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La polilla no hace milagros

Talkorigins.org, el mejor sitio en Internet sobre el conflicto creación / evolución, tiene una sección mensual en la que se responde a las cartas de los lectores (que a menudo son creatas perdidos). Algunas de las respuestas me parecen estupendas:

Comentario:
El artículo de Matt Youngs sobre la polilla moteada está bien documentado. El único problema con él es que no es un ejemplo de evolución. El experimento empieza con Polillas y termina con Polillas. Es un ejemplo de variación dentro de una especie cuando se le aplica una presión a través del ambiente.

Respuesta de Troy Britain:
Sí es un ejemplo de evolución, de microevolución impulsada por selección natural, y nadie ha afirmado que sea ejemplo de ninguna otra cosa.
Por otra parte, debes entender que incluso si se hubiera observado a la polilla moteada dando lugar a una especie nueva (macroevolución), sólo habríamos tenido una nueva especie de polilla muy similar a las polillas moteadas. Observar otra cosa distinta habría ido en contra de nuestro conocimiento acerca de cómo funciona la evolución. (...) si las polillas moteadas empezaran a producir escarabajos o mosquitos, eso sería un milagro, no evolución.

2006-08-31 | Haz un comentario (hay 69)


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Comentarios

1
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-08-31 20:40

A claro la polilla que se oscurese por la contaminacion y sobrevive a la extincion mientras que las blancas se mueren poque son mas visibles



2
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-08-31 21:21

Oye PaleoFreak me acabo de dar cuenta de que esta pagina esta en Wikipedia.
Estaba buscando paleontologia en Wikipedia cuando de repente vi en los enlaces ``El PaleoFreak`` y dije ¡ooooh! es magnifico.

Saludos y felicidades PaleoFreak



3
De: Cadni Fecha: 2006-08-31 21:57

El "diseño inteligente", junto con el mito de "La Leyenda Negra de la Inquisición Española"; son las más grandes mentiras que actualmente trata de imponer la iglesia católica.



4
De: Miguel Troncoso Fecha: 2006-08-31 22:13

Esos individuos se quedaron en el siglo XIX... sufren de pereza mental. O tal vez aún creen que la evolución sigue un camino recto.

Existirá un concepto como potencial evolutivo??... es decir, como la energía potencial, que indica que los cuerpos tienden a caer necesariamente... la vida en sí misma viola el concepto de entropía. A que se debe esta rebelión termodinámica?... (no es pregunta metafísica)

ya me puse a rayar la papa pesado...

La polilla danza alrededor de su fenotipo...

Buena Caza



5
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-08-31 22:49

Como dijera Ian Malcom, La Vida se abre camino



6
De: Eunendil Fecha: 2006-08-31 23:28

Adoooreemos a la poliiilla milagrooosaaa!

Ah, no, que no hace milagros! Cachis!



7
De: Maniraptora Fecha: 2006-08-31 23:47

GUIAME, Biston betularia!!!



8
De: cris Fecha: 2006-09-01 09:58

Los "mosquitos caseros": ¿Dónde quedaron aquellos que una vez realizada la cata se plantaban en el blanco techo, lugar idóneo para el zapatillazo? creo que la mayoría que así se comportaba acabó extinguida porque, cagontó, los que quedaron son los que muy capullamente se ocultan en lugares sombríos y oscuros (poco detectables a la vista)...todo el puñetero verano me han estado acribillando y no ví ni uno, sólo oí sus trompetillas..: ¿este posible cambio en el comportamiento de los mosquitos, sería también microevolución?



9
De: jose Fecha: 2006-09-01 12:40

la verdad es que cada vez que discuto con un creata, siempre acabo citando la faq de quejas creacionistas de talk origins, ahorra mucho trabajo ^^

a propósito qué me decís de este artículo (link)



10
De: JalKeratops Fecha: 2006-09-01 18:28

Siempre me parece que el mimetismo se ha desarrollado casi sin ser visto, no de golpe sino microevolutivamente, girando solo alrededor de esa variaciones del genoma. Los creatas estan chiflados, para que las especies cambien hacen falta millones de años, y aun asi se veria que es una polilla cuyo cuerpo ha sufrido convergencia evolutiva con otra especie diferente.
Solo he visto un cambio asi de subito, en el Señor de los anillos.



