Ese experimento no tiene ninguna relevancia. Ya los quisiera ver con falta de recursos como se comportan.

¿Los comportamientos con recursos abundantes no son comportamientos de verdad?

Yo también espero decir de algún profesor mío que es genial, pero por ahora me conformo con desearles a todos que sufran al máximo los peores males imaginables antes de morir, a ser posible pronto.

Malambo, en la naturaleza, lo normal es que los recursos sean limitantes, no que te den la comida con cuchara. Acaso no sabes que las poblaciones crecen mas rapido que sus recursos?

¡Muy interesante! ¿Cómo hicieron? en jaulas nuevas o en el territorio de alguno de los dos grupos? ¡Quiero saber!
en serio, creo que la cuestión del territorio debe haber afectado en algo. ¿Hicieron la prueba de separarlos para ver si conservaban los hábitos adquiridos? (no voy a comprar el libro, parece...)

Qué experimento más bonito. Me surge la duda: ¿los investigadores hicieron alguna conclusión? Es decir, los macacos violentos, ¿lo eran porque estaban acostumbrados (lo aprendían) o había algún tipo de factor en al naturaleza que forzara su agresividad?

Lo cierto es que el mensaje que transmite el experimento es muy alentador.

Si hay actitudes pacificas, es solo porque el ayudar al otro hace que se preservan los mismos genes que lleva uno. En el fondo es una competencia donde los genes del altruismo que resultan mas exitosos, desplazan a los otros. A la larga, comportamientos como ese solo surgen porque la seleccion natural esta acumulando los buenos genes y eliminando los malos.
Hay algunos que tienen problemas para aceptarlo, pero en el ser humano tambien, lo principal es que sobreviven los genes mas exitosos.

Sí, Darwin, pero esas actitudes pacíficas no son actitudes de verdad, porque en la naturaleza, lo normal es que los recursos sean limitantes, no que te den la comida con cuchara. Acaso no sabes que las poblaciones crecen mas rapido que sus recursos?

Buenos genes, malos genes... hmmm... Sí. Hay algunos problemas para aceptarlo.

HOLA ,UNA PREGUNTA PALEOFREAK, MI OPINION QUE PUSISTE EN EL COMENTARIDO....ES PORQUE ES ESTUPIDA , BUENA O MALA.'? QUEDE CON LA DUDA . BUENO NOS VEMOS.

ANOTE MAL EL NOMBRE DE MI COMENTARIO ANTERIOR ES."ANDRES"

Por si estais interesados en el tema, el dia 23 de febrero hay una conferencia de Frans de Waal en el Cosomcaixa de Barcelona con el título: Bonobos y Chimpances, el mono que todos llevamos dentro".

Creo que DARWIN se refería con genes buenos y malos a genes cuyo fenotipo sea más apto o menos apto. No hay más que leer el clásico Gen Egoísta al que creo que hace referencia DARWIN

Claro, sin duda los macacos rhesus se vuelven pacíficos en presencia de los otros monos porque eso es lo que les interesa a sus genes. Los genes lo tienen todo controlado siempre. No se les escapa nada, son todopoderosos. Sin duda, sin duda ;o)

¿Acaso cabía pensar otra cosa, Paleo? Los genes son muy listos ;-)

Son tan listos que son capaces de crear un cerebro que acaba interrogándolos.

Animaliño....

¿Qué fue antes el ADN-ARN o la proteína?
Si fué esta segunda, ¿como se reproducía la proteina sin ADN o ARN?

¿Qué fue antes el ADN o el ARN?

Supongo que lógicamente fue antes el ARN que el ADN.

¿Y si ninguno fue antes (causalmente) que el otro?

Actualmente sólo hay hipótesis. No se sabe qué vino primero. En la introducción del Gen Egoísta hay un cuento muy bonito sobre la historia de la vida y sobre cómo pudo empezar la vida.

[PALEO] Claro, sin duda los macacos rhesus se vuelven pacíficos en presencia de los otros monos porque eso es lo que les interesa a sus genes. Los genes lo tienen todo controlado siempre.

[G] Si no hay descendencia, ¿cómo se explica que el genoma para ser agresivo se haya modificado para ser bueno? ¿Cómo los genes saben lo que les conviene? ¿Por qué los rhesus eran, entonces, agresivos entre ellos?

Gon, lo de los genes lo decía irónicamente :o]

bueno la evolucion de la conducta no le encuentro nada de complicado....es mas rapida y hasta instantanea. paleofreak aun tengo la duda. mi comentario a la izquierda ...es para poner los comentarios estupidos o los buenos?(el comentarido).

Bueno, pero os habeis perdido el punto importante de Paleofreak o no le habeis dado importancia porque es muy obvio? Lo que el experimento demuestra en realidad, y con mucha claridad, es que la agresividad no esta DETERMINADA geneticamente. Estoy absolutamente de acuerdo en que bajo falta de recursos posiblemente los monos agresivos vuelvan a las andadas, pero el control de su agresividad esta en factores unicamente ambientales, como asi demostrado.

la caricatura del Sr paleofreak es porque no ha entendido lo fundamental de la contribucion de dawkins, que cristalizo en formato actual alo fundamental de la teoria de Darwin: la verdadera unidad de seleccion no es el individuo, sino los genes. Solo mirar el individuo conduce a errores como creer que estamos ante alguna excepcion a la accion de la seleccion natural. Pero cuando se mira el autentico nivel de selecion, el gen, se comprende que la selecion natural actuaa SIEMPRE. Los genes en efecto compiten en el sentido de que al ser limitados los recursos, un gen debe conferir ventajas e imponerse en la poblacion, o sencillamente sera desplazado y desaparecera. Esta sencilla realidad es ilustrada por dawkins con el termino 'egoismo'. Es falso lo que dice el paleofreak como si Dawkins le atribuye propiedades intelectuales a los genes. Hay que ser capaz de comprender.

Esto que les digo no es mas que la opinion vigente, lo que sostienen los grandes darwinistas modernos como Dawkins y Wilson. La evolucion es el cambio en la composicion genetica de las poblaciones, como se establece en la sintesis moderna.

Efectivamente, Ana. Y hay que tener en cuenta que en cautividad, con los recursos alimenticios bien asegurados, los grupos de macacos rhesus siguen siendo agresivos y extremadamente jerárquicos. Ese experimento no demuestra, pero abre la posibilidad de que el comportamiento social de los macacos rhesus salvajes sea más una tradición "cultural" que una adaptación evolutiva.

Andrés, en "El comentárido" pongo comentarios que me llaman la atención por cualquier razón. Puede ser porque sean estúpidos, o porque sean muy buenos, o divertidos, o pedantes, o surrealistas, o...
Con el tuyo me reí mucho y por eso lo coloqué. Espero que no te moleste.

En el experimento que se menciona arriba, no hay cambio genetico, por lo cual la unica forma en que pueda producir evolucion, es por al seleccion favorable de una suerte de "meme cultural". Pero notese: la evolcuion culutral tambien puede ser comprendida por medio de la selecion natural, de memes.

y en la sociedad humana, los genes, aunque confieran una ventaja minima, por ejemplo, tan solo un 0.01% mas de inteligencia, seran favorecidos por la seleccion natural. No importa que la ventaja sea muy pequenia, muy sutil, porque se trata de una ventaja GENETICA, seleccionable. Comprendo perfectamente porque el paleofreak se desepera con la gente que no puede ver como las pequenias ventajas van marcando tendencias evolutivas. La verdad de las cosas es que la teoria indica no hay un limite inferior, no hay demasiada pequeniez de la ventaja. Lo unico importante, es que sea un cambio gentico y como tal puede evolucionar. Siempre sera reconocida por la seleccion, es asi de sencillo.
Lo que no entiendo es porque el Sr. Paleofreak ridiculiza a Dawkins o cree que no se aplica a la sociedad humana. Eso es irracional, seguro que obedece a algo netamente sicologico. Hay que saber superar esas barreras.

Darwin:

Dawkins defendera lo que quiera y queda muy chulo lo del gen egoista, pero a nivel evolutivo lo que afirma es una autentica chorrada. Un SOLO gen no ha sido NUNCA seleccionado en exclusividad ya que su funcion siempre esta determinada por el contexto genetico en el que se encuentra, y sobre el que la unidad (un solo gen) no tiene control en absoluto, y el contexto de interaccion del genotipo/fenotipo con el ambiente.

