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Creacionismo y religion

Ambigüedad católica

Si hace dos semanas los rumores hablaban de una probable adhesión de la Iglesia Caspólica al creacionismo del Diseño Inteligente (ID), ahora dicen justo lo contrario. El Papa organizó recientmente un debate en Castel Gandolfo en el que se enfrentaron el arzobispo de Viena, discípulo del papa y furibundo antidarwinista, y el biólogo molecular Peter Schuster. Las declaraciones de este último, según una crónica publicada en la revista Nature*, parecen pronosticar el futuro rechazo oficial del ID por parte de la Iglesia:

Las discusiones en el encuentro sugieren que la Iglesia afirmará una forma de evolución teísta, que establecerá como principio general que la evolución biológica es válida, aunque ha sido puesta en marcha por Dios. A la vez, parece probable que rechazará el principio fundamental del diseño inteligente según el cual Dios es un relojero que interviene en los detalles. (...) "Me dio la impresión de que había un acuerdo general según el cual la biología evolutiva es una ciencia innegable, y no una hipótesis".

¿Tendrá razón Schuster en sus predicciones, para desgracia de los IDiots y alivio de muchos afectados por la religión católica? Ya veremos. De momento, Benedicto XVI sigue sin decir nada agradable sobre la ciencia. El pasado martes, durante una macromisa en Ratisbona, Ratzinger se refirió al evolucionismo utilizando el término en el más puro sentido creata (abarcando desde el Big Bang hasta la evolución del hombre) y negó que la ciencia tenga capacidad para cumplir su propio cometido, es decir, la explicación natural (y no sobrenatural) del mundo.

'Aunque una parte de la ciencia se dedicó desde el Siglo de las Luces a buscar una explicación al mundo en la que ''Dios sería superfluo'', nunca lo ha logrado porque ''sin Dios, los cálculos sobre el hombre no encajan y los cálculos sobre el mundo, sobre todo el vasto universo, no encajan sin él'', advirtió Benedicto XVI. (artículo en el universal.com).

Dan ganas de escribir a este señor tan sabio y tan santo y preguntarle:

a) qué cálculos, por favor, son exactamente los que no encajan
b) como diantres, mire usted, se puede meter a Dios en un cálculo científico
c) si es tan amable de desarrollar todo en una pizarrita o en un papel, y hacérselo llegar a los expertos.

Seguramente, además, eso le ayudaría a ganar un premio Nobel, o tres.


_________
*Declan Butler. When science and theology meet Nature 443, 10-11(7 September 2006)

2006-09-12 | Haz un comentario (hay 179)


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Comentarios

1
De: Sneb Fecha: 2006-09-12 21:06

Demasiado optimista me parece tu apreciación. Precisamente acabo de leer en 20minutos que Benedicto acaba de declarar hoy mismo en Alemania "La teoría de la evolución es irracional".

¡Ahora vas y lo cascas!

Como ves no se ha cortado un pelo. Supongo que su juego es estar un poco en los dos bandos.



2
De: Xac Fecha: 2006-09-12 21:15

Pues mira, Sneb se me ha adelantado. Paleo, échale un vistazo a los comentarios de prensa que no tienen desperdicio. Por lo visto la Iglesia Católica ha pasado a ser Vitriólica. Han tomado partido definitivamente?... o mañana asistiremos al tradicional montón de matizaciones y dije digo donde dije Diego?



3
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-12 21:19

La madre que los parió.



4
De: Akin Fecha: 2006-09-12 21:26

Paleo... ¿me permites spam sobre discusiones entre religiones?

Es que la lógica que usan me parece que viene al pelo.



5
De: Angel Fecha: 2006-09-12 21:32

No, si es que Schuster parece demasiado crédulo, tal vez por eso fue al debate cuando no era posible debatir nada desde planteamientos tan diferentes. A ver si hay más noticias frescas que esto tiene un poco de morbo.



6
De: Estefanía Fecha: 2006-09-12 21:54

Es triste que científicos y religiosos se den mutuamente la espalda y/o arremetan unos contra otros...

A veces casi dan ganas de renegar de ambos.



7
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-12 22:13

Curiosa posición equidistante, viniendo de alguien que es físico, ante los disparates que ha dicho el Papa.



8
De: Martin Pawley Fecha: 2006-09-12 22:34

En las noticias de Antena 3 de las 15:00 el presentador, Roberto Arce, soltó eso de que el Papa había dicho que la teoría de la evolución es irracional. En el reportaje inmediatamente posterior nos contaron que habían fabricado cervezas con el nombre de Ratzinger y bobadas semejantes con motivo de su viaje triunfal a Alemania. Ni una palabra sobre los discursos papales; no repitieron, por supuesto, lo de la irracionalidad de la evolución, y no hubo nadie que explicase a los televidentes que esa majadería sólo puede salir de una cabecita que está más floja que las maracas de Machín. De hecho, por un momento llegué a dudar. ¿Habré entendido yo mal?

Pues no, no.



9
De: Angel Fecha: 2006-09-12 23:00

No recuerdo que los científicos hayan quemado religiosos en nombre de la ciencia. Lo contrario me suena algo más. Los científicos no dan la espalda a la religión, hay muchos creyentes, sólo piden que cada uno hable de lo que sabe y no se meta en terrenos de su incompetencia.



10
De: Falkiño Fecha: 2006-09-12 23:04

Por Dios Martin Pawley, en la noticia dice "BaBiera" y "RatzingUer"....un patadón en los ojos, eso es lo que sentí >_<

Con respecto al Papa, nada que añadir. Que crea lo que quiera, yo sé lo que digo cuando veo los fósiles y afirmo que la evolución es cierta.

Saludos



11
De: Leonudio Fecha: 2006-09-12 23:06

Yo tb venía a decir lo de las noticias...

xD



12
De: SirKraken Fecha: 2006-09-12 23:34

En fín, muy recomendable el enlace de Sneb, me quedao muerto. Justamente las mismas necedades de cualquier creata carente de los mínimos conceptos sobre ciencia y concretamente sobre evolución :o)

Lo más triste es que este gerifalte da a entender que la ciencia es una mera filosofía, un viaje por la imaginación. Por lo que nos dá dos opciones:

a) Es un sublime ignorante. Por lo tanto, su "deidad" no le ha iluminado mucho que digamos o^_^o
b) Es un portentoso mentiroso. Por lo que su doctrina, también lo és.

Una lástima de hombre, en serio. Pero más lástima los que le siguen :oS



13
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-12 23:35

En realidad el PapaRatzi no lo ha dicho así: "la teoría de la evolución es irracional". Eso es el titular que ha hecho la prensa. El Papa lo ha dicho de un modo mucho más retorcido, mucho más católico.



14
De: [Quique] Fecha: 2006-09-12 23:55

Juro que el comentario de Estefanía es el que más gracia me ha hecho. Sólo por este buen rato vale la pena que Ratzinger diga estas cosas.



15
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-13 00:50

Por qué les importa tanto la posición de la Iglesia Católica con respecto a la evolución??

Permítanme esta consulta...

Buena Caza



16
De: Memecio Fecha: 2006-09-13 00:57

Porque la niegan. Y es la secta más poderosa del mundo.



17
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-13 01:04

ya entiendo... es el poder el que les preocupa



18
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-13 01:10

por qué no forman entonces una secta más poderosa aún??

Aunque creo que es díficil, porque para conseguirlo los católicos vieron crucificado a su líder, a otros cuantos se los comieron los leones y practicaron la humildad como una virtud...

"el que se humilla quiere ser ensalzado" (F. Nietzsche)

Buena Caza



19
De: Pepe Fecha: 2006-09-13 01:10

No niegan la evolución: parece que la consideran otra creación de Dios.
Una creación creadora.



20
De: Memecio Fecha: 2006-09-13 01:20

Sí, ya se ve como practica la humildad en el Vaticano.
A mi me preocupa el poder cuando pretende imponer mentiras y negar evidencias.



21
De: Pepe Fecha: 2006-09-13 01:39

En cuanto a la frase de los "encajes" B16 parece referirse al principio antrópico: las constantes de la física parecen extrañamente "ajustadas" (encajadas) para permitir la aparición de la especie humana en un universo necesario.



22
De: Gon Fecha: 2006-09-13 01:40

A mí, personalmente, me trae sin cuidado lo que diga Ratzinger. Lo preocupante no es el hecho en sí, sino lo que conlleva el hacer ese tipo de declaraciones desde una posición tan elevada. Es una sucia manipulación.
Desde luego creo que la mejor forma de combatirla no es intentar que el Papa dé su visto bueno a la Evolución o no, sino procurar que la gente use su cabeza para darse cuenta de que la Iglesia miente.



23
De: Daniel Fecha: 2006-09-13 02:01

Por lo que he podido leer, no es exactamente que la teoría de la evolución sea irracional. El papa se pregunta que cosa existe en el origen y añade que hay sólo dos respuestas: o la "Razón creadora, el Espíritu que hace todo y fomenta el desarrollo" o la "irracionalidad, que sin razón alguna, produce un cosmos ordenado de manera matemática, al hombre y a la razón", y que por tanto el intento de explicar el origen del hombre sin contar con Dios lo convierte (el origen, no la explicación) en algo "irracional". Es decir, que el origen del hombre explicado sin Dios lo convierte en algo que ha surgido sin ninguna razón, lo cual es cierto, por otra parte.
A ver si me explico mejor. Lo que dice es que explicar el origen del hombre sin contar con Díos convierte a este origen en algo sin ninguna razón: "irracional".
No intenta decir que la teoría de la evolución es irracional. simplemente que detrás de ella hay algo mas (lo cual personalmente no me creo).



24
De: Daniel Fecha: 2006-09-13 02:03

Por lo que he podido leer, no es exactamente que la teoría de la evolución sea irracional. El papa se pregunta que cosa existe en el origen y añade que hay sólo dos respuestas: o la "Razón creadora, el Espíritu que hace todo y fomenta el desarrollo" o la "irracionalidad, que sin razón alguna, produce un cosmos ordenado de manera matemática, al hombre y a la razón", y que por tanto el intento de explicar el origen del hombre sin contar con Dios lo convierte (el origen, no la explicación) en algo "irracional". Es decir, que el origen del hombre explicado sin Dios lo convierte en algo que ha surgido sin ninguna razón, lo cual es cierto, por otra parte.
A ver si me explico mejor. Lo que dice es que explicar el origen del hombre sin contar con Díos convierte a este origen en algo sin ninguna razón: "irracional".
No intenta decir que la teoría de la evolución es irracional. simplemente que detrás de ella hay algo mas (lo cual personalmente no me creo).



25
De: Daniel Fecha: 2006-09-13 02:12

Disculpas por el duplicado. no me contestaba la página y le di dos veces a enviar... :s



26
De: [Quique] Fecha: 2006-09-13 03:26

Pero eso es mezclar conceptos y significados. Cuando se dice que algo no tiene razón, que no tiene origen, se usa la palabra razón sinónima de causa. Es una acepción común. Pero irracional es que carece de razón en el sentido de discurrir, no de causar. No se puede decir que algo que no tiene razón de ser es irracional. Eso es jugar con las palabras. En breve: irracional no es lo contrario a la razón, para cualquier significado de la palabra razón, sino sólo para alguno de esos significados.

Y con un juego tan pobre no se puede engañar a nadie.

El discurso del papa es una enorme petición de principio: el mundo y el hombre no puede explicarse realmente sin dios. Es una premisa inadmisible. Y por lo tanto todo el discurso está vacío.



27
De: Jesús Fecha: 2006-09-13 03:31

El Papa ha revelado su verdadero rostro. :P



28
De: JalKeratops Fecha: 2006-09-13 03:55

Es que el mantiene lo que cree, porque sino la Iglesia se desmorona. Por eso juega en ambos bandos, no desmiente definitivamente a nadie, pero no le da la razón tampoco. Creo que le serviria que el Papa del tiempo de Darwin hubiera llamado a inquisición a Darwin y a Wallace.



29
De: ANDRES Fecha: 2006-09-13 05:51

YA NO VALE LA PENA DISCUTIR SOBRE ESTE TONTO TEMA, QUIEN DIGO QUE TODOS SON CATOLICOS? QUIEN DIJO QUE LAS PERSONAS HOY EN DIA SE TRAGAN LOS CUENTITOS DEL PAPA Y SU IGLESIA.HAY QUE ALEGRARSE CADA VES MENOS CREEN EN NIÑERIAS.



30
De: ANDRES Fecha: 2006-09-13 06:09

Debo reconocer que el papa en medio de sus desvaríos tontos tiene algo de razón .Me explico: hace un tiempo dije acá que porque demonios la existencia y naturaleza tenia que ser absolutamente carente de conciencia o inteligencia por decirlo de algún modo, Creo que igual es un error endiosar y alabar al azar o la inconciencia, porque? no veo lo asqueroso o dogmático en la idea de que la naturaleza tenga una inteligencia. Creo que cometen un error muchos sin darse cuenta ya que ahora el azar y la inconciencia es una maldita baca sagrada a la cual no se puede tocar, porque? No debería ser así.Los que me han leído antes saben que no me refiero a mierdas religiosas ni nada OK. Bueno eso opino.



31
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-13 09:19

No había visto tu comentario, Akin. A ver ese spam.



32
De: Barroco Fecha: 2006-09-13 09:24

"La Iglesia dice que la Tierra es plana, pero yo he visto su sombra sobre la Luna y tengo más fe en una sombra que en la Iglesia."
Fernando de Magallanes

Quinientos años y ellos no han avanzado gran cosa



33
De: Akin Fecha: 2006-09-13 09:28

http://akin.blogalia.com/historias/42848



34
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-13 09:29

Andrés, nadie está "endiosando" ni "alabando" a la inconsciencia. Sencillamente, la ciencia tiene que dar explicaciones naturales (no sobrenaturales) que resuelvan misterios en lugar de crearlos.

Si tú necesitas creer que la naturaleza está guiada por una consciencia, allá tú. Es un asunto personal tuyo, pero a la ciencia no le hace ninguna falta esa hipótesis.



