lo mas faaaacil que hay. Basta tener una capacidad de aprendizaje asociativo. Nada de blablablas selectivos



209
De: Clastito Fecha: 2005-10-22 01:23

Podemos decir que buitres, buhos, gaviotas, pingüinos, avestruces, anátidas, faisanes, muestran aislamiento reproductivo como efecto secundario de sus experiencias de imprinting, y muuuy raramente (nunca?) por seleccion para impedir la "cruza nefasta"



210
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-22 21:35

Clastito, conozco el artículo de las spandrels, y me encanta. Lamentablemente, no te da la razón. Y confundes seleccionismo con adaptacionismo.

¿Entonces las aves, "en general", están equipadas "por defecto" con un mecanismo de imprinting que les evita cruzarse con subespecies incipientes? Tú sabes que, a veces, son prácticamente indistinguibles.

¿Cómo puede esa impronta distinguir entre un compañero con el que es bueno aparearse y otro que no lo es? Si es una impronta típica, se basará en la comparación entre el aspecto de los padres y el del candidato a compañero. ¿Cómo es que las distintas variedades de canarios, palomas, etc., con grandes diferencias de color, tipo de plumaje, e incluso canto, se cruzan sin problema?
¿O es que el mecanismo de imprinting está presente en las aves "en general" pero no en las aves domésticas?
Qué cosas más interesante.



211
De: Clastito Fecha: 2005-10-22 22:19

Freak, "Spandrels" despotrica contra la filosofia de los trade-offs, que es precisamente el punto en cuestion. La adaptacion en el sentido darwiniano esta basada en la idea de "los MAS aptos", es decir, es relativa a los demas en la poblacion. Por lo tanto, aunque estemos hablando de selecicon sexual, la pluma colorida es "adaptacion darwiniana" aunque no se relacione en nada con como se aprovechan los recursos del medio. No veo por donde puedas decir que seleccionismo no es adapatacionismo.

Sobre los canarios y palomas...no hay que ser muy pillo pa darse cuenta que en la jaula se logra lo que uno quiera...la filosofia del 'es lo que hay"... copiable en seres humanos con aislamiento tambien, o dosis alcoholicas.



212
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-22 22:36

¡No! El adaptacionista es el que ve adaptación "útil" en cualquier rasgo fenotípico. Se puede ser seleccionista sin ser demasiado adaptacionista, y viceversa. Se puede ser panadaptacionista sin ser siquiera darwinista.

Ah, y hay que ser muy estúpido para no darse cuenta de que en la jaula NO se logra lo que uno quiera (La reproducción en cautividad de miles de especies es imposible). ¡Inténtalo de otro modo! :oD



213
De: Clastito Fecha: 2005-10-22 22:59

Palefreak, que tonteria, no reproducirse en absoluto es algo muy dsitntao a reproducirse, y con las palomas y canarios que pusiste de ejemplo, la cosa es como dije. Porque no te lees el experimento de los grant mejor? Ahi demuestran que no solo es cosa de imprinting, sino de las alternativas que efectivamente existen, que pueden provocar un desplazamiento en el contenido del imprinting para la siguiente genracion... logico, si el imprinting admite plasticidad..



214
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-10-22 23:15

¿Entonces las palomas y canarios tienen desactivados esos supuestos mecanismos de impronta por un misterioso "efecto jaula"?
¿Los Grant experimentaron con "aves, en general"?



215
De: Clastito Fecha: 2005-10-22 23:27

Chuuucha, el hueon "duro", que le cuesta. El imprinting funciona para todos los rasgos, no solo aquellos mas especificos que puedan cambiar entre paloma y paloma. Cierto, dado a escoger entre la paloma que se parece el papa, y otra paloma, va a escoger la que se parece mas al papa, pero entre la otra paloma y una tortola, adivina poh...y si no hay nadie mas, puede que la tortola tenga una experiencia desagradable...

Te dije que te leyeras a los Grant. Experimento: cruza heteroespecifica, tamanios corporales distintos, cantos ditintos. El papi es grande, la mami pequenia. Salen crios pequenios, pero que cantan como el papi. A la segunda generacion, los nietos van a seguir con el canto del abuelo, y buscaran cruzarse con la especie del abuelo, pero consistentemente, preferiran a quienes dentro de esa especie tengan un menor tamanio, como el papi petiso que les toco.

ya ves, todas las caracteristicas, incluso algo tan genral como el tamanio, valen. La cuestion esta en que es lo que hay para escoger, y se escoge por lo mas parecido al papi.