Hemos vivido la era genocentrista de la biologia y Dawkins es una reflexion de esta mentalidad reduccionista. Pienso que en los ultimos diez anyos hemos avanzado un pelin, sobretodo con el nuevo enfasis en el estudio de redes de senyalizacion en la celula, las cuales pueden ser tremendamente complejas.

En cuanto al experimento, lo que demuestra es que lo seleccionado ha sido la capacidad de aprendizaje. Los monos agresivos en su ambiente natural nunca han estado expuestos a una cultura distinta y por lo tanto no estan predeterminados a entender cultura violenta o cultura pacifica unicamente. Lo que estan predeterminados a hacer es a entender las pistas jerarquicas y de comunicacion que existen en el grupo y de actuar de manera acorde a ellas, hayan estado en esta situacion anteriormente o no.

¿Cuándo he ridiculizado a Dawkins?
Tiene narices. Hace solo unos días un toca-eggs se metía conmigo diciendo que Dawkins era mi profeta y no se qué... y ahora esto :oD

Entonces se puede aceptar que los coches y motos son vertebrados?

Tu comentario 13 me parece una burla a la ligera de la filosofia de Dawkins. Tampoco me parece que sea justo que llames "monos desnudos" a aquellos que estudian como el determinismo gentico se relaciona con la competencia darwiniana en el hombre. Estudian el mismo proceso, como en cualquier otra especie.

Ana, no entiendes. Te recomiendo leer lo que dice Dawkins sobre el fenotipo extendido. El concepto del fenotipo extendido responde a la perfeccion todas tus objeciones.

"Tu comentario 13 me parece una burla a la ligera de la filosofia de Dawkins".

Pues no lo es. Como máximo es una burla a los que malentienden esa "filosofía" y la llevan al extremo absurdo.

"Tampoco me parece que sea justo que llames "monos desnudos" a aquellos que estudian como el determinismo gentico se relaciona con la competencia darwiniana en el hombre."

Te equivocas de nuevo. Intenta leer lo que escribo echándole menos imaginación, si quieres, claro.

Darwin:

Pues asi como que no. Pero podemos dejarlo en mi falta de entendimiento tranquilamente.

"Pienso que en los ultimos diez anyos hemos avanzado un pelin, sobretodo con el nuevo enfasis en el estudio de redes de senyalizacion en la celula, las cuales pueden ser tremendamente complejas."
Los memos no pueden aprender Ana.

"los genes del altruismo que resultan mas exitosos, desplazan a los otros. A la larga, comportamientos como ese solo surgen porque la seleccion natural esta acumulando los buenos genes y eliminando los malos."
Ja,ja que genes son esos?

Bueno, entiendo entonces paleofreak que en general, estamos de acuerdo. El esquema de Dawkins es lo que permite entender como la seleccion natural es, en efecto, el mas poderoso, sino el unico, mecanismo evolutivo. Los supuestos casos en que no, como este de los monos, son solo aparentes cuando se considera el verdadero nivel en que ocurre la evolcuion, el nivel genetico.

Zoostation, hay genes cuya mutacion causa total falta de cuidado maternal. Tengo que decir algo mas?

"Bueno, entiendo entonces paleofreak que en general, estamos de acuerdo."

No. Depende. Insisto, no supongas tantas cosas.

Te aseguro Ana que es eso porque yo lo entiendo perfectamente

PFreak: muy chulo tu blog y muy interesante el libro. me lo pido.
Ana: suscribo tu comentario 30
Darwin: Me atrevo a recomendarte una cura de desintoxicación de Dawkins: es evidente que sufres una clara sobredosis. O eso, o tu gen de la obcecación es extraordinariamente agresivo y domina sobre los del sentido crítico.

"hay genes cuya mutacion causa total falta de cuidado maternal."
Que quieres decir con eso
Si contestaras a Ana podríamos discutir.
El problema de Dawkins es que se le ha tomado demasiado en serio:
"El esquema de Dawkins es lo que permite entender como la seleccion natural es, en efecto, el mas poderoso, sino el unico, mecanismo evolutivo."
Pensaba que las pesadillas de Clastito eran pura fantasía

Si eres Clastónimo, haz el favor de largarte.

No, soy yo veo que estais igual tú y Clasto.

Marmi, eso que haces es mera "incredulidad personal". Lo que me motiva es la deseperacion que me causa ver que hay gente que se niega a ver los mecanismos reales de la evolucion por motivos emocionales; porque esa es la antesala para luego terminar negando todo el Darwinismo.

Pues no. Se puede ser un buen defensor de la teoría de la evolución darwiniana y a la vez ser crítico con las afirmaciones de Dawkins, o de cualquier otro.

En realidad, no. Muchos reconocen que con Dawkins, la teoria darwiniana cristalizo a su version moderna y mas conceptualmente clara. Y todo lo que he afirmado es sencillamente lo que dicta la catedra actual. de manera que mas que hacer afirmaciones, prefiero que me indiques en que me equivoco, porque hasta donde yo se no he dicho nada que este encontra de lo que se ha establecido mas alla de cualquier duda razonable.

Te equivocas en sostener que la selección natural es el único mecanismo evolutivo, por ejemplo. Eso es sencillamente falso.
O en que la verdadera unidad de selección es el gen; ese tema se debate en la comunidad científica, pero por ahora no está "establecido" ni mucho menos.
Y en más cositas, pero, de momento, esas :o)

Mas alla de esas discusiones, las afirmaciones que he hecho no las cuestiona nadie, y de hecho, son centrales en el actual desarrollo de la teoria propiamente Darwiniana.
Yo creo que para ningun proceso evolutivo se ha descartado la ocurrencia de la selecion natural. Darwin creia que ademas era posible la herencia de caracteres adquiridos, pero se equivoco.

Darwin, mexpliques lo de la "incredulidad personal" de 45. Por otro lado, Ana ya te dice en 30 en qué te equivocas. Dawkins no explica nada nuevo en EGE, sólamente hace mediante metáforas que comprender la evolución sea más intuitivo, accesible.... y equivocado.

No se dio cuenta que solo el cambio genetico es seleccionable. Evolucion es el cambio genetico de las poblaciones. Y eso no lo digo yo: Lo dice la ciencia y punto.

Clastonimo, no seas majadero, si el paleofreak te dijo que te fueras, vete.

El anónimo 50 soy yo

Darwin, que yo sepa el Darwin original nunca dijo que se heredaran los caracteres adquiridos. Ese fue Lamarck; en ese sentido, Darwin defendió precisamnte lo contrario.

Te equivocas, memecio. Lee a Darwin.

Ahora bien, igual fijo prudentemente la prioridad para la seleccion natural como el principal mecanismo

Paleofreak: Que otro mecanismo hay, que no sea la SN por genes? Me muero por saberlo

La deriva, por ejemplo.

"Darwin creia que ademas era posible la herencia de caracteres adquiridos"

¿Ah, sí? ¿Dónde?

En el libro de las expresiones en animales, en el libro del origen del hombre... hasta se creo el concepto ridiculo de pangenesis para explicarlo. Eres bastante ignorante, memecio. Lee.
Ana, la deriva no es direccional, no produce tendencias evolutivas y no tiene ningun interes.
Cualquier mecanismo relevante que no sea seleccion por genes es una chorrada.

Pues para ser la persona que va afirmando que es y que no es parte de la teoria evolutiva actual andas bastante verde en lo mas basico. No tienes mas que irte a cualquier libro basico de evolucion, hombre. El que no te interese a ti no quiere decir que no sea uno de los pilares de como se entiende el proceso evolutivo hoy. Muy decepcionante.

Muy bien Darwin, muy bien.

La deriva no explica la adaptacion. Si lo hace, soy todo oidos. Y aun asi, la deriva no es mas que otro cambio genetico de las poblaciones. Osea viene a tener la relevancia tipo 'accidene" que tienen las extinciones masivas, pero no es un verdadero "mecanismo evolutivo", por favor.

Sobre lo de darwin y el lamarckismo:

por lo que yo tengo entendido en las ultimas ediciones del Origen debió, no se si en la introducción o en añadidos al libro, proponer algun tipo de mecanismo de herencia de caracteres adquiridos. La razón es muy simple, segun la teoría de la herencia entonces vigente (la de la mezcla de sangres) no se puede conservar la variabilidad en las poblaciones ya que este mecanismo conduce a la uniformizacion de las poblaciones y a la perdida de las ventajas aparecidas al azar. Darwin, siendo consciente de esto, recurrio a la herencia de caracteres adquiridos para poder explicar la variación en las poblaciones.