35
De: josemi Fecha: 2006-09-13 09:40

Hay una cosa que no os dais cuenta: la iglesia NECESITA a Adan y Eva.

El mito de Adan y Eva seria una anecdota si no fuera por que despues, ya en la epoca cristina, se invento la teologia, el "plan salvifico de dios" y todo el tema del pecado original.

Si se admite la evolucion, se corre peligro de cargarse a Adan y sobre todo a Eva, que es la mala de la pelicula, con lo cual no hay tentacion de Eva, no hay manzana y el pecado original no puede existir. Y si no hay pecado original, ¿que pinta Jesucristo?

Claro que se puede decir que lo de Eva es una metafora, la serpiente es una metafora, la tentacion es una metafora, el pecado original es una metafora y Jesucristo es... no, espera, eso no lo puede decir la iglesia, no sea que ellos tambien se conviertan en metafora.



36
De: Leonudio Fecha: 2006-09-13 12:00

Espero que todo sea un titular sensacionalista de los medios (no aciertan ni con ciencia ni con religión ni con ná)...

Porque sinceramente... creo que cargarse la evolución... sólo perjudicaría a la iglesia...



37
De: Andromedario Fecha: 2006-09-13 12:15

La Teologia en una ciencia. Estudia a dios. Estudia los ángeles y los demonios. También estudia el dogma. Y la Biblia, que es la transcripción de la palabra de dios y es, por tanto, indiscutible. Y personas "eminentes" de la historia han dedicado -o dedican- su vida a la Teologia. Y la han propagado. ¿Cómo pueden admitir que han dilapidado su vida estudiando y propagando una sandez?

¿Y yo? ¿Cómo puedo admitir que dios me ha otorgado un cerebro racional incapaz de creer en una entidad que sólo se manifiesta a los escogidos?

Éste trozo de titular : "El ateísmo moderno nace del miedo a Dios" es sencillamente derrumbante



38
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-13 12:17

Aclaro: la Iglesia Caspólica acepta el hecho de la evolución, pero no la teoría de la evolución (Teoría Sintética), ni ninguna otra teoría alternativa, pues en las teorías científicas lo sobrenatural no puede tener lugar.
Su postura "filosófica" se conoce como Evolucionismo teísta.



39
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-13 12:19

Andromedario, la teología no es una ciencia. Es parte de la filosofía.



40
De: Andromedario Fecha: 2006-09-13 12:50

"La teología no es una ciencia. Es parte de la filosofía."

Cierto. Pero he pretendido ligar esta "ciencia" con el objeto de su estudio: dios, angeles, demonios, dogmas y biblias. Cambia la palabra por disciplina o campo de estudio, pero, para mi, perdera un poco de jugo.
Gracias.



41
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-13 12:54

Que pierda el jugo que sea necesario :oD



42
De: Estefanía Fecha: 2006-09-13 14:49

Que alguien me explique mi propio chiste >:P (#6)



43
De: Estefanía Fecha: 2006-09-13 14:53

¿Curiosa posición equidistante?

Tal vez sea porque tenga quejas por igual tanto de los que dicen que vienen en el nombre del Señor (sic) como de los que dicen venir en el nombre de la Ciencia...



44
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-13 15:36

Ni siquiera los mismos religiosos se ponen deacuerdo

Ahi unos que dicen que la Tierra tiene 1 millones de años porque han contado los nummero de reyes antes y despues del nacimiento de Jesus y el tiempo que paso desde la creacion del universo y la Tierra.
Hay otros que dicen que la evolucion es real pero que no huviera sido posible sin Dios, que porque los cientificos le han puesto un nombre bonito a la creacion de Dios ``Explocion del Cambrico``que antes del cambrico no habia vida compleja y despues del cambrico ya lo habia y hasta tenian ojos y caparazones, y que realmente fue creado todo por Dios.

Que opinais



45
De: Andrés Diplotti Fecha: 2006-09-13 17:11

Dijo el PaleoFreak:

"si es tan amable de desarrollar todo en una pizarrita o en un papel, y hacérselo llegar a los expertos."

Me da la impresión de que, si lo hiciera, sería muy parecido a esto:

http://www.fishlarvae.com/photos.asp?AID=6&GID=105&PID=608

(Hay que bajar un poco para verlo.)



46
De: Pablo Fecha: 2006-09-13 17:16

Parece que no hemos avanzado mucho desde la edad media: siempre el mismo enfrentamiento entre la razón y la fe (o entre ciencia y religión), cuando en realidad yo no veo tal enfrentamiento, porque sus objetivos son distintos: la ciencia estudia cómo "funciona" el mundo que nos rodea, y la teología se ocupa (o debería ocupar) del "uso" de ese conocimiento (si es ético utilizar alguna nueva técnica y en qué condiciones) y el "objetivo" o "propósito" de nuestra existencia.



47
De: Manolo Fecha: 2006-09-13 17:18

Andrés, nadie está "endiosando" ni "alabando" a la inconsciencia. Sencillamente, la ciencia tiene que dar explicaciones naturales (no sobrenaturales) que resuelvan misterios en lugar de crearlos.

Que la ciencia se mueva en torno a axiomas que traten como únicas cosas reales los fenómenos naturales, no significa que otra clase de fenómenos tengan que negarse. Sólo que ustedes usan eso como un dogma inamovible no demostrado, igual que hacen los religiosos con sus creencias en otras cosas.

Ustedes, los escépticos a ultranza, son también creyentes en la misma medida que los otros.



48
De: Leonudio Fecha: 2006-09-13 17:29

"Que la ciencia se mueva en torno a axiomas que traten como únicas cosas reales los fenómenos naturales, no significa que otra clase de fenómenos tengan que negarse."

Lo siento, pero hasta uqe no queden demostrados de forma empírica no puedo hablar de magia, espíritus y demás como de algo real...

No compares ciencia y religión como si fueran lo mismo, te pones en evidencia.



49
De: Manolo Fecha: 2006-09-13 17:34

¿Como quieres demostrar nada de eso desde el punto de vista epistemológico en que te mueves?

¿Pretendes demostrar lo sobrenatural con el empirismo?

Como ya he dicho antes, si te mueves bajo unos presupuestos determinados al hacer ciencia, que niegan de raiz lo sobrenatural, ¿Cómo quieres demostrarlo? ¿no te das cuenta que eso es contradictorio?

Y de evidencia nada, que yo no defiendo que lo sobrenatural exista. Sólo que creo que no es lógicamente imposible que exista, que es muy diferente. Claro que esto no es mas que una opinión subjetiva mia, como lo son las vuestras.



50
De: JalKeratops Fecha: 2006-09-13 17:51

Pero si antes del cristianismo los hindues ya le habian puesto más tiempo que ese millón de años.
Y si buscan vida ya habia antes del Cambrico, la mayoria sabe sobre la fauna de Edicara, la "explosión del Cambrico" tenia base desde antes que ocurriera Diablosaurus. Solo fue radiación adaptativa a los nichos vacios.
Que los religiosos se rompan el mate por evitar ver lo evidente es otra cosa que no entiendo.



51
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-13 17:58

Empirismo!!! que no saben que lo que se observa es modificado (principio de la incertidumbre)... hasta nuestros ojos nos engañan, ¿como vemos los colores durante la noche si lo que emiten las ampolletas nocturnas solo poseen longitud de onda blanca?... La experienca cromática nos hace ver colores durante la noche, los colores no están ahí!!!.

La experiencia no demuestra nada... la experiencia es humana, demasiado humana.

El empirismo, la razón, la objetividad, la lógica, las matemáticas... son sólo ventajas evolutivas del ser humano. Tratemos de zafarnos de nuestra visión antropocéntrica del universo.

Buena Caza

PD: Quizás nos crezca un cuerno y nos salga alas para hacer volar nuestro pensamiento... sin caer tampoco en trampas metafísicas.



52
De: erni666 Fecha: 2006-09-13 18:00

Como siempre, cuando habla la Iglesia, la gente interpreta las palabras como le da la gana (normalmente siempre en contra de la Iglesia, como no).

En otra palabras dice: La teoria del Bing Bang es irracional desde el punto de vista catolico, puesto que no tiene en cuenta la Razon creadora (el Espiritu).
En otra palabras ¿de donde salio esa infinitesima particula de infinita energia del que habla el Big Bang?. Es irracional por tanto aceptar una teoria evolutiva de la que se desconocen las causas iniciales de dicha evolucion, si se acepta, esa teoria esta limitada por la racionalidad humana, que es limitada, y por tanto es irracional aceptarla de modo global (verdad absoluta)
En otra palabras ¿porque el universo en infinito?, que algo no podamos medirlo no quiere decir que sea infinito, simplemento no lo sabemos. Es irracional decir que el universo en infinito, por ejemplo.
Vamos, que dice que dios creo el mundo, pero con otra palabras (palabras que como no, la gnete malinterpreta a su gusto)

La Iglesia NO esta en contra de la ciencia ni de la evolucion natural (y a ver que entendeis por natural), pero si puede estarlo en el modo en cómo se consigue esa evolucion (el camino mas corto NO suele ser el mejor, siempre hay alternativas)

Una teoria cientifica es racional, eso nadie lo duda, pero lo es hasta cierto punto debido a la limitacion humana, y por lo tanto es irracional creer como verdad absoluta algo que esta limitado en sus inicios. Es racional decir que si echas agua oxigenada a una herida esta se cura, pero es irracional admitir esa teoria es cierta en todos los casos (solo lo sera bajo ciertas condiciones muy definidas)

La evolucion, como tal, es algo natural, que ocurre de modo expontaneo y por lo tanto irracional en su explicacion causal (aunque puede ser predecible en consecuencias)

No me molesto en contestar a los que responden de modo despectivo, porque sus opiniones carecen de valor por definicion.

Por ultimo, antes de criticar como algunos hacen, intentar comprender porqué el Papa dice lo que dice, leer libros de teoligía y evolucionismo (aunque seais ateos, es cultura general), y asi, la proxima vez, no malinterpretareis algunas palabras, que por otro lado, creo que diga lo que diga, para algunas personas, siempre lo intrepretaran como les de la gana.

De un hombre de ciencias puras y catolico.



53
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-13 18:24

Manolo: No hace falta acudir a ningún "escepticismo a ultranza"; la ciencia NO trabaja con lo sobrenatural ni lo admite, así de sencillo. Cualquier teoría científica tiene que carecer, obligatoriamente, de elementos sobrenaturales. Si no, no es ciencia. El Papa está diciendo un disparate cuando afirma que las teorías científicas (por tanto sin dioses ni espíritus) son irracionales o, como dijo el arzobispo de Viena, que ni siquiera son científicas. Es una solemne estupidez por parte de gente a quien se presuponen estudios y algo de cerebro.

A erni666, me parece que eres tú quien estás malinterpretando "algunas palabras". Irracional, incausado, espontáneo (que no "expontáneo"), y natural, son conceptos diferentes; no significan lo mismo en absoluto, aunque el Papa y sus seguidores los mezclen para confundir. Un fenómeno físico puede ser incausado, y al mismo tiempo su explicación puede ser perfectamente racional. La evolución es espontánea y no obedece a propósitos conscientes (como cualquier fenómeno natural) ¿significa eso que la teoría de la evolución es irracional? No; eso es una falacia como un transatlántico. Cuida que no sea a ti a quien te falte más lectura y "cultura general".



54
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-13 18:27

Una manera de abordar este tema del principio de las cosas, es primero preguntarse ¿A qué se debe que siempre busquemos el origen de las cosas? ¿Todo necesariamente tiene un principio?

La Teogonía de Hesiodo decía "en el principio era el caos" luego el génesis bíblico afirmó "en el principio Dios creó el cielo y la tierra"... en la primera visión los dioses son creaciones posteriores, en cambio en la segunda Dios es la razón fundadora... el concepto Dios obedece entonces a una herencia cultural y no necesariamente al origen de las cosas...

Existe una necesidad "humana" de buscar orígenes (y eso busca la paleontología estudiando el pasado)... otros más dogmáticos definen el origen y le llaman Dios... en fin todo obedece a la coherencia emocional interior que define su estabilidad personal... el concepto Dios viene consigo (por lo menos en la visión judeo-cristiana) cargada de conceptos molestos como culpa y pecado...

Pero como todas las palabras, las palabra dios tambien sufre mutaciones (de pronto recordé el concepto "selección natural" que también mutó desde Darwin hasta hoy)... que es o puede ser dios? tal vez habría que comenzar a escribir una nueva teogonía más profunda que diga: "y el resultado de todo fue dios"...

¿Es posible?... la vida es muy poco probable (termodinámicamente hablando) sin embargo es... entonces quizás dios es posible, que es distinto a decir que existe.

Buena Caza

PD: por algo saltarán los peces en el barro, cuando se ha secado el charco...



55
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-13 18:59

Perdonen mi recaída teleológica debido que ayer leí algo relacionado con el Big Rip.

Buena Caza



56
De: erni666 Fecha: 2006-09-13 19:08

"Un fenómeno físico puede ser incausado"
Pues hombre, tú me diras un ejemplo. Otra cosa es que el ser humano no conozca racionalmente la causa. Por lo tanto ese fenomeno seria irracional (no tiene razon de ser)

Sabemos cientificamente (y por tanto racionalmente para algunos) que las cosas tienden al desorden de modo natural (es mucho mas facil destruir un edifico que construirlo, la habitacion de un niño tiende al desorden, la entropia del universo siempre aumenta, por la calle la gente no anda en fila recta , etc etc...), entonces, racionalmente, es irracional crear teorias ordenadas ¿no es cierto?. Sin embargo todas los teorias son cerradas (2+2 = 4) ¿no es eso irracional? Como minino es extraño.

No olvidemos que racional = empirico

Por tanto, algo casual es irracional, no es esperable, no es predecible, no es lo que suele pasar habitualmente, no cabe dentro de una teoria racional donde todo es predecible.

De hecho, la naturaleza en si, el planeta Tierra, es irracional, somos una "alteracion" en medio del universo (una singularidad), no hay razon por la que exista vida en la Tierra, no es logico que existamos, por lo tanto, cientificamente, no existimos. Pero sin embargo existimos ¿a ver si lo que pasa es que la ciencia falla?

