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Una mala solución

Los grillos de Kauai, una isla de Hawai, están sufriendo una evolución rápida que les está despojando de su capacidad para hacer cri-cri. Al parecer, una mosca localiza a los machos por su canto e introduce en ellos sus larvas, que luego crecen en el interior del pobre grillo y lo matan, como en la película Alien.

¿Cuál ha sido la respuesta evolutiva de la población de grillos ante la plaga? Pues una que ilustra bastante bien que la evolución por selección natural es ciega, incapaz de prever el futuro.

Una mutación impide el desarrollo del "aparato" que los machos normales tienen en las alas. Los portadores poseen alas lisas y son incapaces producir su característico sonido al frotarlas. La mutación era antes muy perjudicial, ya que los machos atraen a las hembras mediante el canto y un individuo sin "voz" no podía esperar demasiado éxito reproductivo. Pero si un macho no canta, las moscas parasitadoras no pueden localizarlo. De modo que, en tan solo 20 generaciones, la mutación se ha extendido y ahora está presente en el 90% de los machos, que son mudos.

La mutación "alas lisas" permite la supervivencia, pero para ser favorecida por la selección natural, debe permitir también la reproducción. ¿Cómo se las han apañado los machos mudos para aparearse? Según los investigadores*, un comportamiento aparentemente inteligente les ha salvado: los machos mudos se sitúan cerca de los pocos machos que aún pueden cantar y "asaltan" a las hembras que se acercan atraídas por la señal sexual del pobre cantarín.

¿Qué ocurrirá en el futuro? ¿Es posible el apareamiento en total ausencia de señal sexual? ¿Pueden surgir otras formas de resistencia al parasitoide? Si éste acaba finalmente con el 100% de los machos cantores, ¿Será el fin de la población de grillos de Kauai? Se nos pueden ocurrir varias formas de escapar de la extinción, pero todas ellas requieren o bien respuestas plásticas hipotéticas (que quizá están fuera del alcance de los grillos), o bien mutaciones hipotéticas (que quizá no estén dentro de las posibilidades genéticas de la especie). O quizá sí.

Bastante más información: ScienceDaily

_______________
Marlene Zuk et. al. 2006. Silent night: adaptive disappearance of a sexual signal in a parasitized population of field crickets. Biology Letters, 19 Sep 2006, Page FirstCite, DOI 10.1098/rsbl.2006.0539. Abstract.

2006-09-27 | Haz un comentario (hay 122)


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Comentarios

1
De: Akin Fecha: 2006-09-27 14:24

Interesante, ponerte cerca de los que cantan y asaltar a las hembras que atraen.

¿Funcionará a nivel humano?



2
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-27 14:49

Tal vez si le llevas mariachi a tu hembra, jejejeje



3
De: BioMaxi Fecha: 2006-09-27 14:49

Más sencillo, quizá. Selección dependiente de la frecuencia. A medida que la frecuencia siga disminuyendo, es de prever que la eficacia biológica de los cantores suba ligeramente (siempre comparado con los mudos).

Por otro lado, si la mosca sólo inocula a los cantores, al disminuir su frecuencia también disminuirá su eficacia biológica, así que la mosca se ingeniará (la selección natural favorecerá) otro método para inocular las larvas en los grillos. Una estrategia interesante sería inyectar las larvas sólo a los grillos que canten... durante su cópula.



4
De: BioMaxi Fecha: 2006-09-27 14:53

Por si no ha quedado claro: se alcanzará un equilibrio (dinámico) en la frecuencia de grillos cantores, manteniendo el polimorfismo.

Y, por supuesto, puede ocurrir que aparezca alguna novedad. Pero sólo imagino a estos grillos extinguiéndose si las moscas no dependen exclusivamente de ellos para su reproducción o si se produce una disminución drástica de la población por otras causas (deriva).



5
De: malambo Fecha: 2006-09-27 15:14

¿Que no es la evolución un conjunto de procesos microscópicos y macroscópicos que se dan en los individuos de una población?

"...la evolución por selección natural es ciega, incapaz de prever el futuro"


¿No habrá manera de decir lo mismo sin cosificar el hecho de la evolución? Está bien, supongo que esto no será necesario entre biólogos, quienes saben que quieren decir cuando hablan así; sin embargo, esta reificación da la sensación de que los bichos evolucionaran porque una cosa externa ("la evolución") los obliga y no como consecuencia de una serie de procesos biológicos.



6
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-27 15:27

A lo mejor ya se ha llegado al equilibrio, aunque no descartaría que los machos cantores lleguen a desaparecer. Habrá que ver qué sucede en las siguientes generaciones. Ahora por cada macho cantor hay 9 mudos que intentan robarle las hembras. Y, por lo visto, la mosca Ormia está muy especializada en localizar a los grillos que cantan y tiene un oído extraordinariamente fino.



7
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-27 15:38

Malambo, no se me ocurre cómo decirlo de otra manera que no resulte farragosa.



8
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-27 15:39

Yo e escuchado algo parecido con una especie de cefalopodo, la historia es que los machos juveniles intentan aparearse con las hembras pero como estan los machos adultos que no los dejan, los cefalopodos juveniles se disfrasan de hembras para pasar inadvertidos frente a los machos adultos, que los confunden con hembras y los dejan pasar, mientras los muy vivos cefalopitos se aparean con las hembras, y creo, aunque no estoy muy seguro los que tienen más exito son los cefalopodos juveniles



9
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-27 16:39

Quizás la selección natural permita la reproducción de grillos sonoros en pos de perpetuar la especie. Una clase de "chivos expiatorios" de los grillos, dispuestos para que la mosca ponga sus huevos y atraiga a su vez a las hembras...

Siempre son necesarios estos mascarones de proas que sirvan de "salvadores" de la especie inmolándose, como quilla de barco, frente a los témpanos del océano de las circunstancias.

Buena Caza



10
De: Ana Fecha: 2006-09-27 16:40

Fascinante! En una situacion como esta estaria seria de cine si los cantores desarrollan una estrategia alternativa para evitar o combatir el parasitismo, que puede que ya este desarrollandose de forma neutral, y luego ver como se ajusta la dinamica poblacional.



11
De: Niñosaurio Fecha: 2006-09-27 17:20

Si seguimos matando ratas, moscas, cucarachas y demas bichos de manera defiente e irresponsable entonces les hacemos un favor mejorando la especie.

¿Quien dominará el futuro?



12
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-27 17:41

Lobo Muerto, desgraciadamente la especie es invisible para la selección natural (si se me permite la personificación ;o). Sólo "ve" individuos, o mejor dicho, genotipos.
Ana, no entiendo ese desarrollo de una estrategia "de forma neutral". Si combate el parasitismo, difícilmente será neutral :o)



13
De: Lobo Muerto Fecha: 2006-09-27 18:01

Paleofreak:

pero existen insectos sociales que poseen castas internas como obreras, soldados y reinas.

¿No podría haber en este caso grillos mudos y grillos que hace cri-cri?

Buena Caza



14
De: William Buckland Fecha: 2006-09-27 18:10

Creo que la mejor opción sería que estos grillos desarrollaran un sistema alternativo a atraer a las hembras mediante la emisión de sonidos. Por ejemplo desprender olores.



15
De: Andromedario Fecha: 2006-09-27 18:23

Para llegar a la extrema dependencia de esta mosca respecto a este grillo deben haber pasado unos buenos largos millones de años. ¿Como puede ser que no ha sido hasta ahora que se manifiesta la precariedad de la situación del grillo hasta el extremo de su posible extinción?



16
De: Gon Fecha: 2006-09-27 18:30

¿Puede la mosca reproducirse sin que la larva se hospede en los grillos? He intentado leer el artículo, pero no tengo acceso a él porque aún no ha sido publicado...



17
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-27 18:55

Lobo: Pero los grillos no son sociales :o)
En teoría, la eusocialidad permite el sacrificio evolutivamente estable de individuos si se cumplen ciertas condiciones genéticas.