Respecto a este tema otro apunte: por lo que tengo entendido la gran diferencia entre el darwinismo y el lamarckismo es que este ultimo propone una evolución con un mejoramiento absoluto, una direccionalidad clara, un sentido intrínseco de progreso. Mientras que Darwin, al proponer la selección natural,que produce la adaptación a ambientes locales, carece de una direcccion fija y de progreso absoluto. Creo que Gould habla de esto en algun ensayo, pero en fin...

ASIQUE TE DIO RISA MI COMENTARIO PALEOFREAK..... ME PARECE MUY BIEN ....SOY APASIONADO EN MIS COMENTARIOS .Y NO ME MOLESTA PARA NADA ....NOS VEMOS

La deriva no es un verdadero "mecanismo evolutivo", y todavia estoy a la espera de que me muestren uno que no sea la seleccion por genes.

[DArwin, 51]: "Evolucion es el cambio genetico de las poblaciones. Y eso no lo digo yo: Lo dice la ciencia y punto."

[DArwin,60 ]: "la deriva no es direccional, no produce tendencias evolutivas y no tiene ningun interes."

[Darwin, 63]: "Y aun asi, la deriva no es mas que otro cambio genetico de las poblaciones."

En fin, aclarame o mejor, aclarate...

Si la deriva no es mas que otro cambio genetico en las poblaciones, Si la evolución es el cambio genetico de las poblaciones. Como puede ser que la deriva no produzca tendencias evolutivas ni sea un mecanismo evolutivo.... No se, no se...

Es cambio genetico que no reviste mucho interes porque es netamente accidental y no participa en la creacion de adaptaciones complejas ni de ningun mecanismo evolutivo direccional, no produce tendencias evolutivas, eso esta claro.
Puede que la deriva sea evolucion pero lo mas importante en la evolucion es la adaptacion y esto no lo explica la deriva, sino la seleccion natural por genes. Y punto.

Soy muy ignorante, Darwin, lo confieso.
Prefiero ser ignorante que prepotente.
Si eres tan amable de decirme en qué párrafo o capítulo Darwin defiende la heredabilidad de los caracteres adquiridos, te lo agradecería.
De todas formas, Darwin no era infalible, como Dawkins tampoco.

Darwin, no me porfavorees a mi. Eso se lo puedes pedir a la ortodoxia esa de la que tanto dices que sabes y que defiende el valor principal de la deriva en la evolucion de poblaciones, sobretodo con poblaciones pequenias en las que la desaparicion no seleccional de individuos puede tener un marcado efecto en la variabilidad genetica que es mantenida en la poblacion despues de la desaparicion de dichos individuos. El no reconocer a la deriva como mecanismo demuestra un desconocimiento de las bases de la teoria evolutiva actual y una muy poca familiaridad con las premisas basicas de la genetica de poblaciones.

Ahora una pista adicional.... Teniendo en cuenta que uno de los marcos favorecidos en la explicacion del proceso de especiacion incluye el aislamiento geografico o reproductivo de una subpoblacion (en algunos casos con bajo numero de individuos), la deriva puede tener un efecto fundamental a la hora de determinar la variabilidad genotipica de la poblacion origen que queda en los miembros de la subpoblaicon aislada y que sera la variabilidad genotipica sobre la que puede empezar a actuar tu querida SN (la SS tampoco la has mencionado).

No ando con el libro aca pero demuestras ya pura mala fe pidiendome el "versiculo". No me crees a mi? preguntale a otro en quien confies, y que ojala no sea ignorante...

y como eso explicaria la adaptacion, Ana? Acaso las adaptaciones complejas se forman por deriva? No, cierto? La deriva es una nimiedad.

"¿Y,de todos modos, qué significa la temible palabra que empieza con "e"? chulo título que es el encabezamiento del capítulo 18 del libro de Gould :ACABO DE LLEGAR y que con todo esto he vuelto a releer y ,si me lo permiten, recomiendo.

Pero es que evolucion no es adaptacion es decir no hay una equivalencia 100% Evolucion = adaptacion. De hecho la definicion de evolucion en ningun caso requiere del concepto de adaptacion. Estas mezclando cosas. La adaptacion es UNO de los resultados de la evolucion. Claro, si ahora resulta que evolucion=adaptacion, entonces la deriva es una chorrada, un nimiedad, etc. Es que ahora me vas a redefinir conceptos basicos? Hombre, que te estas perdiendo el bosque por estar obsesionado por un tipo de arbol.

Las adaptaciones complejas, las explica la seleccion natural. Me parece que es claro que esto es lo mas relevante en evolucion: explicar como es que hay adaptacion, y complejidad.

No, lo mas relevante es el entender como de una poblacion en tiempo O aparecen dos poblaciones distintas en tiempo 1. La aparicion de una columna vertebral es interesante en tanto en cuanto la presencia de esta diferencia a un grupo de animales de otros y esto en el contexto de la dinamica poblacional y las interacciones de la poblacion con el medio a lo largo del tiempo. La evolucion es tan interesante al nivel de simples aislamientos reproductivos entre especies que son morfologicamente muy parecidas como lo es al nivel de la aparicion del higado. Que a TI solo te interese este ultimo punto no quiere decir que esta sea la pregunta central en la biologia evolutiva. De hecho, no lo es.

Pero tendras que reconocer que es una pregunta la mar de importante y que tu preciosa deriva no sirve de nada para explicarla

Hasta el momento jamaS he escuchado de otro mecanismo para esto que haga sentido, que no huela a sobrenatural. Por esO, estoY convencido que la seleccion por genes Es la unica expLicacion racional posible, y a la larga, la evidencia siempre lo confirmara.

Eso es fe y lo demás son cuentos.

Efectivamente, la deriva genética no explica la adaptación, pero es un mecanismo de evolución y tú lo que dijiste era que el único mecanismo de evolución era la SN, Clastito. Perdón, quiero decir, Darwin.

Ese no soy yo, lo he leido pero sencillamente no convence, no tiene nada.
La deriva es un mecanismo de evolucion para explicar puros detalles, no interesan. Lo que importa son las adaptaciones complejas. Y ahi, la seleccion por genes es una explicacion totalmente satisfactoria, y de hecho, el unico mecanismo serio que hay para explicarlo. La evolucion es sencillamente asi. Pense que estariamos de acuerdo en eso, al menos.
Alguien ha propuesto alguna explicacion alternativa convincente? No. Y tenemos el respaldo de Dawkins, el mejor cientifico que hay vivo, el mas leido, y el verdadero heredero de Darwin.

"Ese no soy yo, lo he leido pero sencillamente no convence, no tiene nada."
Ja, ja, ja eres Clastito no disimules

Mejor me dejo de dar la lata, la verdad es que es patetico divertirse a costa de este blog. Peor es trabajar, por cierto, pero quemar el tiempo asi es pecado. En fin, que puedo decir...pico para todos, sobre todo pa monsenior paleofreak

Lo hicieron muy mal contra el ataque hiperdarwinista...

Oye Clasto, como sea que te has reencarnado en Darwin, de verdad es que ya es tener mala leche y si a lo que te dedicas ahora es a ejercicios de actuacion, la verdad es que menuda decepcion. Espero que tengas integridad suficiente por lo menos como para disculparte, por habernos hecho perder el tiempo a unos cuantos. Si no es asi, ya puedes dar mis conversaciones contigo por terminadas.

Darwin-clastito-anónimo, ¿cuántas veces te has despedido ya de este blog?

A ver si a la trigésima va la vencida.

Por su forma falaz de discutir, sus provocaciones y sus jueguecitos, y su dependencia psicológica del parasitismo bloguero, está cada vez más claro que Clastito-Clastónimo-Clastwin no es más que un troll.
Por tanto, hay que tratarle como tal. O sea, ya sabéis: ni puñetero caso.

¡Ha pasado un ángel!

JA JA JA !! como me he divertido leyendo!propongo a Clastito-darwin-yeti o como se llame como personaje del mes.

No se por qué todavía os seguís empeñando en olvidar que los verdaderos sujetos de la evolución son los genes, al menos hoy en día y por el momento. Como dice Dawkins los seres vivos son únicamente máquinas de supervivencia que ellos van pergeñando. Pero cuidado con los memes, que llevan camino en sustituir a los genes a través del ser humano por el momento. Por ahora compiten con ellos pero es posible que a la larga logren domeñarlos.

