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Teoria de la evolucion

Trampas antidarwinistas

Durante años de discusiones con antidarwinistas (personas no necesariamente creacionistas que niegan la capacidad explicativa de la actual teoría de la evolución), nunca me he encontrado con alguien que sepa discutir sin hacer trampas. He aquí un resumen de los trucos que con más frecuencia emplean.

1.-Apelar a la política
Se afirma que la teoría de la evolución surge como consecuencia de la ideología política de sus autores (generalmente, capitalismo. En ocasiones, se le echa la culpa al materialismo marxista). Se argumenta, falazmente, que eso las invalida.
En realidad, la validez de las teorías científicas depende de su capacidad para dar cuenta de los fenómenos observados, y de la puesta a prueba experimental de sus hipótesis. Las supuestas ideologías que las inspiran son irrelevantes a la hora de hacer una crítica desde el punto de vista científico.

2.- Panorama apocalíptico
Se describe un fenómeno evolutivo (por ejemplo, la adaptación de una especie a su medio) de forma forzada, exagerada y extrema. Por ejemplo, afirmando que la combinación de ciertas mutaciones en el momento justo es absolutamente imprescindible para la vida de los organismos que, de no poseerlas, mueren irremisiblemente. Se argumenta falazmente que la evolución por los mecanismos propuestos en la teoría sintética depende de casualidades extremadamente improbables, y que, por tanto, debemos buscar otra explicación (generalmente, lamarckiana).
No suele haber ninguna justificación para dar por hechas esas situaciones tan extremas, de modo que la crítica se desmorona en cuanto planteamos un panorama más sencillo y realista.

3.- Incredulidad personal
Con mucho, el truco más utilizado. El antidarwinista manifiesta su incredulidad ante una explicación evolutiva convencional, y pretende que esa mera sensación personal puede esgrimirse como un argumento válido contra una teoría científica. Hay varios subtipos:

3.1- Sobre la velocidad de la evolución.
Por ejemplo: "no puedo creer que la diversidad producida en la explosion del Cámbrico pueda haber ocurrido por mutación y selección; fue demasiado rápida". Si se le pide que especifique cual sería una velocidad asumible, y que justifique su respuesta, el antidarwinista siempre se calla.

3.2- Sobre alguna novedad o transformación evolutiva importante.
Esta crítica es divertida por su arbitrariedad. Algunos consideran que el paso de "reptil" a mamífero fue demasiado impresionante como para que los mecanismos darwinianos puedan haberla producido, mientras que la evolución del hombre a partir de simios les parece asumible. A otros, les ocurre justamente lo contrario: el surgimiento de los mamíferos a través de mecanismos convencionales les parece asumible, pero el origen del hombre es ya "demasiado" y hay que acudir a otros fenómenos desconocidos.

3.3- Sobre las etapas intermedias.
La incapacidad del antidarwinista para imaginar estadios evolutivos intermedios (por ejemplo, entre un animal no volador y otro volador, o entre una mancha fotosensible y el ojo de un águila) es tomada por una supuesta carencia de la teoría de la evolución. Si yo no puedo imaginarlo, entonces la teoría falla. Cuando le muestras esos estadios intermedios (que muchas veces existen en fósiles o incluso en especies actuales), callan.

4.-Redefinición de términos.
Es muy común que el antidarwinista emplee términos dándoles un significado distinto al utilizado comúnmente en Biología. Por ejemplo, emplear "selección natural" como sinónimo de "competencia a muerte por los recursos alimenticios", cuando, en realidad, el concepto se define como "reproducción diferencial de los genotipos en una población" y es, por tanto, mucho más amplio. Las redefiniciones del antidarwinista le llevan a manejar una versión de paja simplista o falsa de los conceptos, que pretenderá hacer pasar por un simplismo y falsedad inherentes a la propia teoría de la evolución.

5.- Confusión de niveles.
Consiste en afirmar que la teoría de la evolución es inútil porque no explica el modo en el que funcionan los genes reguladores, o no tiene en cuenta cómo se desarrollan los tejidos y órganos, ni la flexibilidad del comportamiento animal, ni las extinciones masivas, ni la ecología global, etc.
En ciencia, las explicaciones son jerárquicas, y la teoría de la evolución cumple su cometido sin que para ello sea necesario englobar a todas las ramas de la biología y de la paleontología. La evolución de un ala a partir de un brazo, por ejemplo, puede describirse en el nivel de la regulación génica y también en el nivel de las transformaciones embriológicas. La existencia de esos niveles de explicación, interesantísimos, no colisiona con una explicación darwiniana de la secuencia evolutiva brazo-ala en la que intervenga la selección natural y otros mecanismos de la Síntesis, situada en un nivel más abstracto y general. Los niveles de explicación tienen conexiones entre sí, pero también independencia. Es frecuente que el antidarwinista sea genuinamente incapaz de comprender esa jerarquía e independencia de los niveles de explicación. De nuevo, esa dificultad, que es suya, pretenderá achacársela a la teoría de la evolución.

6.- Retórica religiosa e indignación galileica
El antidarwinista suele aliñar sus argumentaciones con expresiones de desprecio a la "ortodoxia", el "Establishment" y "el dogma" que supuestamente imperan en la biología evolutiva actual y que impiden el advenimiento de un "nuevo paradigma". Hay, según afirman desde hace decenios, una nueva teoría de la evolución que "se está gestando" y que sustituirá a la que hoy domina, muy pronto. Los actuales promotores de esa revolución son los buenos. Héroes o mártires, a veces. Los darwinistas somos fósiles anclados en viejas ideas que intentamos impedir los saludables cambios científicos. Nuestra mentalidad es "dogmática" y "anticientífica". Nuestra mente es "cerrada". Somos como los religiosos que condenaron a Galileo. Etcétera.
Cuando se ponen así de tontos, olvidan que son ellos quienes están negando hipótesis científicas muy bien comprobadas, quienes rechazan sin motivos racionales explicaciones científicamente satisfactorias. A veces, niegan porque sí la validez de estudios experimentales, o directamente hechos, como la existencia de un fósil transicional revelador. Son ellos quienes están exhibiendo constantemente su cerrazón mental, son ellos quienes no quieren mirar por el telescopio de Galileo (tapándose los ojos con las manos si es necesario) y quienes constantemente acusan de forma injusta y estúpida a quienes no piensan como ellos.

2006-09-17 | Haz un comentario (hay 175)


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Comentarios

1
De: Leonudio Fecha: 2006-09-17 14:12

Podrías escribir tú otro manual para escépticos xDD

Por cierto fue un error de numeración o se te fue el punto 3.3??



2
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-17 14:18

Ya corregido. Gracias :o)



3
De: Cuasimodo Fecha: 2006-09-17 16:02

malditos creacionistas, hasta cuando van a a negar que descendemos del mono



4
De: Cuasimodo Fecha: 2006-09-17 16:07

Son todos unos estupidos. La seleccion natural hara lo suyo, solo sobreviviran los mejores como nostros que sabemos que hay que imponerse o morir



5
De: Cuasimodo Fecha: 2006-09-17 16:09

Te felicito Paleofreak por defender al darwinismo contra la religion



6
De: Leonudio Fecha: 2006-09-17 16:14

Precisamente lo que en este blog suele defenderse es que la evolución no consiste en que "sólo sobrevivan los mejores" e "imponerse o morir". xDDD



7
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-17 16:20

Cuasimodo, se te ve el plumero.



8
De: Falkiño Fecha: 2006-09-17 16:26

PaleoFreak, exactamente lo que has descrito me pasa a mí en foro de EOL (www.elotrolado.net) en el hilo sobre las declaraciones de Ratzinger: hay un tipo que hace exactmanete lo que has dicho: soy cerrado y dogmático, mis explicaciones no satisfarían ni a un crío de 3 años (palabras textuales), los evolucionistas y escépticos somos unos cobardes (textuales también), la redefinición de términos por doquier, niega las pruebas pero no te responde planteándote una alternativa, etc etc.


Saludos



9
De: Anónimo Fecha: 2006-09-17 18:36

Excelso Paleofreak, deberías escribir un libro :D



10
De: Dr Pierrot Fecha: 2006-09-17 18:37

Es primera vez que comento en esta bitacora, desde ya mis felicitaciones, ya que siempre la visito.
Queria solamnete hacer una advertencia, y es que el creacionismo, no debe confundirse con la abundante critica al darwinismo que se ha desarollado dentro de la biologia. La biologia se ha ido desvistiendo prenda por prenda de varios compromisos del darwinismo mas "ortodojo" de los tiempos de la "sintesis moderna" de Huxley.
Me parece bueno ser cuidadoso en hacer estas distinciones, para evitar la confusion de una falsa dicotomia "o darwinismo, o creacionismo"



11
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-17 18:46

Ayudaría mucho si los antidarwinistas no compartieran los mismos argumentos que los creacionistas y las mismas actitudes, cosa que ocurre muy frecuentemente.
De todos modos, ni siquiera he sugerido esa dicotomía.



12
De: jose Fecha: 2006-09-17 19:18

Sobre el punto 3.3... Si les enseñas estadios intermedios, muchas veces no callan: te piden algo intermedio entre los dos originales y el intermedio que acabas de dar, y así sucesivamente.



13
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-17 19:26

Sí, es la multiplicación mágica de los huecos ;o)
Una de las múltiples trampas comunes a los creatas y a muchos antidarwinistas.



14
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-17 19:41

Hay algunos Creacionistas que dicen que como ``la teoria de la evolución es una asesina`` influyo a Adolf Hitler para matar a los Judios. Que porque Hitler queria ser la raza superior exterminando a las razas inferiores.
Aunque no entiendo que tienen que ver una con la otra.



15
De: Anónimo Fecha: 2006-09-17 20:55

Los creacionistas nada más andan buscando cualquier excusa...



16
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-17 21:10

Los creacionistas y religiosos no creen que la vida paso de algo simple a algo complejo en millones de años y quieren que los evolucionistas y cientificos crean que la vida tal y como la conosemos ¡¡¡aparecio en 7 dias!!!