Andromedario, Gon:
En realidad no sé seguro si la mosca parasita exclusivamente a los grillos. Tampoco sé si los grillos peligran (era solo una hipótesis mía, y mira lo que dice en contra BioMaxi). Los datos que tenemos son que en cierta isla los grillos machos mudos han alcanzado el 90%.



18
De: Keko_dc Fecha: 2006-09-27 20:18

Hagan lo que hagan los grillos, seguro que las moscas acabarán ingeniándoselas para encontrar a los no cantores.



19
De: JalKeratops Fecha: 2006-09-27 21:04

Si los grillos mudos han aumentado sus posibilidades, entonces es posible que la misma selección natural los saque del apuro, si la mosca parasita a el pequeño porcentaje de cantores la especie se exiguiria, a menos que los machos mudos desarrolen otro mecanismo para encontrar pareja, entonces las moscas buscaran algo más facil de parasitar o tendran que adaptarse al igual que su presa, y pueden seguir en ese juego otro millon de años. Pero solo es mala solución en nuestra mente, recuerda las palabras de Malcom "la vida se abre camino".



20
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-27 21:11

A lo mejor sea una carrera armamentista entre el Grillo y la Mosca



21
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-27 21:13

¿Si el grillo usara un sonido infrasonico para que la mosca no lo escuchara?



22
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-27 21:14

Plantéaselo al grillo, a ver qué le parece la idea ;o)



23
De: el blanco resplandor de la extinción Fecha: 2006-09-27 21:16

muy interesante



24
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-27 21:17

Pues quien sabe si me entienda, jejejeje



25
De: Anónimo Fecha: 2006-09-27 21:29

"Según los investigadores*, un comportamiento aparentemente inteligente les ha salvado: los machos mudos se sitúan cerca de los pocos machos que aún pueden cantar y "asaltan" a las hembras que se acercan atraídas por la señal sexual del pobre cantarín."

Un comportamiento aparentemente inteligente, pero que puede ser explicado de otros modos, tales como la atracción olfativa, por ejemplo: los machos cantores reciben la visita de las hembras, de las que los machos mudos reciben el olor. Podría comprobarse eliminando el olfato de algunos machos mudos sin eliminar su oído.

En un caso como ese, si llegasen a desaparecer los machos cantores, tal vez se mantuviese la población de grillos gracias a los machos que tuviesen más olfato para detectar a las hembras. De hecho eso es lo que ocurre con otras especies de insectos. En el caso de los grillos mudos la adaptación conductual más fuerte ya se ha dado: en vez de quedarse quietos en su lugar frotando los élitros, se desplazan en busca de las hembras.

Pero también puede ocurrir que los grillos se extingan, sin más. A fin de cuentas, la extinción por causas naturales como son las biológicas es algo que ha ocurrido con millones de especies y seguirá ocurriendo con otras tantas.



26
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-27 21:36

A que los grillos, al querer salir de un problema con las moscas se metieron en otro problema reproductivo



27
De: Ana Fecha: 2006-09-27 23:33

Si es una estrategia que lleva varios pasos, lo cual asumo asi a lo loco ya que no ha aparecido en el mismo momento que la mudez, la cual es posiblemente producida por un solo cambio (sigamos asumiendo), entonces es posible que los primeros pasos se hagan en un ambiente neutral, de ahi que no hayan sido visibles por ahora, hasta que se de el paso que haga el nuevo fenotipo visible a la seleccion. No es mas que por rizar un poco el rizo y dar una hipotesis sobre la que pensar.



28
De: Ana Fecha: 2006-09-27 23:38

Ha quedado mas criptico de lo normal. Me referia al paso de parasitado por mosca a no ser parasitado por mosca de los grillos cantarines.

Quizas al acercarse los mudos a los cantarines consiguen pareja fortuita pero tambien alguna que otra mosca que rondaba al cantante. Que las moscas son muy pillinas. En fin, que ya me vale.



29
De: Asmodeo de Sinan Fecha: 2006-09-27 23:49

¿La mosca parásita es nativa de la isla?¿Desde hace cuanto actúa sobre los grillos cantores ?Si la respuesta es que sí es nativa y lleva unos miles o algunos millones de años existiendo¿como es que aún no se han extinguido ninguna de las dos especies?
¿han llegado a algún equilibrio o han ido en declive los parásitos al no poder encontrar a los huéspedes mudos?Y lo más interesante sería saber si los machos disponibles no pueden hacer cri-cri el impulso de aparearse de las hembras desaparece o se conforman "con lo que hay"para tener descendencia en sus cortas vidas.



30
De: Leonudio Fecha: 2006-09-27 23:53

No recuerda demasiado a los cálculos de Dawkings en el gen egoísta cuando analizaba el altruismo de los seres vivos??

A mi me lo recuerda una barbaridad xD



31
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-27 23:58

La mosca tiene una distribución muy amplia (no está solo en esa isla) y parasita varias especies de grillos (o todas las que pilla).



32
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-28 00:00

Hay mucha información sobre la mosca. Aquí, unos videos



33
De: Falkiño Fecha: 2006-09-28 00:03

O sea, que es el grillo el que lleva las de perder: es la parte que pierde...


Saludos



34
De: BioMaxi Fecha: 2006-09-28 00:15

Entonces lo realmente curioso es que esta "respuesta" de los grillos sólo haya sucedido en una isla...



35
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-28 00:20

A lo mejor la mutación es improbable y sólo se produjo en la isla. O las condiciones de la isla favorecen mucho a la mosca. O a lo mejor pasa en otros lugares y no lo han visto / estudiado.



36
De: chuache Fecha: 2006-09-28 00:47

¿No hay mucha 'intencionalidad' en los comentarios?

Quiero decir, que se habla de la 'respuesta' de los grillos, o de la 'reacción' de los grillos como si tuvieran opción de elegir si cantar o no cantar.

Respecto a la aplicación de este caso a los humanos... pues claro que sí. Si no fuese así, a ver a santo de qué ibamos a ir a los concierto del Bisbal (el que vaya).



37
De: Asmodeo de Sinan Fecha: 2006-09-28 01:27

Creo señor chuache que no es del todo comparable(mas que nada porque el porcentage de hembras que se benefician los cantantes es bastante bajo respecto al resto de machos,afortunadamente cabría decir,sic...)
P.D:Preferiría dejarme torturar con la rarísima música de Bjork(o hasta con uno de esos músicos inclasificables que sólo son oídos por sus madres y(sufridos)amigos)que aguantar a Bisbal and company(si hubiese infierno¡ellos pondrían la banda sonora,pardiez!



38
De: Niñosaurio Fecha: 2006-09-28 02:11

Posiblemente en la isla pasa más rápido debido a que hay menos espacio y menos habitantes que en un continente.

La mosca ovoposita en un mundo reducido.



39
De: BioMaxi Fecha: 2006-09-28 03:30

Paleo, la mutación no puede ser improbable (no más que cualquier otra) puesto que si no no tendríamos en cada generación individuos "afónicos" de entre los que pueda evolucionar el rasgo "levantanovias". Asumo, eso sí, que es un comportamiento genético y no algo aprendido.

Y puesto que me parece razonable asumir que el desarrollo de los apéndices de los grillos es algo conservado a todas las especies, imagino que otras poblaciones de otras especies pueden tener el mismo tipo de mutantes afónicos que no encuentran pareja.

Por otro lado, pudiera ser que el carácter "levantaparejas" estuviese ya presente en la población en muy baja frecuencia y no hubiese sido observado hasta que ha recombinado con el caracter "afónico" y esos individuos recombinantes han aumentado su eficacia biológica brutalmente, aumentando su frecuencia.

Nu sé. Como le decía a Daurmith, bonita tesis se sacaría de este asunto...