Al cotrario de lo que piensan los creacionistas, lo tonto va creando a lo listo. Lo que ocurre es que la Naturaleza crea a Dios , y no Éste a la Naturaleza. En eso estamos los humanos aportando nuestros granillos de arena.

Un tema sobre el que siempre quise aprender mas es sobre cuando una especie deja de ser una, para convertirse en dos especies. Seguramente lo han tratado. ¿pueden indicarme en donde puedo leer sobre este punto? Gracias.

Cuando ya no pueden cruzarse entre ellas y tener descendencia. No valen los híbridos que puedan producir de esa unión. Estos ya no pueden tener descendencia. P.e. la burra con el caballo da la mula, pero ésta ya no puede procrear. Eso demuestra que los burros y los caballos ya son especies diferentes.

Después de asistir atónito a este espectáculo dialéctico, me doy cuenta de que no me ha ayudado a entender mejor nada.
En fin, Paleofreak, te pregunto ahora desde la humildad del ignorante, ¿Qué piensas sobre eso que decía "Darwin" (el de aquí) y ahora Amalio de que la unidad de selección es el gen, y no el individuo? Las dos posturas las entiendo, creo, al menos superficialmente (leí a Dawkins aunque no le habré sacado el mismo jugo que vosotros al no ser biólogo ni nada parecido, pero me interesa mucho el tema). No soy capaz de encontrar buenas razones para decantarme por uno o por otro, y por eso me haceis falta vosotros, hombre.
Pues eso, lanzo mi pregunta: ¿Por qué crees que la unidad de selección es el individuo?
Repito que a mí no me tenéis que convencer de nada, sencillamente porque no tengo ni idea de cuál de las dos opciones es la más acertada o la que tiene mejores argumentos. Por eso precisamente pregunto. Y explicar una cosa, divulgarla, es algo muy distinto de defenderla. ¿No estais para divulgar?

Por cierto Amalio, de nuevo puedo estar haciendo gala de mi ignorancia, pero leí en algún sitio que la hibridación también puede ser un mecanismo de la selección natural. A veces, los híbridos sí que dejan descendencia, e incluyen en la población genes que provienen de otra externa. Me lo acaba de recordar un comentario sobre gatos monteses y domésticos en la bitácora de BioMaxi, aunque puede que lo haya malinterpretado. También recuerdo que algo de esto decía el libro aquel del matrimonio Grant sobre los pinzones.
De nuevo un tema interesante con el que los entendidos podéis hacer divulgación en vez de pelearos como tertulianos de programa del corazón. Sólo en el primer caso creo que tiene sentido que la conversación apareciera en un medio público como Internet, ¿no? Al fin y al cabo, no creo que a nadie le interese leer una discusión que no lleva a ninguna parte, y sin embargo sí creo que a todos nos interesa aprender del que sabe :-)
¡Un saludo!

Gilgamesh, la unidad de selección es el individuo porque es él quien tiene o no éxito reproductivo. Si existiese un gen para ser más alto, más fuerte, o más listo, en ambientes donde esto aporta valor reproductivo añadido, entonces la selección sería sobre estos genes. Pero los genes, muchos de ellos, interactúan de formas complejas en los organismos, y con el ambiente, para crear caracteres complejos que son los que se seleccionan. La selección genética es una consecuencia de la selección de individuos cuyos genotipos son variables.

Gilgamesh, no estoy muy seguro de que yo esté "para divulgar", o sea, no posteo con esa obligación en la cabeza, pero en fin.
Se admite, en general, que existe la selección a nivel genético en casos muy concretos en los que existe una herencia no mendeliana mediante la cual un alelo termina figurando en los gametos de una forma desproporcionada...
También existe la selección a nivel de grupos en otros casos también especiales. (Esto está explicado brevemente en el libro que cito en el post).
Pero la selección a nivel de gen que formulaba Dawkins requiere que redefinamos el concepto de gen de un modo poco convincente, entre otras asunciones poco realistas. Te remito también a este debate en el que participó Marmi

El de arriba era yo :o}

¿como habria que redefinir el concepto de gen?

SB

Te remito también al debate que enlacé en el comentario 97

Ajá, gracias por la respuesta, Paleo y Marmitako.
Creo que ya lo entiendo. Digamos que los genes se seleccionan sólo "indirectamente", porque al fin y al cabo lo que afecta a la adaptación al ambiente es el fenotipo, lo externo, ¿no? Algo sí. Una vez que se selecciona el individuo, se están favoreciendo unos genes frente a otros.
Otra cosa, Paleo, yo no quería decir que tu obligación sea divulgar. Sólo planteo que los medios de comunicación (y este lo es, siquiera a pequeña escala) pueden usarse para muchas cosas, y entre ellas pelearse delante de todo el mundo (espectáculo poco edificante), y también debatir con argumentos y educación (mucho más útil y agradable para todos). Seguro que tú también prefieres este último tipo de conversaciones.

Me quedo atónito al observar que todos nos confundimos con Anónimo.Que interesante estudio psicológico se podría ...

Sí, hace tiempo leí el Gen Egoísta, lo admito. Me pareció tan interesante la idea de que la unidad de selección es el gen, que ya veís...

Pienso que sí, que son los genes y me lo imagino, por qué no, como una colaboración entre muchos de ellos y al final entre todos ya que tiene que crear su máquina de supervivencia.No como una colaboración consciente ni inteligente, eso sería una tontería, pero colaboración al fin y al cabo, donde los genes que intervienen directamente en la eficacia del hecho reproductivo rn sí, tiene un papel esencial en dicha colaboración. Porque no olvideís que al finy al cabo los seres vivos no son más que genes en su motor esencial.

Por ejemplo, al final los genes responsables de la inteligencia "lucharán" para transmitir la inteligenciay eso será bueno para cualquier tipo de "máquina de supervivencia".
Y los genes que soportan el frio, creando las estructuras que sea,también saldrán adelante en cualquier tipo de ser vivo,y así sucesivamente.

Perdonad mi idealismo materialista.

Y HABLANDO DE LOS FAMOSOS GENES, AMINOACIDOS ETC.... AUN NO SAVEMOS COMO PUDIERON ACTIVARSE NI NADA APESAR DE SAVER HASTA EL MAS MINIMO DETALLE Y COMPONENTES DE QUE ESTAN FORMADOS. LO VEN, DA PARA PENSAR ....Y APROVECHO DE INSISTIR EN MIS IDEAS DE QUE HAY ALGO MAS QUE SE NOS ESCAPA(NO SOY UN BASTARDO CREACIONESTA)DE QUE LA NATURALEZA LOS PROCESOS SON MAS CONCIENTES Y HASTA INTELIGENTES DE LO QUE SE CREE.ASIQUE HUMILDEMENTE CREO QUE ES UN ERROR ENDIOSAR TANTO A LA CASUALIDAD Y EL AZAR..... PIENSEN QUE TALVES LA CASUALIDAD ,AZAR E INCONCIENCIA ABSOLUTA LA EMOS INVENTADO SOLO NOSOTROS Y JAMAS A EXISTIDO EN LA NATURALEZA....Y NO SE QUE PIENSAN UD ,CHAO ME VOY A TOMAR TE.

Cómo vas a saber la forma en que pudieron activarse si no sabes ni lo que son y apenas aciertas a comprender si quiera de lo que estás hablando. Cuando uno no tiene ni idea de lo que habla es mejor que se calle a no ser que lo único que pretenda sea incordiar sin ton ni son. Es mejor que no hables de Dios porque no sabes ni de lo que estás hablando. Instrúyete 1º y luego sí estarás con el derecho de opinar sobre cosas un poco más difíciles.De momento solo te dejo que hables sobre el Sexo de los Angeles, que supongo que de eso sabr,as mucho. (saber saber, lo que se dice saber, se escribe con b, pero esto es un mero comentario sin acritud).

Te aconsejo que si te es posible vayas 1º a la Universidad. Y te lo digo de muy buena fe.

Esto, Amalio sin acritud y sólo a título de curiosidad. Hay personas que pasan por la universidad pero que la universidad no ha pasado por ellos :0)
Saludos

Eso es muy ofensivo Tiberio. Supogo que te refieres a mí, pero estás equivocado, no es mi caso.