11
De: jose Fecha: 2006-09-02 04:41

en una carta, un tal eroy blevins dice que se ha pasado 20 años buscando el arca de noé.

O_O...!!!



12
De: Falkiño Fecha: 2006-09-02 04:54

Estos creacionistas están locos...


Saludos



13
De: Fr3dY Fecha: 2006-09-04 10:12

"...incluso si se hubiera observado a la polilla moteada dando lugar a una especie nueva (macroevolución), sólo habríamos tenido una nueva especie de polilla muy similar a las polillas moteadas. .... si las polillas moteadas empezaran a producir escarabajos o mosquitos, eso sería un milagro, no evolución."

Pues sigo sin entender cómo un proceso que sólo produce especies básicamente similares a la antecesora (según el propio Troy Britain) es capaz de convertir a los bichitos del cámbrico en lo que tenemos hoy dia. Y que no me digan que lo que se necesita es mucho tiempo.....



14
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-04 10:56

¿Qué problema tienes con la acumulación de pequeños cambios a lo largo de mucho tiempo?



15
De: Nelor Fecha: 2006-09-04 11:19

Fr3dY,

No tienes más que observar la diversidad de especies que tenemos hoy en día y comprobar que casi hay un contínuo de pequeños cambios que las podría emparentar a casi todas.
Precisamente Darwin llegó a sus conclusiones mediante este tipo de observaciones.
Ahora, si comprendes el mecanismo de la evolución, todos estos parentescos los verás mucho más claros y posibles.

Nelor



16
De: Fr3dY Fecha: 2006-09-04 15:57

Hmmmm... interesante documento, ¿lo conocéis?

Enlace



17
De: Fr3dY Fecha: 2006-09-04 15:58

Vaya, se había colado un espacio, a ver si ahora funciona: Enlace



18
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-04 16:04

Fr3dY, por encima, veo que ese documento está repleto de referencias positivas a Behe (gurú del creacionismo del Diseño Inteligente) y a Sandín (gurú de los chifladillos antidarwinistas de los foros de Internet).
Por favor, no enlaces basurilla. Si quieres, continuamos la conversación. Repito mi pregunta:
¿Qué problema tienes con la acumulación de pequeños cambios a lo largo de mucho tiempo?



19
De: Daurmith Fecha: 2006-09-04 16:11

"Y que no me digan que lo que se necesita es mucho tiempo....."

Fr3dY, ¿por qué no quieres que te digan eso?



20
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-04 16:22

Daurmith, ya que estás aquí ¿has flipado ya con esto?



21
De: Daurmith Fecha: 2006-09-04 16:32

JaaaaaAAAaaaarl, no lo conocía. ¡Si me he emocionado y todo! ¡Qué cosa más BONITA! :´-)



22
De: flamencodon megalodon Fecha: 2006-09-04 17:52

Cuando salgo a la calle y el suelo está todo mojado, pienso que es porque un gran hipopótamo volador de color rosa ha miccionado desde el cielo provocando una hecatombe acuosa. Ah, y no me digan que lo que ocurre es que llueve....



23
De: JalKeratops Fecha: 2006-09-04 19:30

Un ejemplo más rapido es el de las bacterias resistentes a los antibioticos. A Fr3dY, si se necesita tiempo, al final vez como "la vida se abre camino".
Ya veran esos creatas, en un par de millones de años esa polilla que vuela en mi cuarto se vera como cucaracha.



24
De: Fr3dY Fecha: 2006-09-04 22:52

EL documento no es basurilla, de hecho me está gustando mucho y coincide con muchas de mis ideas, incluso en el aspecto de quedarnos con los argumentos de Behe, pero ignorando la solución propuesta por él (ya que ambas cosas son totalmente independientes). Creo que deberías leerlo más a fondo.
Respecto al tiempo, parece que lo vemos como una entidad propia, pero creo que deberíamos imaginarnos sucesiones de generaciones. Pensar en 'el tiempo' solo hace que evitemos imaginar como van siendo cada una de las generaciones de polillas, y entonces caemos en el problema de dejar que 'el tiempo' haga posible que esa polilla termine siendo una cucaracha, sin pensar cómo.