40
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-28 10:22

El rasgo "levantanovias" no sabemos si ha evolucionado como algo nuevo, o si ya estaba, o si es plástico y no requiere evolución.



41
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-28 16:08

Tengo una pregunta sobre un grillote. ¿El Weta ya existia desde la epoca de los dinosaurios como lo muestra Walking with Dinosaurs?



42
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-28 17:44

¿Un pollo con cuatro patas?



43
De: William Buckland Fecha: 2006-09-28 18:13

¿Sabe alguien si los alacranes son grillos?



44
De: William Buckland Fecha: 2006-09-28 18:21

Diablosaurus, creo que lo que dicen de el weta en Walking with Dinosaurs es cierto, ya que creo haber oído que el weta es un fósil viviente.



45
De: SirKraken Fecha: 2006-09-28 19:02

Wow, muy interesante.

En respuesta a algunas cuestiones, me acuerdo de un documental de David Attemborough donde sucedía exactamente lo que contáis.

Una mosca parasitaba de igual modo a machos cantores de grillos, porque eran atraídas por el canto.

Otros machos por su parte, habían desarrollado un comportamiento en el que se acercaban a los machos cantores con la idea de aparearse con las hembras que estos atraían. Aparte de no ser parasitados por la mosca.

La diferencia, si no me equivoco la historia ocurría en mitad de los Estados Juntitos y con una especie de grillo radicalmente diferente.

Por lo que me da la impresión de que esta estrategia puede aparecer más de una vez en la historia de los grillos. Aparte de que tal vez en esta isla, la presión de la mosca es bastante más fuerte contra esta especie frente a otras.

La pregunta sería, ¿por qué?.

:o/



46
De: JalKeratops Fecha: 2006-09-28 19:03

No, los alacranes son aracnidos William, a menos que te refieras al grillo-topo, conocido en algunas regiones del mundo como alacran cebollero (no se por que lo llaman asi).
Diablasaurus explica eso del pollo con cuatro patas, creo que no lo he entendido bien.



47
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-28 19:07

Sir Kraken, interesante lo de ese documental. Parece entonces que el comportamiento de acercarse "en silencio" a un macho cantor para robarles las hembras sin sufrir peligro quizá ya existía previamente.



48
De: SirKraken Fecha: 2006-09-28 20:04

Wenas, acabo de encontrar esto, bastante interesante, PaleoFreak, pongo el enlace, he intentado lo del html pero no se porque cada vez que escribo no aparece ningún texto... :o/

Estaría bien que pusieses un minitutorial por algún lado para que podamos hacer estas chapucillas así como poner tanto negrita como cursiva en los comentarios ;o)

Bueno, ahí va.

http://buzz.ifas.ufl.edu/g464lc84.pdf

La historia es la que discutimos. Machos satélite silenciosos, mosca parásita y demás.

Lo interesante, desde mi punto de vista, se resume en dos puntos:

1) Misma historia pero con protagonistas diferentes en un entorno diferente.

2)Los machos infectados tardan 8 días en morir y conforme se silencian se vuelven más silenciosos.

:o)



49
De: SirKraken Fecha: 2006-09-28 20:06

ERRATA: "conforme se silencian se vuelven más silenciosos."

Quise decir: "conforme pasa el tiempo tras la infestación, se vuelven más silenciosos" :o/



50
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-28 23:16

Al Alacrán cebollero le llaman haci porque como vive bajo tierra se come todo tipo de raices y tuberculos incluyendo a la cebolla



51
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-28 23:29

JalKeratops, al principio me llego la información de que era un pollo pero ahora se que es un pato llamado Quaddie y vivia en una granja de Kentucky pero lo vendieron en 70 dolares a una Casa Hogar en Carolina del Norte donde lo cudarian y alimentarian



52
De: Raonavis Plumosus Fecha: 2006-09-28 23:29

Curiosa forma de evadir al enemigo. Se ha dicho siempre que la naturaleza es sabia. Y tienen razón.



53
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-09-29 00:03

¿Se han encontrado fosiles del Weta?



54
De: Aublysodon Fecha: 2006-09-29 03:51

Sakudos

Yo creo ahora que los grillos deberán preeverse para una nueva técnica: la captación de feromonas, claro que deben desarrollarse en ese sentido sensorial los machos, suena un poco fantástico, pero ¿por que no?, o tal vez, los grillos desarrollen ornamentación externa para atraer a las hembras, como ciertas moscas de ojos muy separados entre sí, los que los tengan más separados de la cabeza, es el que posee más capacidad de aparearse, obviamente no digo que los grillos hagan lo mismo, pero sí una posible una adaptación externa para resultar atractivo a las hembras, pero bueno, la naturaleza encontará la forma de que cambie la situación con los grillos.

o tal vez se extingan... habrá que esperar a ver que pasa.



55
De: daviti Fecha: 2006-09-29 08:26

Hay que tener en cuenta que la evolución de las poblaciones de presas y depredadores distan mucho de ser estables. Mejor dicho, son estables a largo plazo, pero varían mucho a corto plazo. Cuando la población de presas aumenta, también los depredadores prosperan; pero esto hace que las presas se vean más perseguidas y su población termine hundiéndose, y vuelta a empezar ...

Digo todo esto porque posiblemente la relación entre grillos y moscas es muy antigua, así como la estrategia del grillo "mudo". Esta estrategia es muy extendida por todo el mundo animal, por cierto. La practican que recuerde, muchos peces y lagartos y otros insectos.

En fin que podríamos estar simplemente ante un juego a tres bandas, entre las poblaciones de grillos mudos, grillos cantores y moscas; y ahora vemos el aumento de la población de grillos mudos. Sería interesante hacer un estudio a largo plazo de las poblaciones.



56
De: Edu Fecha: 2006-09-29 19:08

Es frecuente que las conductas de cortejo llamativas atraigan predadores. Los grillos estos, las aves del paraíso, los pavos reales, antílopes, ciervos... Hasta en las plantas pasa (flores que pretenden atraer polinizadores y acaban llenas de larvas). En fin, que la vida del macho es dura a veces.

Lo curioso para mí es que ahora esos machos mudos están sometidos a una selección direccional brutal: cualquier cosa que atraiga a una hembra valdrá millones. ¿Qué otras cosas les gustará a las hembras aparte del canto? Vete a saber... El carácter impredecible /estocástico de la evolución queda clarísimo. Y sin diseñador ni espageti volador ni nada.



57
De: Aublysodon Fecha: 2006-09-29 21:11

Entonces una de las tácticas más sutiles serían las de las feromonas, lástima que ese sentido del olfato en los grillos no esté tan avanzado como en la polillas.

o tal vez... dentro de millones de años, si afectara a los otros grillos,los grillos...dejarán de cantar...y serán diferentes...como los conocemos ahora...¿creen que los temnospondilos iban a imaginar que dentro de millones de años predominarían los lisanfibios, criaturas, aunque anfibias, muy diferentes a ellos?



