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Secuencian el ADN mitocondrial del mamut

El ADN mitocondrial del mamut lanudo ha sido secuenciado enterito (pero no "decodificado", como rezan ciertos titulares).

elefantes


Eso ha permitido confirmar con bastante seguridad que el mamut estaba más emparentado con el elefante asiático que con el africano. Los cálculos indican que hace entre seis y siete millones de años los antepasados de los mamuts y los elefantes pertenecían a la misma especie.

Noticia en BBC News.

2005-12-19 | Haz un comentario (hay 239)


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Comentarios

1
De: Cristian Villaseca Fecha: 2005-12-19 20:46

Esa es una buena noticia Paleofreak, aun que antes de que la secuencia del ADN del mamut lanudo fuera secuenciado, la mayoría de la comunidad científica sostenía que el mamut estaba más relacionado con el elefante asiático que con el africano.



2
De: Clastito Fecha: 2005-12-19 20:53

"CHOOOOL"
(de "chulo" y "cool")



3
De: josemi Fecha: 2005-12-19 22:18

Paleofreak, hace mucho que no haces un "tamaño real" :-)



4
De: aveoscura Fecha: 2005-12-19 22:54

Que tan factible es clonar un mamut a partir de celulas congeladas de ejemplares hallados ?????????



5
De: Carlos M. Fecha: 2005-12-20 00:06

Pero ¿No habíamos quedado en que había que ser creacionistas? ¿Cómo van a tener algo que ver el mamut y los elefantes?

PD: No tengo ni idea de paleontología pero me gusta mucho tu blog y lo sigo desde hace tiempo, un saludo.



6
De: BioMaxi Fecha: 2005-12-20 01:07

Interesante. 6 o 7 Ma. Siempre habia pensado que la divergencia habria sido mas reciente.



7
De: Anónimo Fecha: 2005-12-20 01:10

No entiendo muy bien la diferencia entre secuenciado y decodificado...
pero muy interesante el post como todo el blog. Se lo recomendé a mi sobrino a ver si lo mira estas vacaciones.



8
De: evolutionibus Fecha: 2005-12-20 01:22

Anónimo, secuenciar es dar con la sucesión de letras del alfabeto genético (atcg) y decodificar es dar con el significado de esa sucesión. Puedes leer una sucesión de letras en un idioma que no entiendas (secuenciar) pero conocer lo que significan es otra cosa (decodificar).



9
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-20 01:56

Secuenciar una molécula de ADN es conseguir el "texto" íntegro que está escrito en ella. Decodificar es... bueno, ya lo dice el diccionario:

Aplicar inversamente las reglas de su código a un mensaje codificado para obtener la forma primitiva de este

Por tanto implica que ya tenemos el texto previamente.



10
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-20 02:01

Lo que dice evolutionibus, que es mucho menos lioso :o)



11
De: andres Fecha: 2005-12-20 02:35

porque el tema de los pajaros duro tan poco y apenas puede aclarar mis dudad y otros se han mantenido en el foro por mucho tiempo? (como el de la busqueda de terosaurios vivos por parte de idiotas religiosos)



12
De: andres Fecha: 2005-12-20 02:37

ojala puedad clonar pronto un mamut ..seria entrete.y que paso con la colonacion tel tigre de tasmania ?.......creo que el nunbat es el mejor candidato para hacerlo. chau



13
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-20 02:58

Andrés, revisa los comentarios de la historia anterior. Te hemos contestado, más o menos, y te toca a ti :o)
Tienes que concretar tu pregunta.



14
De: Imperator Fecha: 2005-12-20 11:41

Tal vez el Mamut era domesticable, como su primo el maximus.



15
De: Amalio Fecha: 2005-12-20 13:47

La verdad es que simplemente por la apariencia física era de pensar que fuese así.



16
De: Pedro Fecha: 2005-12-20 15:38

Hola. Ante todo mil perdones, Paleofrake, por utilizar tu foro, pero es que querría dejar un mensaje a Assarhaddón (que a veces interviene aquí). Ha puesto una opinión en el artículo "El error del desprecio en ciencia" y no puedo contestarle (soy el tipo que ha escrito el artículo) tengo problemas para escribir en el foro de 100cia. Me da pena no poder contestarle ¿alguien sabe si tiene alguna página o bitácora donde escribirle? Gracias y perdón.



17
De: Senator Fecha: 2005-12-20 15:59

Es tuya, Paleofreak, la ilustración de la noticia?. Hecho en falta la posición de especies com Mammuthus meridionalis o paleoloxodon antiquus. El tema és mas complicado de la que parece porque no hay muchas especies, o justamente por esto.
Tampoco queda demasido claro sobre que bicho pivotaria la separación de E. maximus i L. africana.
De la noticia que da BBC, es curioso el gran lapso de tiempo que le otorga al M. primigenius (de 1.6 millones de años a 10000), solapandose con las otras dos especies fósiles. Voy a ver si puedo leer el articulo original...



18
De: Nachop Fecha: 2005-12-20 16:52

Una curiosidad que tengo, los elefantes africanos e indios se pueden cruzar?? Y si es posible, son viables reproductivamente las crias? Y el norteafricano, ya extinto, que era el que llevaba Anibal en su ejercito estaba mas emparentado con el africano o con el indio (era de un tamaño mas tirando al indio, pero si algo he aprendido de evolución es que lo del tamaño es lo de menos, por aquel articulo sobre las aguilas nuevazelandesas >;O) )



19
De: Nachop Fecha: 2005-12-20 16:56

Ah se me olvidaba, paleo, yo trabaje en una granja de dinosaurea ^^



20
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-20 17:01

Senator, la ilustración la he "montado" a base de imágenes clipart tomadas de por ahí. En principio, todas las especies de Mammuthus irían en la misma posición que el M. primigenius. En cuanto a Paleoloxodon, parece ser que ahora lo incluyen en Elephas, así que estaría más emparentado con el elefante asiático de lo que lo están los mamuts. Pero no te fíes ;o)



21
De: Assarhaddón Fecha: 2005-12-20 17:15

Estooo... Paleofreak, ¿podría echarle un vistazo a su correo gmail?
Saludos



22
De: Assarhaddón Fecha: 2005-12-20 17:28

Pedro:
Pruebe escribir a el Paleofreak (la dirección está a la izquierda). Él le facilitará mi dirección.
Si lo desea, puedo comprometerme a copiar y pegar su respuesta en 100.cia.
Saludos



23
De: Keko_dc Fecha: 2005-12-20 17:28

¿Pero no habian intentado ya mas de una vez clonar al mamut?

Otra cosa que no tiene que ver con esta noticia.
Sabeis que Charles Darwin (o Carlos Darwin como ahora esta de moda XD) dijo que los amerindios yamana de tierra del fuego eran unos seres depravados, horribles y que parecia mentira que pudiesen llegar a ser seres humanos? Y todo porque vivian desnudos.
Menos mal que no vió las playas del siglo XX...XD

Adissiatz plan



24
De: Senator Fecha: 2005-12-20 17:44

El problema de este grupo, segun algunos autores elephantoidea está en una de sus dos familias (Gomphotheridae i Elephantidae). Los elefantidae englobarian todas las familias actuales i tambien las formas de mammuthus y paleoloxodon. segun el registro fósil el origen de los "verdaderos elefantes" és muy reciente, plioceno, mas o menos 3 ma, de forma que el trabajo sobre el ADN mitocondrial tira por los suelos la filogénia "paleontológica".
si bien es possible que segun que grupos, p. ej. los félidos, se puedan tener missings segun que especies o formas, parece raro no que haya un "gap" de especies de elefante des de los 6 ma a los 3 ma.



25
De: Pedro Fecha: 2005-12-20 17:51

Gracias Assarhaddón. Así lo haré.



26
De: Pablo Fecha: 2005-12-20 18:07

Paleofreak, sigo este blog hace poco tiempo, pero es espectacular! Mis disculpas por mandar un comentario en este post, pero como es el último... Por favor ve esta noticia, quizás te sirva para otra oportunidad... http://news.yahoo.com/s/ap/20051220/ap_on_re_us/evolution_debate
Saludos!
Pablo.



27
De: Clastito Fecha: 2005-12-20 19:00

Interrumpo para decir que en el historico juicio de Dover, donde testifico el mismisimo Michale Behe, el disenio inteligente acaba de perder por porrazo. En EEUU los juicios emblematicos como estos suelen marcan el referente por lo que esta me parece una muy buena noticia. Cualquier padre que quiera demandar a un colegio donde se ensenie DI en el salon de clases probablemente resultara victorioso.



28
De: Clastito Fecha: 2005-12-20 19:13

Disfruten con las lapidarias frases del Juez!!!

http://www.msnbc.msn.com/id/10545387/from/ET/



29
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-20 19:28

Gracias, Clasti.
Buenísima noticia :o)



30
De: Palaeos Fecha: 2005-12-20 20:36

A Imperator: Buena observación... una lástima que nos lo comiéramos antes de verle otra utilidad. XD

A Nachop: Cruzar elefantes (aun de la misma especie) en cautividad es bastante difícil. De hecho, hasta hace cosa de unas cuantas décadas no se consiguió que se reprodujeran en zoológicos, seguramente porque antes no se les cuidaba como debía. Los animales más grandes suelen ser también los más delicados... Así que, viendo como está el patio, no es de extrañar que los cruces africano-asiático (bueno, "asiática" o viceversa XD) sean más raros todavía. Hasta donde yo sé, creo que sólo se conoce un caso de elefante híbrido, nacido en un zoo de Inglaterra en 1978. El pobre era enfermizo y (supongo) estéril. Tienes una foto aquí: http://www.greenapple.com/~jorp/amzanim/hybridnew.htm

En cuanto a los elefantes cartagineses, la respuesta es los dos. Aunque los cartagineses usaban mayoritariamente elefantes del Atlas, que eran africanos (aunque de tamaño más reducido que los subsaharianos), a veces empleaban elefantes asiáticos para facilitar su entrenamiento y dirigirlos mejor. Estos elefantes "instructores" eran de una subespecie que vivía en Siria y Mesopotamia y que se extinguió hacia el 100 adC. Se caracterizaban por su gran tamaño, mayor que el de los otros elefantes asiáticos y que los africanos del Atlas. El elefante que usó Aníbal como "jefe de manada" durante la travesía de los Alpes, sin ir más lejos, se llamaba precisamente 'Sarus' ("Sirio") y probablemente nació en la Alta Mesopotamia.

A Senator: Hasta donde yo sé, el género Elephas es bastante antiguo. No estoy muy seguro de su origen exacto, pero hace 4 millones de años ya está bastante diversificado en su área de origen, que es... ¡¡¡África Oriental!!! En efecto, tanto los elefantes asiáticos como los africanos tienen su origen en el mismo continente... y aún más, Loxodonta aparece originalmente como una forma de pequeño tamaño y predominantemente forestal (similar al actual elefante de bosque, L. africana cyclotis), mientras que Elephas tiene su origen en la sabana arbolada y posteriormente se diversifica en diferentes especies, algunas de sabana (p. ej. Elephas recki, la mayor del género) y otras que salen de África y es en Asia donde evolucionan a especies de bosque como el actual E. maximus. Parece que Loxodonta no empieza a formar especies verdaderamente de sabana hasta que Elephas y otros géneros como Deinotherium se extinguen definitivamente en África, a mediados del Pleistoceno. En cuanto al género Mammuthus, la especie más antigua es Mammuthus africanavus, que aparece hace unos 5 millones de años también en África, pero esta vez en el noroeste del continente (Marruecos, Libia, Chad) y emigra en el Pleistoceno inferior a Eurasia. Mammuthus primigenius aparece hace sólo 120000 años, evolucionando en Asia Central y colonizando gran parte de Europa, Asia y Norteamérica después.

En cuanto a Elephas [Palaeoloxodon] antiquus, se origina en Asia occidental y coloniza Europa en el Pleistoceno medio, donde sustituye a Mammuthus meridionalis. Durante el Pleistoceno tardío es una especie característica de los periodos cálidos, en que se extiende hasta Alemania e Inglaterra, para luego retroceder hacia el sur en los periodos fríos, donde le sustituye Mammuthus primigenius. Los últimos E. antiquus se extinguen en el sur de la Península Ibérica en el máximo glaciar de hace uno 30000 años, aunque dejan especies enanas descendientes en algunas islas del Mediterráneo como Sicilia, Malta, Creta, las Cícladas, Rodas y Chipre.

No estoy seguro para Mammuthus columbi, pero me parece que tiene su origen en una primera dispersión de M. meridionalis en América del Norte, mientras que en Asia daba lugar a M. primigenius de forma paralela. Posteriormente, el conocido mamut lanudo llega también a América y se encuentra con su "hermano", pero logra coexistir con él de forma parecida a como lo hace en Europa con Elephas antiquus: M. primigenius en las zonas frías y M. columbi en las cálidas.

Un saludo.



31
De: Nachop Fecha: 2005-12-20 23:30

Muchas gracias Paleos, así da gusto preguntar cosicas. Pero creo que es mas facil embarazar a la "Africana" que a la "Asiatica" que es lo que se hace con las mulas, se embarazan yeguas y no burras pues estas ultimas tienen problemas en sacar una cria tan grande. Bueno, casi me hubiera quedado mejor se embarazaban, que mulas creo se hacen ya pocas...



32
De: Nachop Fecha: 2005-12-20 23:35

Si es que me pongo a contestar antes de ver el enlace y pasa lo que pasa, si es que es una asiatica la mami de la foto. A lo mejor por eso no salio muy fino el pobreshico, que nacio prematuro...



33
De: cavebear Fecha: 2005-12-21 02:06

En el articulo de Nature los autores basan los 6-7 millones de años de divergencia entre Loxodonta y Elephas en datos paleontológicos.

A partir de esto y de sus resultados calculan que la divergencia entre Mammuthus y Elephas ocurrió unos 450.000 años después de la anterior.