17
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-17 21:15

Los creacionistas buscan cualquier cosa confusa o que ellos no entienden y dicen que por eso TODA la teoria de la evolución esta mal.
Que locos jejeje



18
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-17 21:20

Interesante artículo, en una ocasión Paleofreak me tildaste de antidarwinista, lo recuerdas? (cuando posteaba como Miguel Troncoso)

Pero ya me había pensado eso de partir juzgando el darwinismo como no válido desde un punto de vista político...

"Las supuestas ideologías que las inspiran, son irrelevantes a la hora de hacer una crítica desde el punto de vista científico." estoy absolutamente de acuerdo... pero al revés que piensas, o sea ¿¿una teoría científica puede fundamentar una ideología política???

"La verdad no es como nos gusta"... como para dudar de muchos dogmas ideológicos.

Buena Caza



19
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-17 21:29

"¿¿una teoría científica puede fundamentar una ideología política???"

Más bien lo que ocurre es que una ideología política pretende basarse en una teoría científica, ¿no?



20
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-17 21:31

Pues ahora si que no entendi



21
De: Assahaddón Fecha: 2006-09-17 21:37

Echo en falta (el texto de arriba es güeno, güeno) el empleo de la mentira directa como argumento.ç
Como que todas las mutaciones son negativas para el individuo que las porta y al ser eliminados la SN no puede tener ningún rol creativo o explicar la adaptación.



22
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-17 21:40

Ah, sí, lo del rol creativo dichoso se me olvidó. Habrá que hacer más otro día :o)



23
De: Dr Pierrot Fecha: 2006-09-17 22:12

En general, ha habido mucha critica academica al darwinismo, que no ha sido del tipo de trampas arriba mencionadas. Estas trampas mas bien reflejan lo que ocurre en el debate a nivel popular-social,entre "escepticos" y creacionistas. Quizas solamente algo parecido el asunto del nivel ha trascendido en la academia. Pero si hay aspectos de la evolucion en que una abstracion general darwiniana no genera aportes, vale preguntarse exactamente cual es el dominio explicativo que tiene, y si efectivamnete se trata de algo central.



24
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-17 22:20

Paleofreak:

Me permito, si no te molesta, usar tu blog como plataforma para dar aviso de un nuevo poema paleontológico que he publicado en mi blog:

El Canto del Archaeopteryx

Ojalá les guste, espero comentarios (en mi blog para no seguir incomodando a Paleofreak).

Buena Caza



25
De: Assahaddón Fecha: 2006-09-17 22:20

Ostras, Paleofreak ¡lo del papel central! ¿cómo pude olvidarme de eso?



26
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-17 22:21

Te aseguro, Dr Pierrot, que esas trampas no están recogidas de debates con creacionistas. Y en ocasiones han sido científicos, algunos de ellos hasta biólgos profesionales.



27
De: Memecio Fecha: 2006-09-17 22:59

Excelente antídoto contra las críticas irracionales.



28
De: ANDRES Fecha: 2006-09-18 02:31

Que buen tema este….., ojala aparezcan mas ideas locas por ahí y así ir descubriendo nuevas cosas. Algunos no deberían ser tan duros y ortodoxos.muchos expertos tienden a creer que se necesita un cambio en el enfoque de la evolucion.Bueno no dije ninguna mierda ja ja.solo queria decir que en este tema hay que dar la bienvenida a las ideas nuevas ,así que amigos no teman hacer el ridiculo si se les ocurre algo como a mí. Chao.



29
De: SirKraken Fecha: 2006-09-18 07:27

Cambio en el enfoque... ... ...
Hubiera preferido que mencionaras concretamente que debiera cambiarse a la vez de proponer la alternativo.

En cuanto a evolución a secas, no se que cambio de concepción pides. La palabra y su sentido en biología significa, cambio.

Dar la bienvenida a nuevas ideas, ¿qué nuevas ideas? ¿árboles filogenéticos alternativos? ¿otras posibles vías que den lugar nuevas especies? ¿Mas aplicaciones de fenómenos ya conocidos?...

Andrés, mejor aclara un poco lo que quieres decir porque a la vez dices mucho y no dices nada :o/



30
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-18 09:10

Si las nuevas ideas consisten en negar porque sí un conocimiento bien fundamentado, no veo por qué hay que darles la bienvenida. Las nuevas ideas pueden ser buenísimas o pueden ser estupideces.



31
De: josemi Fecha: 2006-09-18 13:52

Me temo que te has olvidado de una cosa. Para los creacionistas mas ultramontanos, solo hay una forma de conocimiento, el "conocimiento religioso"

Consecuentemente, nuestra "religion" fue revelada por un profeta llamado Darwin, y por eso es llamada "darwinismo", del mismo modo que existe el mahometanismo, el calvinismo y el budismo.

Nuestro libro santo, revelado a Darwin probablemente por el demonio en persona es "el origen de las especies". Todos los trabajos posteriores han sido obras de alabanza a Darwin o han sido graves herejias que demuestran que el Darwinismo es una falsa religion (vease el Equilibrio Puntuado, revelado a Jay Gould).

Es bien sabido (por ellos) aunque los textos darwinistas se hable de pinzones y otras pajaradas, hay un subtexto satanico que todos los darwinistas comprendemos cabalisticamente. Realmente, con la enseñanza de la evolucion, los darwinistas pretendemos enseñar nuestros dogmas inmutables:

- Dios no existe, aparte de Darwin.
- El hombre procede del mono, en concreto de la variedad mas fea y desagradable
- Hay que matar a los mas debiles y violar a muchas mujeres para reproducirse
- Hace muchos años hubo el big bang y nacieron los dinosaurios. Los dinosaurios se extingieron, pero no fue en el diluvio universal.
- Esto tiene que ser como Rusia (cuando Rusia era como Rusia). Darwin era marxista, hitleriano, judio, ateo y seguro que era mason y del Barsa.

En la practica para refutar el malvado pecado del Darwinismo, creen que lo mas conveniente es examinar el libro sagrado versiculo a versiculo, deformando lo que pone hasta que el darwinismo se niega a si mismo. Con este metodo de lectura se llega a las conclusiones adecuadas:

- Darwin reconoce que es un idiota, por que no describe la evolucion del ojo
- Darwin era un idiota, por que no conocia las leyes de mendel. Mendel, que para algo era fraile, demuestra la falsedad de Darwin
- Darwin no conocia el ADN. Suponiendo que el Darwinismo haya sobrevivido al Mendelismo, la revelacion del ADN acaba directamente con Darwin
- En el momento actual, es evidente que la evolucion no existe.
- Nunca se ha encontrado un fosil de un animal evolucionando
- por las razones anteriores, Darwin reconoce que el mismo no cree en la evolucion. Ademas es solo una teoria.



32
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-18 13:56

A ver, aclaro: ¡este post no va sobre creacionistas!



33
De: Fr3dY Fecha: 2006-09-18 14:34

Paleofreak, confundes lo que quiero decirte sobre los estados intermedios.
Yo no niego que haya ojos de distinta complejidad, tanto en fósiles como en organismos actuales, lo que quiero exponerte es que tanto el origen del ojo más simple, como los estados intermedios, no son explicables mediante un modelo darwinista.
¿Por qué? Pues porque cada uno de ellos supone una gran cantidad de cambios interdependientes y regulados, en contra de lo que se podría suponer a la hora de establecer el modelo darwinista. Cambios en adn, proteínas, enzimas, sistemas reguladores... pero cada vez que te remito al párrafo de Behe en la que explica la bioquímica del ojo, y la estructura que podemos encontrar en los ojos de distintos organismos, me dices que no tienes por qué leerlo.
A mí Behe como persona me da igual (es un fanático religioso que quiere imponer sus creencias de fé en la educación), pero tiene razón en los problemas que plantea, qué le vamos a hacer...



34
De: Falkiño Fecha: 2006-09-18 14:47

El probelamde los ojos Fr3dy se podría decir de prácticamente cualquier órgano; pero la parcialidad religiosa es lo que hace que te confundas.

Hace unos días escuché a un creacionista decir que cómo se podría formar esto por azar mientras exponía un dibujo de una célula eucarionte completa. Claro, porque la primera célula era ya así....


Saludos



35
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-18 14:53

Tendrás que explicarme por qué esos "Cambios en adn, proteínas, enzimas, sistemas reguladores..." no pueden ocurrir mediante un modelo darwinista.
Si tu único argumento es el de incredulidad, no me sirve.

En cuanto a Behe, sus afirmaciones son ingenuas y sólo convencen a ingenuos (y a creacionistas, claro). Qué le vamos a hacer.



36
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-18 14:54

Josemi, eso me lo apunto, que es muy bueno.



37
De: Leonudio Fecha: 2006-09-18 15:02

Es evidente que un cambio morfológico requiere cambios en el ADN que lo sustenten (los cambios en proteínas, enzimas [que también son proteínas, sistemas reguladores [proteíns más enzimas], también son cambios en el ADN).

Y de hecho podemos seguir la evolución de muchas proteínas en los seres vivos actuales... y ver como conforme más difieren unas especies más variaciones de aminoácidos (y por tanto de p.b.) hay entre sus proteínas homólogas.

Son simplemente distintos niveles de complejidad nada más.



38
De: josemi Fecha: 2006-09-18 15:49

Vaya por Dios :-)

De todas formas, yo he visto lineas de pensamiento parecidas, aun fuera de los tipicos "pastores" creacionistas.

Me refiero por ejemplo a un libro que se llama "Evolucion: ¿mito o fraude?", que tuve la oportunidad de ojear. No es un libro creacionista, en el sentido de que no esta lleno de citas de la biblia, la idea es la misma. La evolucion es una parida que se le ocurrio a Darwin, y el origen de las especies es algo asi como el libro rojo de Mao para la evolucion.

Mas o menos lo que hace el tio es ir parrafo a parrafo del origen de las especies diciendo "no lo entiendo" , "esto seguro que es mentira", "aqui el mismo dice que la evolucion es falsa" y acumular los tipicos topicos que ya hemos oido mil veces.



39
De: jose Fecha: 2006-09-18 16:02

"- Nunca se ha encontrado un fosil de un animal evolucionando"

xD Me imagino al bicho que se aparta a un lugar discreto para evolucionar un rato, pero un intrépido reportero lo pilla in fraganti, y el bicho se muere del susto.