58
De: Elías Mandeb Fecha: 2006-09-30 04:50

Interesantísimo.
Estoy escribiendo una serie de artículos acerca del < href="http://emandeb.blogspot.com/2006/08/dilema-del-prisionero-y-tenencia-de.html">dilema del prisionero (Si me permitís la autopromoción: http://emandeb.blogspot.com/2006/08/dilema-del-prisionero-y-tenencia-de.html) y estre me parece un caso particular aunque un poco alejado del típico.
A ver si sale:
Tenemos a los grillos A y B, estos pueden adoptar dos estrategias. Ser cantores o robanovias. Asumamos para el caso que sabemos que no van a ser depredados antes de reproducirse al menso una vez.
Caso 1) A y B cantores: Sus descendientes tendrán una chance mediana de sobrevivir y reproducirse cada uno, el riesgo de ser parasitados es bajo por haber varios posibles destinatarios de los huevos de la mosca.
Caso 2) A y B robanovias: Sus descendientes tratarán de robarles las hembras al contrario, pero como no quedarán cantores que las atraigan, ambos linajes se extinguirán.
caso 3)A cantor, B robanovias: Los descendientes de A se extinguen porque los de B les quitan las hembras. Una vez llegado este punto, estamos ante el caso 2.
Como sea, el equilibrio es inestable y la especie se metió en un calleón sin salida.
¿Hasta acá voy bien?
Ahora el divague:
Los robanovias que "usufructuaron" el "esfuerzo" de los cantores se extinguen cuando estos dejan de "producir" lo que atrae a las hembras (Iba a poner "música", pero me temo que el debate tomaría otros rumbos) y se terminan extinguiendo igual.
A la especie le convendría la intervención de un "diseñador inteligente" (Que, recordemos, no existe) que se dedicara a extraer a los no cantores para mantener la inestable situación 1.
Y es que sería muy absurdo para una especie capaz de proveerse de "diseño inteligente" seguir confiando en la "mano invisible" de la Evolución Darviniana ;-)



59
De: Elías Mandeb Fecha: 2006-09-30 04:54

Paleo: por favor, borrame el primero que me salió mal

Interesantísimo.
Estoy escribiendo una serie de artículos acerca del dilema del prisionero (Si me permitís la autopromoción) y estre me parece un caso particular aunque un poco alejado del típico.
A ver si sale:
Tenemos a los grillos A y B, estos pueden adoptar dos estrategias. Ser cantores o robanovias. Asumamos para el caso que sabemos que no van a ser depredados antes de reproducirse al menso una vez.
Caso 1) A y B cantores: Sus descendientes tendrán una chance mediana de sobrevivir y reproducirse cada uno, el riesgo de ser parasitados es bajo por haber varios posibles destinatarios de los huevos de la mosca.
Caso 2) A y B robanovias: Sus descendientes tratarán de robarles las hembras al contrario, pero como no quedarán cantores que las atraigan, ambos linajes se extinguirán.
caso 3)A cantor, B robanovias: Los descendientes de A se extinguen porque los de B les quitan las hembras. Una vez llegado este punto, estamos ante el caso 2.
Como sea, el equilibrio es inestable y la especie se metió en un calleón sin salida.
¿Hasta acá voy bien?
Ahora el divague:
Los robanovias que "usufructuaron" el "esfuerzo" de los cantores se extinguen cuando estos dejan de "producir" lo que atrae a las hembras (Iba a poner "música", pero me temo que el debate tomaría otros rumbos) y se terminan extinguiendo igual.
A la especie le convendría la intervención de un "diseñador inteligente" (Que, recordemos, no existe) que se dedicara a extraer a los no cantores para mantener la inestable situación 1.
Y es que sería muy absurdo para una especie capaz de proveerse de "diseño inteligente" seguir confiando en la "mano invisible" de la Evolución Darviniana ;-)



60
De: Aublysodon Fecha: 2006-09-30 05:24

¿Por que criticar tanto el Diseño Inteligente?, ¿ha tenido serias repercusiones esto?



61
De: Curicace Fecha: 2006-09-30 07:30

"¿Cuál ha sido la respuesta evolutiva de la población de grillos ante la plaga? Pues una que ilustra bastante bien que la evolución por selección natural es ciega, incapaz de prever el futuro".

Esta deducción tan gratuita dice más en contra del materialismo darwinista que a favor suyo. La crítica carece de fundamento, pues una evolución inteligente no equivale a una evolución omnipotente.



62
De: Edu Fecha: 2006-09-30 08:53

"una evolución inteligente no equivale a una evolución omnipotente."

Ummm.... el espagheti impotente, ¡qué novedad! Pero cuenta, cuenta, ¿como cuánto de impotente?
No, si al final va a tener razón Lovecraft con lo de Azatoth, el dios idiota que babea en los confines del universo.



63
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-30 10:52

Curicace, lamento que tenga problemas para compaginar sus creencias con la biología evolutiva y con la ciencia en general (que es por necesidad materialista). La evolución no es un proceso ni omnipotente ni inteligente. Es su crítica la que no tiene fundamento, no mi texto (que no era una crítica).



64
De: SirKraken Fecha: 2006-09-30 11:19

Contertulio Curicace... ¿Evolución inteligente? ¿dónde? Es que no encuentro por donde aparece una "inteligencia" en todo esto... :o/

Ramen hermanos! xDDD



65
De: Curicace Fecha: 2006-09-30 14:01

"Ummm.... el espagheti impotente, ¡qué novedad! Pero cuenta, cuenta, ¿como cuánto de impotente?".

¿Dónde dice el credo católico que Dios omnipotente creó un universo omnipotente?


"Curicace, lamento que tenga problemas para compaginar sus creencias con la biología evolutiva y con la ciencia en general (que es por necesidad materialista)".

Según Dawkins, las del Diseño inteligente -e incluso las del creacionismo- sí son proposiciones científicas (tienen consecuencias para nuestro conocimiento del mundo), aunque no estén científicamente probadas. Pero tampoco ha probado nada quien dice que "la evolución carece de fines" sin argumentarlo fehacientemente. Me temo que es tu caso.



66
De: SirKraken Fecha: 2006-09-30 18:38

Curicace: "¿Dónde dice el credo católico que Dios omnipotente creó un universo omnipotente?"

Entonces aceptamos que la divinidad tuvo limitaciones para crear un "universo omnipotente", signifique lo que signifique tal afirmación ¿?.

Curicace: "Según Dawkins, las del Diseño inteligente -e incluso las del creacionismo- sí son proposiciones científicas (tienen consecuencias para nuestro conocimiento del mundo), aunque no estén científicamente probadas."

La verdad, es que no tengo ni idea de donde asumes que ese autor ha afirmado tal barbaridad, porque no tiene ni pies ni cabeza.

En el caso del creacionismo, tiene cierto sentido como hipótesis, pero que se ha demostrado radicalmente falsa en todos sus aspectos.

Por otro lado, el D.I. no tiene absolutamente nada de científico, se trata de un "dragón en el garaje", un planteamiento imposible de falsear, por lo tanto, de ciencia no tiene absolutamente nada.

Curicace: "Pero tampoco ha probado nada quien dice que "la evolución carece de fines" sin argumentarlo fehacientemente. Me temo que es tu caso."

Tratar a la evolución como una "entidad" desde mi punto de vista es un absurdo. La evolución no es una voluntad, sino la manifestación de los cambios que se suceden en los organismos a través de las generaciones.

De igual modo que el "arco iris", no es una "criatura" que aparece por voluntad propia. Sino que es la manifestación del paso de la luz a través de las gotas de agua.

De modo, que si me explicado bien, lo que llamamos evolución es un registro de la historia de la vida. Y las causas de que se suceda así, por otra parte, no manifiestan ninguna finalidad en particular. La vida se ha abierto camino en una cantidad ingente de direcciones que le ha proporcionado la química del carbono, estimado contertulio, no en una dirección concreta y particular.

Ramen! xDDD



67
De: Curicace Fecha: 2006-10-01 01:48

¿Qué es la vida, Sirkaken? ¿Cuándo surge el organismo? ¿Se desarrolla gradualmente, como todo en la evolución, o surge de golpe, como quieren los "creatas"? Si se desarrolla gradualmente, es que ya existía con carácter previo a cualquier postformación y es tan viejo como el mundo. Luego los procesos evolutivos, más que CREAR organismos (en efecto, también hay "creatas" evolucionistas), los modifican. Esto abonaría la tesis de que existe en ello algo substancial e invariable, no sujeto a cambios: el alma, sea racional o no. Y si el alma no cambia en su noción individual, entonces encierra todos sus fines, lo cual también implica un universo teleológico con una causa final fuera de él.

Que la selva te acompañe, hermano.



68
De: Falkiño Fecha: 2006-10-01 02:35

Curicace, la vida se desarrolla gradualmente, pero no en el modo que supones: la vida se va volviendo progresivamente más compleja; pero individualmente, cada caracter ha tenido un desarrollo propio que ha sido más o menos lento o más o menos rápido según el caso.