Creo que el Papa condensa en pocas lineas una serie de razonamientos en los que hay conceptos como irracional, incausado, eSpontáneo (gracias por la correccion), y natural. No creo que confunda los terminos.

Yo creo que las teorias son racionales en un entorno cerrado; pero globalmente no lo son, y por tanto globalmente son irracionales. La iglesia siempre habla en un entorno global (verdad universal).

A lo mejor asi se entiende la frase:
«O la Razón creadora, el Espíritu que opera en todo y suscita el desarrollo, o la Irracionalidad que, desprovista de toda razón, produce extrañamente un cosmos ordenado de modo matemático e incluso el hombre, dotado de razón. Todo eso sería un resultado casual de la evolución y, por tanto, de algo irracional»

Saludos



57
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-13 19:23

¿Ejemplo de fenómeno físico incausado? La formación de pares partícula-antipartícula. Si quieres saber más sobre el asunto, pregunta a un físico.

Sigues confundiendo los conceptos incausado e irracional. Ahora dices que racional = empírico. O que con las "teorías racionales" "todo es predecible". Pues no, hombre. Con tantas trampitas del lenguaje no discuto.

Es muy sencillo: las teorías físicas actuales trabajan con algunos fenómenos incausados. Las teorías biológicas, con muchos fenómenos contingentes. Ambas trabajan también con el azar (aunque no todo es azar, como insinúan algunos a veces). Todas las teorías científicas, finalmente, tratan sobre cosas espontáneas, sin propósito, que no obedecen a un fin, ni a un diseño. Fenómenos naturales.
Hasta aquí, perfecto, y no hay problema ninguno.
Ahora bien ¿son por ello irracionales esas teorías científicas? NO
De ninguna manera.
Esa es la gran falacia del Papa.



58
De: Anónimo Fecha: 2006-09-13 20:20

Las teorias son racionales hasta cierto punto, porque no son mas que modelizaciones de lo que observamos, y todos sabemos que nuestros sentidos y conocimientos son limitados ¿es logico y congruente pensar que son ciertas? localmente si, son ciertas en un ambito muy limitado, pero universalmente son irracionales por definicion (un ser limitado no puede crear teorias ilimitadas)

El Papa siempre habla universalmente.

De todos modo, el Papa dice:
"Todo eso sería un resultado casual de la evolución y, por tanto, de algo irracional"
No dice que la teoria de la evolucion sea irracional (al menos en ese texto. Otra cosa es como lo interprete cada uno)

Saludos



59
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-13 20:30

Racional=empirico? más bien diría que son opuestos... empirismo más bien tiene que ver con la experiencia, lo observable. "Se aburrieron de razonar entonces se limitaron a observar". Es una física que reemplaza a una metafísica.

Empirismo en Wikipedia

Por otro lado, eso que las cosas tienden al desorden se llama entropía y reconozco que es un tema interesante, pero de ahí a concluir que existe una gran ente ordenador "racional" existe un gran trecho.

Ahora... que tiene de extraño que los fenómenos nos resulten irracionales??? es lo más lógico, ya que estamos descubriendo que en lo más básico las cosas no tienen nada de humano... encontrar razón en la naturaleza es querer ver el rostro a semejanza del hombre en ella, algunos a aquel rostro le llaman dios.

Buena Caza

PD: gracias por ignorar mis comentarios, de esa manera no se fomenta mi vanidad



60
De: Anónimo Fecha: 2006-09-13 20:51

Si, queria decir que muchas teorias racionales se basan en la interpretacion de observaciones empiricas.



61
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-13 20:53

El Anónimo del 58 puede que tenga razón en su interpretación sobre lo que ha dicho realmente el Papa. Yo ya dije más arriba que lo de "la teoría de la evolución es irracional" es un titular construido por la prensa. Leyendo fragmentos del discurso aquí y allí pensé que ese titular era acertado, pero ahora tengo mis dudas.
Ambigüedad católica, en definitiva ;o)



62
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-13 20:56

Lobo Muerto, no ignoro tus comentarios, pero a veces me cuesta entender qué quieres decir o a dónde quieres llegar.



63
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-13 20:58

ok... trataré de ser más breve y claro

buena caza



64
De: Akin Fecha: 2006-09-13 21:11

Yo no dejo de alucinar con la facilidad de algunos para buscar un mínimo resquicio en la ciencia (que si los fenómenos naturales son incausados y bla bla bla) y pretender que ahí encaja Dios.

Encaja Dios, encaja Eru, encaja Alá, encaja Papá Pitufo, encaja el Flying Spaguetty Monster... o no encaja ninguno. Pero si se quiere encajar algo ahí, que se presenten pruebas.

¿No conocemos el origen causal del Big Bang? Pues igual no ¿Y? ¿Podría ser creado por Dios? Pues con la misma facilidad con la que yo podría afirmar que fue por un pedo mío, ni de una ni de otra cosa hay prueba alguna.



65
De: Anónimo Fecha: 2006-09-13 21:13

Un detalle que se me pasó. Segun el diccionario de la RAE: razon = motivo = causa
Por lo tanto irracional = incausado

Otra cosa es, como digo, como se interpreta las palabras. CREO que el Papa nunca dijo "la teoría de la evolución es irracional". Incluso creo que acepta las teorias como tal, es decir, como meras teorias (no necesariamente ciertas), otra cosa es que cristianamente tengan otra explicacion.



66
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-13 21:18

No. Irracional no significa incausado, aunque razón signifique causa.
El lenguaje tiene estas cosas.



67
De: Akin Fecha: 2006-09-13 21:23

En ciencia una 'teoría' sí es cierta. El significado de la palabra teoría no es lo mismo en ciencia que en el lenguaje común.

Lo explican bien en el librito ese que aparece arriba de todo a la derecha.



68
De: Anónimo Fecha: 2006-09-13 21:26

CONFIRMO que en el discurso del Papa, NO pronunció la palabra "teoría", asi que ese titular desde luego NO son palabras textuales, sino una intrepretacion muy subjetiva de aquello que podia levantar más polémica.



69
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-13 21:27

la palabra incausado ni siquiera sale en el dicionario de la RAE... :P



70
De: Falkiño Fecha: 2006-09-13 21:31

La racionalidad hace referencia a nuestra capacidad, puramente humana, de extraer unas conclusiones o deducciones en base a unos hechos previos.

En sí misma, la creencia de que todo es obra de Dios es peor que el Big Bang ya que queda una cosa por exponer: Dios creó todo, vale, el origen del Universo es por él bla bla bla pero...¿quién creó a Dios? Dios, al crear este universo, forma parte de él, por tanto, Él, como ente consciente e inteligente tuvo que ser creado, y sus conocimientos tuvieron que ser transmitidos por alguien.

Mientras, la ciencia, al negar categóricamente la presencia sobrenatural, responde satisfactoriamente a todas las dudas y las que no, se quedan en el tintero para el futuro, pero BUSCANDO RESPUESTAS. El creacionismo no busca respuestas, simplemente dice que Dios lo hizo todo y punto, y si le preguntas por el origen de Dios directamente se callan (comprobado). La ciencia nace del corazón humano: la necesidad de buscar respuestas reales, con hechos reales, y lo que no se sabe se trata de averiguar.

Repasando el historial, no sé porqué el Papa está en contra de esto si la ciencia es lo que más ha aportado al hombre este último siglo en avances de bienestar, conocimiento, maquinarias, medicina etc


Saludos



71
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-13 21:34

De todas formas, Akin, es muy pretencioso pensar que un pedo tuyo provocó el Bing-Bang...



72
De: [Quique] Fecha: 2006-09-13 21:34

Varias cosas.:

Anónimo #65: no estoy de acuerdo. Irracional no es sinónimo de incausado. Irracional tb está en el diccionario, podrías buscarlo. Venga, ya busco yo la única acepción interesante:

"irracional.
 2. adj. Opuesto a la razón o que va fuera de ella."


Así irracional (si quieres forzar la definición hasta donde obviamente no deberías, o sea, a usar ahí "razón" como "causa") significa opuesto a la causa de algo y no que no existe la causa de ese algo. Ya dije todo esto antes, pero supongo que uno no se lee todo el hilo de comentarios... bueno, yo, que soy idiota, sí. Al menos antes de dcidirme a comentar.

Estefanía: El chsite está claro: la ciencia no se dedica a arremeter contra la religión. Lo contrario si se ha dado en diversas ocasiones. Por lo tanto tu forma de enfocar el asunto causa risa porque suena al enésimo intento de confundir la velocidad y el tocino... y uno ríe por no llorar.

Igual ocurre con el típico comentario de que los escépticos son tan creyentes como los otros, estupidez que se suelta a pesar de que el escéptico duda y no cree y el creyente sí cree. Son dos posiciones tan antagónicas que me sigue maravillando que se empeñen en igualarlas. Cree el ladrón que todos son de su condición.

LoboAgonizante: El principio de incertidumbre no tiene que ver con lo de que todo lo que se observa es modificado. La relación entre las dos cosas es más oscura y muy importante como para pasar así por encima. No se justifica. Por otro lado, lo de la longitud de onda blanca me ha llegado al alma. Te agradezco profundamente esta segunda oleada de sanas carcajadas que me he pegado. Me parto la caja ahora otra vez. Infórmate.

Ernie666:Así que de ciencias puras. Pues que bien. Lo de que el desorden aumenta está muy bien. Te lo voy a aceptar. Resulta que ese resultado (decías que "sabemos científicamente que") se obtiene de una teoría de esas de "2+2=4". Si tal resultado proviene de esa teoría racional y "cerrada"[sic], ¿por qué habría de haber alguna incompatibilidad entre lo uno y lo otro? Es absurdo lo que propones. Todo proviene de tu asunción de que empírico=racional , lo cual es absurdo. También de que identificas desordenado con irracional, lo cual es directamente una imbecilidad. Si tú eres de ciencias puras, yo soy del planeta-enano Plutón. Nacido y criado.

Saludos.

Akin, me encantó el debate.





73
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-13 21:46

Quique... gracias por lo de agonizante, de a poco me estás resucitando...



74
De: Akin Fecha: 2006-09-13 21:56

LoboEnfermito: Tanto como que el Papa quiera hacerme creer que es un Dios que él y otros como él se han inventado. Al menos un pedo expulsa gases, de su Dios no sabemos absolutamente nada.



75
De: Lobo Agonizante Fecha: 2006-09-13 22:07

Lo que dice Wikipedia sobre el principio de la incertidumbre:

Consecuencias del principio

Este Principio supone un cambio básico en nuestra forma de estudiar la Naturaleza, ya que se pasa de un conocimiento teóricamente exacto (o al menos, que en teoría podría llegar a ser exacto con el tiempo) a un conocimiento basado sólo en probabilidades y en la imposibilidad teórica de superar nunca un cierto nivel de error.

Principio de Incertidumbre en Wikipedia

A nivel cuántico no es posible observar y medir el momemtum y la posición de una partícula, ya que al hacerlo el fotón de luz que incide sobre la partícula "modifica" esos valores:

Delta x Delta p   ge frac{h}{2pi}

pero te concedo el hecho que mis extrapolaciones físicas a otros temas pueden ser discutibles. Por otro lado a escalas de mecánica clásica este principio se hace despreciable (sin dejar de existir).

Buena Caza

PD: Lo de la experiencia cromática velo en "el arbol del conocimiento" de Varela y Maturana.



76
De: Algernon Fecha: 2006-09-13 22:09

y uno ríe por no llorar.

Llora hombre, que no pasa nada ;-)



77
De: Lobo Muerto (diría que la resurección ) Fecha: 2006-09-13 22:14

A quí está el enlace en donde se habla de la experiencia cromática
La objetividad es solo un concepto

Buena Caza



78
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-13 22:22

Akin... no te confundas ese Dios no es mi dios... solo que me resultó gracioso el comentario :P



79
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-13 22:29

Lobo, no más enlaces al engendro ese de la Matríztica, por favor.
Gracias.



80
De: Akin Fecha: 2006-09-13 22:35

He hecho un esfuerzo para leer el enlace, pero un texto como ese, sin párrafos, es un verdadero ladrillo.

Lo poco que leí me hacen creer que ese tío es un iluminado, como muchos otros que van por la vida creyendo haber cambiado toda una ciencia.

Y no, no existe longitud de onda blanca.

Y respecto al principio de incertidumbre, tras leer esa explicaciòn en la wikipedia, debiste leer lo que ponía el siguiente párrafo: No perdamos de vista que lo dicho en el párrafo anterior es un símil pero no se puede tomar como explicación del principio de incertidumbre.

Uséase, es un símil, no la explicación.



81
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-13 22:37

Dejenme muerto no más... me acomoda más

ni agonizante ni enfermito



82
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-13 22:45

Akin... de acuerdo con lo de símil... no puedo evitar ser libre a la hora de pensar (ya reconocí anteriormente que era una extrapolación de ideas).

Paleofreak, lamento la fobia con Maturana y en verdad no la comprendo... pero a la hora de discutir vale considerar todas las posiciones.

De todas formas se agradece el interesante debate.

Buena Caza

PD: tienes razón no existe la longitud de onda blanca... jajaja. Qué longitud de onda emite una ampolleta?, quizás tú me ayudes a recordarlo.



83
De: Anónimo Fecha: 2006-09-13 22:58

Como han dicho antes, no existe "incausado". Una cosa es "irracional" y otra "no tener causa", obviamente no son lo mismo.

No, la ciencia no tiene limites eticos o morales y por tanto arremete contra la religion, aunque tu lo veas del otro modo. El fin no justifica los medios

El principio de incertidumbre si tiene que ver con que todo lo que se observa es modificado, puesto que el objeto con el que se observa no es perfecto y el tiempo transcurre irremediablemente.

Sigo diciendo que empirico = racional. Todo efecto (empirico) tiene una causa (razon).

Sigo diciendo que el desorden es algo irracional o espontaneo, y no me considero imbecil. Me alegro que seas de Pluton.