40
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-18 16:08

Ése ha visto mucho Pokemon



41
De: Falkiño Fecha: 2006-09-18 16:09

Jejejje, todo el mundo se olvida de que Darwin llegó a unas conclusiones tras viajar por todo el mundo y estudiar sus muestras y pruebas durante más de 22 años. Además, no sólo él, sino su amigo Wallace llegó a la vez que él a las mismas conclusiones, pero no pblicó los resultados como Darwin, sino que se carteó con él, hablando sobre el tema evolutivo.

Y esgrimir como argumento en contra el decir "no lo entiendo" es una gilipollez, con perdón de la expresión.

Saludos



42
De: Andromedario Fecha: 2006-09-18 18:53

Nadie pone en duda que un ser vivo nace, crece y muere y, mientras, pasa por estadios muy diversos. Nadie lo pone en duda porque todos somos testigos de este proceso.
Si viviéramos un mes y habitásemos un arbol, el único a la vista, nos seria imposible entender que aquel arbol nació, creció y morirá.
Si viviésemos un millón de años casi nadie pondria en duda que todo evoluciona.
Nuestro gran problema es que nuestra vida dura un instante cósmico.



43
De: Leonudio Fecha: 2006-09-18 22:12

El caso es que actualmente podemos ver perfectamente a bacterias evolucionando en una autentica carrera armamentística contra nuestros antibióticos... y a pesar de ello... no hay evolución... ains...



44
De: jose Fecha: 2006-09-18 22:29

molaría mucho ser una levadura.



45
De: Amalio Fecha: 2006-09-18 23:28

Siempre me hizo gracia el argumento mas fuerte de los creacionistas, que se apropian de la Teoría de la Evolucion pero a su manera:

Por ejemplo, la creación del ojo, demasiado complicada. Pues nada, en este caso concreto interviene Dios.

Otro ejemplo: La creación del hombre, a partir del mono. Imposible es, por lo tanto aquí también interviene Dios de una forma directa.

O tal vez intervino durante todo el tiempo ¿incluso en los pequeños cambios? ¿ O tal vez dio una orden solo al principio y ya no hizo nada más?

O digo yo: ¿O tal vez no hace ni pajolera falta su existencia para que las cosas ocurran? ¿No será más bien esto último?



46
De: el Tilacino Fecha: 2006-09-19 10:02

Hola! impresionante el post, al igual que el del pollo espinoso. Pero me asaltan las dudas con el punto 3.3 ya que creo que yo nunca he visto un estadio transicional vivo o fosilizado, o si lo he visto no sabía que lo era, ¿alguien me puede citar algún ejemplo??



47
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-19 10:08

Echa un vistazo a esto
O a esto



48
De: JalKeratops Fecha: 2006-09-19 16:13

¿Explicaciones lamarckianas? Por donde andan todavia los antidarwinistas, se sabe que esa teoria no es correcta desde hace siglos. Tambien es curioso eso del tiempo, pero yo he visto desarrollar resistencia de las cucarachas a los insecticidas, eso no demora mucho. Otras especies pueden adaptarse tan bien a su medio que aparentemente permanecen invariable millones de años.



49
De: jose Fecha: 2006-09-19 21:24

#48: ése es otro argumento que debería ser una pregunta, lo de "si los humanos vienen del mono por qué todavía hay monos? por qué los cocodrilos no evolucionan y los demás sí?", etc. "como no lo entiendo, es que está mal".



50
De: Fr3dY Fecha: 2006-09-19 22:16

JalKeratops: tal vez haya que 'revisitar' el lamarckismo, no des nada por sentado...

Joder, llevo meses con él y todavía no he leído el dichoso libro de 'Darwin in the genome', y parece muy interesante:

I her latest book Darwin in the Genome, Lynn Caporale offers an exciting new theory that sees past both the ideas of a purely random model of evolution, and the alternative of the action of an external designer, to reveal a more comprehensible mechanism at work. A mechanism that looks startlingly strategic and purposeful, and yet is consistent with the basic Darwinian framework. Simply put: Not all mutations are random accidents. In the struggle for survival (...) the fittest genomes become effective strategists, responding to, and in fact anticipating, challenges and opportunities in their environments.
(...)
The result, she explains, is that the ability to evolve itself will evolve.
(...)
Writing with elegant clarity and rigor, Lynn Caporale describes the emergence of genomic mutation strategies,....



51
De: joseluis Fecha: 2006-09-19 22:35

Te felicito paleofreak, a mi me parece una muy buena defensa la que haces de la teorìa de la evoluciòn, yo soy biologo, y profesor de biologìa, y cada vez que discuto sobre las pruebas de la evoluciòn, la gente saca un monton de tonterias basadas en lo que les ha dicho el sacerdote, o sus padres - influenciados por los sacerdotes-. Piensan que el hombre casi casi salió de la nada, como un ser especial, nada parecido a los animales y que tenemos pelo porque teniamos que tener algo que cortar y darle algun "look", me pregunto ¿hasta cuando la religión y en especial la iglesia catolica) dejerà de estar metiendo sus narices en asuntos que no le corresponden, como la educaciòn y la polìtica, por mi que los antidarwinistas se vayan al diablo



52
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-19 22:52

¡Muchas gracias! :o)



53
De: joseluis Fecha: 2006-09-19 22:56

pido perdon por haber escrito en el parrafo que envie anteriormente donde dice "muy buena defensa la que haces de la teorìa de la evoluciòn".
se me escapo eso de la "teoria", pues a mi parecer ya està mas que demostrada y reafirmo, que los creacionistas antidarwinistas se vayan a la m...da



54
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-19 23:02

¿Y qué opinas de los antidarwinistas que no son creatas? ;o)
Este post iba dedicado a ellos.



55
De: jose Fecha: 2006-09-20 00:33

he ability to evolve itself will evolve

oh, dios mio, pero si dawkins habla de eso en el monte improbable, qué vamos a hacer?



56
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-20 03:07

"Este principio, por el cual toda ligera variación, si es útil, se conserva, lo he denominado yo con el término de selección natural, a fin de señalar su relación con la facultad de selección del hombre; pero la expresión frecuentemente usada por míster Herbert Spencer de la supervivencia de los más adecuados es más exacta y es algunas veces igualmente conveniente." (Charles Darwin en el Origen de las Especies)

Cito esta copia textual del libro de Darwin (que ya he agregado a la lista de libros por leer) para destacar la sinonimia que el mismo Darwin hizo entre "selección natural" y "supervivencia de los más adecuados".

Si quieren leer más vean este enlace
Lucha por la existencia

Esto con respecto al punto nº4 expuesto por Paleofreak.(redefinición de términos).

En qué momento se desechó la expresión de Herbert Spencer con respecto a la selección natural? o no se ha desechado aún?

Buena Caza



57
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-20 03:15

"La vida es una cacería incesante, donde los seres, unas veces cazadores y otras cazados, se disputan las piltrafas de una horrible presa." (Parerga y Paralipómena, Artur Schopenahuer).

Buena Caza



58
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-20 10:05

Lobo Muerto, si te interesa la diferencia entre el antiguo concepto de selección natural y el moderno, mírate esto.



59
De: Leonudio Fecha: 2006-09-20 12:32

Yo creo que la cosa debió cambiar más cuando se empezó a dejar de hablar de supervivencia para sustituirlo por algo así como... capacidad reproductiva... potencia reproductoria o algo asi, no?



60
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-20 16:30

Se agradece Paleofreak, me aclaró varios conceptos.

Al parecer cuando se habla de selección natural es un problema de semántica. Cuando discuten la validez o no de la selección natural valería aclarar primero si se refiere al concepto clásico o moderno.

Buena Caza



61
De: ESPOLON Fecha: 2006-09-20 17:58

Paleofreak, existe la prueba irrefutable de tu creecia, el Papa ha dicho que no es cierta y el es infalible ( porqué habla en nombre de Dios)
Si tienes alguna duda preguntale al mundo musulman.



62
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-20 18:07

Musulmanes, Islamicos, quien los entiende lo unico que se es que siempre se estan peleando



63
De: joseluis Fecha: 2006-09-22 18:46

No recuerdo claramente si paleofreak habia recomendado este enlace, o si lo encontre yo independientemente, de todos modos, paleofreak y todos los demas, les recomiendo que visiten la pàgina: www.geocities.com/torosaurio/crdebunk2/creaciondesen.html
en ella, Hernan Toro se dedica a desenmascarar las trampas y engaños de los creacionistas, y hay dos ertìculos muy interesantes, en un apartado que dice : evoluciòn contra diseño inteligente, dodne contradice la supuesta creaciòn inteligente del ojo, y en el segundo, añade la radiografia de un polluelo que muestra dentro del cascaron tres dedos en sus alas, aun sin fusionarse, tal como en los velocirraptores.

en cuanto a los antidarwinistas no creatas, creo que no entienden bien los mecanismos evolutivos, como la variabilidad genètica, la mutaciòn y la selecciòn natural, saludos y hasta luego.



64
De: snurps Fecha: 2006-09-22 20:33

jose luis, creo que de los CRea... mejor ni nombrarlos, viven en su mundo aparte.

En cuanto a los antidarwinistas no creatas. Pocas cosas son tan sencillas en biologia de entender como la sintesis moderna. La biologia molecular por ejemplo si es complicada y exige conocimientos de varios campos, analisis, sintesis y abstraccionnes con resoluciones dedecenas de micras.

La teoria de darwin, o la nueva sintesis aun siendo una idea genial no entraña nada que no pudieramos haber descubierto cualquiera de nosotros. Es sencilla por gusta tanto y recibe tanto apego.

Si hay biologos serios que dudan, no de la evolucion sino del mecanismo explicativo para la evolucion sera por algo no?..calificarles como ineptos o decirles que no captan la idea no se..no creo que solucione nada.

Lo mejor es que se pongan ha hablar y no a tirarse los trastos por la cabeza, acusandose continuamente de CREa..

AVISO: hoy en tv2 hacen el documental "las pesadillas de darwin"

paleo lo veras o ke?



65
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-22 20:44

"Pocas cosas son tan sencillas en biologia de entender como la sintesis moderna."