Luego, afirmar que la vida no tiene sentido si no es creada por un ser superior es una estupidez, porque yo mismo te podría preguntar por qué nos creó ese ser a nosotros: con qué objetivo y fin, y porqué "dejó" pruebas que hablan en su contra repartidas por la Tierra. Igualmente, si nostros somos el plan de Dios ¿por qué existen los animales, que viven a su bola día tras día? ¿cuál es su papel en la "Creación"?

El fin de la vida es la vida misma: los creacionistas veis el Universo de una manera antropocéntrica, desde vuestro punto de vista la vida debe de tener un sentido superior, porque como humanos y seres inteligentes que somos, nos es molesto reconocer que no somos unos elegidos especiales que estamos aquí para dominar el mundo.
Un poco de humildad, y reconozcamos que no somos una especie superior: piensa en una mosca, la mosca no se preocupa en buscarle un sentido a la vida, lo único que le preocupa es escapar día tras día de las arañas y pájaros y alimentarse y procrear, porque ese es el fin: sobrevivir.


Saludos



69
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-10-01 10:20

"Pero tampoco ha probado nada quien dice que "la evolución carece de fines" sin argumentarlo fehacientemente. "

Puedes pedir argumentos "fehacientes", o bien puedes estudiar la teoría de la evolución, en la que se hacen bien explícitos los mecanismos y causas de los cambios evolutivos. Y son mecanismos y causas sin voluntad ni fines. Aquí tienes una buena introducción a la biología evolutiva.
Que aproveche.



70
De: SirKraken Fecha: 2006-10-01 10:39

Falkiño, es que estas en todo :oD. También quisiera dar algunos aportes.

Curicace: "¿Qué es la vida, Sirkaken?"

La actividad que posee todo ser vivo: nacer, crecer, alimentarse, relacionarse con su entorno y sobre todo, REPRODUCIRSE.

Curicace: "¿Cuándo surge el organismo?"

Suponemos que cuando las moléculas autorreplicativas alcanzan suficiente complejidad como para actuar y modificar su propio entorno.

Curicace: "¿Se desarrolla gradualmente, como todo en la evolución, o surge de golpe, como quieren los "creatas"?"

Podríamos afirmar que el origen de la primera molécula autorreplicativa surge por la unión de sus monómeros correspondientes. Imaginate un puzzle cuyas piezas son magnéticas, por lo que cuando están suficientemente cerca se unen esporádicamente entre sí. Pues de igual modo funciona el ARN, solo que cuando las piezas se unen de determinadas formas, pueden autorreplicarse. Cuando surge la primera/s molécula/s autorreplicativas, afirmaría que la evolución comienza con ella.

Curicace: "Si se desarrolla gradualmente, es que ya existía con carácter previo a cualquier postformación y es tan viejo como el mundo."

Antes ya te lo expliqué, ese carácter previo surge de modo natural sin dificultad.

Curicace: "Luego los procesos evolutivos, más que CREAR organismos (en efecto, también hay "creatas" evolucionistas), los modifican."

Aquí tu también haces la trampa, consciente o inconscientemente, de que la evolución debe de de explicar el origen de la vida. Te equivocas rotúndamente. La evolución explica el origen de todos los organismos a partir de un organismo preexistente. La evolución NO se encarga del origen de la vida.

Curicace: "Esto abonaría la tesis de que existe en ello algo substancial e invariable, no sujeto a cambios: el alma, sea racional o no. Y si el alma no cambia en su noción individual, entonces encierra todos sus fines, lo cual también implica un universo teleológico con una causa final fuera de él."

Esto es juntar alquitrán con espaguettis :o/ Porque de algún modo lo anteriormente comentado implicaría directa o indirectamente la existencia de un insubstancial llamado alma.

Que por otro lado te autocontradices al postularla. Según sus propias palabras es invariable y no está sujeto a cambios. Sin embargo, al plantearla para todos los seres vivos yerras en la cuestión de que algunos monos tienen "puntos" de racionalidad y que nosotros somos más o menos racionales. ¿Cómo si el alma es invariable puede variar de irracional a racional en el transcurso de una de las miles de ramas de la evolución?. ¿Cómo explicarías con tu alma invariable la inabarcable gama de comportamientos diferentes en los animales?.

Al intentar encuadrar un alma, cuya existencia siquiera está demostrada, de encuentras cara a cara con el hecho de que todos los organismos son diferentes entre sí así como sus comportamientos. Los cambios en los organismos no son únicamente en el aspecto físico o fisiológico, también etológico y psicológico, Curicace. Sacar esta alma por la tangente y con las características que les has proporcionado no tiene ni pies ni cabeza.



71
De: SirKraken Fecha: 2006-10-01 10:42

ERRATA: "Esto es juntar alquitrán con espaguettis :o/ Porque de algún modo lo anteriormente comentado implicaría directa o indirectamente la existencia de un insubstancial llamado alma."

QUISE DECIR: "Esto es juntar alquitrán con espaguettis :o/ Porque de NINGÚN modo lo anteriormente comentado implicaría directa o indirectamente la existencia de un insubstancial llamado alma. "



72
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-10-01 11:21

"La actividad que posee todo ser vivo: nacer, crecer, alimentarse, relacionarse con su entorno y sobre todo, REPRODUCIRSE."

Huy, el problema es que no todos los seres vivos crecen ni se reproducen :o)
No nos lancemos tan rápido a una definición de la vida, que es un asunto problemático.
Insisto: que una discusión con un antievolucionista no nos lleve a hacer afirmaciones tajantes sobre asuntos que no están científicamente resueltos. Ese papel le corresponde al otro, no a nosotros.



73
De: SirKraken Fecha: 2006-10-01 12:19

Bueno PaleoFreak, si lo dices por los virus, viriones y priones... Ciertamente el asunto no está resuelto, no pensaba en ellos con esta definición ;o)

Todavía no está claro si deben o no deben considerarse "vivos".





74
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-10-01 12:24

No lo digo por los virus y priones ;o)



75
De: SirKraken Fecha: 2006-10-01 12:42

¿Entonces de quien hablamos exactamente? xDDD No me dejes con la intriga. Jajaja!

Me gustaria saber que ser vivo ni crece ni deja descendencia :o)



76
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-10-01 12:48

Los organismos unicelulares que se reproducen por división no crecen (salvo si tomas "crecer" en sentido muy amplio).
Trillones de individuos son estériles o no tienen suerte a la hora de encontrar pareja, y no por ello están muertos. En otras palabras: si castras a un gato y la operación sale bien, tienes a un ser vivo exactamente igual de vivo que antes.



77
De: SirKraken Fecha: 2006-10-01 19:16

Jajaja, ok capto la idea ;o)

Pero aun así, no se puede negar que "dejar descendencia" sea una característica inherente a la vida. Mi postura, que supongo que no sorprendera a nadie, es que encuentro que el principal cometido de todo ser vivo es dejar descendencia (o ayudar a un pariente próximo a dejarla). El caso de comentas, serían los trillones de criaturas que no tuvieron éxito en la tarea. No es que "estén muertos", sino que no cumplieron con lo que debieran haber realizado si las circunstancias hubieran sido las adecuadas, tanto a nivel genético, como fisiológico, como ambiental :o/

Precisamente también es por la capacidad de dejar descendencia, o en este caso "copias de sí mismo", es donde se centra el debate si los virus son seres vivos o no, curiosamente únicamente poseen esa sola característica (que ni siquiera pueden realizar sin ayuda).

En fín, ya nos veremos, ta'la semana que viene! :oD



78
De: Curicace Fecha: 2006-10-02 00:15

SirKraken, me comentas:

"La actividad que posee todo ser vivo: nacer, crecer, alimentarse, relacionarse con su entorno y sobre todo, REPRODUCIRSE".