34
De: ANDRES Fecha: 2005-12-21 03:32

ME ENCANTAN LOS MAMUT Y MAFIFEROS PREHISTORICOS, EN GENERAL Y CREO QUE SON MUY INTERESANTES DE RECONSTRUIR Y OJALA HABLAR MAS DE ELLOS, COMO EL MILODON , MEGATERIO QUE ME ENCANTAN........ ANTEPASADOS DE BALLENAS Y ... ESO CHAO



35
De: Nachop Fecha: 2005-12-21 06:26

Diox, buscando articulos de mi admirado Gould me he encontrado una pagina creata en español y en nosecuantos idiomas más. www.sedin.org estoy buscando el foro para hacerles una visita y enlazarlos con clastito para que les convezca de que son unos peces invertebrados ^^



36
De: Nachop Fecha: 2005-12-21 06:30

Siento ser pesado, pues no no tienen foro sigh



37
De: Guillem Fecha: 2005-12-21 10:32

Esta noticia supongo que le va a interesar a algunos:

REVES PARA LOS SECTORES RELIGIOSOS CONSERVADORES
Un juez federal de EE.UU. falló a favor de la teoría de Darwin
Declaró inconstitucional la enseñanza en las escuelas de la teoría del "diseño inteligente"

http://www.clarin.com/diario/2005/12/21/sociedad/s-04903.htm



38
De: Holbach Fecha: 2005-12-21 13:08

[Keko_dc] Sabeis que Charles Darwin dijo que los amerindios yamana de tierra del fuego eran unos seres depravados, horribles y que parecia mentira que pudiesen llegar a ser seres humanos? Y todo porque vivian desnudos.

[Holbach] Hombre, una cosa es andar desnudo en los trópicos y otra *completamente distinta* andar desnudo en la gélida Tierra del Fuego. Realmente los yaganes (o yámanas) llevaban una vida de lo más arrastrada. Eran atacados por tribus del norte (tribus que sí se vestían) pero no podían huir porque ya estaban encerrados en el extremo meridional de América. Además, los propios yaganes combatían entre sí, y tenían la costumbre de asesinar a todos los hombres blancos que naufragaban en sus costas. El idioma yagán tenía muchos vocablos, pero era tan defectuoso que no permitía expresar conceptos elevados. En consecuencia, sus hablantes no contaban historias. No es de extrañar que Darwin considerase a los yaganes los "más miserables" de todos los seres humanos que vio durante su viaje alrededor del mundo.



39
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-21 14:39

También regalaban a sus hijos pequeños a los ingleses, y aparentemente se quedaban tan campantes.



40
De: Clastito Fecha: 2005-12-21 17:52

Holbach, de adonde sacaste eso? Tu apreciacion es digna de un mercenario del siglo XIX. Lee esto mejor

www.tierradelfuego.org.ar/museo/selknam.htm

Recomiendo revisar lo referente a la compleja ceremonia del hain. Y el idioma: Cualquier cosa menos simple.



41
De: Keko_dc Fecha: 2005-12-21 18:00

Pero que dices! si el idioma yagan es de los mas ricos que hay! El diccionari que saco un ingles cuyo nombre no recuerdo recogia mas de 30.000 palabras siendo mas rico que el castellano!

Iban desnudos porque se cubrian el cuerpo de grasa de foca, que les servia de aislante termico. Si no les hacia falta, habria que ser estupido para ponérsela.



42
De: Clastito Fecha: 2005-12-21 18:05

Holbach, de paso decirte que me parece que caminas por una pendiente resbalosa con esta mania de hacer encajar a la fuerza a Darwin en un ideal que te has construido: quieres que Darwin sea mucho mas ateo de lo que fue, en base a anecdotas de tercera, siendo que en sus propios libros admitio la posibilidad de la intervencion divina en quizas los puntos donde mas ateo habia que ser; y ahora justificas sus apreciaciones racistas en base a datos totalmente falsos.
Resulta que no cabe exigirle a Darwin, un ser humano como cualquiera, ser nada mas ni menos de lo que fue, ni hay que pedir diculpas por cualquiera que fuesen sus inconsistencias con nuestro propio pensamiento. Te empecinas en que toda virtud brota del ateismo y se manifiesta con total coherencia; exigiendole eso a tus idolos, vas a chocar de frente con el muro de las verdadera complejidad de los seres humanso; y ademas arratraras la legitimidad de todos tus ideales en el choque.

A mi todos los personajes con ramplon exceso de certeza me huelen a fascistas



43
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-21 18:20

Clastito, el "exceso de certeza" que pueda tener Holbach respecto a Darwin no llega ni al 1% del que sueles mostrar tú en asuntos mucho más dudosos (a veces simplemente increíbles). Por no hablar de la supuesta "idolatría", incomparable a la que profesas a con tus gurús chiflado-posmodernos.
El olor a fascista que crees notar quizá te llegue de mucho más cerca de lo que crees. Como dicen los niños de por aquí, "el que lo huele, debajo lo tiene".



44
De: Clastito Fecha: 2005-12-21 18:20

Paleofreak, pero mira con la facilidad que Holbach y tu se creyeron una mentira tan infame sobre los fueguinos. Quien tiene entonces la predisposicion a hacer encajar las cosas a gusto con sus visiones? Llamame fascista si quieres, yo les estoy dando el mejor de los consejos: No justifiquen sus ideas mediante la banal idolatrizacion, ni de Darwin, ni de nadie.



45
De: Clastito Fecha: 2005-12-21 18:25

Yo no comulgo con todo lo que diga Maturana; a veces habla como en circulos, puede ser enredoso y redundante; hay que saber encontrar su mejores escritos. Pero aun ha de llegar el dia en que descubra que Maturana, haya dicho alguna verdadera estupidez que me obligue a un desfile de desdecires y antidotos. No asi con Dawkins, Fisher, Darwin...



46
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-21 18:32

¿Qué mentira tan infame sobre los fueguinos?
Y yo no te he llamado fascista (has sido tú quien lo has insinuado de Holbach). Lo que digo es que no seas tan ridículamente incoherente de acusar a los demás de los defectos que tú mismo tienes tan desarrollados.



47
De: Clastito Fecha: 2005-12-21 18:38

Mira, no lo decia por ti, aunque tienes tu lado medio faantico igual, palideces ante Holbach, siempre rescatando de la realidad solo lo que le maximice sus separaciones blanco y negro, de buenos y malos. Me parece el espejo perfectamente simetrico de un religioso dogmatico y fanatico. Y para estos dos tipos de personas el vocablo fascista se me viene a la mente



48
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-21 18:55

El vocablo que te venga a tu pobre mente me importa un rábano. Como si empiezas a llamarnos nazis sin venir a cuento, que es lo que te falta.

Sigues proyectando en nosotros tus propios defectos, Clastito. Cuántas veces te habré dicho yo en un debate que aprendas a distinguir algo más aparte de blanco o negro, o que intentes ver más allá de tus estúpidos prejuicios fanáticos contra el darwinismo. Te estás comportando como una anciana decrépita que llama viejas a las demás, y resulta bastante triste.

Parece como si hoy tuvieras un día especialmente malo ¿no? Pues te jodes :oD



49
De: Niñosaurio Fecha: 2005-12-21 19:09

Nadie es perfecto ni lo seremos jamás, pero empezar a insultar sin permitir cuestionar posibles errores personales es la mejor manera de empezar una guerra sin sentido.

Todo concepto que tenemos de los demás o las opiniones ajenas siempre parten de un punto de vista muy distinto al nuestro, así que debatamos con la mente fría.





50
De: Keko_dc Fecha: 2005-12-21 19:10

... La que se lió! Yo en eso no entro pero queria decir que la opinion de Holbach respecto los yamana me ha impactado muchisimo, ya que no parece un comentario del siglo XXI ni XX.

También aquí la gente abandona niños en lavabos, los tira a la basura, los deja en un canasto en las callejuelas o los mata, pero no conozco a nadie que diga que los españoles somos miserables.
Y es que acaso solo los yaganes luchaban entre si? Yo creo que de gerras civiles unas cuantas han habido por todo el mundo "occidental", "cientifico" y "razonable".

Yo sinceramente no me esperaba eso de Darwin, ya que hay ( y las hubo entonces) millones de personas europeas mucho mas 'miserables' de lo que jamas podria ser un yamana.

Por cierto, quien es Maturana?



51
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-21 19:38

Keko, la impresión que Darwin tuvo de los fueguinos es perfectamente normal en un inglés de su época. No sólo por la malinterpretación a la que le llevaron sus prejuicios, (que eran considerablemente menores de lo usual), sino porque realmente el estilo de vida de los fueguinos (cazadores-recolectores en un ambiente hostil) era muy primitivo, objetivamente hablando, en comparación con el resto de los pueblos que en aquella época se conocían.
Por otra parte, los fueguinos no sólo causaron mala impresión en Darwin, sino en varios otros viajeros que llegaron antes y después que él.



52
De: Clastito Fecha: 2005-12-21 19:58

Paloefreak, no te pases rollos, yo estoy de lo mas feliz hoy dia. Quizas aproveche de ser vigoroso y fustigar con fuerza, porque Holbach esta dispuesto a aceptar una caricatura de una cultura desaparecida compleja y cautivante que ni conoce, solo para evitar salpicar a Darwin. No volvere a usar el vocablo fascista, veo que despierta bastante conmocion, pero me cuesta encontrar otro vocablo para expresar el mismo asco que me producen los gestos de superioridad de algun cristiano fundamentalista norteamericano que cree estar del lado de los buenos en un mundo sencillamente dividido entre buenos y malos. Que otro vocablo me sugeririas?

Keko, Maturana es un senior que propone entre otras cosas que "la superviviencia del mas apto" no sirve como maxima de la evolucion.



53
De: Clastito Fecha: 2005-12-21 20:05

Otros viajeros racistas, como darwin, sin duda compartieron esa opinion facilona y adivinable que otros estudiosos se encargaron de refutar de manera contundente, no tiene ningun sentido justificar los prejuicios de otros tiempos. Es como decir que el mamifero es mejor que la rana. Son sencillamente distintos y los fueguinos tenian en particular una cultura tremendamente sofisticada, en el marco de la integracion a un ambiente en particular. No me vengan con tonterias, por favor. El progresismo del siglo XIX, con el hombre blanco a la cabeza, ya quedo en el tacho de la basura, OK?



54
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-21 20:12

Clatito, llamar fascista a la gente en este tipo de debates no es "fustigar con fuerza", sino discutir de la forma más floja y decaída posible en internet. Anda, espabila.



55
De: Clastito Fecha: 2005-12-21 20:13

vale, disculpas.



56
De: Nachop Fecha: 2005-12-21 20:16

¿Estais seguros que el castellano tiene menos de 30000 vocablos? La ultima vez salian 80000 sin contar los localismos.
Por otra parte, sin ser racista, ¿los fuegrinos tenian escritura. costruian grandes obras de ingeneria, cuales eran son obras de arte? A lo mejor estaban un pelin retrasados y en aquellos tiempos la superioridad cultural daba a entender una equivoca soperioridad racial.



57
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-21 20:40

"¿Estais seguros que el castellano tiene menos de 30000 vocablos?"

Multiplíca esa cifra por tres ;o)



58
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-21 20:54

"Otros viajeros racistas, como darwin, sin duda compartieron esa opinion facilona y adivinable que otros estudiosos se encargaron de refutar de manera contundente (...)"

Clastito, aún más facilón y adivinable es interpretar las ideas de Darwin como racistas... Una acusación que también ha sido refutada de manera contundente por los estudiosos.
Todas las piedras que lanzas acaban cayendo sobre tu cabeza y no aprendes, macho. No aprendes.



59
De: Clastito Fecha: 2005-12-21 21:13

Darwin era racista, lo cual no es equivlente a decir partidario de la esclavitud (aunque se dice que le importaba que no huiera esclavitud, tb es cierto que apoyo al sur y no a los emancipadores en la guerra civil de los EEUU). Eso ya lo he discutido pero no veo mucho espacio para el dialogo, hay negacion y punto, pese a las apreciaciones de Darwin sobre los fueguinos, sus cartas donde hablaba de razas superiores perfeccionandose e imponiendose sobre las otras...
Yo ya di mi consejo sobre no comprometer nuestras ideas con personas, porque esto a lo que conduce es a retratar a las personas falsamente, recogiendo solo lo que nos gusta, lo que a la larga nos deja como charlatanes, faltos de sinceridad y de objetividad.



60
De: Clastito Fecha: 2005-12-21 21:30

Hablar de fascistas fue un error



61
De: Assarhaddón Fecha: 2005-12-21 21:57

Clasti, si te digo que las relaciones de Maturana con Pinochet fueron un tanto ambiguas y que su mariconería influye en sus doctrinas (la de M en las de M)... hago lo mismo que tú con Darwin, es decir atacar a las ideas atacando al personaje, sól que yo sería fascista y tú un perseguido hereje.



62
De: jose Fecha: 2005-12-21 22:06

Clastito, algo sobre Darwin:

"Cuando descubrió a una mujer sudamericana de origen africano que prefirió la muerte a someterse a la esclavitud, anotó que sólo el prejuicio nos impedía ver su desafío a la misma luz heroica que concederíamos a un acto similar de la orgullosa matrona de una familia noble romana. Él mismo casi fué expulsado del Beagle por el capitán Fitzroy por su oposición militante al racismo del capitán. Darwin estaba por encima de la mayoría de sus contemporáneos en ese aspecto."

Y, más importante aún:

"Pero, en fin, aunque no fuera así, ¿en qué afecta eso a la verdad o falsedad de la selección natural?"

(Carl Sagan en "El mundo y sus demonios")



63
De: Clastito Fecha: 2005-12-21 22:17

Darwin fue sobre todo un excelente naturalista y abrio una nueva era de seriedad en la investigacion de la evolucion. Los que saben tomarme mejor el pulso saben que me gusta el personaje y su obra, harto mas que muchos supuestos 'darwinistas" contemporaneos. Le perdono sus contradicciones, muchas de las cuales el reconocia en su fuero interno, y le producian conflicto.
Solo agregar que me siento profundamente agradecido con Maturana porque en aquel trance dificil de la dictadura se quedo en Chile, donde hacia falta. Es una de las cosas que lo hace distinto de Francisco Varela, que se hizo muy famoso en Europa.
ASH, deja de pensar en la homosexualidad, estas claramente obsesionado con ella en cada uno de tus mensajes, deja de pelear en la internet y mirate al espejito, enfrenta tus conflictos internos, haz algo al respecto.



64
De: Clastito Fecha: 2005-12-21 22:19

Sagan tiene mucha razon, y por eso es que insisto: no comprometamos la idea de la evolucion con la vida personal de Darwin. Contemplemos al Darwin real, con las virtudes, defectos y contradicciones que arrastra todo ser humano.



65
De: Assarhaddón Fecha: 2005-12-21 22:28

Clasti, ya que nos hemos puesto psicológos medita sobre por qué para Maturana no tiene importancia la reproducción.
Por cierto eres el menos apropiado para dar consejos sobre conflictos internos reales o supuestos. Alguien como tú que ha sido repetidamente refutado y desmentido y no ha hecho nada al respecto y que se niega a reconocer un error...



66
De: Clastito Fecha: 2005-12-21 22:31

ver comentarios 55 y 60



67
De: Assarhaddón Fecha: 2005-12-21 22:35

Pues es cierto!
Ahora sólo te falta decir que retiras lo del colador negativo.
Enga un supremo esfuerzo.