Según mi experiencia personal, la dificultad para entender la síntesis es enorme, mucho mayor que la biología molecular, y a pesar de su aparente simplicidad conceptual.

En cuanto a que hay que ponerse a hablar con los antidarwinistas, yo lo he intentado muchas veces. El resultado ha sido negativo, como creo que he expresado en el post. Casi he perdido las esperanzas de poder discutir con un antidarwinista sin que me venga con las mismos trucos baratos de siempre.

Por cierto, el contenido de La Pesadilla de Darwin no tiene mucho que ver con su título. Quien espere ver biología o evolución se va a dar una sorpresa.



66
De: snurps Fecha: 2006-09-22 21:53

pues he visto la sinopsis y si que parece..en fin.

Es que alomejor no son antidarwinistas ni son trucos lo que utilizan.

Ya te dije que no pasa nada si cambiamos una teoria explicativa por otra mas explicativa para dar cuenta del mismo hecho.

Los cientificos antidarwinistas o los heterodoxos no tienen nada personal contra la teoria ni creo que sean tontitos que no la entienden.

Por ejemplo con la epigenetica ha vuelto a surgir los lamarckistas y con algo de razon.





67
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-22 22:16

¿Qué razón?



68
De: joseluis Fecha: 2006-09-23 18:35

Snurps, yo no quise decir que los cientificos antidarwinistas sean estupidos, simplemente quise decir que no entienden bien los mecanismos evolutivos.

A mi parecer, la teorìa de Darwin ha sido a menudo malentendida, en especial en dos puntos:
1) La teorìa de la selecciòn natural, para muchas personas implica "la ley del màs fuerte" y algunas personas o grupos han usado este argumento como el derecho del màs fuerte a explotar el medio ambiente y a sus semejantes. Sin embargo, el concepto de "aptitud" en biologìa no es ese. en biologìa, el tèrmino aptitud se refiere a que los organismos màs aptos son aquellos que producen el mayor nùmero de descendientes madurosy por tanto tienen mayor probabilidad de perpetuar sus genes.
2) Una de las criticas planteadas a la teorìa de Darwin sobre la selecciòn natural es que no daba ninguna explicaciòn del modo como los rasgos se transmiten de una generaciòn a otra, es decir, Darwin no pudo explicar la herencia, la genètica como ciencia iniciò a principios del siglo XX con el redescubrimiento de los trabajos de Mendel y esto enriquece y complementa la leorìa de Darwinista, con la ley de Hardy-Weinberg, y aùn considera sus excepciones por 1)mutaciòn, 2) migraciòn genètica,3) Desplazamiento genètico, 4) apareamiento no dirigido y 5) Reproducciòn diferencial.

Aprovecho este espacio para expresar que me he dado cuanta que habemos muchos Joses, y esto da lugar a ligeras confuciones, asì que de ahora en adelante me cambio el nombre a Spinosaurus, hasta luego



69
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-23 18:53

"asì que de ahora en adelante me cambio el nombre a Spinosaurus"

Otro friki :o]



70
De: snurps Fecha: 2006-09-23 19:50

Siponasurus:

Entonces segun lo que dices que es una teoria irrefutable donde solo los que no la entienden dudan de ella. Es algo asi lo que dices?

En cuanto los lamarckistas, muchos sutgen del campo de la epigenetica no porque les gusten las jirafas.
Creo la razon es que estan obsevando que el ambiente puede cambiar los patrones de expresion heredables a traves de una capa de informacion epigenetica.

lo del uso y des uso..no se como va el tema en este sentido ni se esta estudiando.
Pero ya te digo que si hay indicios de que los sistemas epigeneticos pueden cambiar de una generacion a otra con las influencias ambientales.

Esta un poco en la linea de las mutaciones dirigidas que fredy comenta aqui alguna vez..

nose si me he explicado



71
De: snurps Fecha: 2006-09-23 19:52

escribi muy rapido..rectifico quise decir

Spinosaurus



72
De: snurps Fecha: 2006-09-23 19:56

Hay un buen articulo sobre esto de la epigenetica y las filosofadas lamarckistas de unos tipos que publicaron en scientist 2004..

Epigenetics: genome meet your environment.

Paleo como te lo paso?tienes un mail por aqu?



73
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-23 20:00

Snurps: la Teoría Sintética no es irrefutable. Sin embargo, hasta ahora no ha sido refutada. Los antidarwinistas generalmente hacen críticas muy mal argumentadas (como las que muestro en el texto), pero no producen refutaciones científicas. Concuerdo totalmente con joseluis Spinosaurus: he discutido con muchos antidarwinistas y he comprobado que, por lo general, desconocen los fundamentos más básicos de la teoría.
Por otra parte, por lo que tengo entendido, del estudio de la epigenética hasta ahora no ha surgido ninguna prueba para el lamarckismo, ni tampoco me consta que existan científicos (excepto la minoría marginal de siempre) sosteniendo hipótesis lamarckistas.
En cuanto a las mutaciones dirigidas, salieron cosas hace unos años que parecían mostrarlas en bacterias, pero me parece que posteriormente se consiguió dar una explicación convencional a esas anomalías, descartándose la mutación dirigida.



74
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-23 20:01

¿Porque le dices Spinosaurus al PaleoFreak?



75
De: snurps Fecha: 2006-09-23 20:54

Paleo, leete el articulo. Es informacion buena y fresquita..ya veras que rica y que bien entra..




76
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-23 21:04

No soy telépata. Como no me digas qué artículo es...



77
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-23 21:07

A que señor snurps



78
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-23 21:10

Vale, ya lo tengo.



79
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-23 21:22

Lo acabo de leer, Snurps.
Herencia epigenética, imprinting, metilación, correlaciones entre el hambre de los abuelos y enfermedades en sus nietos, "destape" de variación genética escondida... un montón de fenómenos más o menos interesantes, sí.

Ahora bien ¿qué tiene todo eso que ver con el lamarckismo? Vaya, o el artículo no lo dice o yo no lo veo por ninguna parte.



80
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-23 21:25

Tal vez snurps se confundio



81
De: snurps Fecha: 2006-09-23 21:39

No, no lo has leido bien O solo el abstract que creo que es lo que esta disponible en version completa.

EPIGENETICS EXPLAINED This type of inheritance, the transmission
of non-DNA sequence information through either meiosis or mitosis, is
known as epigenetic inheritance. From the Greek prefix epi, which
means "on" or "over", epigenetic information modulates gene
expression without modifying actual DNA sequence. DNA methylation
patterns are the longest-studied and best-understood epigenetic
markers, although ethyl, acetyl, phosphoryl, and other modifications of
histones, the protein spools around which DNA winds, are another
important source of epigenetic regulation. The latter presumably
influence gene expression by changing chromatin structure, making it
either easier or more difficult for genes to be activated.
Because a genome can pick up or shed a methyl group much more
readily than it can change its DNA sequence, Jirtle says epigenetic
inheritance provides a "rapid mechanism by which [an organism] can
respond to the environment without having to change its hardware."
Epigenetic patterns are so sensitive to environmental change that, in
the case of the agouti mice, they can dramatically and heritably alter a
phenotype in a single generation. If you liken the genome to the
hardware of a computer, Jirtle explains, then "epigenetics is the
software. It's the grey area. It's just so darn beautiful if you think about
it."
The environmental lability of epigenetic Courtesy of Museum Online
inheritance may not necessarily bring to
mind Lamarckian images of giraffes
stretching their necks to reach the treetops

LAMARCK: Jean-
Baptiste Lamarck (1744-
1829) is best remembered
for a discredited theory of
heredity, the "inheritance
of acquired traits." He
proposed that environment
changes caused changes in
behavior which in turn led
to the increase or decrease
of particular structures.
Lamarck had a colorful and
distinguished career: in
turns soldier, bank clerk,
Professor of "insects and
worms" he died a poor
man and was buried in a
rented grave.
(and then giving birth to progeny with
similarly stretched necks), but it does give
researchers reason to reconsider longrefuted
notions about the inheritance of
acquired characteristics. Eighteenth-century
French naturalist Jean Baptiste de Lamarck
proposed that environmental cues could
cause phenotypic changes transmittable to
offspring. "He had a basically good idea but
a bad example," says Rohl Oflsson, Uppsala
University, Sweden.



82
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-23 21:47

Interesante, peroooo



83
De: snurps Fecha: 2006-09-23 21:54

Lo dicen ellos no lo digo yo. El ambiente causa cambios fenotipicos, esto lo sabemos porque es fisiologia. Ahora bien que estos cambios pueden ser heredables es lamarckismo.

La epigenetica dice que el ambiente y las señales externas pueden cambiar los sistemas epigeneticos que controlan la expresion genetica de las futuras generaciones de celulas(memoria celular, deiferenciacion,corpusculos de barr, movilidad de transposones) y en este caso entre generaciones de organismos.

Oye que si no lo tienes completo, te lo paso..ningun problema



84
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-23 21:56

Insisto, no veo la relación entre lo que cuenta el artículo y el lamarckismo. En ese texto que has copiado tampoco.
Para que exista evolución lamarckiana tiene que haber una herencia en la progenie de los caracteres adquiridos por el progenitor durante su vida. Y para que esa herencia tenga un papel evolutivo que rivalice con la selección natural, esos caracteres han de ser adaptativos.
Por último, para que esté justificado ser un "lamarckista" hoy en día, esos supuestos fenómenos deben ocurrir con frecuencia en la mayor parte de los seres vivos.
Nada de lo que se dice en ese artículo cumple ni una sola de las condiciones.



85
De: snurps Fecha: 2006-09-23 21:59

Aqui va otro trozo, si supongo que se te paso el titulo LAMARCKISM REVISITED.