Al margen de la objeción que te ha hecho Paleofreak, aceptemos que uno de los elementos fundamentales de cierto tipo de vida es reproducirse. ¿No significa eso producirse de nuevo, ergo ya estar producido con anterioridad? La vida sería, pues, previa al desarrollo de la virtud reproductiva.


"La evolución NO se encarga del origen de la vida".

Es lo que no entiendo. Estando así las cosas, ¿por qué excluís a Dios con tanto desparpajo? Os acabo de dar una buena razón para admitirlo: los organismos existen siempre, luego han sido creados, puesto que el universo no es eterno (y, si lo es, probádmelo).


"Según sus propias palabras es invariable y no está sujeto a cambios. Sin embargo, al plantearla para todos los seres vivos yerras en la cuestión de que algunos monos tienen "puntos" de racionalidad y que nosotros somos más o menos racionales. ¿Cómo si el alma es invariable puede variar de irracional a racional en el transcurso de una de las miles de ramas de la evolución?. ¿Cómo explicarías con tu alma invariable la inabarcable gama de comportamientos diferentes en los animales?".

Dije que el alma no cambiaba en su noción individual, no que hubiera un alma común para todos.



79
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-10-02 00:19

¿Los animales tienen alma?



80
De: Curicace Fecha: 2006-10-02 00:20

"El fin de la vida es la vida misma: los creacionistas veis el Universo de una manera antropocéntrica, desde vuestro punto de vista la vida debe de tener un sentido superior, porque como humanos y seres inteligentes que somos, nos es molesto reconocer que no somos unos elegidos especiales que estamos aquí para dominar el mundo".

Falkiño, ni soy creacionista ni veo así el tema. Considero que Dios, al crear el mundo que la ciencia describe (y aquí incluyo al darwinismo sólo en tanto que teoría descriptiva, no como metafísica ateleológica) tuvo en cuenta a todas las formas de existencia y reservó al hombre un lugar especialmente prominente entre ellas. ¿No es Dawkins quien en "Escalando el Monte Improbable" nos sitúa en la cima del mencionado monte, metáfora de la evolución?



81
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-10-02 00:22

Si los creacionistas creen en Dios y eso los hace felices pues que asi sigan



82
De: Curicace Fecha: 2006-10-02 00:24

"¿Los animales tienen alma?"

Tienen alma, aunque carezcan de racionalidad consciente y sentido de la individualidad (memoria estable y coherente, abstracción de la naturaleza frente a ellos, etc.). Eso no implica -no, al menos, para el crédo católico- que vayan a resucitar y a compartir las moradas eternas con nosotros. Pues ¿cómo juzgar a una bestia?



83
De: Curicace Fecha: 2006-10-02 00:25

"Si los creacionistas creen en Dios y eso los hace felices pues que asi sigan".

Dejemos a un lado las respetables creencias incontrastadas de cada uno y preocupémonos por la verdad común.



84
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-10-02 00:25

¿Curicace tu cres que alguien diseño la vida?



85
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-10-02 00:29

¿Curicace tu eres evolucionista o creacionista?



86
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-10-02 00:42

Las personas que dicen que la vida fue creada, me recuerdan a los tipos que dicen que las piramides de egipto fueron hechas por los Ovnis



87
De: Jose Rey Fecha: 2006-10-02 00:47

Pues ¿cómo juzgar a una bestia?

¿Como juzgar a un ser humano si tambien nosotros somos flor de bestias? Nos comportamos exactamente igual que los chimpaces, compartimos la misma esencia violenta y agresiva que estos pueden llegar a tener pero desde luego tambien todo lo bueno de lo que son capaces.



88
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-10-02 00:51

Para mi que Curicace es mitad evolucionista y pseudo-evolucionista



89
De: Falkiño Fecha: 2006-10-02 01:53

Curicace ¿de dónde extraes que la vida es eterna? Y de nuevo, caes en el tema del hombre como especie elegida, con un "lugar especial".

Si somos una especie elegida ¿por qué y para qué existen el resto de seres vivos?

Luego, la religión, Dios, es algo pura y exclusivamente cultural: yo ahora te puedo decir que no fue Dios quiem creó el Universo, sino que fue Kusanagi y Amaterasu mientras hacían el amor, y te empiezo a decir cosas que me respaldan; la religión, Dios, es el mito judío que se aprovechó de una crisis en el Imperio Romano para colocarse como religión principal, y pervivida por mil años de Edad Media. Si Teodosio en el año 395 hubiera dicho que la religión oficial seguiría siendo la romana, ahora seguro me dirías, total y absolutamente convencido, de que fue Urano quien creó el universo, y me dirías otros ejemplos.

Dios no creó las formas de vida, si no ¿es metáfora eso de lo 6 días, del edén? ¿Noé buscó a los animales volando en Microraptors gigantes? ¿Comprimió a más del millón de especies vivas animales en su barco? ¿Por qué según la Biblia la Tierra tiene unos 10.000 años?

¿O nos quedamos con unas partes de la Biblia pero desechamos lo que no nos conviene?


Saludos



90
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-10-02 02:38

Nosotros no tenemos que demostrarle a Curicace que el dios en el que él cree no existe. Que crea si quiere. Ni la biología evolutiva necesita ese dios (que se informe al respecto, si quiere; ya le enlacé una introducción), ni muchos de nosotros tenemos el más mínimo interés. Es cosa suya, y si lo convierte en problema, es un problema suyo. No le debemos ninguna explicación.



91
De: Aublysodon Fecha: 2006-10-02 02:41

Hola.

Yo digo que hay que respetar las creencias de todos, mientras no nos afectemos unos a otros, lamentablemente, siempre ocurre así.



92
De: El Diablosaurus infernali Fecha: 2006-10-02 15:19

Lo que pasa es que Curicace no es creacionista pero tampoco evolucionista



93
De: Falkiño Fecha: 2006-10-02 16:26

Dejémoslo en que Curicace es "Curicacenista" xD

Salu2



94
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-10-02 16:29

Jejejeje, estuvo bueno Falkiño

Saludos



95
De: JalKeratops Fecha: 2006-10-02 18:09

Curicace, y para ti ¿quien creo a Dios?
La Ciencia, fue hecha por los hombres para llegar a entender el Universo, y solo porque no lo ha hecho al 100% no debes dejar que los huecos se llenen de la idea de divinidades, esas cosas sin respuesta seran explicadas cuando el conocimiento alcnce ese nivel.



96
De: spinosaurus Fecha: 2006-10-02 23:10

Este es un excelente ejemplo de el funcionamiento de los mecanismos evolutivos, (ojala y lo lea Snurps y Cia), porque muestra como un gen que al expresarse es perjudicial, permanece constante en el tiempo, aunque sea en baja proporcioòn dentro del patrimonio genètico de la especie, (ley de Hardy-Weinberg) hasta que llega la oportunidad en que esta opciòn se vuelve beneficiosa.
Tambien, es un ejemplo de esos extraños casos que parecen escapar a la explicaciòn de los mecanismos darwinianos, pero no es asì, que implica preguntas del tipo: ¿ si la selecciòn natural procura permitir existiendo a los seres vivos mejor adaptados, porque entonces aparecen muchos casos en los que la evoluciòn parece conducirlos a callejones sin salida?, la razòn es que en este caso, el beneficio de este gen de "alas lisas" es debido a circunstacias temporales, a la coyuntura temporal especìfica, ¿que habrìa pasado de haberse descubierto tiempo despues?, nos preguntariamos porque la especie no emite sonido alguno, conduciendolo hacia la probable extinciòn, en contraposiciòn a la selecciòn natural.
En lo personal, yo creo que pueden ocurrir tres escenarios:
1) Si la mosca parasitante es una especie exòtica introducida, (como parece serlo, de lo contrario ya habrian llegado a un equilibrio hace tiempo, o los grillos se habrìan extinguido)es posible que extinga a los grillos, al evitar que se localicen para reproducirse, si solo depende de ellos, pero:
2) si la mosca parasitante depende solo de los grillos, la extinciòn de los grillos significarìa la extinciòn de la mosca, lo cual no le conviene, entonces, lo màs probable es que con el tiempo lleguen a un equilibrio donde coexistan ambas formas de grillo- los cantores y los de alas lisas-
. Por otra parte, es probable que desarrollen otras estrategias de comunicaciòn, el Dr.en ciencias Heribert Schmidt, en su libro "Como se comunican los animales" manifienta que aparte del sonido, los grillos son sumamente sensibles a las vibraciones del suelo.