Y si, estas experinecias de imprinting son bastaaante frecuentes en las aves, y en muchos otros metazoos, incluyendo invertebrados.



216
De: Hernan Moraldo Fecha: 2005-10-27 18:14

En Edge.org vienen presentando interesantes discusiones sobre el creacionismo, de la mano de científicos del calibre de Richard Dawkins, por ejemplo. Lo recomiendo muchísimo...



217
De: Clastito Fecha: 2005-10-28 02:06

Dawkins Superstar... BLEEAGH Lean a Gould y Lewontin, no a mamarrachos



218
De: Hernan Moraldo Fecha: 2005-11-01 04:29

Reconozco que no sé mucho sobre el tema, pero ¿qué pasa con Dawkins? Tenía entendido que era un científico importante.



219
De: Clastito Fecha: 2005-11-01 23:55

A la investigacion empirica, ha contribuido muy poco... mas bien torias mas que polemicas, de las que ha tenido que retractarse, ante las critcas de mayr, de Gould, de lewontin... los verdaderos grandes. lamentablemente estos personajes son mas profundos y diuficiles para la gran masa. En cambio dawkisn es celebre a punta de librtos de tapa blanda donde se dedica a martillar religioso y hacer premisas evolutivas ramplonas, o llenar de mil metaforas espantosas para golpearse la frente como los "pesados robots", "recetas pa la torta", 'equipos de remeros" "mafiosos", "memorias-genes" etc. Ciencia chabacana, blanda y pal pueblo, que no consigue penetrar el ambito mas srrio, pero que vende muy bien.
Ni siquiera la seleccion por genes (popularizada por la metafora del gen egoista)fue idea suya sino de Williams... bueno, aun asi, muy pocos en el ambito academico de la teoria evolutiva la toman en serio.
Recomendacion; lean a Gould, a Lewontin, a Mayr, son mucho mas serios y reconocidos en el ambito academico



220
De: pastafari Fecha: 2005-12-28 18:03

Mucho me temo que la mayoría de los que habéis escrito aquí sois una pandilla de obtusos intransigentes que entienden la tolerancia como una reunión de colegas que opinan todos lo mismo.
Aunque vayáis de pseudo-izquierdosos y liberales defendéis a ultranza y con una intolerancia inaceptable una, no lo olvidemos, hipótesis.
Yo me la creo y tiene visos de ser correcta, como el big-bang, la relatividad...
Pero también eran hipótesis, verosímiles, las esferas griegas, la creación divina... Sólo es una cuestión de las herramientas que tengamos a nuestra disposición.
O creéis que vuestra vida de gusanos que durará unos 80 años os permite entender procesos de miles de millones de años?

Menos perogrulladas y más tolerancia, fascistillas de medio pelo!!