LAMARCKISM REVISITED

Normally, the fur of agouti mice is yellow,
brown, or a calico-like mixture of the two, depending on the number of
attached methyl groups. But when Duke University researchers Jirtle
and Waterland fed folic acid and other methyl-rich supplements to
pregnant mothers, despite the fact that all offspring inherited exactly
the same agouti gene (i.e., with no nucleotide differences), mice who
received supplements had offspring with mostly brown fur, whereas
mice without supplements gave birth to mostly yellow pups with a
higher susceptibility to obesity, diabetes, and cancer. The methyl
groups bound to a transposon at the 5' end of the agouti locus, thereby
shutting off expression of the agouti gene, not just in the murine
recipient but in its offspring as well.
Although the study demonstrates that, at least in mice, folic acid
supplementation in pregnant mothers reduces the risk of their babies
having certain health problems, Jirtle warns that the results cannot be
extrapolated to humans. "Mice are not men," he emphasizes. But he
doesn't downplay the proof of principle. The take-home message is not
that folic acid supplements are a good thing. Rather, environmental
factors such as nutritional supplementation can have a dramatic impact
on inheritance, not by changing the DNA sequence of a gene or via
single-nucleotide polymorphism, but by changing the methylation
pattern of that gene. "It's a proof of concept," says Donata Vercelli,
University of Arizona, Tucson. "That's why it's so important."



86
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-23 22:00

Tienes razón PaleoFreak, no se que tiene que ver uno con el otro



87
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-23 22:01

Hay ota vez, si ya el PaleoFreak a hablado



88
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-23 22:02

Pues tampoco, Snurps.
Para que existiera lamarckismo la ratona, durante su vida, tendría que haber cambiado de color en respuesta adaptativa al ambiente, y sus hijos tendrían que haber heredado el color adquirido por la madre.



89
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-23 22:06

Como dijera Pinky snarf, snurps



90
De: snurps Fecha: 2006-09-23 22:06

Paleo me voy a cenar, ya seguiremos con esta discusion. Hasta luego



91
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-23 22:08

Espero que medites y reflexiones todo lo que has dicho y que mañana lo expongas



92
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-23 22:14

Ja, ja. Bueno, Diablosaurus, déjalo que cene tranquilo :o]



93
De: snurps Fecha: 2006-09-23 22:18

No es necesario que la ratona cambie su fenotipo externo, la idea lamarckiana es mas profunda.

Durante la vida el ambiente influie en el genotipo y cambia el fenotipo. bien esto es cierto durante la vida de un bicho y es fisiologia.

Pero si afirmamos que el ambiente cambia de una forma dirigida la expresion de los genes de la siguiente generacion, es lamarckismo.

No cambia el fenotipo de la madre claro pero ella en su genoma deja marcas que contienen informacion para la siguiente generacion. Es una infomracion epigenetica que rige el comportamiento celular de la siguiente generacion y ha sido adquirida por la madre y posteriormente guardada y transferida a la descendencia

Esto es importante porque hay que tener en cuenta las rondas de demetilacion global de la embriogenesis y la gametogenetis ademas de la metilacion progresiva durante la direrenciacion.



94
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-23 22:31

¿Más profunda? La idea lamarckiana nunca fue así, ni en lo superficial ni en lo profundo. Ese artículo, y otros, intentan meter con calzador en el "lamarckismo" fenómenos biológicos no lo son. Ese tipo de maniobras hacen más atractivo el artículo y despiertan el interés del lector. A costa de perder rigor.



95
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-23 22:33

Bueno, pues si parecia interesante pero no cientificamente cierto



96
De: snurps Fecha: 2006-09-23 22:37

Lo que dice el articulo no es que si comes bien y a tope de vitaminas tus hijos saldran sanos, la explicacion no es que al estar la madre sana es capaz de gestar mejor a su hija..tampoco dice que los suplementos hagan una accion directa contolando el desarrollo y la buena fisiologia del embrion, auque provablemente si lo hagan.

Lo que dice claramente es que el animal genera una respuesta adaptativa(habla menor incidencia de cancer, obesidad, diabetes) en respuesta al ambiente. Que esta adaptacion molecularmente se explica por cambios en los patrones de metilacion de determinados transposones junto con la via del iRNA. Y finalmente que este cambio heredable puede ser "memorizado" para las sguientes generaciones.

Parece que tienes problemas poruqe la madre no cambia de color, bueno es normal ya que estos cambios pueden afectar tambien a su linea germinal. Aunque ella no cambie ha adquirido un caracter, una informacion durante su vida y que pasara a la descendencia.

si en cambio el cambio ocurre en los embriones, aun es mas sencillo hablar de adquisicion de cambios heredables...

Se que el Paleofreak no lo entendera asi, pero es lo que hay. No es necesario para hablar de lamarckismo que uno experimente en su propio fenotipo los cambios epigeneticos heredables dirigidos por el ambiente que experimenta su linea germinal.



97
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-23 22:42

Pues haber que dice el PaleoFreak de esto



98
De: snurps Fecha: 2006-09-23 22:48

Creo que tu ultimo comentario no era acertado, nadie intenta meter nada con calzador. Son puras y sencillas interpretaciones de datos que contradicen lo asumido previamente, nada mas, no hay que quemar a nadie por creata.

Por eso puedes estar trankilo, la ciencia dispone de mecanismos propios para invalidar teorias y cambiar interpretaciones erroneas.

Cuando se descubio el splicing alternativo..apestaba..como va a ser la norma. con lo felices que eramos con "un gen- una enzima" de beadle y tatum.

Realmente no gustaba, significaba que habiamos subestimado y que eramos unos ignorantes. Mas complejidad aun? pues si mucha mas.
hasta que nos leimos
"alternative splicing, more the rule than the exception"

Bueno ahora si me voy a cenar.



99
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-23 22:55

No se, pero despues de lo que dijo el PaleoFreak de esto ya nada más biene al caso, y creo que estas defendiendo esa teoria a capa y espada



100
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-23 22:59

No te parece necesario porque tú ya has decidido que es lamarckismo.
Pero el caso es que eso nunca ha sido lamarckismo. Me parece un intento de cambiar el concepto para poder revitalizar el término (Los antidarwinistas hacen eso constantemente: cambiar disimuladamente los conceptos. Lo intentan mucho también con el saltacionismo).

Lo siento, no acepto pulpo como animal de compañía ;o)

Por cierto: el ratón no "genera" una respuesta adaptativa ante el ambiente. El fenotipo agouti es una "cabronada" que incluye susceptibilidad a varias enfermedades (tumores, diabetes, etc.). El ácido fólico suministrado (y no una capacidad de la ratona para adaptarse al ambiente) contrarresta el fenotipo agouti mediante cambios epigenéticos que luego se heredan (con las limitaciones que tiene este tipo de herencia). Esto es muy interesante, pero la verdad es que no implica ni adaptación lamarckiana ni herencia lamarckiana.



101
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-23 23:04

Los antidarwinistas repiten mentiras varias veces hasta que se combiertan en verdad o hasta que las personas se acostumbren a sus ideas



102
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-23 23:09

-Lo siento, no acepto pulpo como animal de compañoa ;o-
Y yo que queria un tamandua de mascota, jejejeje



103
De: snurps Fecha: 2006-09-23 23:24

. El ácido fólico suministrado (y no una capacidad de la ratona para adaptarse al ambiente) contrarresta el fenotipo agouti mediante cambios
epigenéticos que luego se heredan (con las limitaciones que tiene este tipo de herencia).

Segun tu frase "contrarestan"
o el acido folico es algo magico ya que no tiene mecanismo de actuacion o que para hacer efecto no necesite de al ratona. Es como decir que la insulina solo por ser insulina es hipoglucemiante, o que los interferones son antiviricos porque si.

Los sistemas de comunicacion aparte de un emisor y un receptor necesitan maquinarias de transmision intracelular, el mensaje en si no dice nada, lo que importa es como la celula interpreta cualquier mensaje para dar una respuesta. Es como si a un receptor acoplado a una proteina G le sustituimos el dominio de interaccion a G por otro caracteristico de los receptores tyrosin kinasa como SH2 o PTB..la respuesta sera diferente ante el mismo mensajero quimico ya que se activaran otros paths.
Esta capacidad del acido folico para "contrarestar" el fenotipo agouti bien debe ser por algo del animal tambien

El acido folico no es nada ni hace nada a no ser que la ratona disponga de mecanismos epigeneticos(llamales adaptativos o no) que conecten la presencia de acido folico con un cambio heredable, esto es asi.
Actua porque la ratona dispone de un mecanismo para que actue como lo hace.En presencia de acido folico ese mecanismo se activa cambiando marcas epigeneticas siempre del mismo transposon y afectando a la descendencia.

No se si es una adaptacion o no, lo que si ocurre es que los hijos son mas sanos en presencia de acido folico debido a un mecanismo epigenetico bien controlado, que de alguna manera esta preparado para actuar como lo hace en esas condiciones ambientale y ser heredabe.

Para mi es impresionante, que una celula sepa como cambiar su epigenotipo segun como ha sido su ambiente para luego pasar esta infomracion a los descendientes.

Puedes explicar mejor lo de las limitaciones o recomendarme algun texto que hable de las limitaciones generacionales de la herencia epigenetica. No conozco ninguno y me interesa el tema?



104
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-23 23:43

Que pretendes con esto Snurps, que los Darwinistas nos combirtamos al Lamarckismo



105
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-23 23:45

Creo que se nescesitan más pruebas, que un experimento en laboratorio hecho a un ratón



106
De: snurps Fecha: 2006-09-24 00:33

acabo de tramitar el formulario diabolosaurus para hacer las pruevas contigo..te va bien..jejej

si jodido raton, que nos va a eñseñar el de genetica no..?



107
De: Falkiño Fecha: 2006-09-24 01:57

Sólo me quedé con la afirmación de snurps que durante tu vida el ambiente modifica tu genotipo y por tanto afecta al fenotipo O_o

¿Es eso cierto? hasta dónde yo sé, no. Nada en tu vida hace que el DNA de tus células y la información que contienen sea modificada en respuesta al ambiente. Para ser lamarckismo, las características adquiridas durante tu vida, deben de ser heredadas.

Pon tú snurp que llego ahora yo y me corto un dedo; luego tengo un hijo ¿mi hijo saldrá con un dedo cortado o con todos? saldrá con todos.

O si hago culturismo y soy una masa de carne y músculos de 120 kilos, y tengo un hijo ¿mi hijo nacerá híper musculado? no.

El lamarckismo es falso.


Saludos



108
De: snurps Fecha: 2006-09-24 02:17

No modifica el genotipo, sino el epigenotipo, radicalmente distinto.