97
De: Nelor Fecha: 2006-10-03 11:01

Estoooo... volviendo al tema de la mosca y los grillos.
Para empezar (no me tacheis de quisquilloso, pero la entomología también tiene sus nombres particulares y creo que hay que respetarlos), no se trata de parásitos, si no de Parasitoides. La diferencia entre unos y otros es una lista de caractarísticas que se han de cumplir para ser parasitoides, aunque a grandes rasgos y siendo poco rigurosos, podríamos decir que los parásitos no llegan a matar al hospedador y los parasitoides siempre terminan matandolo.
Ormia ochracea, la mosca en cuestión, es un Tachinidae, una familia de moscas parasitoides exclusivamente. En general los taquínidos son parasitoides generalistas, y suelen tener poca especificidad, pudiendo atacar a distintas familias de insectos o incluso distintos órdenes.
Por lo que he leido sobre la mosca y los grillos, todo tiene la pinta de que en la citada isla no estaban estas moscas, y su llegada ha desestabilizado el ecosistema, haciendo variar la población de grillos. ¿Es este el único grillo que hay en la isla o es el preferido de la mosca? Eso no lo se.
Los taquinidos son muy comunes, los hay incluso en las ciudades. Muchos parasitan larvas de mariposas. Se pueden diferenciar de las moscas comunes porque en vuelo tienen el abdomen como colgando, y su vuelo suele ser dando vueltas a velocidad constante y lenta (excepto cuando se les espanta), en contra del vuelo errático que posee la mosca común.
No creo que los grillos vayan a extinguirse, aún no sabemos si su población posee individuos hembras que aún sin canto puedan localiar a los machos "mudos", bien por feromonas o como sea, lo cual sería una posible solución.
Aún así, dado que las moscas dependen exclusivamente de hospedadores para sobrevivir, si esta especie en concreto solo parasita grillos y este es el único grillo de la isla, cuando la población de grillos sea muy baja, las moscas comenzarán a no encontrar grillos, con lo que los grillos podrán recuperarse. Vamos que al estar en la primera fase de la interacción mosca-grillo, las oscilaciones poblacionales son muy grandes. Tal vez dentro de muchos años, si la relación se estabiliza tendremos unas variaciones parecidas a las de las típicas gráficas depredador-presa a lo largo del tiempo.

Nelor



98
De: spinosaurus Fecha: 2006-10-03 21:53

Coincido plenamente contigo Nelor, pienso, que para predecir lo que podrìa ocurrir a esa poblaciòn de grillos tenemos que conocer varios datos relacionados a la ecologìa de poblaciones:
1) Si Ornia ocrhacea es una especie exòtica introducida o es nativa del lugar, es bien sabido que las especies introducidas adquieren la facultad para extinguir a otras.

2) Si la mosca parasitoide (gracias por la observaciòn)depende exclusivamente de los grillos o estos son solo una màs de sus victimas, si la mosca depende de los grillos exclusivamente, tendrà que llegarse a un equilibrio, de lo contrario, la mosca no tendrà a quien parasitar y su poblaciòn tambièn se extinguirà, lo màs probable es, como tu lo mencionas, que se llegue a un equilibrio del tipo "zorro-conejo"donde las poblñaciones fluctuan dependiendo de la densidad del depredador, o de la presa.

3) Si la mosca es del tipo iteropara( se reproduce solo en cierta temporada del año) o semilpara (se reproduce todo el año), aunque por el texto del artìculo, parece ser semilpara, si fuera iteropara, tal vez esta es una de esas ocasiones en que su poblaciòn aumenta y hace estragos en los grillos, y solo ahora se ha reparado en el evento, aunque ocurriera ocasionalmente en la isla, aunque esto parece lo menos probable.

4) la densidad poblacional, sabemos que ahora la poblaciòn de grillos tiene un 90% de especìmenes con "alas lisas" sin embargo, no nos dejan bien claro si la poblaciòn antes era mayor, y si ahora ese 90% corresponde por dar un nùmero a 1000 grillos y antes era el 1% de 100,000 grillos, ello ayudarìa a saber como va fluctuando la poblaciòn.



99
De: Pancho Villa Fecha: 2006-10-05 01:13

Estoy de acuerdo con ese ultimo comentario... Se debe tener una estadistica mas completa para comenzar a generar escenarios. Ahora les hago a ustedes una pregunta... Como que la mayoria de los comentarios se centran en la posibilidad evolutiva del macho. Pero, y si fuera la hembra la que cambiara para poder ubicar los machos? No es igualmente probable que evolucione la hembra a que evolucione el macho?



100
De: Aublysodon Fecha: 2006-10-05 01:21

¡propones un "ultrasonido" como en los elefantes hembras en celo?, o algo similar, yo digo que las hembras pueden soltar feromonas, y los machos, que evolucinen para detectarlas.



101
De: Aublysodon Fecha: 2006-10-05 01:30

Lean esto, que está intereante, y tiene que ver con el tema:

Los caracoles marinos zurdos tienen ventaja sobre sus predadores, los cangrejos. La mayoría de las conchas de caracol marino se desarrolla en una espiral que gira hacia la derecha. Sin embargo, en menos del 1% de los ejemplares, la espiral gira hacia a la izquierda, esto dificulta a los cangrejos, pues el cangrejo "calappa flammea", que se alimenta de caracoles "bucinnidae" y "conidae", tiene un diente en la tenaza derecha, con el cual quiebra las conchas, pero se le dificulta abrir a los zurdos, por lo que los dejan en paz. Lo más raro es ¿por que no los caracoles de estas especies evolucionan para tener la concha zurda?, los siempre? los científicos no han podido explicarlo, lo cual sería un ventaja,vez temporal tal , pues tal vez los cangrejos puedan desarrollar el "diente zurdo".

¡vivan los arcosaurios!



102
De: Pancho Villa Fecha: 2006-10-05 01:41

A ver si entiendo...Por seleccion natural el grillo esta enmudeciendo. Pero en general no ha cambiado el especimen aun. Hay mas grillos mudos porque su progenitor era mudo y en consecuencia heredo ese "defecto". Entonces realmente no ha cambiado el individuo. Antes del problema ya existia(n) algun(os) grillo(s) mudo(s) que fue(ron) el (los) que aprovecho la situacion y esta favoreciendo a su decendencia. Pero realmente este cambio ocurrio antes del problema. Estamos apostando a que cambie antes de que se extinga, a que se estabilicen las poblaciones o a que eventualmente deje de existir. Pero aun no pasa nada de eso. Va a ser interesante ver como se resuelve este asunto. Ojala y cambie el grillo.



103
De: ¡Aublysodon! Fecha: 2006-10-05 03:46

¡Lean el comentario 101!



104
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-10-05 10:10

Pancho, los especímenes no cambian por selección natural; cambian las poblaciones y la proporción entre los "especímenes" de un tipo y los de otro.

Nelor, gracias por indicarme lo de "parasitoide". Ya lo he corregido.