Saludos desde la Tierra



84
De: Anónimo Fecha: 2006-09-13 22:59

Como han dicho antes, no existe "incausado". Una cosa es "irracional" y otra "no tener causa", obviamente no son lo mismo.

No, la ciencia no tiene limites eticos o morales y por tanto arremete contra la religion, aunque tu lo veas del otro modo. El fin no justifica los medios

El principio de incertidumbre si tiene que ver con que todo lo que se observa es modificado, puesto que el objeto con el que se observa no es perfecto y el tiempo transcurre irremediablemente.

Sigo diciendo que empirico = racional. Todo efecto (empirico) tiene una causa (razon).

Sigo diciendo que el desorden es algo irracional o espontaneo, y no me considero imbecil. Me alegro que seas de Pluton.

Saludos desde la Tierra



85
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-13 23:00

Bueno, no importa, pero el espectro de luz que emite una ampolleta es limitado no como el de la luz del día :P

Lo que quería ilustrar con estos ejemplos: principio de incertidumbre y experiencia cromática es que el empirismo tambien sufre de inexactitud...

Buena Caza



86
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-13 23:10

Anónimo... empírico no es lo mismo que racional.

Por algo Descartes y Bacon se agarraron del moño... se escoge la experiencia por sobre la razón.

Ufff... que ganas de ver el mundo de uan manera dual... ni razón ni experiencia son suficientes.

Buena Caza



87
De: Anónimo Fecha: 2006-09-13 23:22

Ya hombre, lo del racionalismo y empirismo, esta claro, pero como dices no todo tiene porque ser dual, de hecho yo creo que todo está relacionado y por eso digo empirico = racional, porque para razonar algo, primero tienes que haberlo "sentido" empiricamente, o bien para demostrar algo racional tienes que demostrarlo empiricamente.



88
De: El Lobo que Buen Turrón Fecha: 2006-09-13 23:35

"¿Ejemplo de fenómeno físico incausado? La formación de pares partícula-antipartícula. Si quieres saber más sobre el asunto, pregunta a un físico."

Pues yo he preguntado, y muchos me dicen que todas las teorías cuánticas respetan la causalidad. Asi que, a ver en que quedamos. Una cosa es hablar de fenómenos incuasados "porque yo lo valgo y porque yo lo digo" y otra cosa es que ese fenómeno, sea realmente incausado.



89
De: Pepe Fecha: 2006-09-13 23:39

Volviendo a la noticia de prensa, lo que parece claro es que se trata de un titular desafortunado: en ninguna parte se lee que B16 pronuncie textualmente la frase de que "la teoría de la evolución es irracional".
Insisto en que podría ser que se refiriera más bien al llamado principio antrópico, cuando habla de que "los cálculos sobre el mundo, sobre todo el vasto universo, no encajan sin él".
Ahí es dónde estará la batalla: en la física y no en la biología, cuya Teoría de la evolución parece aceptarse. Otra cosa es el Origen de todo.




90
De: [Quique] Fecha: 2006-09-13 23:56

Lobo: el especto de una bombilla, aquí tienes una aproximación:
http://tinyurl.com/ftekp
El de la luz del día es similar, pero en vez de tener un máximo en el naranja como la bombilla, pues es más azulada, el sol está más caliente q la bombilla.

Anónimo666 dice:

Como han dicho antes, no existe "incausado". Una cosa es "irracional" y otra "no tener causa", obviamente no son lo mismo.

Pero cuando el papa decía del evolucionismo[sic] (Big Bang supongo) o la ciencia respecto al origen: "irracionalidad, que sin razón alguna, produce un cosmos ordenado de manera matemática, al hombre y a la razón" . Ese "sin razón alguna" se refiere a "sin causa alguna, de manera obvia. De ahí las aclaraciones respecto a las confsiones.

No, la ciencia no tiene limites eticos o morales y por tanto arremete contra la religion, aunque tu lo veas del otro modo. El fin no justifica los medios

Soy generoso: la ciencia no contiene en sí misma límites éticos o morales (en la práctica sí los tiene porque la ciencia lahacen las personas, pero bueno). ¿Por qué constituye eso un ataque a la religión? ¿Porque supuestamente la religión sí los tiene? Eso para mí no se sigue. Mi comunidad de vecinos tiene unos estatutos y la peña quinielística de la esquina no los tiene. Eso no los convierte en mis adversarios a ningun nivel. No se sigue.


El principio de incertidumbre si tiene que ver con que todo lo que se observa es modificado, puesto que el objeto con el que se observa no es perfecto y el tiempo transcurre irremediablemente.

Compruebo que el principio de incertidumbre aparece al principio de tu frase, pero... ¿qué tiene que ver con el resto de la oración? Ya te lo digo yo: nada. El pastor novato mezcla churras y merinas y cree q hace bien. La ignorancia es atrevida. ¿ciencias puras? No me lo creo.

Sigo diciendo que empirico = racional. Todo efecto (empirico) tiene una causa (razon).

Aunque lo segundo fuese cierto (no está claro que lo sea, es una premisa infundada por muy util que sea) no se sigue lo primero. Razón puede ser sinónimo de causa pero racional no es sinónimo de causado. Acabaremos hartos de repetirlo.

Sigo diciendo que el desorden es algo irracional o espontaneo, y no me considero imbecil. Me alegro que seas de Pluton.

El desorden es algo irracional ¿por qué? ¿Porque tú lo dices? ¿qué clase de irracionalidad es esa?

En cuanto a mi patria chica, sólo soy de Plutón si tú eres de ciencias. Así que eso está por ver.



91
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-14 00:07

Bueno...

un interesante artículo sobre racionalismo y empirismo...

racionalismo y empirismo

Quizás a fin de cuentas como hizo Kant hagamos una síntesis.

Intentanto volver al tema original: la posición de la iglesia me tiene sin cuidado, pero creo que adherir al diseño inteligente mostraría un dejo de absolutismo... en lo personal creo que la iglesia está lejos de adherir a alguna teoría científica.

Me puedo equivocar.

Buena Caza



92
De: Anónimo Fecha: 2006-09-14 00:27

Si tu tienes unas creencias, es logico oponerse a aquellos actos contrarios a dichas creencias. Supongo que tu creeras en tus padres, y seguramente te molestará que alguien les insulte.

Si una persona no tiene limites y otra si ¿quien respeta a quien?

Lo del principio de incertidumbre era una aclaracion sobre ese tema, nada mas. (Pensaba que lo habias cogido a la primera pero veo que no)

Por cierto, cree lo que quieras creer, pero respeta las opiniones de los demas. Que no opinien como tu no quiere decir que sean imbeciles o ignorantes, eso quita bastante valor a tus palabras.

Sinceramente, me importa bien poco cual sea tu patria chica.

Como soy un caballero, te dejo el placer de tener la ultima palabra.

Amen



93
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-14 00:30

La complicación deriva del hecho de creer que el conocimiento es conocimiento de lo estático, en tanto esencia primera o sustancia hecha a sí misma, por sí misma. He allí la irrealidad de la causa encausada, pues sólo hay o puede haber simultaneidad de efectos que son causas y causas que son a su vez efectos, formas que se hacen y deshacen, se reiteran confirmándose para regresar una vez más a un origen que es siempre un estado de gestación en devenir universal.

Buena Caza



94
De: Akin Fecha: 2006-09-14 00:36

Menudo ladrillo te has cascado ¿de dónde lo has copiado?



95
De: [Quique] Fecha: 2006-09-14 01:47

Lobo: antes decías de los físicos con los que hablaste... te han mentido. El modelo cuántico más popular, el que se estudia en los textos básicos sobre el tema como primer y principal modelo cuántico es la interpretación de Coppenhagen... que no respeta el principio de causalidad. El principio de causalidad en Física se condensa en que conocido el estado de un sistema y las leyes que gobiernan su evolución, se puede conocer cuál será su estado futuro. En los modelos cuánticos, a pesar de conocer a la perfección el sistema y con un conocimiento exacto de las leyes que respeta su evolución temporal, no se sabe cual será su estado en el futuro. Violación de principio de causalidad. Directamente. Te han mentido, sinvergüenzas. Te digo todo esto por si te interesa.



96
De: [Quique] Fecha: 2006-09-14 02:00

Anonimo Caballero decía #93:

Si tu tienes unas creencias, es logico oponerse a aquellos actos contrarios a dichas creencias.

Esa lógica no es la mía, muchas gracias. Esa es la lógica del catolicismo y otras ideologías afines. Yo no profeso esas ideas. De hecho, lo rechazo con vigor. Por supuesto que estoy dispuesto a oponerme a alguien por cuestión de ideas o creencias, pero sería por SUS ideas, no porque a él no le gusten las mías. Faltaría más.

Supongo que tu creeras en tus padres, y seguramente te molestará que alguien les insulte.

¿Qué tiene que ver "creer" en mis padres con tener unas "creencias"? ¿Piensas que soy gilipollas o realmente crees que todo eso tiene sentido?

Si una persona no tiene limites y otra si ¿quien respeta a quien?

Así pues, la ciencia y la religión se personifican y se sigue aplicando aquello de que la ciencia (ahora una personita) no tiene moral y la religión (otra personita) sí la tiene. A otro perro con ese hueso. Esos trucos baratos de feriante a mi no me van. El hecho de que una actividad como la ciencia no contenga en sí misma normas morales sólo quiere decir que no se dedica a lo moral, pero la gente que hace la ciencia sí son personas éticas. (ya te lo había dicho pero tú ni caso). La ciencia no se va a levantar en forma de ogro inmenso y se va a poner a dar mamporros. Eso no funciona así. La señora religión tampoco lo hacen. Lo hacen las personas religiosas. Y eso es otra cosa. La historia demuestra que las personas religiosas son capaces de saltarse sus hipotéticos límites morales continuamente y hacer daño a sus semejantes sin asomo de arrepentimiento. Mala gente para ponerlas de ejemplo.


Lo del principio de incertidumbre era una aclaracion sobre ese tema, nada mas. (Pensaba que lo habias cogido a la primera pero veo que no)

Yo lo que cogí es que eras de ciencias puras, que pensabas sentar cátedra sobre algo que desconoces y que ahora te echas para atrás y pretendes lo que no era. Resulta que intentar aclarar algo diciendo algo que es falso es imposible. Así que lo que dices ahora es una bobería. Para aclarar algo hay que contar alguna verdad. Y a veces ni así. Tus pretensiones de ahora son ridículas.


Por cierto, cree lo que quieras creer, pero respeta las opiniones de los demas. Que no opinien como tu no quiere decir que sean imbeciles o ignorantes, eso quita bastante valor a tus palabras.

No estoy de acuerdo. Mis palabras tendrán el mérito que tengan y ni un poquito más ni menos. Los que opinan distinto que yo respecto a un tema opinable pues opinan y punto. Estoy dispuesto a argumentar y punto. Los que opinan sobre un tema no opinable pueden estar equivocados o estar en lo cierto. Si yo creo que están equivocados lo digo, digo por qué lo creo y punto. Pero si lo que opinan es directamente una mentira evidente o una falacia lógica denunciable, pues lo ahgo. Y si insisten, entonces están diciendo gilipolleces. Y lo digo también. Eso no te convierte en gilipollas. Todos decimos gilipolleces alguna vez. Pero lo correcto cuando te lo señalan es callarse la boca o rectificar.


Sinceramente, me importa bien poco cual sea tu patria chica.

Es evidente que no es Plutón...


Como soy un caballero, te dejo el placer de tener la ultima palabra.

No voy a poner en disputa una cosa tan opinable como esa. Respecto a lo otro, no se trata de ningun placer, en este caso.



97
De: [Quique el niño Indigo] Fecha: 2006-09-14 07:46

[Quique] el del # 96, si tu,tu, al igual que todos los que escribieron en el blog, dicen gilipolleces, aquí el único que tiene la razón soy yo >>> [Quique], así que sigan opinando y pondré de manifiesto mi enfermiza actitud de arrogancia...adelante



98
De: Albert Fecha: 2006-09-14 09:58

Como es mi primer comentario en este blog, antes que nada, saludos, sobre todo al Paleofreak. Y ya entrando en harina: es bien cierto que la forma de titular de los periodistas se las trae. Cuando lo leí, yo también pensé "bueno, pues ya se ha descarado el Benedicto". Y no, mira tú. Lo suyo, como ya se ha dicho más arriba, es la ambigüedad. El sfumato. El trompe-l'oeil, vaya. Se nota que su horizonte mental sigue siendo el Concilio de Trento, y el barroco. Eso en lo estético, porque de filosofía van bastante atrasaditos. Ya el Papa anterior publicó una encíclica en la que, después de sacudir estopa a toda la filosofía moderna (desde Kant, no vayan ustedes a pensar) terminaba por proclamar la grandeza de la escolástica tomista... y en ésas estamos: ¡A estas alturas, y con lo que ha llovido desde el bueno de Santo Tomás, y todavía reivindicando un Primer Motor, una Causa Primera, y demás encantadores entes metafísicos!

De lo anterior se puede suponer que si intervengo en la discusión es porque me da pena ver la facilidad con que ciertas personas que dicen ser religiosas echan mano de conceptos filosóficos erróneos para justificar sus creencias. Vamos a ver: ni la teología es una ciencia, ni la creencia religiosa es conocimiento, ni el dogma (éste, aquél, el que sea) es filosofía. Y, por supuesto, la Iglesia (la que sea, de nuevo) no tiene más autoridad para hablar sobre temas científicos que la asociación de vecinos de mi barrio. Podrá opinar, pero sus opiniones serán, muy posiblemente, desatinos. Lo que sí que tiene, y en esto se diferencia de la asociación de vecinos de mi barrio, es poder. Mucho. Por eso creo que hay que combatir por todos los medios los intentos de injerencia religiosa, tanto en ámbito científico como en nuestra vida civil. Y en ésas estamos, y por lo visto seguiremos estando por los siglos de los siglos, amén.



99
De: Andromedario Fecha: 2006-09-14 11:48

[Albert]
"La teologia es una ciencia" era una broma, como me hizo descubrir Paleofreak.

Lo que no es una broma es el poder de la iglesia. ¿Qué mecanismos tiene el poder y cómo las iglesias monoteistas (no se las otras) se han enquistado en estos mecanismos?