Mira Tiberio, para que sepas, lo que más me ofendió de ese comentario es que estuviera escrito en mayúsculas. Y reconozco que mi respuesta al mismo fue salida de tono. ¿Vale?

Maese Andrés, use minúsculas de vez en cuando, no muerden y además evitan que la gente se cabree.

Creo que en esta web no se requiere ningún título universitario ni nada para poder opinar. Por eso es más pública y universal que otros medios.

Y sobre lo de andrés, si es verdad que tal vez debería leer un poco más, aunque sea para conocer al enemigo evolucionista xD.

Cuando leí el comentario de Andrés,me ví impulsada a responder,pero, recordé la premisa:"no responder cuando estés cabreada", así que prferí esperar, pero reconozco, que aunque en otra ocasión lo defendí, cuando ,justamente, criticaban su asesinato de las más elementales reglas de la gramática, cada vez me cuesta más,no ya por cómo escribe lo que dice, pero por LO QUE DICE, y recordemos todos :"Quod natura non dat Salmantica non praestat".

>Me pareció tan interesante la idea de que la unidad de selección es el gen, que ya veís...

Ya, pero ese punto de vista le suele gustar a la gente a la que apenas le atraen la vida de los organismos, las cosas que hacen, y toda la complejidad que tienen. Es lógico (que os guste), porque todo se vuelve muy sencillo: ¿qué es una gallina? El medio del que se sirve un huevo para producir otro huevo (o sea, un ser vivo es una bolsa de genes).

Al poner el énfasis en los genes se obvian cosas como la cresta, el canto, las plumas, la alimentación, cuántos huevos ponen, el comportamiento de cortejo, etc. ¡Justamente lo que a otros nos gusta más! La gallina no es más que una herramienta usada por el huevo para hacer más huevos :-))

Pero en fin, son puntos de vista y hay gente de todas clases. Hay quien les gustan las cosas simples y quien les gustan complicadas. Unos juegan a las damas y otros al ajedrez.

No creo que se trate de una cuestión de puntos de vista, a no ser que la selección natural sea una cuestión de opiniones y no de hechos. Si la selección natural es una hecho el objeto de su acción no puede ser el gen o el organismo segun puntos de vista personales. Podrá, a lo sumo, ser a veces el gen o a veces el organismo dependiendo de unas condiciones u otras, etc...

Bueno, además no olvidemos que lo que finalmente se expresa en el fenotipo (y aquí incluyo conductas con base instintiva, por ejemplo) no depende directamente de los genes tal cual, porque por un lado está mediado por todo ese lío de los genes reguladores de otros genes y patatín patatán, y por otro del ambiente, de la experiencia. Según tengo entendido, muchos caracteres no llegan a expresarse sin feedack del mundo exterior (ej: sistema visual, etc.).
Supongo que no estoy diciendo ninguna gilipollez, estas cosas las leí en un libro sobre "genética del cerebro y el comportamiento".

Por otro lado, Andres, tampoco creo que aquí haya que "endiosar al azar". Porque cuando hablamos de azar no hablamos de caos sin ton ni son, ya que hay un mecanismo (la reproduccion difererencial de los organismos --> selección natural) que le pone una dirección al cambio. De todos los cambios posibles, para que me entiendas, sólo unos pocos son viables, y sólo un par de ellos llegan a almacenarse en la siguiente generación.

>Si la selección natural es una hecho el objeto de su acción no puede ser el gen o el organismo segun puntos de vista personales.

Pero nosotros nunca percibimos la realidad directamente, hacemos una interpretación según nuestro personalísimo sesgo, nuestra psicología y nuestra historia personal. Los seres humanos siempre vemos los 'hechos' con mayor o menor grado de distorsión.

Aquellos a los que nos gustan los entresijos de la naturaleza nunca podremos sentirnos satisfechos diciendo que una gallina es el medio que usa el gen Z para producir más copia de Z. Sabemos que las cosas son más complicadas: ese gen consigue hacer muchas copias de sí mismo SI Y SOLO SI tras interaccionar con los demás genes se produce un aumento de la fertilidad de la 'bolsa' (el organismo) en la que viaja el gen Z.

No, claro que no son puntos de vista, la selección ve los fenotipos de los organismos, no los genes. Pero comprendo que muchos se sientan atraído por esa visión reduccionista y mecanicista de la naturaleza. Lo hace todo más fácil, más ordenado. Y más aburrido.

[plisplas] Pero nosotros nunca percibimos la realidad directamente, hacemos una interpretación según nuestro personalísimo sesgo, nuestra psicología y nuestra historia personal. Los seres humanos siempre vemos los 'hechos' con mayor o menor grado de distorsión.

[SB]: Vale, pero eso no quita para que la ciencia se base en la presunción de un conocimiento objetivo.Si la cuestión de que la unidad selección es bien el gen o bien el organismo esta sujeta a opiniones personales es que no contamos con una teoría de la selección natural realmente cientifica. Muchas veces alguien hace un descubrimiento y debido a su 'historia personal' propone una explicación A. Otro propone, en base a su experiencia anterior o los miles de factores históricso y sociales que afectan a una persona (y un cientifico no es una excepción), una explicación B. La solución científica no es que se pueda opinar A o B sino que hace falta más conocimiento para saber si A o B son las explicaiones a dicho fenomeno, o para saber si A y B son equivalentes en el fondo pero no se puede dejar en una cuestión de "opiniones personales".

Darwin pensaba que la selección natural se podia aplicar al cerebro humano. Wallace, basandose en prejuicios racistas y religiosos pensaba que no. ¿Es esto también una cuestión de opiniones? ¿Unos opinan que el cerebro no esta sujeto a evolución por selección natural y otros que sí lo está? No lo creo.

SB

El problema es el enamorarse de la metafora y no darse cuenta si en realidad esa metafora es un reflejo EXACTO del fenomeno del que se esta hablando. Las metaforas, los cuentos son instructivos, pero una vez de entender el concepto hay que de verdad analizar si todas las premisas asumidas en el contexto de la historia son verdaderas o no y en el caso del gen egoista yo argumentaria que esto es totalmente falso.

De primeras tienes que asumir que todos los genes son pasados de una generacion a otra de manera independiente ya que si esto no es asi no todo gen tiene la misma capacidad "egoista" es decir no puede controlar su futuro de la misma manera (no tiene por lo tanto la misma capacidad de ser seleccionable). Observese que todo individuo tiene la capacidad de ser seleccionable basado en su fenotipo y sus interacciones con el medio, no asi los genes. Segundo asume que todo gen tiene la capacidad de controlar el fenotipo de tal manera que su presencia en una forma X especifica va a determinar su supervivencia y esto es absolutamente incorrecto. Como ya senyale anteriormente el contexto genetico del organismo (el conjunto de genes y su combinacion en toto) determina hasta que punto ese gen es expresado y que el fenotipo vaya o no a reflejarlo. Etc, etc. El ejercicio seria el valorar las premisas basicas que existen en el contexto de la seleccion de individuos en una poblacion y ver si dichas premisas son aplicables a cada gen de manera individual del genoma. Creo que llegareis a la conclusion de que no es asi.

Ana, ¿crees que este mundo es una metáfora de otra cosa?

No

Si entendí bien, la conducta de los monos aquellos estaba determinada por su relación con el ambiente físico tanto como su ambiente cultural, y que en condiciones particulares optaron por desarrollar una de las conductas posibles a las que estaban preparados para adaptarse. Más que una conducta adquirida me pareció que debía tratarse de una opción no manifestada, quizás por no parecerles necesaria.
¿Cómo se lleva esto con el dogmatismo de uno o más genes dirigiendo una actitud social? Creo que en este caso la explicación no pasa por el determinismo genético sino por una capacidad de adaptación natural e implícita en los individuos de la especie.
Espero haber sido claro, así me lo explican bien y lo entiendo mejor:

Estoy de acuerdo en que pudiera decirse que lo que realmente se juega la supervivencia es el individuo real, en el sentido del fenotipo.
Pero cualquier fenotipo sólo será posible si los genes permiten esa potencialidad. Por lo tanto, será la combinación de genes que permiten ese fenotipo la que acabará selecionándose o no.
Póngamos por caso un fenotipo perdedor (por circunstancias del ambiente) en un genotipo ganador. El individuo palmará. Pero si realmente el genotipo ganador es eficaz, acabará materializándose en un fenotipo adecuado para que se propague.