No quiero convencer a nadie. Pero que a estas alturas alguien que niegue que el epigenotipo no puede cambiar de una generacion a otra bajo influencias ambientales, deberia coger la ultima edicion de un libro de genetica..alomejor a ellos si les creen..




109
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-24 11:01

Eso no te lo niego. Lo que niego es que eso sea lamarckismo.



110
De: Fr3dY Fecha: 2006-09-24 11:22

Cuando me refiero a 'lamarckismo', me refiero a la heredabilidad de caracteres adquiridos en vida, y no a la teoría completa original, sobre el uso y el desuso de órganos, etc.
Como dice el artículo (que podéis encontrar en https://notes.utk.edu/bio/greenberg.nsf/0/b360905554fdb7d985256ec5006a7755?OpenDocument):

The environmental lability of epigenetic inheritance (...) does give researchers reason to reconsider long-refuted notions about the inheritance of acquired characteristics. Eighteenth-century French naturalist Jean Baptiste de Lamarck proposed that environmental cues could cause phenotypic changes transmittable to offspring. "He had a basically good idea but a bad example," says Rohl Oflsson, Uppsala University, Sweden.



111
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-24 11:25

Como ves, la dirección tan larga hace que no se vea el texto. Pon un enlace con código html o córtalo con espacios.



112
De: Fr3dY Fecha: 2006-09-24 12:29

A mí me funciona copiando el texto de arriba, supongo que el Opera elimina los retornos de carro al copiarlo en la barra de direcciones.
A ver si funciona este enlace: Epigenetics



113
De: Mycroft Fecha: 2006-09-24 17:47

Ante todo decir que el blog es muy interesante y que me he leído la discusión entera. No soy experto en temas de genética o biología, ni siquiera un gran aficcionado. Nunca he negado que sea cierto el Darwinismo, pero si que se que hay muchas cosas que CON LO QUE YO SE sobre el tema no se pueden explicar. Esto es fácilmenente remediable, y una de las razones por las que me estoy leyendo todo esto es para ver si me hago una idea mucho mejor de lo que supone el darwinismo.

Toda esta introducción chorra solo es para dejar clara mi situación y desde qué posición puedo hablar. Quizás cuando me informe bien llegue a defender la verdad inamovible del darwinismo, pero me parece complicado estancarse por muy cierto que todo parezca. Me explico, soy defensor del Darwinismo y así lo he demostrado en muchas discusiones. Pero hay que tener en cuenta que durante toda la historia(y en la actualidad) las teorías aceptadas como verdades absolutas se han quedado obsoletas, se han ido actualizando o se han substituído por otras. Creo que hoy en día nadie puede negar la veracidad del Darwinismo y que ha quedado de sobra demostrado, pero también soy firme partidario de no estancarse en ideas de ningún tipo. No hay que ser escéptico ante posibles descubrimientos que complementen lo que sabemos actualmente, y quuien sabe si en alguna de las materias que hoy tomamos como absolutas no se producirá un cambio radical en los próximos años. Obviamente no vamos a confirmar de pronto que el mundo tiene 10.000 años y ha permanecido inamovible, ni que si me quedo sentado toda la vida mi hijo va a nacer con las piernas atrofiadas. Solamente quiero decir que, sin acusar a ninguno de vosotros, estancarse en algo es cosa mala. El darwinismo se ha ido revisado continuamente, y ojalá siga siendo así. Eso querrá decir que nos acercamos al conocimiento absoluto xDDD.



114
De: Mycroft Fecha: 2006-09-24 17:54

Por cierto, que nadie piense que soy un pseudo-científico sensacionalista que se cree cualquier cosa. (es que al releer me ha dado la sensación de que podría interpretarse). Tengo dos dedos de frente y soy muy dado a no creerme nada hasta no tener una demostración convincente. Ni me creo que los midiclorianos han clonado a un fulano ni cosas similares. Solamente quiero decir que nunca está todo dicho, hay que seguir estudiando y "evolucionando". Fijaros en los últimos premios nobel de medicina(creo que fueron los últimos) ;) los tomaban por una de esas locas minorías.



115
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-24 19:52

¿Y que paso con el Lamarckista? jejeje



116
De: snurps Fecha: 2006-09-24 23:24

Fredy, el enlace es para el mismo articulo que estuvimos comentando aqui.:) Ademas de creo que te lo adjunte en pdf



117
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-25 00:59

Cuando uno se refiere al darwinismo como una "verdad inamovible" tanto si lo dice en serio como si es irónico, mal empieza :o)



118
De: Mycroft Fecha: 2006-09-25 01:25

Si es por mi, evidentemente es irónico xD. lo que defiendo es precisamente lo contrario. Y ya digo que no acusaba a ninguno de vosotros de ello ;)



119
De: Spinosaurus Fecha: 2006-09-30 19:04

Ya no hagan caso del Lamarckismo, ya ha sido ampliamente demostrado que el ambiente no puiede producir cambios en la información genética.
Más bien, los seres vivos experimentan con diferentes opciones de su genotipo y por tanto de su fenotipo (variabilidad genética) y solo sobreviven aquellos cuyas características los hacen más adecuados a ese tipo de ambiente, y por tanto tinen más probabuilidad de sobrevivir y heredar su informaciópn genética, si no se le analiza desde un punto de vista adecuado, esto puede dar lugar a confusiones, al parecer que actua al reves.



120
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-10-07 23:20

Lo del Lamarkismo ya se a comprobado que es falso



121
De: Blaj Fecha: 2006-11-03 21:58

Para Cuasimodo

El 2006-09-17 16:07 dijiste:

Son todos unos estupidos. La seleccion natural hara lo suyo, solo sobreviviran los mejores como nostros que sabemos que hay que imponerse o morir.

Dos cosas:

- Primera, no sobreviven los mejores, ni los más adaptados, sobreviven los que dejan más descendencia fértil.

- Segunda: Los creacionistas tienen, significativamente, más hijos que los darwinistas convencidos.



122
De: Blaj Fecha: 2006-11-03 22:02

Para el paleofreak:

El principal problema del darwinismo es que usa palabras comunes con significados poco comunes, cuando la mayoría de la gente oye la parabra evolución cree que se refiere a algo muy distinto de lo que tu quieres decir; lo mismo pasa con adaptación, supervivencia de los mas adaptados, gradual (esto no lo entiende ni el Goud), etc.



123
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-11-03 22:24

Los evolucionistas ya estan pensando en poner un programa infantl para que toda la gente entienda que es evolución, jejejeje

Es broma

Saludos :)



124
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-11-03 22:28

Blaj

Los creacionistas tienen, significativamente, más hijos que los darwinistas convencidos.

El Diablosaurus infernalis

Según una encuesta australiana los creacionistas casi no tienen hijos porque la mayoria de ellos son sacerdotes y por lo que se los sacerdotes NO tienen hijos

Saludos :)



125
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-11-03 22:30

Aunque esa encuesta podria tener errores

Saludos :)



126
De: Aunbysodon Fecha: 2006-11-03 22:45

Respecto a Herencia fértil, también prepondera el que esté mejor adaptado, y éste, al no tener tanto competidor, se reproduce en forma más fertil.



127
De: Aunbysodon Fecha: 2006-11-03 22:46

fértil, no, mejor dicho,menos perturbada o afectada



128
De: Blaj Fecha: 2006-11-06 01:36

El Diablosaurus infernalis:

... por lo que se los sacerdotes NO tienen hijos

Blaj:

Creo que has estudiado poco a la especie "Homo sacerdotalis", en ella se produce un curioso caso de transferencia semantica por el cual los hijos son denominados sobrinos.



129
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-11-06 01:41

O no lo tomo en cuenta la dichosa encuesta australiana

Saludos :)



130
De: japa Fecha: 2006-11-08 11:26

Curiosamente la mayoría de los textos antidarwinistas no creacionistas que he leido son obra de científicos franceses, empezando por la (a mis humildes ojos) aburridísima teoría de la encefalización de Teyllard. ¿Podría deberse a una postura de enfrentamiento con la ciencia "anglosajona"? Puede que la cosa arranque de la injusta discriminación que se hizo durante muchos años de la figura de Cuvier, al que se ha llegado a acusar de literalismo bíblico y beatería, nada menos, o por el desprecio con el que se ha tratado en la literatura darwinista a Lamarck (ojo, en la literatura darwinista, porque Darwin por lo que entiendo de mi lectura de El Origen no le despreciaba)



131
De: japa Fecha: 2006-11-08 11:29

En cuanto al desprecio de Darwin por supuestas connotaciones políticas y sociales con el capitalismo, me parece alucinante que después de las atrocidades cometidas por Lysenko aún haya quien use ese tipo de argumentos. Es tan ridículo como la prohibición en la Alemania nazi del trabajo sobre física relativista por ser esa una "ciencia judía" y en consecuencia inaceptable para los físicos arios.



132
De: Romo Fecha: 2006-11-14 21:24

Sería mucho más interesante hacer una recopilación de las trampas de los ultradarwinistas. Realmente sería muy interesante porque con frecuencia son sutiles y exigiría un conocimiento exhaustivo de la teoría evolutiva. Algunos como Lewontin y, especialmente Gould, se pusieron manos a la obra y divulgaron con talento como un panseleccionismo está científicamente injustificado, pero todavía tenemos que bregar con el reduccionismo génico de Dawkins, por poner un ejemplo. Para los que sienten el darwinismo como “su religión” diré que la evolución no es una hipótesis, ni siquiera una teoría. La evolución es un hecho, pero ¡cuidado! los mecanismos que se han propuesto sí que están sujetos a refutación empírica y esto incluye a la selección natural. Las pruebas de la selección como mecanismo evolutivo son abrumadoras, como abrumadoras son aquellas que indican que no es el único mecanismo en acción.



133
De: Romo Fecha: 2006-11-14 21:35

o dicho de otro modo ¡existe evolución no darwiniana! aunque, por supuesto, eso no convierte a Kimura en un antidarwinista.



134
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-11-14 22:47

"Sería mucho más interesante hacer una recopilación de las trampas de los ultradarwinistas"

No es exactamente lo que pides, pero puedes echar un vistazo a este viejo post.