100
De: uno Fecha: 2006-09-14 14:16

Señor Quique quería decirle que muchas de sus afirmaciones son desatinadas bien por la forma o por el fondo. No voy a introducirme en esta discusión [milenaria] pero quería mostrarle un ejemplo.
El principio de causalidad afirma que en este mundo nuestro no existe efecto sin causa.
Pués bien, usted dice que la física cuantica se carga este principio ¿por qué? Una cosa es que una causa produzca un efecto indeterminado, lo cual no se carga el principio de causalidad puesto que sigue existiendo una causa que ha causado el efecto, y otra cosa es que diga que un efecto no tiene causa. Y esto último nadie a conseguido demostrarlo.



101
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-14 14:24

El principio de causalidad tampoco ha sido demostrado, me permito recordarle. Y lo que tengo entendido es que los sucesos incausados están sólidamente establecidos en la Física actual, y es quien afirme que existe una causa oculta el que debe probarlo, no al revés.



102
De: Akin Fecha: 2006-09-14 14:31

Un suceso incausado: la desintegración de un átomo de un elemtno radioactivo: sabemos que sucederá, incluso tenemos fórmulas probabilísticas para ello, pero no el momento concreto ni la causa de por qué se decide a hacerlo.



103
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-14 15:46

Akin, ciertamente me copié ese ladrillo... jajaja

Friedrich Nietzsche


Quique, gracias por el dato sobre la mentira de los físicos, pero no te preocupes es el sino de la humanidad vivier eternamente (esto es mucho decir) entre mentiras... o acaso has encontrado la verdad?... tal vez te refieres al otro lobo (algo del turrón) que no soy yo.

Pero veo que me perdí harto y se han ido para otro lado...

Quique, si tienes algún enlace interesante para leer agradecería que me lo dieras.

Buena Causa



104
De: Falkiño Fecha: 2006-09-14 15:55

Vamos vamos, estamos en una discusión sin salida por culpa de las tonterías del Papa ¿no veis que con esos comentarios él persigue esto? que la gente dude de la ciencia y que incluso vean fallos donde no los hay.


Saludos



105
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-14 16:09

La Religon dice que la prueba mas feaciente de la evolucion ``los fosiles`` no son reales y que la Ciencia los acomoda a su conveniencia

Estan locos los creacionistas



106
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-14 16:19

Falkiño, ten por seguro que la ciencia tiene fallos, porque o si no detengamos todas las investigaciones que hoy se llevan adelante o fijemos lo ya descubierto en dogmas. Pero eso no depende de comentarios ni del Papa ni de ningún otro lider religioso. Ellos lo único que hacen es decir: "si hay duda o falla, entonces dios lo explica" (la duda metódica o Descartes, no recuerdo bien), posición que resulta muy cómoda.

No hay peligro en dudar de la ciencia todo lo contrario la mejora o la muta en algo que se adapte más a la consecución del conocimiento.

Buena Caza



107
De: Falkiño Fecha: 2006-09-14 16:30

Sí Lobo Muerto, me equivoqué al tratar de expresarme, quería decir lo que tú escribistes >_<

Es que la duda, el escepticismo, la investigación etc es lo que hace avanzar a la ciencia.

Saludos



108
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-14 17:22

Interesante Eloy Anguiano:

Inecuación de Bell y la paradoja de EPR

Este es un enlace que puede resultar interesante. La cuestión es que el experimento de Aspect luego al medir resulta que la inecuación no se cumple, contrario a todo sentido común.

Buena Caza



109
De: Akin Fecha: 2006-09-14 17:25

Jejejeje, o hay etiquetas por medio... no valen ni símbolos de mayor-menor ni corchetes (supongo que es eso)



110
De: Eloy Anguiano Fecha: 2006-09-14 17:46

Vaaale, pues ahora todo junto para quien quiera leérselo de un tirón. Y lo siento por el rollo macabeo.
-----------------------------------------

¿Están maduros los melones?. Problemas de física cuántica.

El sentido común y la experiencia cotidiana nos hacen pensar que las propiedades de los objetos como los melones o los electrones, no dependen de la observación de éstos. Un melón puede ser dulce o no serlo, y esto es algo independiente de que nosotros lo observemos de una forma, de otra o no lo hagamos. De igual forma, suponemos, basándonos en el sentido común, que el electrón tiene una velocidad determinada tanto si lo observamos como si no lo hacemos y que, en cualquiera de los dos casos, su velocidad es independiente de la observación. La teoría cuántica nos dice que realmente los objetos no tienen propiedades definidas sino que éstos están en un estado indefinido, mezcla de todas las posibles propiedades, y que es la acción del observador la que hace que se presente una de todas las características posibles. Es decir, es como si el melón estuviese maduro y no maduro al mismo tiempo y que este madurase o no dependiese de cómo lo cogiésemos. Esta idea está tan alejada de la experiencia cotidiana que es fácil pensar que los objetos tienen sus características independientemente del observador. Podemos pensar que lo que sucede es que hay elementos ocultos que escapan a la teoría pero que permiten que las propiedades sean fijas.

Veamos si esto es así... ¿o tal vez no lo sea?. Imaginemos un conjunto de partículas con tres propiedades distintas, por ejemplo la ausencia o presencia de los colores primarios, rojo, verde y azul. La presencia del color la denotaremos con la inicial del color en mayúscula y la ausencia de ese mismo color con minúscula. Por ejemplo, una partícula con las propiedades RVa será de color amarillo (presencia del rojo, del verde y ausencia del azul). Midamos las propiedades de un conjunto de partículas, y contemos cuántas hay con un determinado conjunto de propiedades. Al número de partículas con un determinado conjunto de propiedades lo vamos a escribir de forma reducida como N(RvA) o N(RV). N(Rva) es el número de partículas con presencia de rojo y azul y ausencia de verde y N(RV) es el número de partículas que tienen presencia de rojo y de verde sin importar el valor de la propiedad azul.

Es, por tanto, muy claro que, por ejemplo, el número de partículas que tienen las propiedades Ra son la suma de las partículas que tienen las propiedades Rva y RVa. En la notación reducida podemos por tanto afirmar que N(Ra)=N(Rva)+N(RVa). Leído de otra forma quiere decir que una partícula sólo puede tener las propiedades de carencia o ausencia de verde. Esto parece algo evidente pero es importante recordarlo pues volveremos a ello más tarde. De igual forma podemos decir que N(Rv)=N(Rva)+N(RvA).

Si el todo siempre es mayor (o igual) que las partes, está entonces claro que el número de partículas con las propiedades Rv tiene que ser siempre mayor (o igual) que el número de partículas con las propiedades Rva. En forma de ecuación esto se expresa como: N(Ra)>=N(Rva). Del mismo modo, se puede afirmar que N(vA)>=N(RvA). Sumando esta ecuación con la anterior tenemos que N(Ra)+N(vA)>=N(Rva)+N(RvA), pero la parte de la derecha es justo la parte de la derecha de la primera ecuación. De esta forma, podemos afirmar que N(Rv)menor o igual que N(Ra)+N(vA) que es la denominada desigualdad de Bell.

Hasta aquí parece todo correcto, es sólo una ecuación deducida perfectamente a partir de presupuestos de sentido común. Pero para la ciencia esto no es bastante. El método científico (un tanto simplificado) consiste en realizar hipótesis; a partir de estas hipótesis y través de una serie de operaciones logico-matemáticas se llega a una serie de deducciones y a su vez, estas deducciones deben de permitir diseñar experimentos que las comprueben. Una vez realizados, pueden darse dos tipos de resultados: puede suceder que los experimentos confirmen la deducción o que no la confirmen. En el primer caso, nos encontramos ante resultados positivos que nos permite tener cierta seguridad sobre la calidad de la deducción y con ella de las hipótesis. Si el experimento se repite y sigue corroborando la calidad de la deducción podemos afirmar que las hipótesis son ciertas. Esta certeza no implica estar seguro de que es verdad sino que, dentro de las limitaciones conocidas y no conocidas de las hipótesis, éstas son válidas; en el segundo caso, en el que uno sólo de los experimentos determine que una de las deducciones no es cierta estamos ante la seguridad absoluta de que alguna de las hipótesis es falsa.

Bueno, ahora apliquemos el método científico a aquello con lo que estábamos, la desigualdad de Bell. Como hemos comprobado, parece muy lógico pensar que la desigualdad de Bell es cierta. Al fin y al cabo la hemos deducido de forma sencilla a partir de hipótesis que podríamos decir que son de sentido común. Ahora, esto es necesario probarlo de alguna forma, pero sabemos que sólo podemos medir una propiedad de cada partícula sin influir en el resto. Afortunadamente hay experimentos que pueden intentar probar esta predicción. Existen pares de partículas asociadas en lo que se ha dado en denominar "estados enredados". Estos pares de partículas tienen, para nuestros intereses, unas propiedades muy interesantes. Si medimos una propiedad en ambas partículas, siempre tienen valor opuesto para cada una de ellas. Es decir si una tiene la propiedad R la otra tiene siempre la propiedad r. En éstas partículas es también importante que algunas de sus propiedades son independientes unas de otras de tal forma que comprobar que es R no influye en si es V o v.

Entonces somos capaces de medir dos propiedades de una partícula midiendo una propiedad de una partícula y otra de la asociada. De esta forma podemos saber dos propiedades de la primera partícula: la que hemos medido directamente sobre ella y la opuesta del valor obtenido al hacer la medida sobre la otra. Desgraciadamente, no podemos medir las tres propiedades para comprobar la desigualdad pero podemos hacerlo estadísticamente midiendo pares de propiedades aleatoriamente sobre un número muy grande de partículas. Bueno, pues una vez realizado el experimento, la desigualdad de Bell no se cumple. ¿sorprendente?. Si lo hemos hecho todo correctamente ¿qué es lo que ha fallado?. Volvamos de nuevo al método científico. Si el experimento no corrobora la predicción deducida de las hipótesis es que alguna de las hipótesis está mal o el proceso de medición o de deducción están mal.

En cuanto al proceso de medición parece no haber ningún problema. Podemos repasar la deducción pero no encontraremos ningún fallo en ella. ¿Qué es lo que nos queda?. Lo que nos quedan son las hipótesis. Una con la que no contábamos pero que se encuentra implícita: el límite de la velocidad de la luz en el vacío. Ésto puede que sea falso, pero existen multitud de experimentos que avalan la teoría de la relatividad y por tanto la validez de este límite. La otra hipótesis que hemos realizado es que las partículas poseen un determinado conjunto de propiedades independientemente de que las midamos o no. Hemos supuesto que si nosotros medimos las propiedades de una partícula y vemos que son RvA es que eran RvA antes de que la mirásemos y además es independientemente de que lo hagamos o no. Esta no parecía al principio una hipótesis muy arriesgada porque era de "sentido común". Sin embargo, las partículas elementales son tan pequeñas que están muy lejos de nuestra experiencia. El sentido común está basado en nuestra experiencia cotidiana y no representa cómo es el mundo sino sólo cómo se comporta a la escala en que lo observamos.

La física cuántica niega que los objetos tengan ninguna propiedad hasta que esta propiedad se mide. En ese instante es cuando toma un valor de todos los posibles. Está, por tanto, bien claro el que no es que seamos incapaces de saber cuales son los procesos internos de las partículas para saber que propiedades tienen sino que es que no tienen ningún valor particular hasta que no se las mide.

Volvamos entonces al melón. El melón está maduro antes de que yo lo abra y lo pruebe. ¿Cómo se puede hacer congruente este resultado con el de la mecánica cuántica? Si el melón fuese un melón cuántico, hasta que no lo probase el melón no estaría maduro ni dejaría de estarlo. Tomaría uno de los dos valores justo en el momento de probarlo. ¡Y esto realmente sucede en los melones normales!. Puede parecerle que esta afirmación es sorprendente y muy alejada de la realidad pero no es así. Lo que sucede es que para cuerpos macroscópicos las funciones de onda asociadas tienen una altísima probabilidad para una de las propiedades y prácticamente nula para el resto. Por ejemplo: el ancho de la función de onda de posición asociada a usted es menos ancha que el diámetro de un protón. En esta situación el efecto del observador es absolutamente despreciable. De igual forma le sucede a los melones normales (aunque no le suceda a los cuánticos). Es precisamente una diferencia cuantitativa y no cualitativa la que hace que nuestro sentido común tienda a rechazar esta forma de ver los sucesos naturales. La naturaleza nos muestra a través de los experimentos controlados cómo es, aunque nos disguste.

Espero que le haya sido comprensible el artículo pero si no lo ha sido vuelva a leerlo. Y espero que al leerlo de nuevo continúe idéntico y que su forma de leerlo no me lo cambie. Ya sabe que la acción del observador puede hacer que unas veces veamos una propiedad y otras veces veamos otra.



111
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-14 17:54

Muchas gracias, Eloy. Borro los comentarios fallidos.



112
De: Akin Fecha: 2006-09-14 17:58

Vale, ¿pero entonces el gato no estaba ni vivo ni muerto?



113
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-14 18:16

el gato de schrödinger???

ese es otro experimento (mental)...

gato de schrödinger

Buena Caza



114
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-14 18:32

Que vas a borrar Paleofreak?



115
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-14 18:44

Los comentarios de Eloy que se quedaron truncados.



116
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-14 18:51

ahhh... borra mi pregunta y este comentario entonces también ;)



117
De: Eloy Anguiano Fecha: 2006-09-14 19:29

Hola lobo, el caso del gato sólo se utiliza a modo explicativo. En el caso que tratamos todo ha sido comprobado experimentalmente. De hecho, el experimento de Aspect se llama así por su diseñador y no por los que lo comprobaron que fue hace relativamente poco (si no recuerdo mal en el 97). También te aconsejo que veas el experimento de IBM que recientemente ha podido conseguir hacer lo mismo pero con PARTICULAS DISTINTAS... en donde una propiedad de una partícula es transmitida a otra partícula de forma instantanea violando la CAUSALIDAD así definida. IBM denomina a ese fenómeno "TELETRANSPORTACION" Aunque lo que se teletransporta son "propiedades" y no "materia". Esto último lo desconocía hasta hace muy poco en el que un amigo lo ha comentado.