68
De: Niñosaurio Fecha: 2005-12-21 22:46

No se donde se coló la idea de que si Darwin no fuese una gran persona la teoría de la evolución se vería afectada.

Darwin ya ha sido atacado falsamente durante tanto tiempo que me pregunto si los que le debemos algo tengamos que urgar buscando supuestos prejuicios difíciles de probar. Ante todo citemos las fuentes para no caer en acusaciones falsas.



69
De: Clastito Fecha: 2005-12-22 01:00

Se trata de las dos caras de la misma moneda: Confundir la persona con la contribucion. Siempre producira una conclusion falsa, respecto a la persona, o respecto a la contribucion. Nunca termina bien. Si nos creamos una caricatura de un Darwin perfecto (y que sencillamente no es tal), estamos validando la misma logica con la cual despues alguien argumenta a partir de cualquier defecto de darwin, que todas sus contribuciones deben ser falsas.

Lo que estoy haciendo es un llamado a no entrar en el jueguito, a siempre mantener sobre la mesa la necesaria separacion logica entre ideas y personas, ya que al no hacerlo, esta rebota y nos estalla en la cara.



70
De: Clastito Fecha: 2005-12-22 01:36

De la revista Natural History, el articulo "Darwin's Shrink" que se puede leer gratis

http://www.naturalhistorymag.com/


Colp: In 1861 Union troops boarded the English mail steamer RMS Trent and seized two Confederate officials who were bound for London to seek support for the Rebels. The English declared that to be an act of war unless the pair was freed.

Darwin began to fear that the provocation by the North might lead to war between England and America. So he stopped supporting the Union cause, and opined that the North should learn to co-exist peacefully with the slave-owning South. Here was the strongest political principle that he had, and he compromised it out of petty patriotism. What the hell was wrong with him? He knew better than that.



71
De: Clastito Fecha: 2005-12-22 01:45

"I could show fight on natural selection having done and doing more for the progress of civilization than you seem inclined to admit.... The more civilized so-called Caucasian races have beaten the Turkish hollow in the struggle for existence. Looking to the world at no very distant date, what an endless number of the lower races will have been eliminated by the higher civilized races throughout the world."

- Charles Darwin: Life and Letters, I, letter to W. Graham, July 3, 1881, p. 316; cited in Darwin and the Darwinian Revolution, by Gertrude Himmelfarb (London, Chatto and Windus, 1959), p. 343.

El hecho de que Darwin a la vez fuera opositor del esclavismo y en general una persona compasiva y humana no permite negar la existencia de estos otros aspectos de su pensamiento.



72
De: Nachop Fecha: 2005-12-22 01:59

No se, que fuera menos racista que el hombre normal de su tiempo no quita que no fuera racista. Pero me parece una discusión esteril. La mayoría de los filósofos griegos eran racistas, misógenos y le daban mucho a la homosexualidad, pero eso no quita que sus aportaciones o su burradas no puedan analizarse por si mismas aunque sus prejuicios nos puedan dar información de por que las formulo.
¿Por qué siempre se acaba hablando del racismo o no de Darwin?
Paleofreak dijo:"¿Estais seguros que el castellano tiene menos de 30000 vocablos?"

Multiplíca esa cifra por tres ;o)
Yo lo preguntaba por lo que dijo Keko_dc :"Pero que dices! si el idioma yagan es de los mas ricos que hay! El diccionari que saco un ingles cuyo nombre no recuerdo recogia mas de 30.000 palabras siendo mas rico que el castellano!" (sic)
Y me extrañaba mucho, ya que me parece que el Quijote utilza mas de 28000 vocablos distinos.
Claro que si la lengua es aglutinante te puedes morir, hay infinitas palabras, si puedes juntar por ejemplo color objeto estilo verdecasa en la misma palabra simplemente juntandolas... Pero si recuerdo bien de las conversaciones con un amigo filólogo no se considerea palabra nueva si no cambia el significado, al estilo de Banzai que es 10000 años literalmente pero que significa eternidad.



73
De: Nachop Fecha: 2005-12-22 02:04

Diox, cada día divago mas yo solo...



74
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-22 02:06

Por supuesto que si Darwin hubiera sido un racista empedernido, ello no disminuiría un ápice la contribución que hizo a la ciencia. No hace falta que nos lo recuerdes, Clastito, o que intentes dártelas de abanderado de algo tan obvio.

Pero quí nadie está diciendo que Darwin fuera perfecto. Eso es otra de tus maniobras "facilonas". Darwin tuvo defectos, como todo el mundo, pero el racismo no fue uno de ellos. Al contrario, pese a las tergiversaciones de quienes carecen de argumentos, Darwin se destacó activamente en su época y su ambiente intelectual no como racista, sino todo lo contrario. Las personas informada sobre este tema e intelectualmente honestas están obligadas a reconocer que el calificativo más apropiado para Darwin en el contexto de su época es antirracista.

Quien tenga dudas, que lea biografías y ensayos, y que atienda a los argumentos de unos y otros y que decida si tienen el mismo peso y valor, vengan de donde vengan (aunque, curiosamente, los "unos" suelen venir de creacionistas y de antidarwinistas irracionales como Clastito, mientras que los "otros" suelen estar representados por científicos, filósofos e historiadores).



75
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-22 02:10

Clastito, ya pusiste esa frase de Darwin (comentario 71) en la bitácora de BioMaxi. Y ya te contesté por qué estaban sacadas de contexto y por qué eran de uso cotidiano de los creacionistas. Si quieres, ignora los argumentos y repite el copy & paste, como un vulgar troll.



76
De: Palaeos Fecha: 2005-12-22 02:28

Ya me etrañaba que hubiese más de 50 mensajes nuevos sobre mamuts... :(



77
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-22 02:32

Por cierto, Gould tiene un ensayito sobre el "racismo" de Darwin. Lo tenéis en español, aquí.

(...) el argumento más sólido en el que cimentar nuestra admiración por Darwin no reside en el carácter relativamente compasivo de sus creencias, sino en la forma de acción que eligió a partir de sus convicciones. No podemos servirnos de una nomenclatura política moderna para designar el espectro ideológico del pasado. Los objetivos igualitarios no existían para los políticos de los tiempos de Darwin. Bajo los criterios actuales, todos eran racistas. En el marco de dicho espectro ideológico, aquellos a los que hoy juzgamos con más du­reza pretendían utilizar esta inferioridad como excusa para el pillaje y la escla­vización de los pueblos, mientras que aquellos a los que retrospectivamente más admiramos defendían un principio moral de igualdad de derechos y de no explotación, con independencia de la condición biológica de los pueblos.



78
De: Anónimo Fecha: 2005-12-22 02:35

Clastito , hijo, no te obsesiones tanto con Darwin y con Maturana.
Habla más de ideas y menos de nombres propios...



79
De: Clastito Fecha: 2005-12-22 03:04

Paleofreak, hay un texto nuevo, el del mensaje 70, que sencillamente estas ignorando, por que insistes en esta nocion del Darwin "antiracista para su epoca"; y resulta que ante un minimo conflicto de interes con inglaterra, estaba dispuesto a condonar el racismo. Ya en su epoca se podia ser un antiracista mucho mas comprometido que eso. Aun asi me alegro que hayamos podido reconocer que Darwin era racista, aunque solo fuera el reflejo general de la epoca; tener eso en cuenta debiera ser suficiente para comprender que es innecesario entonces para nosotros el escupir sobre los fueguinos.
Sobre el comentario 71, me parece que sacarlo de contexto, seria no hacer la obvia asociacion con todo el esquema general darwiniano. La supervivencia de los mas aptos, el perfeccionamiento en la competencia, las inspiraciones declaradas en los economistas de derecha. Yo no saco a Darwin de contexto, lo inserto en su pleno contexto real, el de la inglaterra capitalista, imperialista, y racista.

Acaso conoces algo mas sobre el contexto de la carta del comentario 71, que invalide dentor de la misma carta lo que ahi dice darwin? Me pareceria muuuuuuuy raaaaaaaro. Me parece muy dificil que dispongas de alguna evidencia asi.

Te has dado el gusto de llamarme irracional, dogmatico, bla bla bla. Todo eso esta demas. Es aire caliente. La verdad sea dicha, te demuestras incapaz de ver el contexto general de Darwin, no comprendes al personaje. Solo ves lo que te gusta. Eso, si que es sacar de contexto.



80
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-22 03:31

"Acaso conoces algo mas sobre el contexto de la carta del comentario 71"

Sí, ya te he dicho que te contesté en la bitácora de BioMaxi. Aprende a leer.
Sobre el comentario 70: que Darwin esté en contra de guerrear contra un país racista no implica que Darwin sea racista, que era lo que estábamos discutiendo, tramposín.
En cuanto a tu irracionalidad y dogmatismo, no es aire caliente: sino que se deduce de tu forma de debatir. Aún no has sido capaz de dar argumentos racionales válidos de tu antidarwinismo cerril, por ejemplo, y tus incoherencias y contradicciones han quedado bien patentes a lo largo de infinidad de comentarios.
Respecto al contexto de Darwin que, según tú, me niego a ver... aún recuerdo cómo te negaste a leer análisis sobre el asunto ya que, según dijiste, te bastaba y sobraba su descripcion de los fueguinos.
Tanto en aquel debate como en éste te dedicas a pegar frases descontextuadas, pero claro, somos los demás los que no vemos el contexto. Sigues siendo el Quasimodo que llama chepudos a los demás.



81
De: Clastito Fecha: 2005-12-22 03:42

La descripcion e los fueguinos es la mas famosa precisamente porque basta para dejar bien en claro el racismo de darwin, que se confirma en otras partes y encaja, como dije, con su contexto general. Te sigues negando y eso solo pone de amnifiesto tus motivaciones subjetivas.
Todo ese mensaje es aire caliente y tu lo sabes. "que eres asi" "que dijiste esto" "que te contradices" y ningun argumento. Argumenta algo aca, si dijiste algo bueno, haz copy y paste y traelo aqui, porque no me entere. No degeneres, que se pone aburrido, un intercambio de charchazos como los tres chiflados y cero aporte.



82
De: Clastito Fecha: 2005-12-22 03:49

Por otro lado confirmas tu manera de pensar, de hacer equivalencias entre las personas y sus ideas. Me pintas de irracional. Para que? para que todo lo que yo diga quede invalidado. Descalificamos a la persona para descalificar sus ideas. Y luego me tratas de sacar del pasad declaraciones, para que? para en base a una de sus ideas, descalificar a la persona.
Aprende, Paleofreak, aprende que asi no es la cosa... argumenta aqui y ahora.



83
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-22 04:03

No, el del copy paste eres tú. Búscate la vida, si te interesa.

Esa descripción de los fueguinos es irrelevante en el debate sobre el racismo de Darwin. Si lees The Descent of Man encontrarás frases aparentemente mucho más comprometedoras, por ejemplo (en el caso de que sigas dedicándote al recorte de frases ignorando cualquier otra consideración, al más puro estilo creata).

PD: Eres tú el que aburres y el que degeneras volviendo una y otra vez a tus temitas cuando no viene al caso. Lo peor no es que seas irracional, sino que eres muy PESADITO.



84
De: Holbach Fecha: 2005-12-22 13:43

Keko, deberías leer *Tres hombres a bordo del Beagle*, de Richard Lee Marks. A continuación te resumo lo que dice Marks sobre los yámanas o yaganes.

Los yaganes eran amerindios pigmoides (es decir, algo más altos que los pigmeos) nómadas del Canal de Beagle, situado al sur de Tierra del Fuego. Cada hombre viril tenía varias mujeres. Aunque iban desnudos, soportaban el gélido clima mediante fuegos siempre encendidos. Vivían en pequeños y cerrados grupos familiares que luchaban constantemente entre sí y contra otras tribus. A menudo eran atacados por tribus vecinas de hombres más altos vestidos con pieles. Acorralados en el extremo meridional del continente, los pendencieros yaganes sacrificaban a cualquier náufrago blanco que llegaba a sus costas.

La lengua yagán era defectuosa, pues todos sus vocablos -más de 30.000- estaban directamente relacionados con realidades físicas como la nieve, el viento, el agua, los peces, los botes, las focas. En consecuencia, los hablantes de dicho idioma no poseían conceptos con los que poder reflexionar acerca del bien o acerca del pasado. Los yaganes carecían de historia oral, de mitos, de música, de poesía y de rito funerario. La tribu se extinguió en la segunda mitad del siglo XX a causa de las enfermedades transmitidas por los extranjeros.

Con razón escribió el buenazo de Darwin que "en este extremo de Suramérica el hombre existe en un estado de progreso inferior al de cualquier otra parte del mundo" (*Viaje del Beagle*).



85
De: Guillem Fecha: 2005-12-22 14:13

Acerca de las 30.000 palabras...

El hecho de que un idioma tenga muchas palabras no significa que sus hablantes sepan utilizarlas. El castellano, con todas sus variantes de cada país, es seguramente en su conjunto una de las o la lengua más rica del planeta. Pero cuantas palabras utiliza un hablante en promedio? Un profesor de inglés me dijo una vez que el promedio de palabras utilizadas en inglés era de 250, y en castellano de 2.500. Si un yamana sin escritura pudo dictar 30.000 palabras... yo sinceramente no creo que pueda, y seguramente la mayoría de ustedes tampoco.



86
De: Keko_dc Fecha: 2005-12-22 14:21

A mi, el interes por la paleo me llevo al interes por la diversidad humana y lingüistica, y creo que lo que hacian los yaganes se estuvo haciendo en sicilia (por poner un ejemplo) o N.York hasta hace menos de medio siglo (mafias), los politicos lo siguen haciendo, aunque mas disimuladamente y despues existe un capitulo de la historia del sur de españa llamada "la matanza de puerto urraco" y no por eso voy a decir que "en este extremo de españa el hombre existe en un estado de progreso inferior al de cualquier otra parte del mundo".
Ya se que no van desnudos, pero eso es lo que mas os importa?

Que quieres decir con que una lengua es defectuosa? Si les faltan partes es porque no las necesitan.

Claro que vivian en un estado de progreso inferior al de cualquier otra parte del mundo, pero esas críticas que hizo fueron demasiado.

Tambien los aztecas mataban a los misioneros, los aztecas sacrificaban 7 personas al dia en sus horripilantes sacrificios pero esos ritos los llevaban a termino los sacerdotes, no por eso hay que criticarlos.
Si los yamana hubiesen sufrido tanto como por ejemplo los Chutepalu de norteamerica (o nez percés) quizás los respetariamos mas?