221
De: Belial Fecha: 2006-02-27 18:33

Pastafari, permitame informarle que lo que en esta página se trata es ciencia. En este apartamento llamado Tierra ciencia y religión son muy malos compañeros de piso. Entienda usted con su "pseudotolerancia" que no aceptemos y ataquemos a las teorías creacionistas dado que su fundamento es del todo anticientífico (o sea falto totalmente de pruebas). La fe no es una prueba, es tan sólo un sentimiento que intenta desesperadamente confirmar una idea, ya sea acertada o no. No es que opinemos todos lo mismo, es que tratamos el mismo tema de la única forma posible (científicamente); y nos cuesta mucho aceptar que los fanáticos religiosos de todo el mundo quieran opinar de ciencia y darle un enfoque religioso sin más argumento que la fe y sin mediar prueba alguna. Las teorías religiosas estaban muy bien para la época en que se crearon, puesto que el hombre necesitaba respuestas para aquellos fenómenos que le rodeaban y que nadie le podía explicar por falta de medios. hoy en día disponemos de dichos medios y a cada segundo que pasa la ciencia avanza más y más proporcionándonos respuestas a los enigmas de la naturaleza que el hombre antiguo no podía resolver por sus rudimentarias herramientas y tenía que resolver por medio de la fe y la mitología. Deben ustedes entender que para que podamos tomar en cuenta sus comentarios, estos han de tener una base correctamente fundamentada y no valen en absoluto los escritos de gentes de hace dos mil años que no podían ver las bacterias y los virus con un microscopio, que no podían ver las estrellas con telescopios, cuyos cálculos y modelos se realizaban a mano alzada y no con ordenadores (aunque de aquellas épocas ya había sabios muy acertados y avanzados). En definitiva no podían observar su entorno de una forma correcta para dar respuesta a dichas preguntas por falta de medios. Es por todo ello (por esos medios) que a día de hoy podemos formular leyes además de hipótesis porque podemos fundamentar científicamente dichas hipótesis en un momento dado. Ya que como dices disponemos de las herramientas necesarias podemos descartar aquellas hipótesis que no se ajustan a la realidad (creo que lo de las esferas griegas, la falta de circulación de la sangre, la no esfericidad de la Tierra, el geocentrismo y la generación espontánea ya lo podemos descartar ¿no?). Así mismo insto a todos los creacionistas a aportar datos fidedignos y fehacientes que confirmen sus ideas o de lo contrario que se limiten a comentar sólo y exclusivamente lo que se trata en esta página, o sea CIENCIA. Ni religión, ni política. A propósito de esta última he de decirle que tampoco tiene que ver con el tema a tratar. A título personal me presento como comunista por principios (realmente marxista) y capitalista por necesidad (dado que la democracia capitalista ha resultado la menos mala de las soluciones políticas) ni fascista, ni stalinista ni pseudo-izquierdista. Ergo no pretendo imponer mis ideas políticas ni religiosas, sólo que se hable de un tema científico con la rigurosidad que requiere y que usted le niega en favor de tesis fantásticas e inconsistentes. Reconozco que algunos de los que aquí hablan no lo hacen de la forma seria que a alguno nos gustaría, pero hablan del tema en cuestión en su jerga o intentando darle un toque gracioso y no de castillos en el aire. Puede que usted o yo no estemos de acuerdo con alguno de los autores citados o con la forma con que se les cita, pero ello no nos autoriza en manera alguna a insultarlos o menospreciarlos, ni tan siquiera a criticarlos y si a responder educadamente con argumentos a lo que no estemos conformes. Gracias.



222
De: Belial Fecha: 2006-02-27 18:39

Perdón se me olvidaba. 80 años, aunque para el universo un fugaz momento, un destello insignificante, pueden ser suficientes para comprender muchos procesos. Siento mucho su forma de opinar y he de decirle que lo maravilloso de todo esto muchas veces no es es resultado sino el apasionante camino que nos lleva hasta el conocimiento. Por muy largo y tortuoso que sea.



223
De: Neno Fecha: 2006-05-09 06:20

(...)
Panic bells, it's red alert
There's some Creationists from somewhere else
The rationalism springs to life
Opens up one eager eye
Focusing it on the State Board
As ninety-nine Creationists go by
(...)
This is what we've waited for
This is it, boys, this is war
99 Creacionists go by
(...)
Ninety-nine dreams I have had
And every one a Creationist
It's all over, and I'm standing pretty
In the dust that was the Science
I could find a fact
Just to prove the rationalism was once here...



224
De: Anónimo Fecha: 2006-11-18 03:31

El dibujito de la piramide con el simbolo de prohibicion sobra.Sois unos intolerantes e ignorantes que vais de rebeldes por la vida,y asi no pede ser.....por una vez escuchar a gente mas sabia.....q sois unos listos.....



225
De: Imperator Fecha: 2006-11-18 10:30

Efectivamente, así no "pede" ser. :oD



226
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-11-18 12:20

La gente más sabia que nosotros es la que cree que Dios escucha sus oraciones y les lleva después al cielo ¿no?



227
De: eeeeee Fecha: 2006-11-21 23:34

eeeeeeeeeeeeeee



228
De: mujer Fecha: 2007-02-25 16:10

qué se podía esperar de un misógino?



229
De: Chico Troodon Fecha: 2007-05-16 21:50

IDiot que peca de soberbio... gente más sabia, vaya tontería...