25
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-04 23:15

No has respondido a mi pregunta. Sigo sin ver cuál es tu objección a que la acumulación de pequeños cambios a lo largo del tiempo pueda producir transformaciones importantes.

PD: El hecho que coincida con muchas de tus ideas no lo salva de ser un texto basura, desde el punto de vista científico. Ya sabemos por otras intervenciones tuyas que eres un antidarwinista fronterizo al que le encantan muchos de los argumentos de los creatas.



26
De: flamencodon megalodon Fecha: 2006-09-05 01:55

el tiempo no hace posible algo como causa o entidad propia, el tiempo es necesario porque si en cada generación transcurre un año, para que pasen mil generaciones es necesario que pasen mil años, tan sencillo como que si construyo un lego muy lentamente será necesario mucho tiempo para que acabe de construirlo. Es increible que sabiéndose (no ya por investigación biológica, sino histórica) que determinadas razas de determinados animales domésticos se han conseguido con cruces selectivos en un tiempo relativamente corto, obteniéndose bichos bastante distintos al original, haya gente qu e le cueste tanto asimilar que con suficiente tiempo puede ocurrir casi de todo. Por otra parte el artículo creo qeu está mal de primera hora llamándose como se llama. "La crisis latente del darwinismo". ¿Qué crisis? Una cosa es querer que haya crisis y otra cosa es que la haya. La inmensa mayoría de los científicos se limpiarían el procto (o no, pero por decoro, no por falta de ganas) con un artículo cuyo título es una negación de la realidad. Si una idea está en crisis siendo aceptada por la inmensa mayoría, ¿¿¿qué carajo tiene que ocurrir para no estar en crisis???



27
De: Fr3dY Fecha: 2006-09-05 09:17

Leeros el artículo (en vez de ignorarlo porque cite a Behe o Sandín, o por su título), seguro que responde más extensamente a vuestras preguntas.
Por cierto, muy buenas las críticas a la argumentación de Dawkins :-)



28
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-05 09:49

Llevan diciendo que hay una crisis en el darwinismo desde que empezó el darwinismo. Y lo seguirán diciendo todos los días. A mí ya me aburren.



29
De: Texoki Fecha: 2006-09-23 11:06

¿Alguna prueba de la Macroevolucion?

La microevolucion o adaptacion ha cambiado a la polilla moteada en otra polilla

Que la acumulacion de pequeños cambios produce una nueva especie, es solo vuestra FE.

¿deduccion por acumulacion de indicios es FE?

¿Alguna prueba de la Macroevolucion?

Texoki



30
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-23 12:50

Consulta esto si realmente te interesa conocer el tema.



31
De: Texoki Fecha: 2006-09-23 18:20

Muchos indicios que interpretas segun tu fe, fruto de la necesidad imperiosa de que sea como piensas.
Porque la alternativa te horroriza

Si a eso unes el absoluto desconocimiento del origen de la vida, la absurda explicacion de donde sale el Big Bang, os deja en paños menores como simples credulopatas.
Texoki



32
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-23 18:33

Ahí tienes unas cuantas pruebas de macroevolución, que era lo que pedías. Pero ya se te veía el plumero: no te interesan en absoluto; sólo quieres provocar.
En esta bitácora no se admiten los trolls, estás avisado.



33
De: Texoki Fecha: 2006-09-24 08:50

Di mas bien que no admites planteamientos incomodos para tu fe.

Texoki



34
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-24 10:57

Me parece que lo que es incómodo para tu fe son las pruebas de macroevolución que pediste, se te dieron, y te hiciste el sueco.