BUENO AMIGOS VEO QUE ME CONDENAN Y DISCRIMINAN POR NO ESCRIVIR BIEN JA JA... YO LO RECONOSCO...SOY UN BASTARDO QUE NO SE NADA DE ORTOGRAFIA YA LO DIJE ANTES...SOY PINTOR Y DECADAS QUE NO ESCRIVO NADA Y NO TRABAJADO JAMAS EN NADA QUE REQUIERA ORTOGRAFIA, ASIQUE PORFA TOMEN EL CONTENIDO DE LO QUE DIGO Y NO LA ORTOGRAFIA,UN TIPO POR AHI ME DESTRUYO JA JA JA. ME ATACO COMO SI FUERA CREACIONISTA Y NO LO SOY. ASIQUE RELAJENSE SE MUY BIEN DE LO QUE HABLO Y E ESTUDIADO EL TEMA Y EL QUE ME ATACO DEVERIA SER MAS TOLERANTE CON LOS QUE TIENEN OTRA OPINION... Y ESO CHAUUU

Yo soy el que te atacó y te ruego que aceptes mis disculpas.

Pero ahora viene el pero. Pienso que no debes entrar, por respeto, en un foro, escribiendo con mayúsculas.¿ Piensas que si escribes con minúsculas, no te van a leer?

Pienso que es una buena máxima ser prudente y aplicarse el refrán "Donde quiera que fueses haz lo que vieres"
Y en este y en la mayoría de foros la gente escribe normalmente en minúsculas.

Un abrazo.

Está claro que hay capacidad de aprendizaje en esos primates mencionados. Es cierto muchos comportamientos sociales humanos tienen una base biologica y al parecer no solo el humano es capaz de generar cultura

[Sick Boy] la unidad selección es bien el gen o bien el organismo

[Holbach] No hay oposición entre el gen y su máquina de supervivencia (organismo). Se necesitan mutuamente y ambos constituyen "unidades de selección", cada uno en su nivel. Dado que el organismo es la máquina de supervivencia de los genes, la selección organísmica implica selección de genes.

[SB] Darwin pensaba que la selección natural se podia aplicar al cerebro humano. Wallace, basandose en prejuicios racistas y religiosos pensaba que no.

[H] Yo creía que Wallace estaba cegado únicamente por prejuicios religiosos. ¿Seguro que también era racista?

[Sick Boy] la unidad selección es bien el gen o bien el organismo (anterior)

[Holbach] No hay oposición entre el gen y su máquina de supervivencia (organismo). Se necesitan mutuamente y ambos constituyen "unidades de selección", cada uno en su nivel.

[SB] dejando aparte que la frase anterior esta sacada de contexto, lo que quiero decir es que EN CADA CASO una de las dos debe ser la unidad de selección, pero que en general unas veces puede ser el gen u otras el organismo la unidad de selección dependiendo de las condiciones concretas o bien del nivel que consideremos.

[H]: Dado que el organismo es la máquina de supervivencia de los genes, la selección organísmica implica selección de genes.

[SB]: A mi personalmente considerar al organismo como una maquina de supervivencia de los genes me parece una simplificacion brutal por muy metafórica que sea (alguien dijo que el precio de usar metaforas es que hay que estar eternamente vigilante, ahi queda eso...) ahora bien, claro que la selección del organismo implica la selección de sus genes pero lo contrario no siempre es verdad, ya que el organismo es "algo más" que sus genes. Esto se ve mejor si decimos que la selección de un genotipo no implica la selección de un fenotipo, por que este es consecuencia de un proceso de desarrollo y de una interacción con el ambiente. A no ser que consideremos que el fenotipo está totalmente determinado por el genotipo, la selección de un genotipo no implica necesariamente la selección de un fenotipo.

[H] Yo creía que Wallace estaba cegado únicamente por prejuicios religiosos. ¿Seguro que también era racista?

[SB] Supongo que en aquella epoca encontrar a un ingles de clase media-alta que no fuese racista sería bastante dificil. La postura de Wallace era, grosso modo, los miembros de las tribus africanas tienen una cultura inferior a la nuestra, no escribe, no leen, no escuchan musica... sin embargo tienen un cerebro capacitado para hacer todo eso (si se les enseña son capaces de aprenderlo). ¿Como un organo que no ha practicado la lectura, la escritura y la musica puede ser seleccionado para ello por acción de la selección natural? Más o menos la idea es así. Si quieres enterarte mejor Gould lo cuenta. en 'El pulgar del panda'

¿El muchacho que sale probándose las camisateas y que solo se le ve la barbilla, eres tú, Paleo?

No, ese es un yanqui cualquiera :oD

Hola Andrés:
http://www.elcastellano.org/byv.html
Puedes ir poco a poco con la ortografía, no tiene que ser para hoy o para mañana. Escribir con mayúsculas equivale a gritar y se considera una falta de educación, aparte de que es muy incómodo para la lectura.
No hace falta ir a la universidad para querer aprender algo nuevo cada día.
Saludos

Amalio, lo de las "camisateas"es genial.

Eso me pasa por querer ir muy deprisa siendo una persona de natural lento.

Amalio, no era crítica, sino admiración, creí que era buscado, un acróstico de camiseta y atea,y es genial.

Fíjate qué listo es mi subconsciente o inconsciente ;-)

[Sick Boy] A no ser que consideremos que el fenotipo está totalmente determinado por el genotipo, la selección de un genotipo no implica necesariamente la selección de un fenotipo.


[Holbach] El genotipo (los genes) no determina todas las características del fenotipo (la máquina de supervivencia), pero la selección darwiniana no puede ver genotipos sino que únicamente ve las máquinas de supervivencia. Por tanto, en cada entorno la selección de un genotipo *implica necesariamente la selección de un fenotipo*.

[SB] La postura de Wallace era, grosso modo, los miembros de las tribus africanas tienen una cultura inferior a la nuestra, no escribe, no leen, no escuchan musica... sin embargo tienen un cerebro capacitado para hacer todo eso (si se les enseña son capaces de aprenderlo).

[H] O sea, que según Wallace los negros no eran biológicamente inferiores a los blancos. Yo creo que el verdadero racismo requiere la intención de discriminar a los integrantes de otras razas. Por eso me parece excesivo tachar de racistas a abolicionistas como Wallace o Darwin.

Tampoco os escandaliceís por esas cosas. En aquella época la mayoría de la gente era racista o al menos un poco racista. Ahora también hay mucho racista de tapadillo, porque queda muy feo serlo. Pero como entonces no estba tan feo, pues eso, había mucho racista.

[Holbach]: El genotipo (los genes) no determina todas las características del fenotipo (la máquina de supervivencia), pero la selección darwiniana no puede ver genotipos sino que únicamente ve las máquinas de supervivencia. Por tanto, en cada entorno la selección de un genotipo *implica necesariamente la selección de un fenotipo*.

[SB]: No, en cada entorno la selección de un fenotipo (que es lo que se selecciona, tu lo has dicho) implica la selección de un genotipo. La seleccion del genotipo es una consecuencia, la selección de un fenotipo es la causa. La relación causa-efecto tiene una direccionalidad clara. Claro que la seleccion de un genotipo implica necesariamente la selección de un fenotipo pero porque aquella es consecuencia de esta.

Total patatas, tanto monta, monta tanto. Pero al final los que madan son los genes y lo del fenotipo no es má que un truco que el sexo suele utilizar para aumentar la variabilidad, y el sexo también, en mi modestomode de ver, ha sido inventado por los genes (yo no soy biólogo, soy ingeniero industrial, que para coña estudió con los del Opus, pero he leido sobre biología).

"lo del fenotipo no es má que un truco que el sexo suele utilizar para aumentar la variabilidad (...)"

¿Cómor?
Amalio, menudo lío que tenemos :oD

Explícate, así aprendemos todos. Paleo, ya sabes que yo suelto lo que se me ocurre.

Oye, yo no te puedo explicar las cosas que se te pasan por la cabeza :oD

A ver, mi pequeño esquema intuitivo-simplista:

1- La célula inventa el sexo al mezclarse con una vecina intecambiando materiales como ADN, etc. Luego, los genes han inventado el sexo al provocar que la célula se junte con otra.

2- El sexo, con su proceder, mezclando genes de los dos procreantes, hace que en los alelos se manifieste el dominante,
dando lugar a un fenotipo, que hará que el ser actúe de una u otra manera.