105
De: Nelor Fecha: 2006-10-05 10:34

Efectivamente Pancho. La mutación de "grillo mudo" ya existía en los grillos antes del desequilibrio en la población. Solo que eran una proporción muy baja, ya que al fin y al cabo era un impedimento a la reproducción. Con la llegada de la mosca este defecto pasa a ser una ventaja, y la proporción de grillos "mudos" se eleva en la población. Pero en todo momento estamos hablando de la misma especie de grillos.
Es como la miopía en humanos (yo soy miope). Antes de la existencia de gafas, lentillas u otras correcciones, los miopes eran disminuidos físicos que tenían menos probabilidades de éxito reproductivo (¿quien quiere como esposo a un tipo que no ve tres en un burro?). Con la aparición de las lentes, la miopía o cualquier otro defecto corregible con lentes deja de ser un impedimento para el desarrollo de la persona, y la capacidad de éxito reproductivo se iguala con la de los individuos sin defectos en la vista. Ahora tenemos que una alta proporción de la población en los paises desarrollados (que pueden pagarse unas gafas) tienen defectos en la vista. SI miras en paises o pueblos subdesarrollados, verás que la proporción de "cegatos" es mucho menor, porque se ha continuado seleccionando el caracter "buena vista".
En fin, perdón por el ejemplo tan largo.
PaleoFreak, para eso estamos, para irnos corrigiendo mutuamente. Si supieses todo lo que he aprendido de paleontología en tu blog.

Nelor



106
De: Andromedario Fecha: 2006-10-05 12:09

Es interesante la observación que hace el Sr. Nelor sobre la miopía (o, entiendo, cualquier otro defecto congenito de la visión). Las gafas han permitido a miles y miles de personas llevar una vida totalmente normal en estos últimos tiempos. Sin embargo hace, como quien dice, cuatro dias que se utilizan. En tiempos de los cazadores-recolectores -y que duró decenas de miles de años-, en los que la visión era fundamental para la supervivencia ¿porqué no quedaron filtrados y desaparecidos estos defectos visuales? Han llegado hasta nuestros dias y estos problemas se esparcen y aumentan hasta llegar a una "alta proporción". ¿Será que el órgano de la visión tiene una marcada "tendencia" a degradarse? En un futuro ¿Desaparecerá, o será una rareza, la vista excelente? ¿Pasa algo parecido con los otros sentidos?



107
De: Akin Fecha: 2006-10-05 13:41

Nelor, gracias por señalar las diferencias en vuelo de esos parasitoides, nunca había entendido a esas moscas raras en mi habitación.

Ahora ya sé por qué tengo que acabar con ellas :D



108
De: Aublysodon Canek Fecha: 2006-10-05 22:34

no quiero ser fastidioso como un mosquito, pero el comentario 101 habla un ejemplo actual, pero con animales, no creen que tambien merece que le presten atención.



109
De: Aublysodon Canek Fecha: 2006-10-05 22:35

el caso podría ser similar como con la mipia y los grillos no cantores



110
De: Panchosaurus Fecha: 2006-10-05 22:44

Pancho:
"Por seleccion natural el grillo esta enmudeciendo. Pero en general no ha cambiado el especimen aun"

Paleofreak:
"Pancho, los especímenes no cambian por selección natural; cambian las poblaciones y la proporción entre los "especímenes" de un tipo y los de otro. "

de veras que eso quise decir pero me salio mal la explicacion. Cuando me referia a que el grillo esta enmudeciendo, quise decir que en general la poblacion de grillos es enmudeciendo, no por cambio sino por desproporcion en su poblacion.

Gracias por la correccion.

Y si Aublysodon, me parece justo hacer la comparacion aunque sean casos y especies distintas.



111
De: Aublysodon Canek Fecha: 2006-10-05 22:47

trataré de averiguar cuanto tiempo lleva la investigación de ser realizada, pues está raro que los caracoles "zurdos", no empiezen a cobrar preponderancia en la población de caracoles, como sucedió con los grillos mudos y los afectadso de miopía(miopes suena muy feo)

saludos a diablosaurus



112
De: Panchosaurus Fecha: 2006-10-05 22:48

Nelor yo tambien soy miope... :o(



113
De: Panchosaurus Fecha: 2006-10-05 22:53

Aublysodon Canek yo tengo una humilde suposicion, que tal si es necesario para la especie de caracoles, que exista un depredador natural que mantenga el balance en la poblacion de caracoles? Tal vez si repentinamente los depredadores de los caracoles desaparecieran, la poblacion se saldria de control y consecuentemente esto perjudicaria a la especie misma.



114
De: Aublysodon Canek Fecha: 2006-10-05 22:56

¿ya vieron esto?, bastante original:

http://www.bowdoin.edu/~dbensen/Spec/arctonanus.jpg



115
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-10-05 22:58

Tal vez los caracoles acabarian con su propia comida y competirian ente ellos mismos



116
De: Aublysodon Fecha: 2006-10-06 03:13

Buen punto...pero para que lo investigen los científicos, debe de pasar algo singular, pues se le podría aplicar esto a otros tipos de animales, algo debe de tener relevancia en estos depredadores y presas para que los científicos investiquen esto.

¿que piensan que me cambie el nick a Mexivenator?, ridiículo, padre, o me quedo con el de "diente romo"



117
De: Panchosaurus Fecha: 2006-10-06 23:16

me gusta Aublysodon



118
De: Otra vez anónimo Fecha: 2006-10-17 19:42

Yo creo que esos bichos sobrevivirán encontrando algún sonido ultrasónico,o algo así,vamos,de estas soluciones que siempre encuentran los bichos feos(como las cucarachas y los grillos),para sobrevivir y hacer más cucarachas y grillos.



119
De: pitito Fecha: 2006-11-16 01:22

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120
De: pitito Fecha: 2006-11-16 01:23

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121
De: japa Fecha: 2006-11-16 03:07

La situación no es tan clara como parece ya que hay muchos factores implicados. Ante todo, la población de moscas especializadas en los grillos depende de la existencia de grillos canores para su reproducción, así que una disminución de esos ejemplares tan drástica debería traer a su vez una disminución drástica de la población de moscas, luego a la larga deberían equilibrarse. Además se estará produciendo una fuerte selección hacia machos resistentes; me explico: lo que importa a nivel reproductivo no es que el macho atacado sobreviva, sino que viva lo suficiente como para reproducirse, luego cuanto más aguante vivo un macho infectado más posibilidades tiene de dejar descendencia. Que muera un segundo después de haberse reproducido daría lo mismo a efectos de descendencia.
Por otra parte los machos mudos tendrán en principio parte de descendencia canora, incluso aunque el gen mutado fuera dominante, a menos que sea dominante y ligado al sexo (no sé cómo determinan el sexo los grillos así que no sé cual es la posibilidad de esa situación que sería potencialmente letal para la especie). Si es así, si la mutación admite una descendencia mixta, aunque sólo se reproduzcan mudos seguiría habiendo canores porque no habría presión selectiva hacia su desaparición. Eso puede sonar raro ya que a priori los machos canores no se reproducirían pero una camada de machos mudos con algunos machos canores tendrá más posibilidades de dejar descendientes que una de machos exclusivamente mudos, y genéticamente es igual de eficiente tener hermanos que tener hijos ya que el porcentaje de genes compartidos es similar, así que los machos canores no están tan en desventaja como parece a primera vista y su presencia es un seguro para sus hermanos (después de todo los grillos no viajan demasiado y una camada tenderá a residir en una zona determinada, sobre todo en una isla); en esas circunstancias habría una presión selectiva hacia las camadas mixtas ya que un macho que dejara esa descendencia estaría dando un diferencial de reproducción positivo a su progenie respecto a los que simplemente dejaran machos mudos.
Siento la parrafada: resumiendo, hay demasiados factores implicados que pueden influir en la situación; lo único que cuenta al final es el diferencial reproductivo de los individuos, no un abstracto "bien" de la especie, así que no podemos esperar lineas claras hacia una solución limpia y bonita; la selección natural es ciega.



122
De: Chico Troodon Fecha: 2007-04-21 15:54

Nos enfrentamos a la extinción



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