118
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-14 20:26

Se agradece...

lo investigaré

Buena Caza



119
De: [Quique] Fecha: 2006-09-14 21:04

señor uno #100:

Yo no he dicho que la cuántica se cargue el principio de causalidad. Dije que no lo respetaba. Que es distinto. Otra cosa es lo que usted se figure. Por otra parte, especifiqué con precisión suficiente a qué principio de causalidad me refería, ni siquiera hice mención a causas y sus efectos. Pero bueno.

Sólo una cosita más: si no se puede identificar la causa de algo por muchos esfuerzos aparentemente bien dirigidos que se hagan... ¿tenemos que seguir diciendo que existe la causa pero que la desconocemos? ¿por qué? ¿acaso la ciencia tiene que asumir eso como premisa? Yo digo que la ciencia no tiene que asumir eso necesariamente. Se puede asumir que en muchísimos casos es así pero eso no significa que sea obligatorio.

Así pues, usted me pide que asuma una petición de principio, pero yo no quiero. Y actualmente, tenemos muchos ejemplos de efectos sin causa aparente, en el terreno experimental, no teórico.



120
De: ¿Por qué no? Por que si Fecha: 2006-09-14 22:52

¿Cómo explicas que una masa enorme de átomos en teoria inertes (un ser vivo) pueda pensar?. ¿No será que en esos átomo hay "algo" inteligente? ¿No será que cada partícula, subpartícula etc etc... (una mota de polvo, por ejemplo, que es una unión de átomos) es inteligente por si misma? ¿Qué distingue a un átomo de carbono de una mina de lapiz, del átomo de carbono que forma parte de un ser humano? Entonces en la teoria falta introducir el termino "inteligencia innata" o "Espíritu", para que esa teoria sea correcta universalmente, eso es lo que intenta decir el Papa.

Por otro lado, la ciencia es eso, ciencia, teoria,.... La iglesia no se opone a ello. La iglesia simplemente tiene una moral, unas creencias que muchas veces la ciencia no tiene. ¿O es que acaso sólo la ciencia, y sólo ella, tiene la razon universal y es irrebatible?



121
De: Uno que pasaba Fecha: 2006-09-14 23:09

Primero entérate de qué va eso de la ciencia, después nos dirás qué te parece la religión (una de las mil una formas de la supertición).



122
De: Uno que pasaba Fecha: 2006-09-14 23:09

Primero entérate de qué va eso de la ciencia, después nos dirás qué te parece la religión (una de las mil una formas de la superstición).



123
De: Eloy Anguiano Fecha: 2006-09-14 23:31


Primero para Quique y después para el señor de los por qués.

Para Quique: la cuántica modifica el principio de causalidad: a toda causa le sigue su efecto. Sin embargo existen sucesos sin causa. Es decir A->B pero B no->A

Para el señor de los popr qués:

Veamos. Todo sistema complejo tiene una cosa que se denomina "propiedades emergentes". Estas propiedades no existen en los componentes individuales. Introducir como hace la cabeza máxima de vuestras creencias un ente innecesario e indemostrable carece de interés, sentido o fundamento. Este tipo de introducciones ad hoc le permiten obtener las deducciones que le apetezca.

Por cierto, un átomo de carbono no forma una mina de lápiz. Muchos átomos de carbono en un determinado tipo de estructura forma el grafito (mina de lápiz), pero los mismos átomos en otra estructura forman el diamante y los mismos en otra los fulerenos, etc, etc. Como puedes comprender, las propiedades del grafito, el diamante y los fulerenos son muy distintas. Las propiedades que tienen son propiedades emergentes que en el sentido en el que aquí se usa "no estan en los átomos de carbono".

La ciencia no es irrebatible, pero no se rebate con opiniones sino con pruebas. Eso es algo propio del conocimiento científico y que lo hace más invulnerable a las modas: sólo puede ser rebatido con pruebas (materiales, pues no hay otras).

Me parece, señor de los por qués, que conoce poco de la ciencia, de su método y de los conocimientos científicos actuales. El discurso de vuestra cabeza máxima es un discurso dirigido a personas de escaso, muy escaso, nivel científico.

La actuación de este tipo os acerca cada día más a los testigos de jehová y otras sectas, dado el oscurantismo cultural en el que pretende introducir a sus fieles.

La verdad, los ateos estamos viendo a éste cabecilla de los católicos mejor que a los anteriores pues provocará a muchos a pensar y convertirse en ateos. La lástima es que a los que no se conviertan los tendremos convertidos en unos crédulos inconscientes e incultos.



124
De: Eloy Anguiano Fecha: 2006-09-14 23:34

Para Lobo Muerto,

Una puntualización: en Descartes la duda metódica es genial, es científica, el problema que indicas si no recuerdo mal es el debido a la duda transcendental.



125
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-14 23:45

Se agradece la aclaración Eloy...



126
De: ¿Por que no? Fecha: 2006-09-14 23:52

Repito mis palabras:
Por otro lado, la ciencia es eso, ciencia, teoría,.... La iglesia no se opone a ello.

Y añado: Yo tampoco me opongo a la ciencia (si es que has malinterpretado mis palabras), y me parece correcta en cierto ámbito de aplicacion.

Un ateo es ateo, y un cristiano cristiano. No es cuestión de palabras, sino de fe (algo que un científico no sabe lo que es porque la ciencia no tiene una teoria para demostrarla)

Que algo no lo podamos medir, no implica que no exista realmente. ¿Cómo define un cienfico al amor? Y sin embargo exite. Sólo digo que la ciencia es muy limitada, no digo que sus teorías sean incorrectas, pero sí digo que no tiene en cuenta muchas de las causas que explican universalmente el fenómeno, simplemente porque no saben medirlas, del mismo modo que no saben medir un sentimiento tan universal como el amor.

Por otro lado ¿cómo se entiende que un ateo se moleste por las palabras del Papa? Quizás por el mismo motivo por el que un católico se ofende por las palabras de un ateo ¿no crees?.

Repito: La iglesia no se opone a la ciencia, y el que haya interpretado eso en las palabras del discurso del Papa, debería volver a leerla.

Saludos



127
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-14 23:55

"Más tarde, en las Meditaciones, primero frente al problema del conocimiento del mundo externo y después, frente a la posibilidad de poner en duda la operativa y las facultades de la buena mente, Descartes considera que es indispensable reforzarla con una instancia metafísica, el Dios no engañador, la cual fincaría la posibilidad del conocimiento cierto del mundo natural (4)."

Extracto del vínculo de Descartes que apunté anteriormente...

racionalismo y empirismo

Buena Caza



128
De: Fernando G. Toledo Fecha: 2006-09-15 06:51

SEÑOR/@ #126

---"La iglesia no se opone a ello"

Si habla en tiempo presente, no estoy tan seguro, pero si habla de la historia de la Iglesia, ésta sí se ha opuesto a la ciencia y a los científicos.

--- "No es cuestión de palabras, sino de fe (algo que un científico no sabe lo que es porque la ciencia no tiene una teoria para demostrarla)"

No es lugar para discutirlo, pero aunque sea déjeme decirlo: no hay fe en el ateo.

--- "Que algo no lo podamos medir, no implica que no exista realmente."

No he leído quién dijo eso.

--- "¿Cómo define un cienfico al amor? Y sin embargo exite".

Mmmm: veamos:
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_3689000/3689459.stm

--- "Sólo digo que la ciencia es muy limitada, no digo que sus teorías sean incorrectas, pero sí digo que no tiene en cuenta muchas de las causas que explican universalmente el fenómeno, simplemente porque no saben medirlas, del mismo modo que no saben medir un sentimiento tan universal como el amor".

Podría demorarme el tiempo del universo o el tiempo de Planck en rebatir este párrafo sino fuera porque tengo sueño, así que por ahora me conformo con el sarcasmo con que salió este párrafo.

--- "Por otro lado ¿cómo se entiende que un ateo se moleste por las palabras del Papa? Quizás por el mismo motivo por el que un católico se ofende por las palabras de un ateo ¿no crees?"

Las palabras del Papa han de molestar a ateos y a creyentes, por cuanto se está queriendo cargar a la teoría de la evolución. Y eso casi sería una molestia obligada ya que el que abrió la bocota es el cabecilla de la secta más populosa del planeta.



129
De: Albert Fecha: 2006-09-15 09:33

"Por otro lado ¿cómo se entiende que un ateo se moleste por las palabras del Papa? Quizás por el mismo motivo por el que un católico se ofende por las palabras de un ateo ¿no crees?".

No creo que ningún ateo se moleste por las palabras del Papa; lo que molesta son las pretensiones del Papa (y donde digo "Papa" lean "cualquier ejemplar jerárquicamente dominante de cualquier organización eclesial"). A saber: sentar cátedra en lo que es y no es ciencia y, a partir de ahí, intentar influir en qué se enseña, cómo se enseña y quién lo enseña. Por supuesto que cada uno es muy libre de creer lo que le venga de gusto, pero el argumento de la libertad de opiniones no tiene nada que ver con la producción de conocimiento demostrativo. Y de eso se encarga la ciencia, no la metafísica ni mucho menos la teología, por más que le pese al Papa (quien, siendo un hombre anciano, imagino que no tendrá problemas en seguir las indicaciones de su médico y tomarse las medicinas que le recete, medicinas desarrolladas gracias a las técnicas de investigación en que se basa la ciencia que tanto le molesta en otros ámbitos).



130
De: singladura Fecha: 2006-09-15 10:00

los creyentes debian de repetir 100 veces al levantarse:

teorias -
pueden demostrarse falsas, nunca verdaderas

creencias -
se suponen verdaderas, nunca pueden demostrarse falsas



131
De: Eloy Anguiano Fecha: 2006-09-15 12:56

Iba a responder a muchos mensajes pero veo que han sido respondidas y sólo me quedan varios comentarios cortos.

Para Lobo Muerto: no entiendo qué me quieres indicar.

Para singladura: la ciencia es cierta pero no verdadera. En este sentido se utiliza cierta en el sentido en el que es verdadera mientras que no se demuestre lo contrario o temporalmente verdadera o predice hasta que deja de hacerlo o algo así.

Para el señor de los por qués: el amor es medible, de lo contrario no lo sentiríamos. Nuestros sentidos son instrumentos de medida y nuestro cerebro un instrumento de análisis de los datos sensibles. Pero el amor no es mensurable (todavía) dado que no hemos construido instrumentos que puedan medirlo dentro de una escala numérica.

Lo medible es todo el mundo sensible (es decir todo). Si lo sentimos de una forma u otra (incluidos, por supuesto, sistemas de medida) entonces es que existe, de lo contrario no existe, es simple imaginación.



132
De: Anónimo Fecha: 2006-09-15 14:06

Fe = El que creer sin saber.

Es imposible que un ateo o científico entienda algo de la Iglesia, sencillamente porque no tiene fe, asi que no sé para qué se molestan en discutir. Podemos estar discutiendo el tema eternamente, pero todo es cuestion de fe, sencillamente.

El Papa no se carga la "teoria de la evolucion", dime exactamente en que frase de su discurso ha dicho eso (otra cosa es como tú lo interpretes)

La iglesia no es una secta, entérate bien antes de hacer esas acusaciones. (La iglesia no te obliga a nada, ¿no sabías eso?)

Estais confundiendo las cosas y malinterpretándolas.... asi que mejor no seguir con la discusión.

A ver, que nos entendamos: Sitúate 3.000 años atrás ¿existen los átomos? pues NO, porque no se podían medir; pero 3.000 años despues sabemos que sí que existen. Por lo tanto hay cosas que existen aunque no las podamos medir (sentir), y afirmar lo contrario es ser bastante ignorante (perdon, bastante científico)

Un saludo



133
De: Akin Fecha: 2006-09-15 14:51

¿La iglesia no te obliga a seguir sus mandamientos? Bueno no, sólo te dice que si no los sigues arderás en el infierno por toda la eternidad.

Pero obligar no te obliga.

Espera... ¿Es la misma iglesia que en tiempos de Franco hacía obligatorio ser católico bajo pena de cárcel? Rectifico, sí que te obliga... cuando tiene poder para ello.

Y a lo mejor tienes razón, hay cosas que existen y no conocemos, por ejemplo: extraterrestres, duendes, pitufos, snorquels (mis favoritos) y por supuesto millones de dioses de miles de culturas. Al menos no podemos negar que existan.

Claro que tampoco puedo negar que el Demonio usa un teclado y simula que eres tú... así que no te hago caso porque no puedo demostrar que tú no seas un demonio colorao escribiendo para confundir a la humanidad y hacerla caer en pecado.

(Es lo malo de aceptar entes indemostrables, que abres la puerta a cualquier cosa, y no sólo al dios al que querías abrírsela)



134
De: Anónimo Fecha: 2006-09-15 15:03

El infierno no existe, pregúntaselo a cualquier cura.

¿Hablamos del presente o del pasado? Porque tampoco te voy a recordar la atrocidades cometidas "en nombre de la ciencia" (anda, una bomba atómica)

Sólo digo que no se puede negar la existencia de Dios, (y ahora me acuerdo de esos milagros que la ciencia dice: es imposible, y hablo de milagros de hoy día). Aunque casualmente hay gente que cree en Dios (llámalo Dios, Ala, Buda o como quieras llamarlo). Y casualmente existe la Biblia, que para algunos es como un tebeo, pero para otros es otra prueba más de que Dios existe (y ahora podeis decir que si la Biblia es mentira, que si está mal, bla bla bla.... Lo mismo se puede decir de todas esas teorias cientificas)

Como digo, es cuestión de fe. Si no la tienes es discutir en vano.



135
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-15 15:06

Eloy:

Nada relevante, solo un extracto en donde confirma que Descartes era creyente e indicaba que considera que "es indispensable reforzarla (las facultades de la buena mente "razón") con una instancia metafísica, el Dios no engañador"... solo como mera información.