3- El fenotipo se irá buscando la vida, encontrando pareja procreadora de lo más variada, por ejemplo, lo que contribuirá ala variabilidad que creará finalmente más posibilidades para los genes de cara a buscar asociaciones ventajosas entre ellos.

4- Entonces de alguna forma, "lo del fenotipo no es má que un truco que el sexo suele utilizar para aumentar la variabilidad (...)"

5- Explicación: lease más bien, "lo del ALELO DOMINANTE no es má que un truco que el sexo suele utilizar para aumentar la variabilidad (...)"

6- Lo que pasa que yo de alguna manera ligo en mi inconsciente "alelo dominante" con "fenotipo".

7-Perdonen mi atrevimiento pero es que así tambien aprendo.

Lo siento, me parece un galimatías y en varias partes parece que atribuyes consciencia y voluntad al "sexo", al "fenotipo", etc.

Para nada de nada, atribuyo consciencia y voluntad al "sexo", al "fenotipo", etc.

Si eres capaz de pensar eso de mí, ya no somos amigos.

Ni si quiera te atribuyo consciencia y voluntad a tí, que ya es decir. Para mí esas cosas son paparruchadas que nos viene muy bien para entendernos. Para empezar ni siquiera pienso que tenamos libertad para tomar las decisiones, nos viene impuestas por las circunstancias. No somos más que meros robots, aunque nos creamos lo contrario en nuestra sobreestimación. Justo de este nuestro defecto acaban viniendo las creencias en voluntades que manejan los acontecimientos: Isis, Osiris, Eolo, Neptupno y otras bebidas alcohólicas como Dios , Alá y la Parapsicología.

Si no me atribuyes consciencia y voluntad a mí, entonces sí que no podemos ser amigos ;o)

Pero ten en cuenta que a mí tampoco me la atribuyo ...

Y deja ya de hacer gestitos.

Pues si a ti tampoco te las atribuyes, peor aún para nuestra amistad :oP

Pues nada como 2 tontos y ya está, lo que somos.

No se como te las arreglas Paleo pero siempre consigues batir las cifras de audiencia.

[Sick Boy] Claro que la seleccion de un genotipo implica necesariamente la selección de un fenotipo

[Holbach] En el comentario 126 afirmaste justo lo contrario. Me alegra que hayas rectificado. :o)

[Amalio] Para empezar ni siquiera pienso que tenamos libertad para tomar las decisiones, nos viene impuestas por las circunstancias

[Holbach] Las circunstancias nos condicionan pero no nos determinan. Somos robots (sistemas materiales) programados para ser libres. Tú mismo has usado de tu libertad para rebelarte contra las ideas (los memes o replicadores culturales) que los integristas del Opus trataron de inculcarte. Y algunos curas se rebelan contra sus genes (replicadores constituidos por ADN) al renunciar a la práctica del sexo.

Richard Dawkins deja muy claro en *El gen egoísta* que nuestra especie tiene libertad: "Somos construidos como máquinas de genes y educados como máquinas de memes, pero tenemos el poder de rebelarnos contra nuestros creadores. Nosotros, solo nosotros en la Tierra, podemos rebelarnos contra la tiranía de los replicadores egoístas."

Si a Dawkins no le hubiera dado por escribir ese libro ibas a estar hablando tu ahora así de estos temas...

Y así vamos tirando para atrás hasta llegar al hombre prehístorico y hasta donde quieras. Al final indirectamente son los genes los que eligen.

Y más adelante serán los memes o hijos de los genes tal vez a través del ser humano, o tal vez se impongan los robots.

Me río yo de tu libertad de elección, y de la mía.

Bueno no me hagas mucho caso Holbach, pero tú ya me entiendes.

Sin las circunstancias, ¿ Tú crees que yo habría sido capaz de librame de las terribles garras del Opus Dei?

Y si ha tí de niño te hubieran trasladado a un pueblecito de una tribu de las Selvas Amzónicas, ¿qué hubiera sido de tí?

"Si a Dawkins no le hubiera dado por escribir ese libro ibas a estar hablando tu ahora así de estos temas..."

Yo ya era ateo antes de leer *El gen egoísta*, pero ese libro forma parte de mis circunstancias y sin duda me ha influido, que no determinado.

"Me río yo de tu libertad de elección, y de la mía."

¿Y no será que confundes la libertad con la omnipotencia? No son lo mismo. Ni por el forro.

Pero, Holbach, ¿De verdad te crees que incluso sobre este tema estamos tan distantes? Si al final es cuestión de matizaciones . Éste sí que forma parte de los temas opinables.

Pero veo que en lo que sí estamos totalmente de acuerdo es en la buena valoracíon que hacemos del libro.

Post 126

[SB] Esto se ve mas claro si decimos que que la selección de un genotipo no implica la selección de un fenotipo, por que este es consecuencia de un proceso de desarrollo y de una interacción con el ambiente.

Post 150

[Sick Boy] Claro que la seleccion de un genotipo implica necesariamente la selección de un fenotipo

[Holbach] En el comentario 126 afirmaste justo lo contrario. Me alegra que hayas rectificado. :o)

Y ahora la frase en su contexto: Post 136

[SB]: Claro que la seleccion de un genotipo implica necesariamente la selección de un fenotipo PERO PORQUE AQUELLA ES CONSECUENCIA DE ESTA.

No saques las frases de contexto que induce a error, un genotipo se selecciona como resultado de la selección de un fenotipo. Lo que ocurre es la seleccion de un fenotipo (CAUSA) y por tanto (COMO CONSECUENCIA) un genotipo. Será una diferencia tonta pero es una diferencia por que los genotipos, como tales, no se seleccionan.

¿Qué fue antes, el hue..., perdón, el genotipo o el fenotipo?
Evidentemente, el genotipo. Así que si un genotipo es viable, acabará desarrollando un fenotipo viable.
Un genotipo puede desarrollar -pongamos- mil fenotipos. Sólo los fenotipos adecuados perdurarán.

Uf...
¿Qué es un genotipo viable?
¿Qué es "perdurar" en un fenotipo?

hey, el del post 156 fui yo

vaya despiste

Genotipo viable: aquel con las instrucciones adecuadas para desarrollarse en un ambiente determinado.

Fenotipo "perdurable": de los diferentes fenotipos que permita un genotipo, el que sea apto.

Qué lío, memecio. Me choca eso de que los genotipos se "desarrollen" (más bien se expresan, o influyen en el fenotipo). Y no entiendo eso de que un mismo genotipo "permita" varios fenotipos, unos aptos y otros no... ¿en el mismo ambiente? Hombre, sí: mis genes podrían haber "permitido" que yo naciera sin brazos por un error del desarrollo, por ejemplo... no sé si te refieres a cosas como esa.
En realidad, no sé ni siquiera a dónde queréis ir a parar, pero bueno, tampoco te creas que estoy yo muy concentrado :oD

Bueeeno, vaaaale, admito "se expresan" en vez de "se desarrollen". Creo que me estoy liando yo solito.
El hecho es que me parece que el genotipo es fundamental, y que los fenotipos no son más que la expresión de un genotipo en un ambiente determinado.
El genotipo es previo, y necesario. El fenotipo, sólo uno de los posibles.
Donde quiero ir a parar es que tengo la impresión de que la selección se produce a nivel de genes, no de individuos.
La humilde impresión de un no-biólogo intentando entender todo esto.

También puedes tener mil genotipos que producen siempre el mismo fenotipo. Lo digo sólo por ser puñetero :oP
Por cierto, acabo de estar en tu blog. Sigue así :o)

Gracias por el cumplido, paleofreak, ¿sabes que mi blog nació tras engancharme a leer éste? Así que !!Gracias papá!! Me inoculaste el meme.;)

Pero dejémonos de sensiblerías y a lo nuestro:
ok, pero los genotipos tendrán la capacidad de generar otros fenotipos con sólo que cambie el ambiente. Lo que no puede suceder a la inversa.

Como veis, todos somos Anónimo. Tarde o teprano todo el mundo nos transformamos en un momento dado en Anónimo.¿Por qué nos está pasando esto? Es culpa de los memes, ellos circulan mucho mejor y van tomando el poder sobre los genes, en el anonimato.

Internet, como veís está contribuyendo a que los memes tomen el relevo de la Evolución a gran velocidad. Poco podemos hacer cotra ello; los designios de los memes son inexcrutables.