35
De: la niña de secu. eren Fecha: 2006-10-30 23:21

la verdad es k la polilla se tuvo k adaptar por k se distinguia mucho con su color muy claro entonces se tuvo k hacer mas obscuro



36
De: el mas rokerooooooooo Fecha: 2007-03-24 20:44

la verdad q la polilla es una cagada total y una mierda y aguante el rock and roll




























































































































































































































































































































































































































































































































































































































37
De: Texoki Fecha: 2007-05-08 23:08

¿Porque nadie os cuenta que solucionado el problema de la contaminacion
la polilla moteada volvio lentamente a su color anterior
¿Le evolucion hace marcha atras?

Solo os muestran lo que les interesa y confirma vuestra fe evolucionista.

texoki



38
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-08 23:12

¿Crees que el hecho de que la polilla vuelva a su condición anterior significa algo contra la evolución?

Lógicamente si el color de los troncos vuelve a cambiar, la polilla se adapta de nuevo. ¿Qué problema "evolucionista" ves?



39
De: Flusflus Fecha: 2007-05-08 23:57

Demasiada evolución es antievolución, al pobre Texoki la sesera no le debe dar para más. Paleofreak, desde cuando haces tanto caso a creatas tan poco amistosos?? no es tu estilo..



40
De: japa Fecha: 2007-05-09 00:07

¿Realmente se puede hablar de evolución hacia polillas oscuras y luego hacia blancas? Quiero decir que en ningún momento parece haber habido un aislamiento reproductivo entre ambos patrones, y no hay motivo por el que no siguieran cruzándose. Después de todo no todos los árboles de Inglaterra se volvieron negros, sólo en determinadas zonas, luego en esas zonas había unas condiciones que faqvorecían a los ejemplares oscuros mientras que en otras tenían ventaja los claros, pero sin un aislamiento reproductivo habría zonas intermedias (neutras, digamos) en las que se mantendría un flujo génico continuado. Al desaparecer la contaminación por los hornos de carbón simplemente se amplía un área en detrimento de otra; lo que quiero decir es que no veo pruebas de que las polillas blancas dieran paso a una variedad negra que a su vez de paso a una blanca, simplemente ha habido un patrón de distribución forzado por causas humanas. Sigue habiendo polillas blancas y negras, sólo que ahora hay más blancas.

No estoy seguro pero creo que sí hemos asistido a un caso de variación real de una especie salvaje forzada por el hombre, en el caso del castor canadiense o americano. A finales del XIX la especie fue casi extinguida (se puso de moda el perfume a base de castoreo, creo) y sólo se pudo salvar reuniendo a los pocos (poquísimos, apenas unas docenas) ejemplares que se habían salvado de la matanza en todo el territorio norteamericano; ahora bien, esos castores se habían salvado porque tenían un patrón de comportamiento nocturno, aberrante respecto al patrón diurno del resto de la especie, y habían pasado bastante desapercibidos. En condiciones normales esos poquísimos animales (unas docenas en una población de docenas de millones) no se habrían reproducido por no encontrar parejas con su patrón de comportamiento, pero al ser cazados y agrupados artificialmente sin pretenderlo los conservacionistas forzaron el reemplazo completo de una especie por una de sus variedades ¿no?



41
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-09 01:35

"¿Realmente se puede hablar de evolución hacia polillas oscuras y luego hacia blancas?"

Efectivamente. Evolución = cambio genético en una población a lo largo del tiempo.

"lo que quiero decir es que no veo pruebas de que las polillas blancas dieran paso a una variedad negra que a su vez de paso a una blanca"

No, no. Lo que ha pasado ha sido primero un aumento de la frecuencia de las polillas negras, desde casi el 0% hasta casi el 100%. Se trata de una adaptación al ambiente de las poblaciones de polillas en esos ambientes contaminados. Es un caso muy sencillo de evolución adaptativa, concretamente mimetismo. Nadie ha pretendido nunca que se haya originado una especie nueva de polilla, ni tampoco una subespecie. Eso es una falacia de los creatas.