135
De: japa Fecha: 2006-11-14 23:39

el propio darwin consideraba que la selección natural era UN proceso que explicaba el fenómeno de la evolución, no que fuera EL proceso sino UN proceso. Como toda teoría científica, la selección natural es una herramienta que nos permite trabajar sobre unos hechos; si debe ser corregida (por ejemplo la teoría del equilibrio puntuado es una interesante enmienda que señala y corrige algunos defectos importantes de la teoría original) ningún científico se mesará los cabellos, siempre y cuando esas correcciones sean a su vez sostenibles científicamente. No se trata de un acto de fé: es ciencia, y en ciencia lo único que no es aceptable son los argumentos acientíficos



136
De: Joseleg Fecha: 2007-04-20 16:00

Va, si todas las mutaciones fueran letales, entonces nuestros genes de MHC deberían tener una cantidad extremadamente pequeña de alelos. El problema para los creatas es que este sistema es extremadamente diverso en las poblaciones.



137
De: jodio paleo Fecha: 2007-12-13 02:28

SE te va la pinza



138
De: snurps Fecha: 2008-01-20 18:18

Veo que aplicas el manual del debunker paleofreak



139
De: Fecha: 2008-06-27 22:50

Vaya post, desde luego, lo que se llega a escribir desde la ignorancia.



140
De: rene Fecha: 2008-06-28 00:14

Pero el evolucionismo no puede violar la bien establecida "entropia" de todos los procesos fisicos y quimicos.
No es posible jamas que una sopa organica, se organizara sin organizador, y resulte algo con menor entropia o digamos, algo más ordenado.



141
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-06-28 00:24

Entonces es imposible que salga una plantita de una semilla ¿no? La pseudoentropía esa que se han inventado los creacionistas se viola igual.



142
De: Manuel abeledo Fecha: 2008-06-28 00:27

Rene, te refieres al famoso argumento de la segunda Ley de la Termodinámica. Bien, eso sólo es cierto en sistemas cerrados, pero el ecosistema es abierto (recibe energía del sol, de las mareas o del viento, por ejemplo). Por lo tanto, no es aplicable.



143
De: rene Fecha: 2008-06-28 00:29

Vaya, estas ahí, Una semilla, Ya es un ser viviente,(orden en grado supremo).
Parece que No conoces de física o quimica.



144
De: rene Fecha: 2008-06-28 00:33

Hola Manuel abeledo.
alguien que conoce de fisica.
Las mutaciones al azar, ¿pueden reducir la entropia?



145
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-06-28 00:36

O sea, que según tú los seres vivientes sí pueden violar la entropía.
¿Y crees que sabes física diciendo esas burradas?



146
De: rene Fecha: 2008-06-28 00:37

El sol, las mareas, el viento ¿tienen inteligencia para ordenar mejor algo?
Tu dejarias tu casa expuesta "al sol, las mareas o al viento" y a la vuelta de un día, lo encontraras más ORDENADO?
Entonces, le diré a mi esposa que no pague más al servicio domestico. Simplemente que deje todo abandonado que seguro que por evolucion, todo estará mejor el día siguiente.



147
De: rene Fecha: 2008-06-28 00:39

Vaya Paleofreak, me confundes.
¿Tu crees que los seres vivos, violan o no violan la entropia?, por favor, explicate si entiendes del asunto.



148
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-06-28 00:44

La frase "violar la entropía" no tiene sentido. En todo caso violarían la segunda ley de la termodinámica. Ningún ser vivo la viola. Sencillamente esa ley se aplica estrictamente a sistemas cerrados, como ya te han explicado y como viene clarito en cualquier libro. Ni un ser vivo ni una sopa prebiótica son sistemas cerrados.

Vuelve cuando te hayas informado y se te hayan bajado los humos.
O dicho de otra forma: no vengas antes.



149
De: rene Fecha: 2008-06-28 00:52

Vaya Paleofrak, "violar la entropía" fueron tus "palabras", no las mías.
Tu mismo de confundes.
Tus post, "no tienen sentido" segun tus propias "palabra".

Ahora dices que Ningun ser vivo la viola.
Ponte de acuerdo por favor.
Si ningua sopa ... son sistemas cerrados.
¿Esto implica que la "creacion de la primer celula" es imposible de ralizarla en un laboratirio?.
Por lo tanto No es posible aplicar el metodo cientifico, pues NO puede repetirse, sería casi un milagro, pues los milagros se dicen que no se repiten.



150
De: paleográfico Fecha: 2008-06-28 01:25

Rene, hay muchos elementos no inteligentes que se autorganizan sin necesidad de ser conscientes; el agua se enlaza en átomos de oxígeno e hidrógeno, las sales cristalizan, el agua a cierta temperatura, también. Es química de primaria y no hay que recurrir a inteligencias extracorporeas.

Hacía tiempo que quería comentar una anécdota en este blog, pero no encontraba un contexto: Hace como un mes, me encontré por la calle a una señora, así con pintas de liberal, repartiendo un panfleto creacionista-evangelista cutrísimo que mezclaba a Jesucristo con la complejidad irreducible. El caso es que le saqué las uñas, e intenté hacerle ver con buenas maneras las chorradas que iba repartiendo. Me dijo (a grandes rasgos)que el equivocado era yo, por intentar disuadirla con argumentos científicos. Me dijo que, por ejemplo, si ella tenía una enfermedad mortal o era pariente de un psicópata, tenía derecho a no saberlo y a vivir feliz en su ignorancia. Qué los científicos (como si yo fuese científico) intentabamos arrebatarles el derecho sobre cuanto necesitaban saber ellos, o sus hijos, obviando los derechos que tenían como tutores legales de estos. Me dijo algo así como que si para ellos la verdad era "moralmente tóxica", no podiamos arrebatar el derecho a proteger a sus hijos de esta. La verdad, no he oido una chorrada tan mayúscula en la vida, pero me dejó con la boca callada. Y con el culo torcido.



151
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-06-28 01:34

"Vaya Paleofrak, "violar la entropía" fueron tus "palabras", no las mías"

Cierto tus palabras fueron exactamente violar la bien establecida "entropia". Dicho lo cual, y lamento insistir, te largas hasta que estés mejor preparado.

(A los demás: no va a poder responderos en un tiempo largo, así que...)



152
De: Manuel abeledo Fecha: 2008-06-28 01:36

Rene, te lo repito. La Termodinámica establece que la tendencia al desorden es válida siempre que el sistema sea cerrado, pero en este caso no es así.

Infórmate un poco antes de repetir como un lorito las hipótesis creacionistas, anda.



153
De: Javier Fecha: 2008-06-28 01:39

La pregunta es como se puede haber pasado de estar como aminoácidos (Y eso ya me parece bastante increíble) en una "sopa primitiva" a pasar a proteínas capaz de autorreplicarse (O ARN), las posibilidades de que los aa (Y mucho menos los nucleótidos) se combienen en una secuencia capaz de replicarse son casi nulas (Si hacéis las cuentas lo veréis así).

No hay aún una teoría que explique con claridad eso.



154
De: Manuel abeledo Fecha: 2008-06-28 01:47

Ya hace tiempo que se ha logrado obtener cadenas de aminoácidos autorreplicantes en el laboratorio. Eso sí, si lo que pretendes es que se reproduzcan no sólo las condiciones primitivas para el surgimiento de la vida sobre la Tierra, sino también el tiempo necesario para ello, vas listo.

Por otra parte, me temo que la Evolución poco tiene que ver con el origen de la vida. Que me corrijan si me equivoco.



155
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-06-28 01:54

"No hay aún una teoría que explique con claridad eso"

No, no la hay aún. Efectivamente.



156
De: El rano verde Fecha: 2008-06-28 11:33

Manuel 154# "Por otra parte, me temo que la Evolución poco tiene que ver con el origen de la vida. Que me corrijan si me equivoco."

No te equivocas, Manuel. La teoría evolutiva actual ni explica ni pretende explicar el origen de la vida. Eso pertenece a otros ámbitos de la Biología y la Química.

El traerlo a colación como prueba contra la evolución es otra trampa argumental más de los creatas.


Eso sí, me ha gustado la técnica que emplea René en 140#. Primero sueltas una frase absurda:

140# "el evolucionismo no puede violar la bien establecida `entropia´ de todos los procesos fisicos y quimicos"

Y luego cuando los demás repiten esa frase asombrados para poder rebatirla, les acusas de utilizar un lenguaje absurdo:

149#Vaya Paleofrak, "violar la entropía" fueron tus palabras, no las mías. Tu mismo te confundes. Tus post no tienen sentido segun tus propias palabras.

:-D

Qué bueno. Digno del mejor filósofo troll. Y luego se quejan de que les borren los comentarios.


Sobre lo del tiempo necesario para el surgimiento de la vida, Manuel, no creo que sea una variable importante. Ahí nos movemos aún en un terreno bastante especulativo, claro, pero a escala geológica la vida aparece muy rápidamente, en cuanto se enfría la tierra. Y no sé, pero da la sensación de que la vida aparece tan pronto como podría aparecer. Muy rápido.



157
De: Arckanghell Fecha: 2008-06-28 11:57

Seria comico que un dia d estos Dios todopoderoso se rebelase ante la hjumanidad en conjunto y dijese:

"Si, yo cree las bases de la vida, estaba jugando con mis atomos y tal hce taitantoscientos millones de años en un mundo de juguete que me hice y me salio vida, la cosa es que e estao de viaje desde entonces, de turismo por los confines de MI universo, y ... cuando volvi me encontre con que las procariotas que cree habian evolucionado un poco... los ultimos 50 años o asi he estao mirando como os desenvolviais"

Seria comico demostrar al mismo tiempo la religión (aun con miles de errores en los textos sagrados) y la evolución de la mano de un ser todopoderoso. Seria tan simple y absurdo.... en fin, vaya cosas se dicen na mas despertar.



158
De: FXavier Fecha: 2008-06-28 17:08

El sueño de la razón engendra monstruos, Arckanghell. Lo dijo Goya y tenía toda la razón del mundo.
Repasa la larguísima lista de dioses inventados por los humanos y te encontrarás con la galería más espeluznante de monstruos que ha parido madre.
¡Que horror! ¡Qué sadismo de la fantasía! ¡Qué gusto por las crueldades!
Eso sí que es frikismo y no la afición a los dinosaurios passssotas.