Y es muy probable que los memes, entre lod genes y los robots, elijan a estos ùltimosa los que controlarán mejor. Bueno, ya los están eligiendo...

Bueno, pero antes que elijan un robot que me limpie la casa :)

"ok, pero los genotipos tendrán la capacidad de generar otros fenotipos con sólo que cambie el ambiente. Lo que no puede suceder a la inversa."

Humm... Estrictamente hablando, el fenotipo es "generado" por las influencias del genotipo y el ambiente. Si ha evolucionado adaptabilidad ontogenética, entonces un mismo genotipo puede expresarse de varias formas apropiadas según el ambiente. Y si no, pues no. Estamos de acuerdo en eso, me imagino, pero el debate sobre las unidades de selección no va mucho por esos derroteros.

Sí señor.

En casi todo lo que dices Paleo, no tego más remedio que decirme: ¡ Ohhh, cierto, tiene razón, qué bien se explica !

Aún no paro de maravillarme. La pena, en serio, es que no te prodigues más. Creo que tienes las ideas clarísimas y podrás hacer una gran labor pedagógica.

Bueno, otra vez me traicionó mi subsconciente y me volví a convertir en Anónimo. Vuelvo a pedir disculpas.

No sé si lo dices de cachondeo pero gracias, Amalio.

No lo digo de cachondeo y no tienes por qué darmelas ;-)

[Sick Boy=Anónimo 156] No saques las frases de contexto que induce a error

[Holbach] Tú has afirmado que "la selección de un genotipo no implica necesariamente la selección de un fenotipo" (comentario 126). Las mismas palabras, excepto una, se repiten en tu comentario 136, donde has preferido suprimir el adverbio de negación: "la seleccion de un genotipo implica necesariamente la selección de un fenotipo". En el 136 estás sosteniendo una idea opuesta a la del 126. No importa cuánto "contexto" le añadamos, el hecho es que en un lugar dijiste una cosa y en otro justo la contraria. Sin embargo, en ningún momento te has molestado en reconocer tu metedura de pata.

[Amalio]Pero, Holbach, ¿De verdad te crees que incluso sobre este tema estamos tan distantes?

[Holbach]¿Tú eres partidario del derecho a la libertad? Supongo que sí; pero entonces no eres coherente, porque estás defendiendo un derecho a algo cuya existencia niegas.

Ana y clastito vosotros valeis la pena.Tendreis razon o no pero almenos no estais ya programados en el darwinismo mas ortodoxo, sin afirmar que este sea valido o no.

Hay quien creee que criticar al darwinismo a la luz de losnuevos experimentos es estar en contra de la evolucion,es mas sino eres darwinista no eres biologo..jejeje.. cuando es a nosotros a los quen ois concierne encontrar sus posibles lagunas y no a los creatas. Me acerco mas a la postura de Fr3dy en otros comentarios, si no los habeis leido buscarlos por el blog, un tipo interesante.

os dejoesto : Epignetics: genome meet your environment. Scientist

AN EXPANSIVE WORLD OF NONCODING DNA..lo que ahora no recuerdo de que revista es..


YA os pasare mas articulos curraos sobre epignetica y transposones--

¿Tú no te ibas?

Claro que sí [Holbach],claro que soy partidario, porque en esta vida hay que tomar postura, pero esa libertad por la que tanta palabrería gastamos, hay que tomarla como lo que realmente es: una milonga. De todas formas nos viene bien creérnosla para leventar nuestra maltrecha moral. Por ejemplo yo no condenaría a nadie a la pena de muerte, pero mataría en defensa propia. No somos mucho más que animales, pero las mayores animaladas las hacemos en frío y cuando nos empezamos a creer milongas de esas en plan serio.

[Amalio] claro que soy partidario, porque en esta vida hay que tomar postura, pero esa libertad por la que tanta palabrería gastamos, hay que tomarla como lo que realmente es: una milonga.

[H] Si la libertad fuera una milonga (un engaño), entonces el derecho a la libertad también sería una milonga; y los partidarios del derecho a la libertad nos equipararíamos a los clérigos de cualquier religión, pues estaríamos engañándonos a nosotros mismos o cuando menos estaríamos intentando embaucar a otros.

[A] De todas formas nos viene bien creérnosla para leventar nuestra maltrecha moral.

[H] Esa observación tampoco resulta coherente. La moral únicamente puede existir donde haya agentes morales, es decir, seres con un elevado nivel de autoconciencia y, en consecuencia, libres. Sin libertad no puede haber moral.

[A] Por ejemplo yo no condenaría a nadie a la pena de muerte, pero mataría en defensa propia.

[H] Eso mismo lo pensamos muchos millones de personas aparte de ti. En todas las democracias modernas que han prohibido la pena de muerte se admite la circunstancia eximente de legítima defensa.

[A] No somos mucho más que animales,

[H] Somos animales autoconscientes. Somos sistemas materiales condenados a ser libres.

[A] pero las mayores animaladas las hacemos en frío y cuando nos empezamos a creer milongas de esas en plan serio.

[H] Las mayores atrocidades se han cometido en nombre de ideologías irracionales que entrañaban un profundo desprecio por la libertad. Por ejemplo, los inquisidores católicos y protestantes torturaban y quemaban a los herejes porque no les reconocían el derecho a pensar por cuenta propia. Los estalinistas, los maoístas y los polpotistas torturaban y ejecutaban por el mismo motivo.

Pues fíjate lo que hace el Buch en nombre de la democracia, de la libertad y cosas de esas. Creo que ni te das cuenta de lo que se mata en nombre de la libertad. Los israelitas matan a los palestinos en nombre de (su) libertad. Los palestinos lo hacen en nombre de la libertad y ETA mataba en nombre de la libertad de los vascos, etc, etc. Y los integristas musulmanes se suicidan con bombas para librarse del yugo de los países occidentales.

Y cuando antes yo hablaba de moral empleaba este palabro como autoestima.

Y no te tomes las cosas tan en serio, que yo conozco muy bien hasta donde puede dar de sí el ser humano (aunque suene presuntuoso por mi parte).

las poblciones crecen al grado que crecen los recursos.cuantos mas recursos mas facilidades de multiplicarse, y eso bien lo saven los animales.
en el caso de las aves, mas recursos mas nidos.quique

UNA PREGUNTA.SO DARWIN CREIA EN DIOS COMO PUEDE ACEPTAR Q VENIMOS DEL HOMO?

Ruth:
1.- Darwin perdió la fe y se hizo agnóstico
2.- Somos Homo, por tanto "venimos del Homo", y los creyentes no tienen ningún problema con esto.

Considero que las afirmaciones del post 126 y del 136 no se contradicen, ni mucho menos.
Parece más bien que en el 126 afirma que un genotipo concreto no implica un fenotipo concreto, porque, como señala, es más bien un plano de construcción, que tiene que construirse como buenamente se pueda en un ambiente concreto y con unos recursos concretos. Las pequeñas (o grandes) diferencias que haya entre el fenotipo abstracto que indican los planos y el que sale al final son suficientes para no pasar inadvertidos para la Selección Natural, y actuará también sobre estos. Si no “se expresan” los genes en un fenotipo estos no interactúan con el medio como individuos. Unos genes son más bien una promesa abstracta, no una realidad.
En el 136, por lo que he entendido, se refiere a que todo genotipo se acaba expresando en un fenotipo concreto (evidentemente), pero no de modo determinista, sino como consecuencia de un proceso con aleatoriedad incluida. El resultado no se puede predecir, solo se puede ver al final del proceso. Por lo tanto yo también considero que la existencia de un genotipo siempre dará como resultado un fenotipo, pero no uno concreto y de modo predeterminado.

De todos modos, he leído algunos comentarios que hablaban sobre los niveles de selección, y es un tema que me interesa mucho. ¿Tenéis algún debate iniciado en algún lugar de este blog?

Un saludo.

Y a propósito del post 177 del usuario HolBach:

¿Qué se entiende por libertad en esas afirmaciones?
¿Qué es un individuo libre y que es un individuo no libre?
¿Cómo se ve la libertad en la práctica?
¿Hay solo un estado (libre-no libre) o esa escala está graduada en diferentes niveles de libertad?

Un saludo

ninguno

ninguno

ninguno

que interesante darwin pero come caca

esta bonito su historia es interesante

¿que digo?

ummmmmmmmmmmmmmmmmm
q monse
amixa(o)