42
De: japa Fecha: 2007-05-09 03:07

Y además es un caso mal explicado en los libros de texto porque recuerdo como mi profesor de biología (hace ya dos décadas) lo presentaba como un caso de especiación por mutación. Claro que con la tendencia de copiar el libro del año anterior, que a su vez es una copia del libro del año anterior que… es normal que ese tipo de metidas de pata se perpetúen e incluso se multipliquen. Cuando preparé un trabajo sobre habas (estudié agicultura) me encontré con que el texto descriptivo se repetía casi literalmente en tres libros con una media de veinte años entre cada uno (y por supuesto de tres autores distintos)



43
De: gabriela Fecha: 2007-05-09 03:13

que onda no entendi porque disen que la polla no hase milagros



44
De: Clastito Fecha: 2007-05-09 07:18

Y...el tipo que más sabe de esto dice que claramente hay evolución, y que hay selección, pero que la historia de la depredación es sólo una de las hipótesis, no está comprobada. Hay objeciones referentes al patrón de conducta de las polillas y las condiciones en las que Kettlewell realizó sus experimentos.
Lo que me llama muchísmo la atención es que este señor dice que el color de las polillas segrega mendelianamente "bajo condciones controladas". La precaución parece decir que el color de las polillas también es fenotípicamente variable, de manera epigenética.



45
De: Clastito Fecha: 2007-05-09 07:19

Lo cual no sería extraño para un lepidóptero...



46
De: Clastito Fecha: 2007-05-09 07:25

Esas cosas que no se enseñan en el colegio: que hay rasgos que segregan mendelianamente sólo bajo ciertas condiciones ambientales.



47
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-09 10:36

¿Especiación por mutación, lo de las polillas? Eso es una auténtica barbaridad. No me digas que eso estaba en el libro de texto :o(

Clastito, no te quejes de los colegios: tú mismo eres de los que habían entendido fatal lo de las polillas. Recuerda que decías que la mutación melánica aparecía como consecuencia del cambio ambiental, o que "las negras proliferan y las blancas siguen igual", o pensabas que se interpretaba todo como "competencia" entre las polillas. El tema epigenético es interesante, pero si no entiendes primero lo más básico...



48
De: japa Fecha: 2007-05-09 15:03

Había cosas peores: la deriva continental nos la explicaron en COU tal y como lo hizo Wegener, o sea, los continentes, de alguna manera, se movían respecto al fondo oceánico. Por suerte en un "Investigación y ciencia" que lei ese verano venía bien explicado el asunto



49
De: Clastito Fecha: 2007-05-09 20:49

Hombre, no te enojes si los casos con los que has pontificado por años a creatas y heterodoxos resultaron ser malitos... antes debiste investigar más, pues. A lo mejor con este intercambio te pones al día. Luego podrás darme las gracias jaja.

Y por supuesto no importa qué argumentos inventes, lo que dije es algo básico que debería enseñarse en los colegios.

Todos sabemos que yo jamás dije, ni diría, que "la mutación aparece por cambio ambiental". Es muy distinto decir eso a decir que hay un factor epigenético, y eso tampoco lo había dicho, porque sólo recientemente supe que de esa posibilidad, cosa que yo no me habia atrevido a plantear sin ningún tipo de evidencia. Simepre en discusiones previas he considerado que es algo totalmente genético. Pero claro, muchas polillas cambian de color con el medio, por lo que debí haberlo sospechado.

Lo que sí he dicho es que, contrario a lo que algunos creen, este no es un caso de selección natural propiamente darwiniana, donde hay más y menos aptos, con mejoría de la adaptación.
No; estamos ante el simple paso de un colador que altera frecuencias poblacionales.
Y eso, sin tomar en cuenta cómo la posible exposición diferencial a condiciones epigenéticas también puede ser responsable: un mecanismo relevante que no tendría nada de selectivo. Al final puede que haya muy poco de selección en toda esta historia.



50
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-09 21:48

Pero si yo no me enojo, solo te digo que con lo de la polilla tenías un lío monumental.
Y no veo que ningún caso sobre el que yo haya "pontificado" haya resultado ser "malito". Como no te expliques mejor...
(Si quieres pongo el enlace donde se leen todas las bobadas que dijiste sobre las polillas).