Buena Caza



136
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-15 15:08

No se tiró la bomba atómica "en nombre de la ciencia". Eso es una estupidez.



137
De: Akin Fecha: 2006-09-15 15:31

Creí que lo que no existía ya era el purgatorio. El infierno, hasta donde yo sé, sigue vigente. Pero igual ando algo atrasado, aunque... según el catecismo, sí sigue ahí: http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__P2P.HTM

Y los milagros no se deben a Dios, sino al Flying Spaguetty Monster (o a Papá Pitufo, que no estoy seguro aún)

En cuanto a la Biblia, es como el Corán, y ambos palidencen al lado de la verdadera verdad revelada, que son los tebeos de los pitufos.

Y como ya te han dicho, no se tiró ninguna bomba atómica en nombre de la ciencia.

Y a mí creer en algo porque alguien tiene fe, me importa un bledo, hasta que al final la fe de otros me termina afectando a mi y de repente tengo que pagar de mis impuestos los profesores de religión que enseñan la religión que otros profesan, o tengo que ponerme a discutir por qué no me da la gana de que se enseñe creacionismo en una clase de ciencias naturales. Es el problema de las fes, que al final la gente de fe espera que se destinen recursos a seguir los mandatos de entes cuya creencia es cuestión de fe, pero no recursos de los creyentes, sino recursos de todos.



138
De: Anónimo Fecha: 2006-09-15 15:44

Me imagino que también sabrás que no se puede leer la Biblia literalmente (si quieres comprenderla, claro), y tambien sabras lo que son las parábolas.

Llámalo Dios, Flying Spaguetty Monster, o Papá Pitufo, como más te guste.

Quizá no me expresé bien, pero la bomba atómica sólo es un ejemplo de lo que puede provocar "la ciencia", y recordar que fue una prueba real para comprobar su poder destructivo, y que no era necesaria lanzarla (ni esa, ni ninguna). Hay más ejemplos de más vidas que se ha cobrado "la ciencia". No digo que "la ciencia" sea mala, en absoluto, solo digo que no siempre es buena.

Chico, por esa regla de tres, yo y solo yo, no?. Lo catolicos tambien pagan los abortos de los no catolicos, no te digo.... si es que.....



139
De: Akin Fecha: 2006-09-15 15:55

Lo que te he enlazado es el catecismo católico de la web del Vaticano. No entro ni salgo ni en literalidades ni en parábolas, sino en la interpretació oficial de la Iglesia Católica Apostólica y Romana. Y esa interpretación oficial, como indica en su catecismo, dice que el infierno existe.

Y no, no me vale que tu Dios y el Flying Spaguetty Monster sean lo mismo, no cuela lo de 'hay algo y llámalo como quieras'. No cuela. Es muy cómodo para eludir la pregunta de ¿Cual dios debo obedecer si hay miles y todos mandan cosas diferentes?. Es un truco demasiado barato para eludir la pregunta.

Y no, si la bomba atómica fue un experimento de algo, fue militar o sociológico, no científico. La energía nuclear tiene de bueno o de malo lo mismo que una fragua y un yunque: nada. Lo que tienen cosas buenas o malas son las personas que usan los frutos de uno y otro artilugio. La fragua nos da hierro con el que hacer puentes, pero también peude hacer espadas que maten al vecino; igualico que la energía nuclear.

Sí, y los no fumadores los tratamientos de cáncer de los fumadores ¿Y? ¿Qué tiene que ver una cosa con otra?



140
De: Anónimo Fecha: 2006-09-15 16:29

El infierno es un concepto abstracto que indica maldad, no se refiere a un infierno con llamas y diablos si es lo que prentendes decir. El infierno lo ha ideado el hombre.

¿Y quien te dice a ti que esos Dioses no sean el mismo, sólo que con diferentes interpretaciones humanas que son las que enturbian al verdadero Dios?

Evidente, pero fueron los cientificos los que inventaron la bomba atomica, eso es irrebatible.
Es lo mismo que las espadas, fueron los cientificos de la época los que las inventaron. Y digo que gracias a esos inventos cientificos, pasaron algunas cosas que pasaron y que siguen pasando.



141
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-15 16:34

¿El hecho de que la bomba atómica fuera inventada por científicos significa que se utilizó "en el nombre de la ciencia"?
¿FSM y Jehová son el mismo Dios pero interpretado de forma diferente?
¿Una espada es un invento científico?

¿Qué es esto, un casting para Antología del Disparate?



142
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-15 16:39

La Religion tambien a matado a mucha gente en nombre de Dios



143
De: Akin Fecha: 2006-09-15 16:39

Anónimo, no me digas a mi lo que es el infierno, díselo a los señores del Vaticano que han escrito el catequismo. Mientras no me digas que tú eres el Papa, me voy a creer a las fuentes oficiales de la iglesia católica.

Nadie me dice que esos dioses no sean el mismo ¿Y quién te dice a tí que el verdadero Dios no soy yo? Deberías venerarme por si acaso lo soy.

Si, los científicos inventaron la bomba atómica, y la dinamita, y la pólvora, y la fragua y... ¿Y?

¿La ciencia es mala porque permite un uso malvado de los productos que desarrolla?

Gracias a los inventos científicos no somos monos sin pelo viviendo en cuevas. O mejor dicho, gracias al uso que los humanos hacemos de los inventos científicos. Sigo sin ver esa maldad intrínseca de la ciencia por el uso que los humanos hacemos de sus progresos.



144
De: Anónimo Fecha: 2006-09-15 17:12

Preguntale al Papa qué es el infierno, a lo mejor asi te enteras. Es mas ¿qué dice el Vaticano que es el infierno?

Que yo sepa tu no has resucitado, o si lo has hecho nadie tiene constancia de ello.

A ver, mi comentario era en contestacion a quellos que dicen que la Iglesia a matado a muchos en nombre de Dios (algo por lo que ya han pedido perdon). Digo que gracias a la ciencia tambien se matan muchas vidas, incluso hoy en dia. Simplemente queria decir eso. En otra palabras: ni la ciencia NI LA RELIGION CATOLICA son malas, otra cosa es como cada humano las usa.



145
De: Anónimo Fecha: 2006-09-15 17:24

Ya me anticipo, por si acaso, y vuelvo a repetir que la Biblia no se puede leer literalmente, sino que hay que interpretarla y en el enlace que has puesto hacen un resumen literal.



146
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-15 17:28

En eso tienes razón anónimo religioso porque en medio oriente se pelean por la diferencia de religione y usan armas tecnologicas para matarse



147
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-15 17:32

Como en los codigos de la Biblia que dicen que ya estaba escrito por los milenios que las Torres Gemelas serian destruidas por Osama y blablabla



148
De: Fernando G. Toledo Fecha: 2006-09-15 18:02

*132

---"Fe = El que creer sin saber"

Podemos ahondar en precisiones: "fe" es creer sin pruebas, con pruebas insuficientes o contra las pruebas.

---"Es imposible que un ateo o científico entienda algo de la Iglesia, sencillamente porque no tiene fe, asi que no sé para qué se molestan en discutir."

Nada que ver. ¿Por qué hace falta "tener fe" para enteder algo de la Iglesia? Me suena a que un oncólogo debería tener cáncer para saber de qué se trata.

---"Podemos estar discutiendo el tema eternamente, pero todo es cuestion de fe, sencillamente"

Sí, y porque es cuestión de fe, debe recluirse al ámbito privado. Una creencia no puede equipararse al conocimiento científico, que es público, y no pretender ni tildarlo de irracional (excepto en los templos, quizá) o pretender prohibir su enseñanza en las escuelas.

--- "El Papa no se carga la "teoria de la evolucion", dime exactamente en que frase de su discurso ha dicho eso (otra cosa es como tú lo interpretes)"

Bueno, puede ser cuestiones de interpretación. Esto es lo que dice la nota que envió la agencia de noticias Efe (firmada por Juan Lara): "Joseph Ratzinger se preguntó qué cosa existe en el origen y añadió que hay sólo dos respuestas: o la "Razón creadora, el Espíritu que hace todo y fomenta el desarrollo" o la "irracionalidad, que sin razón alguna, produce un cosmos ordenado de manera matemática, al hombre y a la razón". Según el Papa, esta última sería sólo un resultado casual de la evolución, "en fondo una cosa irracional". Con firmeza, el Pontífice subrayó que los cristianos creen que en el origen está en Dios y la razón y no en la irracionalidad"

--- "La iglesia no es una secta, entérate bien antes de hacer esas acusaciones. (La iglesia no te obliga a nada, ¿no sabías eso?)"

Lamento la falta de sentido del humor, pero también el olvido de la historia. La Iglesia empezó efectivamente como una secta. Y la diferencia entre secta e Iglesia es grande en algunos aspectos y muy leve en otros.

---"Estais confundiendo las cosas y malinterpretándolas.... asi que mejor no seguir con la discusión".

Es tu derecho.

---"A ver, que nos entendamos: Sitúate 3.000 años atrás ¿existen los átomos? pues NO, porque no se podían medir; pero 3.000 años despues sabemos que sí que existen. Por lo tanto hay cosas que existen aunque no las podamos medir (sentir), y afirmar lo contrario es ser bastante ignorante (perdon, bastante científico)"

Los átomos existían hace 3.000 años como ahora, por más que no pudieran medirse. Es más, antes de medirse, Demócrito, Epicuro y los atomistas habían postulado esa existencia, con el detalle de que supusieron que eran indivisibles. Quizá se referían a los quarks sin saberlo. El asunto es que, si juzgo por la primera parte de tu frase, no estamos de acuerdo, pero si juzgo por la última, sí. Perdón. En lo que no estamos de acuerdo es en que "medir = sentir". Lo siento (no "lo mido").

"Ya me anticipo, por si acaso, y vuelvo a repetir que la Biblia no se puede leer literalmente, sino que hay que interpretarla y en el enlace que has puesto hacen un resumen literal"

En otros tiempos la misma Iglesia te habría amatado por decir esto. Si la Iglesia escapa ahora a la literalidad es en buena parte gracias a la ciencia.



149
De: Animal X Fecha: 2006-09-15 18:06

De donde sacaste esa informacion de la Wikipedia, jejejejejejeje



150
De: Anónimo Fecha: 2006-09-15 18:06

Bufff, eso de los codigos.. te aseguro que de un texto puede predecir aquello que quieras predecir, que si numero magicos, bla bla bla.... (yo tengo un libro que habla de ese tema, y todo son paranoias). Ademas, de un texto tan extenso como la Biblia puedes sacar lo que quieras.



151
De: Akin Fecha: 2006-09-15 18:10

A ver si te enteras a la enésima repetición; El enlace que he puesto es la doctrina oficial de la Iglesia Católica sobre el infierno: ES SU CATECISMO.

Si tú tienes mejor información sobre lo que es infinerno que el Vaticano, deberías ir allí y corregirles. Mientras eso no suceda, el Infierno es lo que la doctrina oficial de la Iglesia Católica dice que es, que es lo que yo he enlazado.

¿Como sabes que yo no he resucitado? ¿Por qué resucitar es condición necesaria para ser Dios? ¿Puedes demostrar que yo no soy Dios?

Y no, no contestabas con lo de la ciencia a un comentario que achacaba a la religión las muertes del pasado, sino a uno, mío dónde decía que la Iglesia sí decía a los no-fieles lo que se debía y no debía hacer. Cosa que mantengo. Y donde ha tenido el poder para obligar a cumplirlo, lo ha hecho cumplir (yo hacía referencia al franquismo)

Pero si quieres un ejemplo de ahora mismo: La iglesia quiere probhibr los matrimonios homosexuales, sean o no de católicos. Ya tenemos un ejemplo de como se mete a tratar de ordenarle la vida a todos, católicos o no católicos. Y de actualidad de la buena, de ahora mismo.



152
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-15 18:16

Eso de resucitar a sido tomado por varias culturas pero quiere explicar la salida y la puesta del sol.



153
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-15 19:02

El mito de la resurrección es interesante...

Está Osiris que es desmembrado por su hermano Set, cuyos trozos son desperdigados por toda la tierra, recogidos por Isis y el último encontrado en el estómago de un pez...

Está el de Dionisios que primero su madre es hecha ceniza, su feto cocido a los muslos de Zeuz para terminar su gestación... tambiés es despedazado por los titanes.

Está Orfeo que primero deciende al infierno en busca de su amada Eurídice... su cabeza desmembrada posteriormente profetiza...

Cristo es también uno de los mitos cruentos de resurreción... por eso a los griegos se les hizo tan fácil adoptar el cristianismo, poseían una infancia mitológica que sirvió de molde para aceptar esta creencia (esto sumado además al idealismo platónico).

El resucitar, nacer de nuevo, reencarnarse, etc son metáforas para describir transformaciones del espíritu... espíritu entendido como ímpetu, motivación o fuerza vital. nunca como sustancia separada del cuerpo metafísica.

Buena Caza



154
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-15 19:10

No se mucho de eso pero creo que el rey romano que adopto el cristianismo lo hizo para unificar el imperio, y haci unio varias culturas y deidades como las que menciona Lobo Mueto.
Lo que explicaria porque varias culturas creen en la resurección de entre los muertos.

Saludos



155
De: Falkiño Fecha: 2006-09-15 20:23

Constantino adoptó el cristianismo como religión en 315, pero fue Teodosio en 395 cuando la convirtió en la única religión oficial del Estado.

Saludos



156
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-15 20:30

dejando fuera a los gnósticos y dando inicio a una cacería de brujas a corrientes como el arrianismo, nestorismo y otras...

buena caza



157
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-15 22:11

A si, los gnosticos, y que paso con ``El evangelio de Judas``



158
De: Anónimo Fecha: 2006-09-15 22:12

El oncólogo entiende de cancer bastante más que tu y que yo (y seguramente no le criticas cuando habla de lo que sabe), del mismo modo que el Papa entiende de la Iglesia bastante más que tu y que yo (y seguramente sí le criticas cuanda habla de lo que sabe).

La fe no es de ambito privado, del mismo modo que no lo es la libertad de expresion.

Si la iglesia "escapa" de la literalidad es gracias al estudio de la Biblia, y gracias a la evolucion humana (que no teoría de la evolucion) y no gracias a la ciencia.