230
De: Anónimo Fecha: 2007-06-08 05:08

que boberia



231
De: Chico Troodon Fecha: 2007-06-14 19:16

FUck them... nadie me para, por Darwin buajajajajaja



232
De: rakel Fecha: 2007-06-20 13:58

me gustaria compartir una lamentable anecdota.el otro dia estando yo y unos amigos comentando las atrozidades cometidas en las corridas de toros, el repartidor de leche(trabajo en un bar, y no estoy atribuyendo su comentario a su posicion laboral ya que es similar a la mia) se introduce en la combersacion comentando "no te preocupes, si los toros no son como las personas, ellos no sufren". Dos dias después de mi alucine un chico de unos 25 años cuya passion tambien devian ser los ruedos comentó que los toros habian estado creados por el hombre para ser torturados a su placer. Supongo que cuento esto porque tengo una paja mental sobre la evolucion de dichas personas, pero el tema es que me pregunto si, (puesto que "el hombre" creado a imagen y semejanza de DIOS), es DIOS un torturador, o el problema viene deribado del poco carácter cristiano que tienen los amantes de la cultura torera por no llamarles otra cosa. Les habrá, la evolución, dejado de lado?



233
De: Chico Troodon Fecha: 2007-06-22 22:37

Bueno Paleofreak a mi también me llegan las corridas de toros, no sé si estás conmigo en eso!!!



234
De: Cuidado Hombre Radioactivo! Fecha: 2007-06-23 05:11

Estamos HARTOS de ti, Chico Troodon...



235
De: Chico Troodon Fecha: 2007-07-20 03:54

Así que tu eres el anónimo... a ver incluye una lista de quienes más tienen cosas contra mí, después de todo me resbala.



236
De: Cuidado Hombre Radioactivo! Fecha: 2007-07-28 02:52

Si te resbalara, ni siquiera te fijarías en eso. Si te resbalara no habarías tanto del "Anónimo que tanto te ataca" ¬¬



237
De: NaPALEOón BONEparte Fecha: 2007-11-13 05:25

Mamá no me tardo voy a conquistar el mundo



238
De: Troodon Kid Fecha: 2007-12-05 02:05

¿Que significa "berzas"? ¿Acaso lo mismo que "chorradas"? Como molan las jergas gachupinas ;D



239
De: viana salce Fecha: 2008-03-09 17:19

que son los organismos extremofilos



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De: viana salce Fecha: 2008-03-09 17:19

que son los organismos extremofilos



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De: viana salce Fecha: 2008-03-09 17:19

que son los organismos extremofilos



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De: viana salce Fecha: 2008-03-09 17:19

que son los organismos extremofilos



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De: viana salce Fecha: 2008-03-09 17:19

que son los organismos extremofilos



244
De: viana salce Fecha: 2008-03-09 17:19

que son los organismos extremofilos



245
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-09 17:43

¿Y tú me lo preguntas?



246
De: Anónima Fecha: 2008-03-09 17:46

...mientras clava en tí su púpila azul :D



247
De: aledro Fecha: 2008-06-26 16:17

pero vos sos loco vite



248
De: Jorge González Fecha: 2008-12-20 20:05

La teoría de la evolución ha sido respaldada cient´ficamente por la teoría genética mientras que el creacionismo ha sido refutado desde el siglo VII AC por el matemático Tales quien expulsó a los dioses creadores que emergían del agua y se quedó con la autoevolución del agua es decir de la materia , o sea de la realidad independiente de nuestras malditas cabezas



249
De: reilnaldo Fecha: 2009-05-07 16:57

callense bobos no saben nada basuras



250
De: Denise Fecha: 2010-12-16 13:37

No entiendo porque esa falta de respeto con los ateos, yo conozco ateos que son mejores personas que los catolicos y los evangelistas. Tambien conozco catolicos que son una mierda, cometen malas acciones, joden a gente que fue buena con ellos y despues va y reza y eso para mi es supinamente hipocrita,no se para ustedes, vos debes tener una conducta intachable para criticar asi



251
De: Denise Fecha: 2010-12-16 13:39

Aparte hay pruebas cientificas que avalan la teoria de la evolucion, como armas primitivas y fosiles. Pero lo importante es que primero hay que ser una buena persona independientemente de que tengas fe o no, si sos un turro y un forro con por la vida y despues vas a rezar no tienen ninguna logica para mi



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(Charles R. Darwin)