159
De: Arckanghell Fecha: 2008-06-28 17:32

Para que no se me odie asi de buenas a primeras eso que escribi antes era solo una interesante fabula que se me ocurrio.

Aqui el freak presente no tiene predilección por ningun dios.



160
De: paleográfico Fecha: 2008-06-28 17:36

Sí, también hay muchos que se dedican a tergiversar los argumentos de los demás solo porque les horroriza encontrarse a merced del azar en su finita existencia. Pero bueno, con pasar de ellos, problema resuelto.



161
De: josete Fecha: 2008-06-28 21:14

Creo que cualquier antidarwinista se centra en lo que le interesa y no es otra cosa que en romper el vínculo primate, es decir, no niega la evolución, sino tan solo el orígen del genero homo. Los dos pilares del creaccionita no estan descritos en esta web, no los he visto quiero decir, a saber
1.- El hombre no desciende del mono ( lo cual es cierto) pero con ello pretenden decir que tampoco desciende de otro animal.

2.- el australopitecus afarensis no es el eslabón perdido, es decir no se ha encontrado eslabon perdido ergo no hay prueba de descendencia



162
De: El pelicosaurio de hoy Fecha: 2008-06-28 23:47

Ya cansa oir en todas partes esa tonta cantaleta de: "El hombre no desciende del mono, solo comparten un acestro común".



163
De: FXavier Fecha: 2008-06-28 23:59

No te olvides del tercer pilar, Josete:

3.- Mi libro sagrado dice que el mundo fue creado en seis días, los animales aparecieron a la vez con sus semejanzas actuales hace seis mil años y luego fueron por parejas al arca de Noé (o fábulas equivalentes de las mil y una religiones).

Muchos creacionistas niegan la evolución, ya lo creo que sí, y de la manera más cerril. Quizás esos ceporros no sean mayoría en algunos países de la vieja Europa, pero son los que tocan la zambomba en EUA. Son ellos quienes financian y programan las campañas antidarwinistas más extendidas.

Su negativa a aceptar un origen común para hombres y simios es importante pero es sólo un aspecto de un dogma creacionista más amplio, de una visión general donde el mundo no se mueve sólo por fuerzas físicas sino sobretodo por fuerzas mágico-divinas.



164
De: Arckanghell Fecha: 2008-06-29 01:12

"Su negativa a aceptar un origen común para hombres y simios es importante pero es sólo un aspecto de un dogma creacionista más amplio, de una visión general donde el mundo no se mueve sólo por fuerzas físicas sino sobretodo por fuerzas mágico-divinas."

Creo que aqui FXavier ha dado con el meollo de la cuestión. Enfoquemos el creacionismo desde un punto de vista no cientifico, enfoquemoslo como si fuese solo otra parte de la creencia cristiana dominante olvidando que nosotros denfendemos la "otra versión"

El cristiano becerril cree en un mundo en el que un libro explica todo, en el que no hay dudas, en el que todo puede atribuirse a Dios todopoderoso.

Dada esta premisa cualquier informacion adicional, por supuesto argumentada, que contradiga los datos del libro o los proporcionados por el libro mediante la lógica de la iglesia, serian un ataque al equilibrio emocional del grupo.

Una forma de esplicar mi idea es que, se asustan. Si el conjunto de "ladrillos" que conforman la realidad son limitados y hay un albañil manitas que puede arreglar cualquier cosa que se deteriore, claro, si hemos sido buenos, se puede vivir feliz, con miedo, pero feliz. Pero si, por el contrario, no conocemos la naturaleza del mundo, sino que intentamos comprender las pezas, y para más desgracia, cada pieza solo la comprenden un grupo limitado de personas dada su complejidad, y ademas no hay nadie a quien apelar cuando ls cosas estan torciendose, tenemos realmente mucho miedo.

El mundo es un lugar oscuro, realmente si no sabemos enfocar que somos ignorantes de la mayor parte de lo que ocure, ocurira o ha ocurrido en el universo o la sociedad, estamos perdidos.

Esto, claro esta, es aplicable a todos los ambitos de la naturaleza o sociedad. si la psicologia, la moral, la fisica, la quimica, en definitiva cualquier cosa, da un giro tal que se enfrenta a la religión (involuntariamente) del mismo modo que la teoria de la evolución, los religiosos tambien se enfrentaran a ellas con las armas que tengan, a fin de cuentas, estan asustados, su mundo se tambalea.



165
De: FXavier Fecha: 2008-06-29 06:24

"Están asustados, su mundo se tambalea".

Incluso más que eso. Cualquier observador imparcial diría que su mundo ha entrado en agonía, por mucho que aún chillen y por mucho que aún inviertan en campañas creacionistas.
De la misma manera como el espiritismo fue la creencia mágica propia de las sociedades tribales recolectoras-cazadoras, la religión fue la creencia mágica propia de los estados campesinos.
Pero esa época agoniza. En la moderna sociedad urbana, científica y viajada pueden persistir algunos mitos, pero son otros. La retórica de libro sagrado infalible / seres inmateriales / milagros que se saltan las leyes físicas / y vidas eternas aparece como infumable para un porcentaje creciente de las personas que han estudiado hasta los catorce, los dieciséis o los veinticinco años.
Los debates en Internet no convencen a los fanáticos religiosos, pero las riadas de la historia los están sepultando.



166
De: El Criba Fecha: 2008-06-29 16:14

Si es que no razonan en esto de la evolución, esta gente de las Biblias. ¡Sin más! Son como Don Quijote, que pueden ir fenomenal tocando otros temas pero al llegar a "lo suyo" patinan de largo. Pero bueno, bastante tienen con ser así.



167
De: Kachoperro Fecha: 2008-09-18 13:48

Muchos de los trolls que manejan blogs criticando la teoría evolutiva no creen en lo que dicen, son simplemente personas que les gusta engañar y vivir del cuento, "predicadores" al estilo del viejo oeste americano. Son pagados por institutos fanáticos que a su vez sacan el dinero de las contribuciones de verdaderos ceporros medievales, que no saben ni leer su único libraco y deben acudir a la iglesia a que el predicador les sermonee. La ignorancia es su mejor arma.



168
De: Kachoperro Fecha: 2008-09-18 13:56

Este René es un ceporrón empedernido. Los creatas siempre estais igual: "programa-programador, organización-organizador, orden-ordenador". Es como en los programas de Barrio Sésamo, donde te explicaban eso de derecha-izquierda, bueno-malo, negro-blanco. No teneis ni idea de nada, vuestras neuronas están podridas. ¿Quién puede creer a alguien que predica el miedo y la destrucción?



169
De: Sauron Fecha: 2009-07-27 21:34

Darwin le pateo el culo a dios, otra vez.



170
De: Enrique Morata Fecha: 2011-07-19 20:02

por supuesto que los antidarwinistas apelamos a la política, concretamente a la nazi ...ver mis libros contra el darwinismo fanático "Darwinlandia", en internet, y no soy ni cristiano ni de derechas,



171
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-07-19 21:17

No hace falta ser cristiano o de derechas para estar chiflado.



172
De: Dubi_di Fecha: 2011-07-26 00:35

A mi la teoría de la evolución me parece bastante consistente ¿Que tiene algunas lagunas que merecerían ser explicadas? Puede, ¿Vale eso para refutarla? Pues no creo, más que nada porque no hay otra teoría alternativa que explique tooodo lo que SI explica, y con (poca) evidencia negativa no vas a decir que no vale y venga. Pero para algo es ciencia y es una teoría y no la verdad absoluta... Yo si creo que puede complementarse con alguna cosilla la teoría neodarwinista igual que se complementó con toda la genética que no sabía darwin etc. Así que ale, habrá que ponerse a trabajar.
PD: el post debe ser el manual que usaba uno de mis profesores (ya no me acuerdo ni de qué asignatura, solo hablaba de eso...) El tío además debía pensarse que eramos nuevos y no de 4º-5º xD



173
De: tenko Fecha: 2011-08-14 08:45

En relidad la numero uno es un heror quisas sea mas mala intencinada pero no un heror. Si estudias socilogias del conocmientos nota hay relación directa entre conocimineto y la sociadad lo generas. Terecuerdo el capitalismo a retomado siempre la teoria darwinianas como deligitimización. Es mito eso politico y el cientificos, todo cientificos miembro de la sociedad y esta influye.
modelo darwiniano funcinas. pero te recuerdo que Karl Popper lo criticado es una figueras filosofias del conocmineots dificil tira argurmento. Teorias repente parese problemas trata explicar las bactarias y virus(son seres inertes, supuesta mente previos a la vacterias). un ploblemas es la placenta donde no parecieras continuidad evolutiva clara.
En regresando al principio implicacines de teoria evolución hasido mas evidentes cualquier otra politicas no la niegas pero hay estan en la historias.



174
De: tenko Fecha: 2011-08-14 08:54

Seme olvido el darwinismo ha alcasado un nivel objeto sagrado al mismo que capital de marx en su momentos. in cuestinable. por decracias argumentos son creacinismo 2.0
Por decracias es teorias por politicos por que legitimas muy bien y por otro lado alcansado niveles docmaticos. Combinación nucan hasido señal.



175
De: Mago Fecha: 2014-01-26 10:57

Yo he leído la Filosofía Zoologica, El origen de las especies, El origen del hombre y la selección sexual, y acerca de la teoría mutacionista .

¿Y cómo explicar las contradicciones? .Darwin defiende la herencia de las características adquiridas, algo que se nos querido hacer ver que es solo Lamarckista y no... se inventó la Pangenesis , método de herencia lamarckista.. etc..

La teoría mutacionista estaba totalmente en contra de la selección natural.

Ahora han cogido de donde les ha parecido, quitando lo que han querido y omitiendo la información que quieren, y muchos ni siquiera se molestan en leer el Origen de las especies.

Los mutacionistas se mostraron en contra de la selección natural y ahora van y mezclan los dos conceptos.

¿Por qué tenemos qué creer en algo tan contradictorio?



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