87
De: Keko_dc Fecha: 2005-12-22 14:24

250???? Si hombre! pero tuj escribe una redaccion de ingles de 2 hojas y a ver cuantas te salen!

Aquel ingles que se crio entre yaganes hizo un diccionario ingles-yagan 30.000 palabras, es todo lo que se.

Ten en cuenta que el castellano se habla en toda sud-america, enclaves de africa y peninsula iberica, ha recibido tantisimas influencias de lenguas amerindias, del arabe, del catalan, del euskera, del frances, del gascon, del occitano, etc que se ha enriquedico muchisimo.
Con cuantas lenguas limitaba el yagan? Por cuanto territorio se extendia?
Ahi esta el quid de la cuestion.



88
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-22 14:45

No, Keko, ese no es el quid de la cuestión. Lo que pasa es que tú afirmaste:

"El diccionari que saco un ingles cuyo nombre no recuerdo recogia mas de 30.000 palabras siendo mas rico que el castellano!"

Y sencillamente no es así.
Yo sobre idiomas no tengo ni idea y no voy a discutir sobre la riqueza relativa de cada uno, pero si vas a utilizar un criterio tan simple como el número bruto de palabras, al menos ten cuidado con los datos.



89
De: Pablo Fecha: 2005-12-22 15:30

Tengo que reconocer que me mato de la risa al leer estas discusiones... Es muy interesante cómo van cambiando de temas y la cantidad de información que se maneja, mucho mejor que los debates de los políticos!!! -Donde la inteligencia media es bastante deficiente- También aprendí que Clastito es chileno, al igual que yo (aunque vivo en USA)... Al parecer somos cabezas duras...!!! Bueno, espero que sabrán excusarnos!!! :)
Saludos!



90
De: Holbach Fecha: 2005-12-22 15:44

[Keko] Que quieres decir con que una lengua es defectuosa?

[Holbach] He explicado claramente el defecto de marras en el comentario 84. ¿No lo has leído? ¿A ti te parece normal que un grupo humano no tenga historia oral?

[K] Si les faltan partes es porque no las necesitan.

[H] Eso suena a pensamiento mágico. ¿Si nos falta una vacuna contra el sida es porque "no la necesitamos"?

[K] los aztecas sacrificaban 7 personas al dia en sus horripilantes sacrificios pero esos ritos los llevaban a termino los sacerdotes, no por eso hay que criticarlos.

[H] Claro, a los aztecas "no hay que criticarlos" pero a Darwin sí. Los relativistas culturales sois la monda.

[K] Aquel ingles que se crio entre yaganes hizo un diccionario ingles-yagan 30.000 palabras, es todo lo que se.

[H] Ese mismo inglés, nada sospechoso de hostilidad hacia los yaganes, fue precisamente el que señaló la falta de conceptos fundamentales en la lengua yagana. :o)



91
De: Assarhaddón Fecha: 2005-12-22 15:54

Debí suponer que el esfuerzo sería demasiado. Pero Clasti, recuerdo aquéllos días que me decías:
"En fin, si buscas sobadas de lomo para reconfortarte, buscate una buena pagina de tantas llenas de alabanzas ciegas a la seleccion natural...hay una revista electronica de teoria economica de ultraderecha que se llama "Darwin", te la recomiendo. No leas al clasto, sicologicamente no estas listo para saber que no posees la ultima papa en evolucion..."
(en viva la vida)

Quién hubiera podido sospechar (inocence de mí) en aquél entonces que:
"Los que saben tomarme mejor el pulso saben que me gusta el personaje y su obra (...)"

Los que te tomamos ese pulso estamos que la flipamos... pero te dejaré un regalo:
Si Wallace llegó a conclusiones similares a las de Darwin partiendo de una situación personal distinta, no sé cómo te lo explicarás a ti mismo... pero tampoco es que me interesen demasiado tu reputadas opiniónes psicológicas, ¡oh dueño de la verdad objetiva y la real visión sobre Darwin!
"conozco varios duenios de la realidad objetiva que son bastante chistosos..."
Yo conozco alguno que piensa que la realidad es lo que se le ocurre a él a cada momento(con vivas al relativismo y todo).



92
De: Pedro Fecha: 2005-12-22 16:02

Las lenguas germánicas, como el inglés o el alemán, siempre se han preocupado más por el léxico, pues ven en ello la riqueza del idioma; no pasa lo mismo en las lenguas románicas (español, francés, italiano..etc). Efectivamente, la lengua inglesa y la alemana, con los diccionarios más antiguos y extensos (Oxford dictionary y el Deutsche woterbuch), tiene muchas más palabras que el diccionario de la Real Academia, si bien, la gran mayoría de éstas son composiciones de palabras más sencillas. De todas formas no olvidemos que el español tiene, solo por poner un ejemplo 5 tiempos para el pasado, el alemán solo tres y el inglés, pues eso, el inglés ya lo conocemos todos... pero tratándose de palabras, es más extenso el inglés que el español.



93
De: andres Fecha: 2005-12-22 16:50

y hablando de fueguinos, yo soy chileno y yo vivo muy serca de tierra del fuego .... y es verdad todos los nativos chlilenos no tenian nada y eran vastante primitivos, y es natural que extranjeros pensaran mal de ellos, es mas yo no les encuentro ninguna gracia.... los mapuches son otros sin gracia que no tenian nada.......solo despues que llegaron los españoles y les trajeron metales pudieron hacer los collares que es la unica tontera que los distinge ahora. no es ofenderlos... solo digo que objetivamente no tienen gracia



94
De: andres Fecha: 2005-12-22 16:56

me explico mejor, no quiero faltar el respeto a estos grupos etnicos... lo que digo es tomando en cuenta el punto de vista de los viajeros y exploradores de esa epoca, y visualmente son pobres y fomes eso nada mas quiero decir



95
De: Tiberio Fecha: 2005-12-22 17:09

Hola:
En relación al asunto de las creencias de Darwin me gustaría aportar un granito de arena, es un texto de una conocida carta a su hermano:

"El domingo asistí por primera vez en mucho tiempo a los servicios en la iglesia de Maer; me sentí muy raro ahí, no sé si como efecto del día anterior o porque el sermón del primo de Emma me pareció tan distante, irreal e inaceptable. Era sobre la condenación eterna de los que no creen en las enseñanzas de la doctrina cristiana. ¿Te imaginas?, tú, nuestro padre, yo, algunos de nuestros mejores amigos, estaríamos irremisiblemente condenados... no puede ser."

http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/ciencia/volumen2/ciencia3/070/htm/sec_58.htm

Saludos



96
De: Clastito Fecha: 2005-12-22 17:57

Si, Darwin continuo yendo siempre a ala iglesia... asi como muchos hoy en dia van y les aprecen tambien inaceptable lo que pueda decir el pastor, pero ahi estan.
Se destila aca una ignorancia espantosa sobre los fueguinos con un prejuicio que pone de manifiesto lo que mas detesto: que lamentablemtne, lo que considero el principal error de darwin, el progresismo, sigue siendo hoy en dia uno de los conceptos mas atractivos de su filosofia, peese a su total inutilidad cientifica.
Por ahi dice Holbach que no tenian rituales ni mitos; por ahi a a ndres le parcen aburridos de mirar. Andres, date un paseito por el museo de historia natural, te parece aburrido ese fueguino con el cuerpo pintado a rayas, con una mascara ritual que le asemejan dos cuernos perfectos que se proyectan de su cabeza?
Tiene alguna idea alguien aqui sobre el ritual de iniciacion de las mujeres de los fueguinos? Alguien que sepa un poquito al menos de que diablos estamos hablando. Asi quizas comprenderan mi indignacion ante el desfile de tonterias



97
De: Keko_dc Fecha: 2005-12-22 18:23

Ups!Holbach, me dejé unas palabras cuando dije "no hay que culparlos", quise decir "no hay que culpar a todos los aztecas, a la cultura azteca en general". A los sacerdotes aztecas es a quien hay que culpar, pero no al pobre campesino que se partia el espinazo cultivando la tierra.

Cuando dije eso de "porque no los necesitarán", solo es aplicable a las lenguas. Verdad que un amerindio nunca tendria un vocablo para designar una naranja?

Andres anda majete... no digas mas tonterias... A mi me pare¿S?e aburrido leer esas burradas.
Habria que ver la gracia que les harias tu a ellos XD

Y... así que sugieres que la orfebreria amerindia llegó a traves de los españoles?? Uff... No se, pero yo de ti cogia algunos libros de historia y me hechaba un rato de lectura...
Yo, por gages del oficio (soy joyero) se que los incas, muchisimo antes de la llegada de los españoles ya trabajaban el oro y la plata casi de la misma manera que se hace hoy, ya hacian las joyas primero con cera de abeja (hoy se hacen con cera sintetica), hacian un molde de arcilla (hoy de escayola) lo licuaban, lo cocian e inyectaban el metal. Como hoy en dia, vamos.
Y ahora vienes diciendo eso... Eso si tiene graSia!

Además, no sera mas aburrida la vida de hoy que la de antes? Si lo pensamos friamente, nuestra vida es una autentica - - - - - - ! Vivimos para trabajar, y el que no trabaja es "deshechado" por la sociedad, apartado y excluido.
Tendremos muchas opciones de ocio, pero nuestro sistema es totalmente horrible.



98
De: Clastito Fecha: 2005-12-22 18:24

Yo entregue la direccion de una pagina que podrian haber mirado pero sencillamente no hay ganas. De eso se trata el prejuicio: de filtrar la informacion.



99
De: Clastito Fecha: 2005-12-22 18:25

Los sacrificios aztecas no guardan tanta diferencia significativa con las quemas en la hoguera u otros actos publicos e intimidatorios realizados por las autoridades de occidente en su tiempoo.



100
De: Clastito Fecha: 2005-12-22 18:27

la inyeccion letal en EEUU hoy en dia me parece tambien similar: altemente publicitada, para que aleccione



101
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-22 18:53

Por supuesto, Clastito, aquí nadie sabe de qué habla y todos somos ignorantes llenos de prejuicios, excepto tú y quien te dé la razón.
Por cierto, cuando dices "ritual de iniciación de las mujeres de los fueguinos" probablemente te refieres al ritual de iniciación de los hombres. Que es bien simpático, e incluye algo así como el debunking de una sesión de espiritismo :o)



102
De: Keko_dc Fecha: 2005-12-22 19:05

Bueno, si que es igual a la Inquisición, eso si, ahora bien, hoy dia en EE.UU se hacen juicios y la mayor parte de las veces se celebran juicios. Los aztecas no hacian juicios para hechar a la hoguera a un esclavo, sacarlo y dejarlo enfriar para volver a hecharlo y volver a sacarlo repetidas veces y después arrancarle el corazón mientras la victima de cocia literalmente.
Creo que una inyección es mucho mejor...
Aun asi queria decir que a quien hay que culpar de esos actos no es a los aztecas en general ni a los estadounidenses, hay que ir a por el verdugo.

Por cierto paleofreak, que es un debunking?



103
De: Clastito Fecha: 2005-12-22 19:05

Yo pensaba que habia uno enfocado a las mujeres, donde los hombres las asustaban, disfrazados de espiritus...
Lo que ya va quedando claro que no eran para nada unos huevones estos fueguinos. Por la cresta, si son FASCINANTES!!!!



104
De: Clastito Fecha: 2005-12-22 19:08

Claro que hay diferencias pero en el fondo se utiliza a la ejecucion publica como una forma de recordar el poder de la autoridad...



105
De: Clastito Fecha: 2005-12-22 19:15

Oye paleofreak, podrias calibrar tu pesadometro contra tu propio perfil, no? El buen clasto palidece ante tu violencia rutinaria



106
De: Uno que pasaba Fecha: 2005-12-22 19:21

...y al mamut le dio cirrosis, cirrosis...



107
De: cavebear Fecha: 2005-12-22 19:22

Y yo me pregunto, ¿por qué a Darwin le parecía tan tremendo que su padre, su hermano, algunos de sus mejores amigos y él mismo se condenaran irremisiblemente por no creer las enseñanzas de la docreina cristiana? ¿no era ateo?
je, je.



108
De: Tiberio Fecha: 2005-12-22 19:27

Cavebear, si quiere saber de verdad por qué y cuáles eran las verdaderas creencias del real Darwin, mejor le pregunta a Clastito.



109
De: Uno que pasaba Fecha: 2005-12-22 19:29

cavebear, entendi qu elo decia en forma de argumentacion acerca de la imposibilidad de que tales cosas fueran ciertas.



110
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-22 19:30

Lo que le parecía tremendo eran las barbaridades que el cura decía. Lo cual no es ni contradictorio ni infrecuente en un ateo (aunque Darwin se declaraba agnóstico, no ateo).



111
De: Uno que pasaba Fecha: 2005-12-22 19:32

el relativismo cultural solo conduce a emparejar hacia abajo.



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De: Clastito Fecha: 2005-12-22 22:24

Hmmm aca hay algunas fotos de esos seres degradados, "carentes de mitos y de rituales" jajajaja
Los comentarios de los tripulantes del beagle rebotan en direccion contraria, transformandose en un notable testimonio de las graves y burdas limitaciones culturales de sus propias apreciaciones y capacidades de observacion.

http://www.limbos.org/sur/selk/kotaix.jpg

http://www.limbos.org/sur/selk/schort5.jpg

http://www.limbos.org/sur/selk/schort7.jpg

http://www.limbos.org/sur/selk/ona066.jpg

http://www.limbos.org/sur/selk/ona11.jpg



113
De: Clastito Fecha: 2005-12-22 22:33

Vale recordar que todos fueron totalmente exterminados como politica de gobierno, con recompensa monetaria por cada oreja izquierda traida en evidencia de fueguino muerto. Cuanto habra gravitado la apreciacion del gran cientifico Darwin en las toma de estas decisiones??



114
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-22 22:40

Clastito ¿por qué entrecomillas la frase "carentes de mitos y rituales"? ¿Es que la ha dicho alguien? Intenta no manipular ¿vale?

Holbach ha dicho que "Los yaganes carecían de historia oral, de mitos, de música, de poesía y de rito funerario". Al parecer, su fuente se equivoca en lo de los mitos. ¿Qué hay de lo demás?



115
De: Clastito Fecha: 2005-12-22 22:51

Ejem, dejaste fuera es de que "no poseían conceptos con los que poder reflexionar acerca del bien o acerca del pasado"...claro, claro, como no.

No se po, que crees tu, Paleofreak? Que es lo que te indica tu propia inteligencia?