En otros tiempos..... Sin embargo no estamos en esos tiempos.

El catecismo de la Iglesia es la Biblia. Luego si tu quieres leerla literalmente pues tu mismo.
Seguro que te suena eso de "pasar un camello por el ojo de una aguja" infórmate y verás que camello no se refiere a un animal. O que el mar rojo no se dividió en dos como se ve en las peliculas, etc etc etc...

Nadie me ha dicho que hayas muerto y luego resucitado (que no reencarnado), seguramente habrias sido noticia en todo el mundo. Jesus resucitó, no es una metáfora, sino un hecho ¿Porque resucitar es condicion innecesaria para ser Dios? Tengo una teoria al respecto si tú eres Dios o no, pero lo que sí eres es hijo de Dios.

Resulta que no vivimos en el franquismo. Y no olvides que una cosa es la Iglesia como institución, y otra que son humanos los que interpretan la Biblia, y que los humanos (curas o no) se equivocan. La Iglesia no es perfecta ¿lo es la ciencia?

Pues claro que la Iglesia prohibe los matrimonios homosexuales, por definición. Otra cosa es que civilmente sean posibles, pero desde luego cristianamente no lo son, y eso no quita para que la Iglesia lo diga ¿o es que la Iglesia tiene que estar bien calladita y el resto no?. Por cierto, entre dos males, no elijas ninguno.

De verdad me aburre ya este tema. Cada cual que crea en lo que quiera creer mientras no haga daño a los demás (esto mismo dijo el Papa y los musulmanes se le echaron encima)

Saludos



159
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-15 22:20

Oh poque los religiosos todo lo explican con parabolas, porque no lo explican con pruebas, con pruebas hermano



160
De: Akin Fecha: 2006-09-15 22:22

El papa que hable de la Iglesia cuanto le dé la gana, el problema es cuando se pasa a hablar de la sociedad civil, y empieza a juzgar por igual a sus creyentes y a los no creyentes. Ahí no se lo paso.

Si la iglesia escapa o no de la literalidad es algo que no me importa, pero lo que yo te he puesto es el enlace a la doctrina oficial. Si no te gusta pide otra, pero no mates al mensajero. No soy yo el que interpreta la biblia para decir que el infierno existe, es tu propia Iglesia quien lo dice. Si sabes que no es así, agradecería enlaces oficiales (del Vaticano se entiende)

Así que ahora, para ser dios, ya no basta con resucitar, además tiens que hacerlo con publicidad. Sigues sin poder demostrar que yo no soy Dios.

Y la iglesia no protesta contra los matrimonios homosexuales eclesiásticos, protesta contra los civiles. Uséase, intenta que los no creyentes tengan que vivir de acuerdo a las normas de los creyentes (como pretendíamos demostrar)



161
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-15 22:23

Escuche en las noticias que el Papa dijo algo malo de de los musulmanes ¿Que fue lo que dijo?



162
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-15 22:28

No que la religión dice que ahi que respetar a los demas, entonces porque el Papa no respeta a los musulmanes, creo que la iglesia se esta contradiciendo



163
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-15 22:32

Y con respecto a Anónimo de que dice que este tema es muy aburrido, pues si fuera haci ya nadie se acordaria de este tema desde hace 2000 años pero sigue vigente hasta nuestros dias.



164
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-15 22:36

dijo que eran fascistas jajaja!!!



165
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-15 22:54

En serio



166
De: El Papa Fecha: 2006-09-16 00:48

@164

Cita las palabras textuales, por favor. Como siempre tergiversando las cosas.



167
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-16 01:23

Creo que dijo que la jihad era irracional... al parecer está encontrando todo irracional (lo escuché en la radio así que no puedo colocar vínculos).

Lo de fascistas lo dijo Busch... solo bromeaba.

Buena Caza



168
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-16 01:27

A quí hay un enlace...

La Tercera

Al parecer a este papa se le está pasando la mano pesado...

Buena Caza



169
De: Fernando G. Toledo Fecha: 2006-09-16 01:48

158

---El oncólogo entiende de cancer bastante más que tu y que yo (y seguramente no le criticas cuando habla de lo que sabe), del mismo modo que el Papa entiende de la Iglesia bastante más que tu y que yo (y seguramente sí le criticas cuanda habla de lo que sabe).

Perdón, pero yo no fui quien dijo que hay que tener fe para entender la Iglesia. Hubieras dicho “hay que ser el Papa para entender la Iglesia” y yo habría apuntado la crítica hacia eso mismo.

--- “La fe no es de ambito privado, del mismo modo que no lo es la libertad de expresion”.

La libertad de expresión no es igual que la fe. Yo sólo estoy aludiendo a un criterio como para distinguir las verdades “privadas” (como las de la fe, las emotivas y las estéticas) que no exigen cotejamiento como las verdades “públicas” (las científicas y las éticas) que sí son comprobables e intersubjetivas. Uno puede dar a conocer su fe públicamente, pero no pretender imponer esa fe o, mejor dicho, cuando la verdad privada se pone en conflicto con la verdad pública, debe prevalecer esta última.

--- “Si la iglesia "escapa" de la literalidad es gracias al estudio de la Biblia, y gracias a la evolucion humana (que no teoría de la evolucion) y no gracias a la ciencia”

Eso no es cierto. Es gracias a que la ciencia puso en conflicto verdades diáfanas de la Biblia que la Iglesia comenzó a apelar a la interpretación, quizá por instinto de supervivencia (la Iglesia también evoluciona, aunque más lentamente, parece). Aun así, oficialmente, la Iglesia ha sostenido históricamente la inerrancia bíblica íntegra, so pena de maldición.
Por si hace falta aclararlo, la ciencia está encarnada en los científicos, no puede andar la ciencia flotando allí en un inexistente mundo platónico.

--- “En otros tiempos..... Sin embargo no estamos en esos tiempos”

Pero la Iglesia que persiste hogaño viene de antaño.

--- “El catecismo de la Iglesia es la Biblia. Luego si tu quieres leerla literalmente pues tu mismo. Seguro que te suena eso de "pasar un camello por el ojo de una aguja" infórmate y verás que camello no se refiere a un animal. O que el mar rojo no se dividió en dos como se ve en las peliculas, etc etc etc..”

“Pasar un camello por el ojo de una aguja” significa, en el Nuevo Testamento, exactamente eso (porque es “más fácil” que pase antes que “un rico entre en el reino de los cielos”). El Mar Rojo literalmente se dividió en dos según el Éxodo (incluso hay descripciones físicas precisas, como que “las aguas eran como un muro a su derecha y a su izquierda”.
En fin, a propósito de tu invitación a informarme, te invito a la misma información que comparto en un punto anterior (Concilio de Trento, 1546).

---“Jesus resucitó, no es una metáfora, sino un hecho ¿Porque resucitar es condicion innecesaria para ser Dios? Tengo una teoria al respecto si tú eres Dios o no, pero lo que sí eres es hijo de Dios”

La expresión correcta sería que resucitó “Cristo”, ya que al pobre judío Jesús de Nazaret le han cargado ese mito. Pero la resurrección de Cristo sería un hecho tanto como las de Dionisio, Krishna u Osiris.

“Cada cual que crea en lo que quiera creer mientras no haga daño a los demás”

Es lo que digo más arriba: distinguir las “verdades” privadas de las públicas.



170
De: AleST Fecha: 2006-09-16 11:42

Lo que yo me pregunto es como el maximo representante de una organización que da la comunión a personajes como Pinochet se da el lujo de criticar la Jihad musulmana hablando de "respeto a los demás".



171
De: Eloy Anguiano Fecha: 2006-09-16 15:57

Para el mensaje 132.

"Fe= creer sin saber"

Es más, yo diría que hay que no saber casi nada para tener fe. Lo que acaba de indicar señor Anónimo es que usted es capaz de creerse cualquier cosa sin necesidad de pruebas o incluso en contra de ellas.

En cuanto a lo de los átomos, pues no, no existían. La ciencia es así, se amplia y autocorrige por medio de su método, pero mientras no haya pruebas de algo, ese algo no existe, simplemente. Si no se hace así, el número de entes imaginarios a tener en cuenta en nuestros razonamientos (incluso los cotidianos) sería infinito. La posibilidad de que en el futuro se encuentre nuevas cosas no implica que estas existan y mantener la posibilidad "por si acaso" es mantener la posibilidad de infinitos entes imaginarios: pitufos, pegasos, dragones ...

Y gracias señor anónimo por lo de ignorante: sí lo soy mucho, cuanto más aprendo más me doy cuenta de todo lo que ignoro. Es juto lo contrario que la fe, Tal vez usted no sea un ignorante (para su desgracia).

Mensaje 134

Señor anónimo, la bomba atómica no se creó en nombre de la ciencia sino de la segunda guerra mundial. Que intervinieron científicos, por supuesto, pero la mayoría eran tecnólogos. La ciencia descubre cosas y no es buena ni es mala, es sólo conocimiento. Si el hombre prehistórico descubrió como hacer cuchillos hizo ciencia-tecnología. Unos los usaron para cortar la caza y otros para matar a otros hombres. En ninguno de los dos casos se hizo en nomrbre de la ciencia-tecnología. Sin embargo en nombre de la religión se han hecho guerras, quemado a herejes, etc, etc. Y eso SÍ era en nombre de la religión.

Me parece que antes de decir algunas tonterías tendría que pensárselas un poco. Tampoco estaría mal que usase su nombre pues me gusta saber con quien hablo. Vamos, si lo que tiene miedo es que se le asocie a lo que dice quiere decir que no estará muy orgulloso de lo que dice. En lugar de su nombre me basta con su "nick" en internet.

Mensaje 135

Graias Lobo Muerto. Lo sabía, pero la referencia era para guardarla en los bookmarks (merece la pena).

Mensaje 137

A Papá Pitufo, no lo dudes Akin, y menos delante de su sumo profeta ;-)

Mensaje 145

Es la interpretación que realiza el último catecismo católico. Si quieres te busco la página de la edición española (o el epígrafe que es más general).


Mensaje 146

Lo has dicho muy bien: se pelean POR ...
es decir el motivo es religioso y claro que usan armas tecnológicas puesto que, salvo arrojarse piedras con la mano el resto son armas tecnológicas, incluso una honda.

Y para anónimo de otro mensaje: sí, yo sí viví el franquismo.

Este cabecilla de las creencias católicas (a ese que llaman el papa) se le está yendo la perola del todo: contra la ciencia; contra los musulmanes; a favor de una única moral, fija y estática ...

A mi me está preocupando la irracionalidad de este papa así como su aproximación al integrismo y, sobre todo, su prepotencia intelectual.

Lo interesante es que va de camino hacia una iglesia sectaria pero mucho más pequeña y con gente más inculta. Eso la hará perder mucho del poder que no le pertenece.



172
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-16 18:34

AleSt en el mundo católico chileno habían algunos que se codeaban con el gobierno militar y otros que protegían a los terroristas del FPMR... esas dicitomías se dan mucho en la Iglesia Católica. Más aún en América Latina.

El relacionarse con dictadores como lo hizo Juan Pablo II con Augusto Pinochet o Fidel Castro obedece más a una vocación política (la verdadera vocación que reconozco en el vaticano), y así debe entenderse... por lo poco que se ha visto de Ratzinger, este papa tiene más vocación religiosa (casi integrista) y a eso obedece su comportamiento tan cargado a lo dogmático.

Se podría decir que Ratzinger es políticamente incorrecto... para los más religiosos esto podría llegar a ser hasta atractivo. Lo complicado sería que luego de esta muda en el planteamiento, a su vez la iglesia quisiera mantener el poder (simbólico o tácito) que hoy ostenta en muchos países.

Buena Caza



173
De: Akin Fecha: 2006-09-16 18:43

La parte de la Iglesia que apoyaba a según qué guerrilleros en América Latina se conocía aquí como Teología de la Liberación. Destruida a conciencia por el tribunal de la inquisición (aunque ahora se llama 'Congregación para la doctrina de la fe').

¿Y quién presidía ese tribunal de la inquisición que acabó con la Teología de la Liberación? Sí, el mismo: Ratzinger.



174
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-16 18:48

Claramente la Iglesia no fue inmune a las tensiones de la guerra fría, lo que demostraría su vocación política.

Buena Caza



175
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-17 21:21

Si las religiones dejaran de pelearse tal vez podrian enfocarse en las ciencias



176
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-17 21:24

El maximo enemigo de la religión es claro quien más pues la misma religión, no los evolucionistas



177
De: Eloy Anguiano Fecha: 2006-09-20 23:12

Me gustaría proponer a modo de frase para el estudio y discusión.

Toda religión que pretenda intervenir o asumir cierto poder político es fundamentalmente violenta; violencia que sólo ejerce cundo tiene suficiente poder político.

Antes de realizar comentarios me gustaría que los lectores revisasn un poco la historia. Que analicen el comportamiento de religiones sin intenciones de ingerencia en el poder ppolítico y religiones que sí lo tienen y en alg´un momento lo han conseguido.



178
De: andrea castañeda Fecha: 2006-09-22 04:39

ANTES QUE NADA HOLA, PS YO ESTOY SUPER CONFUNDIDA Y ME GUSTARIA QUE PUBLICARAN UN ARTÍCULO CON LOS PUNTOS DE VISTA DE PERSONAS CON CONOCIMIENTO Y NO SOLO SENTIMIENTO, QUE SUSTENTE SUS COMENTARIOS Y/O AFIRMACIONES EN ARGUMETNOS VALIDOS POR FAVOR



179
De: andrea castañeda Fecha: 2006-09-22 04:40

ANTES QUE NADA HOLA, PS YO ESTOY SUPER CONFUNDIDA Y ME GUSTARIA QUE PUBLICARAN UN ARTÍCULO CON LOS PUNTOS DE VISTA DE PERSONAS CON CONOCIMIENTO Y NO SOLO SENTIMIENTO, QUE SUSTENTE SUS COMENTARIOS Y/O AFIRMACIONES EN ARGUMETNOS VALIDOS POR FAVOR



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