51
De: Clastito Fecha: 2007-05-09 23:53

Enlaza lo que quieras, por ahora sólo te puedo recomendar que antes de andar hablando de "bobadas" respecto el caso de las pillas, sería conveniente que te informaras un poc más sobre el mismo...No?



52
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-10 00:44

¿Referencias?



53
De: Fr3dY Fecha: 2007-05-10 12:18

En Panda's Thumb se hace un interesante análisis del caso de las polillas moteadas, respondiendo a ciertos argumentos típicamente encontrados en textos creacionistas:

Echadle un vistazo aquí



54
De: xauxa Fecha: 2007-06-10 13:18

Todavía no he visto ningún estudio donde se haga un cálculo en miles (o millones) de años y generaciones, aunque sea aproximado, no de la evolución por mutación de un sólo carácter, sino de los cientos de carácteres que hay entre una especie y su sucesora.

Pero lo más grave y que nadie menciona, es la superficie, es decir la cantidad de terreno necesaria para que las poblaciones de una especie puedan realizar su proceso evolutivo mediante mutaciones al azar. Por ejemplo, nunca ha existido suficiente superficie de selva tropical en sudamérica (ni tiempo) para dar lugar a las decenas de miles de especies de orquídeas que viven prácticamente aisladas y en "poblaciones" muy difusas. Mi opinión es que son otros los motores evolutivos que dan lugar a la especiación: simbiogénesis, transferencia horizontal de genes vía infección bacteriana/vírica, cambios súbitos de tipo embrionario, etc. , La teoría que basa la evolución en la "selección de mutaciones al azar" está llegando a su fin. Lo siento, pero ¡el rey está desnudo!



55
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-10 13:26

Demostradlo, y todos contentos.
Las opiniones personales y el argumento de incredulidad no sirven.
¿Tienes por ahí esos cálculos sobre la supuesta superficie necesaria para evolucionar? ¿O son "a ojo"? :oD



56
De: Anónimo Fecha: 2007-06-26 19:21

No entiendo, porque no hace milagros la polilla?



57
De: Chico Troodon Fecha: 2007-07-11 03:00

Yo tampoco entiendo eso... bueno como sea, creo que este anonimo comento tambien en Una teoría llamada evolución



58
De: Chico Troodon Fecha: 2007-07-11 03:01

Oooh si ya me salen las cursivas, las negritas solo me faltan los enlaces :(



59
De: Chico Troodon Fecha: 2007-07-13 00:23

Disculpa mi ignorancia, y por favor borra los otros comentarios, es que no había prestado atención y pasé rápido por este post.

No me digas, negaciones creatas a la vista... hasta ahora no entiendo que tiene de malo la evolución para ellos.



60
De: pedrito Fecha: 2009-10-03 00:21

soy el mejor



61
De: pedrito Fecha: 2009-10-03 00:22

de aqui



62
De: javyera Fecha: 2009-10-23 23:34

por qu e ueren las polillas



63
De: javyera Fecha: 2009-10-23 23:34

por qu e ueren las polillas



64
De: javyera Fecha: 2009-10-23 23:36

por que mueren las polillas



65
De: javyera Fecha: 2009-10-23 23:37

andate al infierno



66
De: De Argentina Fecha: 2010-03-18 16:36

Borra el 36 y estos últimos de aquí por favor.



67
De: De Argentina Fecha: 2010-03-24 23:44

PALEOFREAK!!!!!!!! BORRA EL 36 Y ESTOS ULTIMOS QUE DIFICULTAN LA LECTURA DEL POST.Por favor...
at.De Argentina



68
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-03-25 00:26

Pero si el post es lo de arriba.



69
De: De Argentina Fecha: 2010-03-25 01:11

No te hagas el zonzo ;)...O sea: cuando uno entra al blog lee también los comentarios y algunos dificultan la lectura, lo que te pido es que borres aquéllos que nos hacen perder el tiempo, sobre todo el 36 gracias.
espero vuestra respuesta:)
at: De Argentina.



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