Yo por mi parte no creo un "salto gimanstico de especulacion" afirmar que eso que cita Holbach tiene nombre: "BULLSHIT"

Si hay algo en que la estupidez y ceguera del hombre occidental se confirma una y otra vez, es en esa filosofia general fundamentada en el mas vacio de los engreimientos progresistas. Estupidez, porque a la postre no son capaces de contemplar la realidad y viven en una burbuja de su propia invencion, enfocada a su propia reconfortacion.

Y lamentablemente aun muy de moda



116
De: BioMaxi Fecha: 2005-12-23 07:53

"Cuanto habra gravitado la apreciacion del gran cientifico Darwin en las toma de estas decisiones??"
No, si ahora será culpa del tito carlitos que los chilenos (y argentinos, y...) fuesen unos bestias.



117
De: xDarKnight Fecha: 2005-12-23 10:22

Cuando conoci esta página me encanto que los comentarios de las noticias girasen en torno a las noticias en si, siendo contructivos y bien documentados. Pero ultimamente empieza a achacar de el gran problema de los foros de internet, los trolls que incapaces de crearse una web propia sobre sus pensamientos (o por el conocimiento de la falta de publico que tendra) invaden páginas para divagar sobre temas o de forma inapropiadas.

¿No seria más facil banear?



118
De: Holbach Fecha: 2005-12-23 11:59

[El PaleoFreak] Holbach ha dicho que "Los yaganes carecían de historia oral, de mitos, de música, de poesía y de rito funerario". Al parecer, su fuente se equivoca en lo de los mitos.

[Holbach] Si lo dices por la página citada en el comentario 40, me temo que esta vez el tramposo Clastito ha conseguido liarte ;o) . Esa página habla de los onas (o selknam), que no eran yaganes sino "vecinos" de los yaganes. Los onas son precisamente esos "hombres más altos vestidos con pieles" que atacaban a menudo a los yaganes (comentario 84).

Mi fuente -el libro de R. L. Marks: *Tres hombres a bordo del Beagle*- puede estar equivocada y de hecho me cuesta bastante creer que un grupo humano no tenga mitología. Pero de momento me veo obligado a suponer que las cosas eran más o menos como cuenta Marks.



119
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-23 12:07

Vaya, vaya. Supuse que eran todos "el mismo indio" :o)



120
De: Uno que pasabe Fecha: 2005-12-23 16:25

¿Hasta que punto no resultan utiles al desarrollo y mejoramiento de las sociedades personas como Julius Popper?



121
De: Uno que pasaba Fecha: 2005-12-23 17:23

Yamanas en el actual territorio argentino, y alakalufes en el actual teritorio chileno. Esto segun el antropologo argentino Carlos Martinez Sarasola.



122
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-23 17:42

[BioMaxi] No, si ahora será culpa del tito carlitos que los chilenos (y argentinos, y...) fuesen unos bestias

[El PaleoFreak] Ya sabes que al buenazo (como bien dice Holbach) de Darwin le han acusado de causar todos los males de la humanidad. Incluido "el comunismo", cuyo manifiesto fue publicado si no me equivoco en 1848, cuando Darwin aún no había dicho ni pío :oD



123
De: Keko_dc Fecha: 2005-12-23 18:39

Que conste que yo no soy anti-darwin, admiro su contrubicón a la ciencia, aquello sólo fue un comentario que no pensé que llegase a armar tal revuelo.

Volviendo al tema del mamut.

¿No habian intentado mas de una vez la hibridación del mamut con el elefante asiatico?




124
De: Clastito Fecha: 2005-12-23 19:29

Darknight, si Paleofreak me dice que me vaya, me voy y no molesto mas, el es el duenio de casa.

No hay que ser un genio para darse cuenta que siendo vecinos seran variaciones de la misma raza y cultura, por lo que tiene sentido hablar de "Fueguinos". Aca tienen un Yagan en preparacion para hechicero, pintado muy similar a como lo hacian los Onas. Recuerdo otras fotos ceremoniales, con mascaras, que no dejan lugar a dudas sobre las afinidades culturales.

http://www.limbos.org/sur/elsur.htm


Vaya vaya. Acaso no eran las duras condiciones, comunes a todos los fueguinos, las que los habian degradado a ese nivel subhumano? Se la compraron baratita, muchachos. Tenian muchas palabras innecesarias y no podian expresar conceptos muy elevados? Hmmmm Esa tambien se la compraron baratita, no?

Yo pienso que como minimo se peca de ingenuidad de valorar tanto las descripciones peregrinas e impresiones de unos ingleses del siglo XIX...

Lei por ahi que Darwin despues se detracto de sus impresiones sobre los fueguinos (era un personaje complejo, en transicion, lleno de contradicciones)
Alguien sabe algo mas sobre eso?



125
De: Clastito Fecha: 2005-12-23 19:33

No se puede culpar a Darwin de la exterminacion de los fueguinos, pero la pregunta que he hecho es valida, en el sentido que que tampoco es muy inteligente asumir que no pudo tener nada que ver, porque la opinion de Darwin sobre tierra del fuego, al menos en Chile, fue tomada expresamente en cuenta en esta y otras varias decisiones; habia mucha anglolatria y lo que dijese un sabio ingles era "la verdad"



126
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-23 19:51

Bla, bla, bla.

Acusas a Darwin de determinismo biológico racista y en cuanto te pillan sin nada a qué agarrarte te marcas uno de tus discursitos.

Trampitas, humo, y huídas. Como siempre.



127
De: Clastito Fecha: 2005-12-23 19:52

"que los chilenos (y argentinos, y...) fuesen unos bestias" es otra explicacion facilona que tampoco es correcta. Habian, por supuesto, meros intereses pero estos intereses y los procedimientos para asegurarlos estaban totalmente legitimados por la filosofia y ciencia progresistas de la epoca. La "supervivencia de los mas aptos" era totalmente consistente con aquellos tiempos y sus acciones.

Tomemos por ejemplo a darwin: sin duda, un buen hombre, compasivo, con calidad humana. Pero esto no quita que creyese honestamente que ciertas razas de seres humanos estaban impedidadas por su consitucion biologica en ciertas capacidades mentales. Eso es racismo, sin ser mala persona.



128
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-23 20:00

¿Y dónde dice Darwin que cree eso?



129
De: Clastito Fecha: 2005-12-23 20:09

Seria bastante raro que no pensara asi, creo que es la hipotesis 'default". Lo que he querido ilustrar, es como se podia creer en el racismo, sin ser una mala persona. Hoy en dia la ciencia se ha encargado de demostrar que la plasticidad de aprendizaje del cerebro humano trasciende cualquier diferencia genetica establecida entre las razas. Darwin no tenia esa informacion y creo que lo mas esperable de acuerdo a lo que sabemos sobre el y sus tiempos es que haya pensado de esa forma.



130
De: Uno que pasaba Fecha: 2005-12-23 20:20

¡Yo quiero ver al mamut!



131
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-23 20:29

"Seria bastante raro que no pensara asi. Creo que es la hipotesis 'default""

Ya.

Pues puedes corregir ese prejuicio (pues no es otra cosa tu "hipótesis default") leyendo textos de Darwin y sobre Darwin. O puedes seguir como hasta ahora, tú decides.

“Si la miseria de los pobres está causada no por las leyes de la naturaleza, sino por nuestras instituciones, grande es nuestro pecado"

Charles Darwin. El viaje del Beagle (1839)



132
De: Clastito Fecha: 2005-12-23 20:43

Bueno, ahi el tema es el clasismo, y notese que la modalidad, es la de una pregunta. me aprece ue ilustra la calidad humana de darwin, notese que habla de pecado.
Habla de que tengo prejuicios sobre Darwin. Mi Darwin, es un personaje inteligente, sensible y complejo, y sobre todo, transicional; Lleno de contradicciones, que el sabia reconcoer, y sufria acordemente a la angustia que le producian. Por un lado se sumaba al progresismo de su epoca; y descubria en torno de si al mito y falsedad, a la vez que le ponia carne y hueso al hecho de la evolcuion, excesivamente teorico previo a el. Por otro lado valoraba los principios eticos y morales y sufria al darse cuenta del rol de la religion en asegurarlos, mientras que su esquema cientifico no proveia una alternatvia convincente; sino mas bien lo contrario!!
Yo creo en el Darwin de la mirada adolorida que nace de su misma calidad humana



133
De: Uno que pasaba Fecha: 2005-12-23 21:37

Rancio cuento el de la religion como guardiana de la moralidad.



134
De: Clastito Fecha: 2005-12-23 21:56

y a este no le interesaban solo los mamuts? jejeje



135
De: Clastito Fecha: 2005-12-23 22:02

Se respira infantilismo en el aire. Solo interesan las alabanzas a Darwin y el tipico festin de sobadas de lomo. Es ridiculo, hay que saber conocer a Darwin tal como fue. Good bye.



136
De: Clastito Fecha: 2005-12-23 23:00

Lo que digo esta lejos de ser una especulacion descabellada tomando en cuenta que Darwin consideraba que el africano o el australiano representaban un intermedio entre el caucasico y el gorila... y que inevitablemente serian exterminados y reemplazados.
Y que sentido tendria para el mercenario del siglo XIX aplazar lo inevitable?



137
De: Nachop Fecha: 2005-12-23 23:38

Pero a ver Clastito que eres de un cabezón subido... Aquí nadie le soba el lomo a Darwin. Pero si el tipo incluso defendía el Lamarkismo a ciertos niveles. Pero una cosa no quita la otra y su idea de la evolución existe es aceptada ya universalmente(si otros tambien lo digeron, pero no convencieron tanto como el). Que sea mas moler lento, equilibrio puntuado, lucha de genes etc etc son ya discusiones que parten de que la evolución existe. Qué mas da que fuera un poco o un mucho racista.
En cuanto a la inferioridad cultural de los fuegrinos ta clara. No tenian escritura ni nos han dejado grandes pensamientos filósoficos. Otra cosa sería decir que son inferiores racialmente.



138
De: Clastito Fecha: 2005-12-24 00:10

Buneo, no lo decia por ti, nachop, sino por paleofreak. Quizas esto del racismo de darwin le toca excesivamente los cojones porque se ha enfrascado refutando a creacionistas que han saltado a decir que "la evolcuion se funda en el racismo, y no en la ciencia" y bla bla bla, una sarta de estupideces que me parecen indignas de cualquier contemplacion. No hay que dejar que el banal ruido creacionista nos impida discutir la realidad de las cosas.

Yo creo que aun podemos aprender mucho a partir de la cultura de los fueguinos. El ritual del hain, y el recuerdo historico de como este se instalo, produce profundas reflexiones.
El concepto de inferioridad o superioridad cultural no me parece muy digno de atencion, como ya lo dije antes, me parece tan cientificamente inutil como discutir si es mejor el raton que la rana. La justificacion de la existencia en cualquier cultura sera siempre a la postre igual de arbitraria. Como bien senialaba keko, cual es la idea? trabajar? talar un bosque y poner un mamarracho gigante de plastico en nombre del progreso? Verse bien y sentirse fantastico? Como quieran, yo si fuera antropologo no me interesaria por una jerarquizacion tan evidentemente sujeta a contaminaciones ideologicas. Cual seria el proposito cientifico de crear una escala que usaremos para medir "mejor" y "peor' en una cultura? Mas bien, es la tipica tonteria de emocionarse pensando en el 'quien gana"...Indigno de la ciencia, tanto en la biologia, como en las ciencias sociales.



139
De: Clastito Fecha: 2005-12-24 00:38

Ahora bien Darwin dijo que tenia dos fines; primero, demostrar el hecho de la evolucion; segundo, que su principal mecanismo es la seleccion natural.
Lo primero lo consiguio mejor que nadie, es su gran logro cientifico y todos podriamos ponernos de acuerdo (incluso Darwin) en que se trata de lo mas fundamental.
Sobre los mecanismos de evolucion, el segundo punto, La SN de darwin acertaba en proveer un mecanismo espontaneo, carente del elemento sobrenatural. Pero todos sabemos el gran trecho que ha existido desde Darwin.
Lo que hablaba darwin era mucho mas que un cambio en la frecuenucia de un fenotipo en una pblacion, como con el famoso ejemplo de las polillas. El hablaba de una continua competencia por la supervivencia, en que las mas pequeniass diferencias se hacian valer. Esta competencia iba produciendo el paulatino perfeccionamiento de las estructuras organicas. Se trata de la cara progresista de darwin, donde se inspiro en los conceptos de los economistas de derecha; la competencia produce perfeccionamiento. Una de las propiedades mas curiosas de este esquema explicativo es que dificilmente podia ser descartado; cualqueir estrcutra organica invitaba a ser conmtemplada como el resultado de este perfeccionamiento por seleccion natural.

Por eso es licito preguntarse: Cuanto se parece la seleccion natural de darwin, a la que efectivamente estudiamos en la naturaleza, en casos por ejemplo como el de la polilla Biston? Existe en efecto la maxima evolutiva de la continua competencia y lucha por la supervivencia, esa nocion progresista con un olor a siglo XIX tan claramente distintivo?

Lo que yo sostengo es que la SN de Darwin tiene un claro tinte ideologico y que es muy distinta a la SN que en efecto hemos podido estudiar en la naturaleza, la cual es mucho mas acotada y concreta. Desafortunadamente, el progresismo persiste, y se sigue pensando que la SN explica practicamente todo en evolucion; sobre todo entre la multitud de escepticos anticreatas que en realidad les hace falta estudiar aun mucho mas sobre evolucion. Su motivacion es sentirse que ya comprendieron lo fundamental de la evolucion. o acaso no dominan ya 'la teoria de Darwin"?



140
De: Nachop Fecha: 2005-12-24 02:30

A ver, que haya quitarse el prejuicio de el "pogresismo" en cuanto a la SN y la evolución estoy de acuerdo. Pero date cuenta que este prejuicio es por que hay una cosilla que si que anda hacia el pogreso, y es la cultura humana. Y definimos cultura por aquella información que es traspasada por via extragenética. No me digas que por ejemplo nosotros ahora podemos discutir de estos temas por que ha habido una especie de "pogreso" por acumulación de conocimientos tanto por el descubrimiento de la evolución como por la tegnología de i-net. Primero fueronlas herramientas de piedra, luego las de bronce, despues las de hierro... agricultura, ganaderia, etc etc
Este prejuicio, es lo que le confundio al pobre Lamark (hoy tan denostado por gente que luego te suelta unas burradas...) esta claro que en las sociedades humanas hay muchas posibilidades de que si los padres se esfuerzan algo herede el hijo.
En cuanto mas o menos avanzada una cultura esta claro, a mi no me digas ahora que la ablación del clitoris es un hecho cultural defendible y que claro, alguna explicación biologia y/o adactativa hay.
Una cultura es superior cuando por ejemplo sus leyes estan escritas, ahora todo el mundo sabe que matar es malo, no segun le apetecta al jefe/chaman/matriarca que le apetezca una cosa u otra. Esta codificación de la información me parece una de las facetas del ser humano mas importantes. y si una cultura la tiene mas baja o carece de ella podemos decir que es inferior.
En cuanto al tinte idiológico de la SN de Darwin aqui podriamos discutir durante horas. Ya solo partiendo de que se inspiro en Mathus (o como leches se escriba que con el ingles soy medio dislexico) y Adam Smith. Pero tampoco hay que exagerar; que las teorias, como tu bien sabes, se van modificando conforme a los hechos.



141
De: Pablo Fecha: 2005-12-24 04:52

A ver si entiendo: esto empezó en el comentario 23 con la afirmación atribuida a Darwin. En cierto modo hay que reconocer que tenía razón, porque los yamanas eran la población más pobre de Tierra del Fuego. la limitación de su idioma pasaba por la carencia de conceptos generales (entre otras) que los llevaban a crear un vocabulario exhuberante: nombres para cada uno de los peces, pero ninguna palabra para el concepto "pez".
Una palabra que no figuraba en su vocabulario es la palabra Abuelo, por la razón de que nadie llegaba a serlo en vida... Construían chozas en donde entraban con la espalda encorvada y que abandonaban en cuanto los residuos tapaban la entrada. Esto, y el hacho de vivir prácticamente toda la vida sobre sus canoas hacía que desarrollaran un fuerte tórax y unas piernas débiles. Imagino que eso es lo que a Darwin le pareció horrible.
En cuanto a lo depravado, puede ser por la tendencia al latrocinio que mostraron hacia la expedición y a la misión posterior que se instaló en el lugar.
Sentir horror por un estilo de vida no es malo mientras no se desee modificar por la fuerza a aquellos que nos desagradan (salvo algunas exepciones) y, a veces, también es señal de inteligencia para reconocer lo que es mejor para uno.
Respecto al comentario 112, ningún vínculo se corresponde a los Yamanas; me parece muy sucio querer confundirnos mezclando el género con el individuo
(género=indios fueguinos)
(individuo=indios yamana)



142
De: Clastito Fecha: 2005-12-24 20:13

Pablo, veo que ya tienes una 'postura definida". Se refleja en como te enfocas hacia una acusacion de "suciedad" cuando la inteligencia indica que decir 'estos fueguinos eran los degenerados, estos no" es una afirmacion condenada al fracaso. Es una tonteria negar que hay un fondo cultural comun evidente tanto en el lenguaje, como en los ritos. Porque no miras mejor todas las fotos del enlace que entregue? Porque ahi salen todos los tipos de fueguinos. Luego me indicas cuales te parece que son los que no poseian palabras para hablar del bien, ni del pasado, los que tenian palabras para todo excepto para tener historias y mitos. Que tonteria, que increible y gigantesca tonteria.
De paso podrias aclararnos cual es la fuente de tus afirmaciones, porque hasta ahora, no me huele a nada nuevo: algun otro conjunto de apreciaciones gratuitas de algun mercenarfio del siglo XIX, inventadas a gusto.
Cuando veo la insistencia en mantener estas falsedades por parte de personas de pleno siglo XXI es cuando mas me convenzo de que es necesario cuestionar la nocion de "progreso", porque se ha perdido la objetividad y se insiste en la ramploneria.
Cuestionar nuestra objetividad no es negar que hay conocimientos acumulados, muchos de ellos ganados con lentitud y dificultad, despues de superar una tonelada de prejuicios. Lo que quiero senialar es que aun podemos aprender mucho mas, y que los prejuicios culturales no se han evaporado en el aire asi como por milagro, todavia nos falta para llegar al paraiso, muchachos.
Me permito afirmar que como occidentales estamos enfrascados en una autoadulacion asquerosamente banal de forma que nos esta impidiendo conocer adecuadamente la realidad de las cosas. Que seria eso sino un estancamiento, un vil artefacto, un defecto de nuestra cultura particular? Acaso no es el rechazo a reconocer la posibilidad de ese defecto otra demostracion de como ese engreimiento progresista se alimenta a si mismo, como lo tenemos metido hasta entremedio de los dientes?
Si, somos la flor de la humanidad, de la historia, y de la evolucion jaja, si, claro, como no. Que facil ser el chico popular asi, no?



143
De: Clastito Fecha: 2005-12-24 20:25

Nachop, tu criterio es la ley escrita? Pueden escribirse leyes totalmente stupidas; hay leyes escritas que al no ser cambiadas conduce una y otra vez al desastre; y como crees que se cambia una ley? medinate otra ley/ No, las leyes escritas son el mero reflejo de la realidad vivida, la cual tambien puede tener reglas durisimas que no estan grabadas en piedra alguna. Las sociedades primitivas no se asemejan en nada a esos sitemas regidos dictatorialmente por las voluciones de un unico lider o chaman que te imaginas, me podria cansar dandote ejemplos de concilios tribales, de reuniones para discutir problemas.
Hay tribus en africa donde estas discusiones se realizan en una habitacion en que un solido techo pesado de barro se eleva a poco mas de un metro del suelo, tal que todos adentro no se pueden levantar, debe permanecer sentados. Asi, es fisicamente imposible pelear. Aplaudo la pasmante ingeniosidad de esa invencion, ya podrian tener algo asi en nuestros parlamentos, jajaja

Lo que creo es que al imaginarte esta falsa flecha progresista, te imaginas una situacion del "hombre primitivo" mucho mas defectuosa y barbarica de lo que en realidad es. Ya ves como el progresismo nos distorsiona la realidad, como nos guia a una falsa imagen.



144
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-24 20:50

"De paso podrias aclararnos cual es la fuente de tus afirmaciones, porque hasta ahora, no me huele a nada"

Curiosas frases, viniendo de alguien que acusa a Darwin de determinismo genético racista porque a él le parece que debió de ser así, sin necesidad de "fuentes" ni pruebas.
¿Cuándo vas a dejar de exigir a los demás lo que a ti mismo no te exiges nunca?



145
De: Clastito Fecha: 2005-12-24 21:07

Determinsimo genetico? Hablo del racismo fundado en nociones de determinismo biologico que imperaba en la epoca. Huxley, el gran aliado, el bulldog, pronuncio como de costumbre con bastante menos escrupulos las implicaciones de las ideas de Darwin, afirmando con claridad la supuesta inferioridad intelectual de la raza negra.
Dejame hacerte una pregunta, paleofreak. Crees que estarias haciendo bien tu labor de biografo, si, tras analizar el conjunto de las declaraciones de darwin, y revisar su filosofia general, llegaras y afirmaras que Darwin creia que todas las razas tenian biologicamene las mismas capacidades mentales? No vas a encontrara ninguna frase de que darwin tuviese tal idea; y el investigador inteligente se dara cuenta que todo apunta exactamente en direccion contraria.



146
De: Clastito Fecha: 2005-12-24 23:24

Quiero destacar, que como no existe una flecha unidireccional para el progreso, a nuestro occidente aun le queda abundante espacio para moverse hacia atras, hacia la congelacion o eliminacion del conocimiento. Uno de sus indicios siendo precisamente el rebrote creacionista, que siente esa imperiosa necesidad sicologica de asesinar el conocimiento evolutivo establecido.

Y no seria la primera vez que retrocederiamos pateticamente. Los griegos hicieron espectaculares avances racionales; estos fueron retenidos por los romanos, que sin embargo, fueron muchisimo menos creativos, imitadores que descansaban con fuerza en la nocion de "lo establecido". La arrogante congelacion de la maquinaria romana termino rebotandole en contra, dejandose a la postre consumir por el radicalismo cristiano, la antesala de la edad media; y efectivamente, hubo una perdida, un significativo olvido de conocimientos cientificos y filosoficos.

Consideren a la biotecnologia, con todo su reluciente brillo futurista...donde esta aquel nuevo vegetal que se aniadio a la lista de la papa, el maiz, el zapallo, el tomate?? El repertorio mas basico no ha sido ampliado, solo se han podido perfeccionar sus instancias. Lo cual nos habla de como en realidad en lo mas fundamental, el verdadero tesoro ya estaba ahi, en la naturaleza y en lo que pudieron seleccionar de ella las antiguas civilizaciones. No hay peor error progresista que confiar en que la biotecnologia nos entregara los mejores nuevos recursos biologicos; hay que mirar hacia los bosques, hacia las selvas; de esos que se talan en nombre del progreso. Hay que buscar las especies altamente polimorficas, las que poseen ese potencial propio de transformacion radical, como el teosinte, que pudo transformarse en maiz...



147
De: Uno que pasaba Fecha: 2005-12-25 19:52

¿Y el mamut?



148
De: Clastito Fecha: 2005-12-25 20:19

Fue eliminado porque era inferior al elefante asiatico, que era mas apto...ya ves como se progresa jajaja



149
De: Clastito Fecha: 2005-12-25 20:27

Bueno, y fue con distintas especies de elefantes que Hugh falconer fue el primero que uso datos paleontologicos para llamarle la atencion a su amigazo Darwin de que la supuesta continua competencia y lucha por la supervivencia no se condecia con la ausencia de cambio evolutivo, teniendo especies de elefantes fosiles que por mucho tiempo habian permanecido iguales, pese incluso a la ocurrencia cambios climaticos y una distribucion geografica amplia, de condiciones diferentes.
Darwin estaba enormemente feliz de que Falconer, a quien consideraba el mejor paleontologo de su tiempo, aceptara el hecho de la evolucion. Se dio por satisfecho pese a las objeciones referentes a su preciada seleccion natural.



150
De: Ñiñito Boñito Fecha: 2005-12-26 00:45

ya se ke kiero esta navidad!
UN ELEFANTE!!!
Pa'l 2006...



151
De: Nachop Fecha: 2005-12-26 05:06

Vamos a ver Clastito, si sacas de quicio las cosas siempre encontraras contraargumentos. Y ahora no me digas que por que una tribu en Africa sea asamblearia todas lo son. Y el pogreso tecnico es IN-CUES-TIO-NA-BLE.
Lo de las leyes escritas era un ejemplo. Y se la tradición oral es mas "benigna" que la escrita no quita que el ponerlas por escrito es un avance, sean dictatoriales o rosas. Y si no quieres entender eso, pues na, tu ganas la discusión.
Y si tan guay es Africa ¿por que vienen en masa a Europa? incluso de los sitios tan chachis que citas... Claramente aqui vivimos mejor por el progreso tecnico, y economico claro. Pero no me apetece discutir por esta vía que acabaremos mal...
A ver si sacan un tema nuevo, Felices Fiestas y bla bla bla



152
De: Uno que pasaba Fecha: 2005-12-26 11:08

todos los argumentos antiprogreso naufragan irremisiblemente ante el hecho incuestionable de que hoy vivimos mas y mejor.



153
De: RPr Fecha: 2005-12-26 13:59

Esto de "incuestionable" es como cuando un político dice que algo es 'evidente'. ¿Quieres decir que lo sientes así pero no sabes cómo demostrarlo, o no tienes ganas, o no tienes tiempo? Y además, ¿quién vive mejor, todo el mundo o solo alguna gente? ¿Por qué es incuestionable que hoy se vive mejor? ¿Es que los que lo cuestionan son estúpidos? ¿O son más estúpidos los que quieren hacer pasar apreciaciones personales por verdades incuestionables?

Pues yo no se si se vive mejor, pero francamente, ninguno de nosotros tiene experiencia directa de haber vivido en otra época. Afirmar que ahora se vive mejor no es más que un punto de vista, una opinión, y un punto de vista es cuestionable (salvo para alguien que tiene mucha necesidad de ver las cosas bajo cierto prisma)



154
De: webensis Fecha: 2005-12-26 14:25

"Pues yo no se si se vive mejor, pero francamente, ninguno de nosotros tiene experiencia directa de haber vivido en otra época"

Eso es porque tienes una concepción discontinua de las "épocas", según la cual una persona sólo vive en una época o en otra, pero nunca entre medias.
Debe de ser tu necesidad de ver las cosas bajo un cierto prisma ;o)



155
De: Clastito Fecha: 2005-12-26 17:27

Por 'vivir mejor" me imagino a que se refieren a aspectos de salud y/o belleza fisica, que al final vendrian a ser la unica justificacion para nuestro sentido de superioridad... yo en cambio considero que tambien es licito preguntarse por el sentido que se le da a la existencia, su armonia interna, como una dimension para evaluar el bienestar. Y si no, evaluen todas las patologias sicologicas; o preguntense porque tantos (quizas cada vez mas) tornan su ojitos hacia las misticas iglesias pese al mundo de comodidades que les ofrece la ciencia.

Pero uno puede o no estar de acuerdo con eso; lo que quiero defender con fuerza, es que una cosa es describir las diferencias; es licito y cientifico decir 'esto es mas complejo" "aca se adquirio la escritura" o bien, "estos inventaron el jacuzzi con masaje y el abdominizer" o "estos desarrollaron la joyeria para perros". Otra cosa es ponerse a decir "esto es mejor" y "esto es peor". Es este ultimo ejercicio que considero que no tiene ninguna utilidad como procedimiento cientifico, mas bien, es una costumbre totalmente acientifica, puremante ideologica, que lo que produce exactamente es un sesgo, una invitacion al empobrecimiento de las descripciones cientificas, al juicio facilon, a la ramploneria.



156
De: Clastito Fecha: 2005-12-26 17:49

Ejemplo de una de estas ramplonerias...

"Y si tan guay es Africa ¿por que vienen en masa a Europa? incluso de los sitios tan chachis que citas..."

Ejem...o sea tu explicacion es "vienen a Europa porque sus culturas son inferiores"?

No sera mas bien... por dinerito? Tu crees que ninguno de esos inmigrantes preferiria recibir el mismo sueldo, pero en su patria, lejos de personas que emiten juicios facilones?

Y ni siquiera eso es suficiente para desciribir la verdadera complejidad de la situacion, ya que cabe ver el rol de la misma europa en la historia de Africa, o de las leyes de inmigracion, de acuerdo a la necesidad de gente para trabajos sucios, etc etc.



157
De: Nachop Fecha: 2005-12-26 22:12

RPr yo he dicho el pogreso tecnico,no que se viva mejor o peor, a ver si leemos bien antes de contestar. Y la verdad yo creo que un currante de una fábrica vive mejor que un esclavo de las minas. Yo no necesito vivirlo, pero si tu lo necesitas para ello yo me presento voluntario para ir dandote de latigazos para tan "necesario experimento cientifico".

Clastito, lo del dinero lo he dicho yo tambien, económico tiene gran parte de dinero, y pogreso economico es pogreso. Y si, lo del multiculturalismo es una cretinada. A mi la gente que defiende la ablación del clitoris porque es cultural me repugna en grado sumo. Claro que esto es una ramploneria etica...



158
De: Clastito Fecha: 2005-12-26 23:40

A ver, Nachop. Acaso crees que identificar las tonterias del progresismo occidental, es equivalente a apoyar la ablacion del clitoris? De que estamos hablando, porfavor. Ni lo uno, ni lo otro. En los dos casos, se tratara de sesgos desafortunados de una cultura particular.

Lamentablemente, en el contexto de una tribu africana, la ablacion del clitoris puede considerarse tan incuestionable y necesaria como las graves tonterias que puede hacer el hombre occidental en nombre del "progreso".

Lo importante es reconocer que estos sesgos pueden existir en toda cultura, y que son el desenlace de una evolucion cultural e historica particular, y no el resultado de ubicarse en uno u otro punto de una escalera univoca hacia la perfeccion.

Por ejemplo, el progresista, mirara a esta tribus que practican la ablacion del clitoris, y se quedara solo en el asco que le produce la costumbre. La explicacion progresista de porque existe ese habito es facil, y simple: "son unos primitivos estupidos".

Podria sentirse tentado a quemar toda una aldea de ellos y si le dicen " pero hombre, como es posible" podra responder encogiendose de hombros "bah, solo eran solo unos repugnantes primitivos corta-clitoris".

Bastara esa costumbre para no querer enterarse nada mas sobre sus otras costumbres, sus ritos... si conocen esta u otra planta medicinal, como resuelven sus diputas... el progresismo manda que no habra sencillamente nada que aprender a partir de esos "bestias". Hmmmmm...Sera cierto, nachop?

Piensalo bien. La explicacion progresista de porque se practica la ablacion del clitoris, es que esto es un reflejo de 'inferioridad", de "menor progreso". Pero esta explicacion es cosmetica e inutil, como ya lo he senialado.
El meramente etiquetar como "inferior" no contribuye en nada a localizar los mecanismos culturales, el sistema de creencias y de contingencias en que se ha legitimado esta costumbre; solo abordando las causas, la genesis misma de la costumbre, es que se podra persuadir un cambio, encontrar una alternativa, establecer una variante de la creencia que permita su modificacion.Sencillamente escupir sobre esas culturas, no aporta ninguna via de solucion, a ver si me entiendes, a no ser que propongas rociarlos con napalm en nombre del progreso.

Como sabemos, a diferencia de lo que podia saber Darwin, que efectivamente todos los seres humanos tienen biologicamente las mismas capacidades mentales, resulta interesante cual es la coyuntura, la historia de eventos que produce una practica, aunque parezca espantosa. Se descubrira que nunca es tan sencillo como sentenciarla como resultado de la mera "inferioridad"; y se desprendera una interesante moraleja, de como podriamos caer, o efectivamente caemos, en algo semejante. Que debilidades pueden existir en nuestra propia cultura?



159
De: Nachop Fecha: 2005-12-27 05:03

¿Quién ha dicho que no hay que estudiar sus constumbres? Yo no, infieres cosas que yo no he dicho ni pienso...
Yo decía que el prejuicio del pogreso era por el pogreso TEC-NI-CO osea, que me puedes seguir poniendo 10 millones de ejemplos que esto no me lo has rebatido, ni lo haras.
Mi otra opinión es que no hay razas inferiores, si no culturas inferiores, aunque solo sea en algún aspecto.
Y una cosa es definirla, aunque sea equivocadamente y otra pasar al Napalm directo. Si tu mismo dices que hay que cambiarla, lo unico que hay que estudiarla antes de aplicar algún metodo, y a ser posible que no sea agresivo. Osea, que a ti tambien te parece una costumbre atroz. Y de cosmetica nada.
No hay que ponerse ni desde el lado "arrasemos con esos p... primitivos" ni el lado, "es que es su cultura, hay que respetar las culturas". Un termino medio...
Y eso de que el pogresismo manda que sencillamente no hay nada que aprendere de esas "bestias" no se de donde lo has sacado que lo he dicho yo. Citamelo que son los peligros de una idea especifica del "pogresismo" y yo a lo mejor puedo hasta darte la razón...



160
De: Clastito Fecha: 2005-12-27 18:52

Lo cosmetico en ciencias es la explicacion progresista, que solo tiene valor en la supercicie, tiene la "apariencia" de una explicacion cientifica pero por debajo no tiene nada de cientifico. No contiene ninguna descripcion de mecanismo, se trata de una valoracion en una escala ficticia. A una explicacion verdaderamente cientifica, preocupada de los mecanismos, pensar en que hay o no hay progreso no le va, ni le viene. Pero es peor que eso, porque al confundir progresismo con ciencia, se perjudica la autentica investigacion de los mecanismos, al proveer una suerte de 'explicacion" que congela con eficacia cualquier mayor exploracion.

Sobre lo tecnico, tendrias que precisarte un poco mas, porque la tecnica se valora en base a objetivos especificos que cumple. Por ejemplo, tener mejor tecnologia para matar al otro, no me parece un indicio inconfundible de superioridad cultural. A la postre la tecnologia no es nada por si sola, todo su valor esta en los objetivos a los que se coloca. Es entonces, en estos objetivos donde hay que argumentar la superioridad o inferioridad; ejercicio que a la larga resulta bastante arbitrario. Mas aun, conviene recordar que la tecnica crea una dependencia , y que ante la eventualidad de su desparicion, el "tecno- hombre" ha olvidado pateticamente las viejas formas mas simples y menos eficientes, pero infinitamente mas confiables, de reaccionar. La tecnologia produce un "burbujismo" y no hay que perder de vista el sentido en el cual esclaviza.

Y si solo podemos hablar de progreso en el ambito de la tecnica, empezamos a darnos cuenta que el progreso asi "en general" es un concepto confuso y susceptible a la manipulacion, lo suficiente para que lo declaremos cientificamente inutil. Pero dadas las caracteristicas de nuestra cultura, en ella se tendran siempre suficientes aplausos asegurados, por aqui y por alla, como recompensa para el charlatan dispuesto a mezclar a la ligera biologia y humanidades, con progresismo.



161
De: RPr Fecha: 2005-12-27 19:25

>la tecnica crea una dependencia

Exacto, así lo veo yo. Si por ejemplo alguien inventa una máquina ordeñadora, representa una novedad TECNICA, que conlleva cierto 'progreso' vital - en el sentido de que gracias a la máquina no tengo que levantarme 3 horas antes y puedo dormir más. Pero la máquina de ordeño implica que alguien se olvidará de cómo se hacía eso de ordeñar. Por tanto no ha habido PROGRESO ABSOLUTO de conocimientos, lo que se gana por un lado se pierde por otro.

Lo que quiero decir es que las novedades técnicas implican el olvido de antiguos conocimientos. ¿Quién de nosotros sabe encender un fuego sin cerillas, o si me apuras incluso con cerillas?? Quien dice encender fuego dice hacer una pared de piedras, herrar un caballo, o cocer gachas de máiz. Se dirá que esas actividades no son importantes en nuestras vidas, es más importante saber manejar un coche. Claro, eso es evidente, tenemos las habilidades que necesitamos, pero es que cuando aprendemos unas cosas ¡perdemos el conocimiento de otras¡

Sobre el progreso, el quid de la cuestión tal como lo veo yo es este: como siempre se valoran más las habilidades recientemente adquiridas, se tiende a pensar que indican progreso ¿pero progreso hacia DONDE? ¿Manejar un aparato electrónico es mejor o más indicador de inteligencia que hacer una pared de piedras? Lo dudo, mire usted, más bien al contrario. Las novedades tecnicas que nos vende la televisión cada día no son indicadores de progreso, sino de cambios en la cultura. Para que hubiera progreso habría que saber cuál es el destino deseable final, la meta, pero esa meta (igual que pasa en evolución) no existe. En mi opinión, claro.



162
De: Nachop Fecha: 2005-12-28 02:07

No es manejar el aparato electronico con lo que tienes que comparar el construir una pared, es contruir el aparato con contruir la pared.
Y yo me reitero en que yo solo buscaba un origen en el prejuicio del pogresismo en la evolución, y era una teoria bastante plausible, vamos, creo...



163
De: webensis Fecha: 2005-12-28 11:30

[RPr]¿Manejar un aparato electrónico es mejor o más indicador de inteligencia que hacer una pared de piedras? Lo dudo, mire usted, más bien al contrario.

[webensis] Es que nadie ha dicho que el progreso técnico hace aumentar la inteligencia.



164
De: RPr Fecha: 2005-12-28 14:41

[webensis] Es que nadie ha dicho que el progreso técnico hace aumentar la inteligencia.

Quizás no se haya dicho aquí, pero está bastante implícito en el discurso progresista. Pregunta, pregunta por ahí, verás la cantidad de gente que se considera más lista que los 'hombres primitivos', como los llamarían ellos (difusa entidad que suele abarcar desde los humanos paleolíticos hasta los yanomamis, pasando por los jugadores de rugby).

Y total, sólo porque pueden usar un teléfono móvil... O escribir en un blog sin poner muchas faltas de ortografía ;-)



165
De: cavebear Fecha: 2005-12-28 14:51

Respuesta de un alumno a la pregunta "dada la escala del mapa, calcula la distancia real entre los puntos A y B"

El alumno usa regla y calculadora, y su respuesta es

"3,6 * 10^6 mm"

Profesor: "¿no me sabes expresar la distancia en unidades que se utilicen normalmente para expresar distancias? ¿desde cuando se da una distancia en mm? Hombre, ni que fuera para un caracol... ¿cuántos metros es eso?"

Alumno: "no sé"

Profesor (intentando ayudar): "olvídate de lo de diez elevado a 6 y pon los ceros..."

Alumno: "no sé"

(primer curso de carrera universitaria).

...



166
De: cavebear Fecha: 2005-12-28 15:16

Respuesta de un alumno a la pregunta "dada la escala del mapa, calcula la distancia real entre los puntos A y B"

El alumno usa regla y calculadora, y su respuesta es

"3,6 * 10^6 mm"

Profesor: "¿no me sabes expresar la distancia en unidades que se utilicen normalmente para expresar distancias? ¿desde cuando se da una distancia en mm? Hombre, ni que fuera para un caracol... ¿cuántos metros es eso?"

Alumno: "no sé"

Profesor (intentando ayudar): "olvídate de lo de diez elevado a 6 y pon los ceros..."

Alumno: "no sé"

(primer curso de carrera universitaria).

...



167
De: Clastito Fecha: 2005-12-28 19:00

En mi opinion, la raiz mas antigua de las nociones progresistas deriva de nociones de jerarquia trasladadas a "el mundo', especialmente por medio de la religion (dios, angeles, humanos, animales). Lo cual es especialmente claro aun en el marco monoteista (mas univoca y unidireccional es la escala) que caracteriza los origenes de nuestra cultura.



168
De: Uno que pasaba Fecha: 2005-12-28 19:02

Es un fenomeno bastante comun anhelar el hambre cuando se esta ahito de manjares y se tiene un recuerdo difuso de como se siente tener el estomago vacio.



169
De: Visitante casual (¿o causal?) Fecha: 2005-12-28 19:09

A Clastito se le ve el plumero. Su formacion judeocristiana no lo permite ver, y menos disfrutar, de la realidad.



170
De: Clastito Fecha: 2005-12-28 19:27

Entonces, como ya lo indique, a lo que cuaja todo el discurso progresista, es la salud y las comodidades... Con esta idea se puede convencer con facilidad al hijo del vecino. Pero para el investigador, que busca comprender los mecanismos detras de los fenomenos culturales, es necesario aclarar para que serviria mantener esta idea de progreso; porque mas bien parece un mero indicador del bienestar economico. Kuwait, por ejemplo, representaria uno de las naciones con mayor progreso. Pero hemos descrito con mayor exactitud a Kuwait al reemplazar la descripcion de su bienestar por una nocion de progreso? Cuales son las nuevas dimensiones de comprension sobre la sociedad Kuwaiti que hemos ganado con este ejercicio?
El historiador atento se percatara de inmediato que el mero bienestar puede ir y venir, con un grado importante de independencia del acervo cultural de una determinada sociedad.
El progresismo es una nocion cuasimetafisica, que mas confunde de lo que ayuda, en el analisis tanto de las humanidades, como de la biologia.



171
De: Clastito Fecha: 2005-12-28 19:29

Visitante, lo que he hecho en el mensaje 167, es precisamente localizar el huevo de la serpiente en el judeocristianismo... pon atencion, que no me estas siguiendo...no seas tan causal



172
De: yop Fecha: 2005-12-29 02:49

Y el mamut se suicidó porque nadie le hacía caso en su propio post como protagonista, extinguiéndose su estirpe.



173
De: Anónimo Fecha: 2005-12-29 10:33

Efectivamente, se les ve el plumero: antidarwinistas que se deslizan rápidamente hacia el antiprogresismo. Con un "discurso darwinista" y un "discurso progresista" que nadie sostiene y que se sacan ellos mismos de la manga en una conversación que nada tenía que ver.



174
De: Clastito Fecha: 2005-12-29 18:15

Dos palabras; Hugh Falconer. Si nadie quizo discutir la evolucion de los elefantes, y que tiene que ver con todo esto (porque obviamente, tiene que ver), no quedo por mi. Y si ha habido una discusion, no es porque construyo muniecos de paja para despues destruirlos; es porque aca se han planteado opiniones a mi juicio erroneas en base a criterios progresistas o justificando nociones de progresismo que he considerado conveniente refutar.
Veo que ya vamos en la etapa del rechazo 'porque hay que rechazar al antidarwinista" y nada mas. Yo no soy un mero "antidarwinista", solo quiero apuntar como algunos aspectos progresistas de su pensamiento, que han resultado especialmente atractivos para el hombre occidental, han contaminado el adecuado razonar sobre las cosas. Es estupido negar su inspiracion en los economistas de derecha. Es estupido pensar que el caso de la polilla representa la continua competencia, el moler lento que decia Darwin.
Seria conveniente que se miraran en el espejito y se preguntaran porque sienten esta necesidad de ponerse la chapa de "darwinianos" en vez de reconocerse mas ampliamente como "entusiastas del estudio de la evolucion". Y es que mas que interesar la evolucion, a muchos les interesa interesa disfrutar de la sensacion de PODER y AUTORIDAD de pensar que ya se domina lo fundamental al dominar "la teoria de darwin". Por lo tanto, cualquier cuestionamiento a Darwin, es cuestionar ese poder tan facilmente obtenido. Por eso chillan.
Les interesa mucho mas tener respuestas que preguntas, aunque sean respuestas falsas. Todo esto contribuye a que exista un repugnante 'artefacto cultural" rondando la posibilidad de discutir la evolucion como corresponde, de manera desprendida y cientifica, a la distancia, y sin caer de rodillas ante Darwin ni ningun otro icono.
En fin, veo que el nivel de la discusion se esta yendo por la alcantarilla, no supera las acusaciones banales de tres lineas



175
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-29 18:28

De nuevo mezclas cien cosas y te sale una retahila incoherente, Clastito.
A ver si aprendes a discutir lo que se dice, y no lo que tú crees que se dice a través de un supuesto "discurso" caótico que está más bien en tu cabeza.



176
De: Clastito Fecha: 2005-12-29 18:43

tres lineas de acusaciones



177
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-29 18:54

Compáralas con tus diez mil líneas de acusaciones, y aprende a sintetizar :oD



178
De: Uno que pasaba Fecha: 2005-12-29 19:05

Por lo que leo, Clastito, hasta el momento
solo has manifestado una posicion antidarwinismo
solo fundada en argumentos extrabiologicos.
¿Serias tan amable de decirnos por que
eres antidarwinista _desde el terreno
de la biologia_? Eso si he entendido bien
y en realidad tu posicion es
antidarwinista y reconoces la existencia
de procesos evolutivos de largo alcance.



179
De: Imperator Fecha: 2005-12-29 19:25

Bufff! Ahora vienen las teorías de Maturana. Hasta el año que viene.



180
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-29 19:45

Sin duda Clastito nos explicará detalladamente el fundamento de su antidarwinismo... en su propio blog.
Gracias.



181
De: Clastito Fecha: 2005-12-29 19:53

Repito: yo no soy meramente 'antidarwiniano". El personaje no se pude barrer de un manotazo. Reconocio mucho de los aspectos fundamentales de la evolucion, como el rol del desarrollo en la herencia, la existencia de restricciones en la variacion, y que la plasticidad epigenetica SI tenia un rol evolutivo. Sin embargo, al colocar en el pedestal a la seleccion natural, con su atractivo sesgo progresista, se encargo el mismo de opacar estas otras contribuciones.

No es necesario hablar de Maturana para mostrar razones biologicas claras que evidencian el error en los aspectos progresistas de la teoria de Darwin.

Una cosa es que haya un cambio en la frecuencia de un tipo en una poblacion, como el case de las polillas, ante un cambio ambiental, en ese caso, el oscurecimiento de los arboles en presencia de un depredador.

Otra cosa bien distinta es que sin la necesidad de cambio ambiental alguno, la competencia por los recursos entre los organismos sea una presion selectiva siempre presente que produzca la acumulacion direccional de pequenias variaciones fenotipicas, que "perfeccionan" la adaptacion.

Esto ultimo, guarda relacion con el fenomeno de la estasis como se observa en el registro fosil, como en el caso de los elefantes de Falconer. Si la competencia por los recursos es un verdadero motor de la evolucion que siempre esta presente, como entonces, es posible que tengamos especies en que la supuesta continua presencia de la competencia no ha sido capaz de acumular cambio evolutivo alguno con el tiempo?



182
De: Clastito Fecha: 2005-12-29 20:31

Bueno, me voy entonces. By bye.



183
De: Clastito Fecha: 2005-12-29 20:33

Darwinista dogmatico del cu...



184
De: Uno que pasaba Fecha: 2005-12-30 19:40

Muchas gracias, Clastiso.

Feliz Año Nuevo a todos.



185
De: Anónimo Fecha: 2006-01-27 01:30

No caerá esa breva...
Lo de que se marcha el pesado de clastito, digo. Estoy leyendo los post con un mes de retraso ¿qué pasará, que pasará?



186
De: X Fecha: 2006-03-24 23:48

Clonar mamuts...lei en un libro de criptozoologia que estaban buscando esperma en especimenes congelados para preñar elefantas asiaticas, se convertira esto en Parque Paleolitico?



187
De: Asier Fecha: 2006-04-18 16:01

Quizas no haga falta clonar un mamut ya que hay muchos relatos de avistamienstos de estas bestia en el basto bosque del taiga, no olvidemos que el Taiga es mas grande que media Europa y que apenas esta explorada, bajo el punto de vista cientifico no es nada descabellado que alguno de estos gigantes allan podido persistir en este bosque. El ultimo de estos avistamientos se dio en 1981 cunado un grupo de cazadores asvisto un par de mamuts, despues hicieron molde de sus huellas como prueba y no se supo mas, todos los rotativos diero la noticia con el titular de "MAMUTS VIVOS".



188
De: paola Fecha: 2006-08-27 22:57

¿SE PODRÁ CLONAR 1 FÓSIL QUE ESTÁ EN CONGELACIÓN?
científicos han elizado estudios respecto a la clonación , por ejemplo el mamut, a quien se le encontró una célula factible para ser clonada, por el momento sólo se han clonado ranas, ovejas, etc... pero el clonar una cálula muerta requiere ser femenina.



189
De: JORGE Fecha: 2006-08-27 23:15

EL MAMUT TIENE MIDICLORIANS???



190
De: JORGE Fecha: 2006-08-27 23:16

EL MAMUT TIENE MIDICLORIANS???



191
De: Falkiño Fecha: 2006-08-28 03:29

No es por escatar viejos debates, pero para Clastito: la frase "Survival of the Fittest" no es de Darwin y él nunca la dijo, sino que fué una conclusión de un contemporáneo.

Además, Darwin tampoco dijo jamás que el hombre viene del mono (pese a todas las caricaturas de la época); dijo que los parientes más cercanos al hombre eran los simios.

Que cada cual piense lo que quiera, pero Clastito, hijo, por lo menos fundamenta tus críticas en algo real, en algo que Darwin haya hecho o dicho de verdad y no en los falsos topicazos.

Saludos



192
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-08-28 14:03

Bien dicho Falkiño, tu si sabes



193
De: raquel Fecha: 2006-10-13 03:24

en verdad existio el mamut, no se explica ya muchos cientificos han dicho que si la verdad yo no se si existieron alguna vez solo hago esta pregunta ¿mito realidad o fantasia



194
De: Piera Fecha: 2006-10-13 16:00

Este último deberia ir para comentárido xD



195
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-10-13 16:04

Realmente ese comentario de Raquel tiene que ir al comentarido, como es que no sepas que existieron los Mamuts



196
De: Panchosaurus Fecha: 2006-10-13 18:08

"en verdad existio el mamut, no se explica ya muchos cientificos han dicho que si la verdad yo no se si existieron alguna vez solo hago esta pregunta ¿mito realidad o fantasia"

Te recomiendo que veas la pelicula "Era del Hielo" alli sale un sano ejemplar...



197
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-10-13 18:10

A lo mejor se confundio con los Dragones y Mamuts



198
De: MARCELO Fecha: 2007-01-26 23:22

HOLA ME LLAMO MARCELO Y ME GUSTARIA SI ALGUIEN TIENE FOTOS DEL MAMUT CONGELADO SI ME PUEDEN MANDAR ALGUNAS YA QUE ESTOY HACIENDO UN TRABAJO SOBRE ESO DESDE YA GRACIAS !!!



199
De: MARCELO Fecha: 2007-01-26 23:22

HOLA ME LLAMO MARCELO Y ME GUSTARIA SI ALGUIEN TIENE FOTOS DEL MAMUT CONGELADO SI ME PUEDEN MANDAR ALGUNAS YA QUE ESTOY HACIENDO UN TRABAJO SOBRE ESO DESDE YA GRACIAS !!!



200
De: fernanda Fecha: 2007-04-23 00:59

yo quisiera q me ayudaran a buscar como los antepasados mataban a los mamuts x favor gracias!!



201
De: fernanda Fecha: 2007-04-23 01:00

yo quisiera q me ayudaran a buscar como los antepasados mataban a los mamuts x favor gracias!!



202
De: fernanda Fecha: 2007-04-23 01:03

el q me pueda mandar la informacion si me lo pueden mandar a nanda_lau@hotmail.com okis ayudenme es super urgente



203
De: Chico Troodon Fecha: 2007-04-23 01:09

Esto, vien a confirmar lo que ya sabíamos: el mamut es más bien el pariente y no el antepasado de los proboscídeos actuales.



204
De: rodrigo Fecha: 2007-06-05 02:07

que es esto como sabe que esto existieron los ejemplares señalados si en la biblia no sale esos animales ni de que existieron :-(



205
De: Manuel Fecha: 2007-07-11 18:44

La verdad es que el ADN de los mamuths ya está casi terminado y completo. Hace relativamente poco se ha encontrado un cría de mamuth en Siberia llamada Lyuba. Esta cría esta en un estado de preservación casi intacto, ayudará por supuesto ha terminar de completar en código genético. Además ayudará a determinar el grado de similitudes físicos entre los elefantes actuales. También, y creo que ya no es una idea tan descabellada, se podría intentar clonar un mamut con ayuda de los elefantes actuales.
Esto son pasos grandes en el mundo de la paleontología y genética.

Salu2!!



206
De: Dusumme Fecha: 2007-07-21 23:54

A ver... aquí leo opiniones de gente que sabe mucho, y yo no sé tanto. Soy biólogo no especializado y quisiera que me dijérais que probabilidades creeis que hay de que se pueda clonar realmente al mamut. Por lo que he podido leer, los científicos no se ponen de acuerdo en la integridad del ADN ni en el proceso a seguir, algunos dicen que lo mejor es utilizar esperma, otros que se tiene que hacer como con Dolly, la oveja. ¿vosotros que pensais?



207
De: roxi Fecha: 2007-09-27 20:28

muy guena lo de los elefantes y mamut sigan asi bkn nesesito novio



208
De: roxi Fecha: 2007-09-27 20:29

muy guena lo de los elefantes y mamut sigan asi bkn, nesesito novio



209
De: roxi Fecha: 2007-09-27 20:29

muy guena lo de los elefantes y mamut sigan asi bkn, nesesito novio



210
De: Anónimo Fecha: 2008-04-12 18:09

deven poner fotos



211
De: Anónimo Fecha: 2008-04-12 18:09

deven poner fotos



212
De: Anónimo Fecha: 2008-04-12 18:09

deven poner fotos



213
De: pedro antonio moreno felix Fecha: 2008-06-21 05:01

no soy un experto pero e estado estudiando sobre el problema para conseguir ADN intacto de un mamut en internet vi un articulo que me llama la atencion el articulo decia lo siguiente Hallan tejido blando en el fémur de un 'Tiranosaurio Rex' yo digo k si fue posible ayar tejido carnoso en un animal que esta extinto hace millones de años lo mas posible seria que si los cientificos que estan estudiando estos cadaveres de mamuts y tratan de conseguir ADN intacto deverian de buscar en los huesos de animal y si es cierta mi teoria alli deberia de aber suficiente ADN intacto para llevar a cabo la clonacion



214
De: AGUSTINA Fecha: 2009-01-05 21:36

q raro pense que los elenfantes africanos se parecian mas a los mamuts!!!!!!!!!! soy agustina y tengo nueve años me interesa el mundo los animales y greenpeace si saben algo de animales (por curiosa nada mas) si ustedes quieren envienme fotos de elefantes (por favor que las fotos no sean elefantes cazados ni muertos ni nada feo mi mail es ags1999@live.com.ar gracias!!!!



215
De: tu madre Fecha: 2009-02-03 22:40

pos no son como los mamuts iznorante son gordos



216
De: tu madre Fecha: 2009-02-03 22:41

k no jejej
o si
por k poseen una estructura interna similar o no?



217
De: luis Fecha: 2009-09-03 21:53

queeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee? que tan facil es clonar a un mamut yoo clone a mi propio perroooooo



218
De: Anónimo Fecha: 2009-10-14 23:45

hablenlo pero describido



219
De: Anónimo Fecha: 2009-10-14 23:47

resumanlo mas
lo que ya no les siva quitenlo



220
De: Anónimo Fecha: 2009-11-30 20:44

no se me parecio un poco larga



221
De: Anónimo Fecha: 2009-12-15 01:24

QQQQQQQQQQQQQQ



222
De: valeria Fecha: 2010-08-18 03:26

que me gusta natu



223
De: valeria Fecha: 2010-08-18 03:26

que me gusta natu



224
De: valeria Fecha: 2010-08-18 03:26

que me gusta natu



225
De: Anónimo Fecha: 2010-09-24 04:16

*****estubo muy bien su dibujo*****



226
De: rafael Fecha: 2010-09-30 23:08

esta pagina es del diadro dios te perdone por burlarte de el que es eso de comunga con es apostol les recomiendo que no entres a esta pagina



227
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-09-30 23:11

Esta página es del diadro, sí. Pero me hace un buen contrato.



228
De: No das risa.. Fecha: 2010-10-01 04:13

te crees valiente sarnoso, ya veremos cuando estes orgoanizando en tu lecho de muerte y cagado de miedo si vas a seguir con la payasada de seguir burladote de Dios perro sarnoso

me das penita, eres un pobre pollito q no sabe ada de la vida



229
De: Cuervo Fecha: 2010-10-01 05:18

¿ orgoanizando ?
Un concurso para quien encuentra el mejor significado para esa palabra :D



230
De: mebaraptor Fecha: 2010-10-01 06:00

ogro de aniz o tambien Sorgo y aniz, que significa que el paleo es un ogro agricultor de sorgo y aniz...



231
De: mebaraptor Fecha: 2010-10-01 06:02

...contratado por el diadro obvio.



232
De: Cuervo Fecha: 2010-10-01 07:09

"que significa que el paleo es un ogro agricultor de sorgo y aniz..." XD

Yo pensaba en "cubrir de Aniz un ogro u orco" O "cubrir con ogros y aniz algo" :D



233
De: LALO Fecha: 2010-11-09 00:26

VAYA NO AYE NADA DE LO K BUSCABA



234
De: LALO Fecha: 2010-11-09 00:26

VAYA NO AYE NADA DE LO K BUSCABA



235
De: Anónimo Fecha: 2011-01-05 02:09

FELISIDADES



236
De: luciana Fecha: 2011-08-08 18:40

holabgyduge76t5e



237
De: luciana Fecha: 2011-08-08 18:41

que hacen



238
De: el BIONICLE Fecha: 2011-08-08 19:46

No ser noobs como tu luciana



239
De: bryan Fecha: 2011-12-02 01:52

no ay nada de lo que vusco



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"Si la miseria de nuestros pobres no es causada por las leyes de la naturaleza, sino por nuestras instituciones, qué grande es nuestro pecado"
(Charles R. Darwin)