Yo no tuve infancia;
tuve prehistoria
el PaleoFreak
Blog sobre evolución y temas afínidos

¡Twitter!
twitter.com/paleofreak

Temas

Comentarios recientes

El Libro:


Una carta, no demasiado cordial, a un creata.
Comprar el libro.
Colección ¡Vaya Timo!

Evo-enlaces:

Buscar en el blog

El Comentárido:



Ver más comentáridos

Libro recomendado

Más libros recomendados

Plasticosauria

Escribe al PaleoFreak

Visitas:


cotillear las estadísticas


Gracias a:

Blogalia

Biologia

Elefantes autoconscientes

Ahora sí, y esto no es una broma como la de aquel pulpo. Según se acaba de publicar*, los elefantes asiáticos son capaces de reconocerse en un espejo y de utilizarlo para descubrir marcas en su cuerpo. La especie Elephas maximus se incorpora así a la elite de la autoconsciencia animal, integrada por los humanos, los grandes simios, y el delfín de nariz de botella Tursiops truncatus.

Para más información véase el artículo de Javier Sampedro en El País.

La foto es de nellring
__________
*Joshua M. Plotnik, Frans B. M. de Waal, and Diana Reiss. 2006. Self-recognition in an Asian elephant. Proc. Natl. Acad. Sci. USA, 10.1073/pnas.0608062103. Abstract.

2006-10-31 | Haz un comentario (hay 86)


Etiquetas:

Referencias (TrackBacks)

URL de trackback de esta historia http://paleofreak.blogalia.com//trackbacks/44172

Comentarios

1
De: Andromedario Fecha: 2006-10-31 12:54

En una ocasión , hace años, oí decir al Dr. Sabater Pi que algún dia la humanidad tendrá que pedir perdón de rodillas a los primates próximos, por cómo los ha tratado. Ahora se "descubre" que los elefantes también son autoconscientes. Estos mismos que han sido esclavizados (es absolutamente espeluznante el proceso de esclavización de una cria de elefante) durante siglos y que en la actualidad están en regresión porque se les ha acabado el trabajo.
En este ámbito donde las leyes las dicta el homo hay que asemejarse al homo para ser alguién. Como más cercano a su imagen y semejanza (intelectual) más posibilidades de ser considerado como perteneciente a la créme_de_la_créme.


_____________

P.D: Para cuándo un test que mida la capacidad de sufrir de un ser vivo.



2
De: Pedro M Fecha: 2006-10-31 13:05

Sampedro comete un error en su primer párrafo, debido a que no está al día respecto a la conciencia. Según la definición más moderna y ortodoxa, la conciencia es el intermediario entre la información externa y la reacción debida a ella, por lo tanto hasta un termostato tiene conciencia, y por supuesto los animales. Obviamente, la autoconsciencia no la tienen todos. La prueba de Turing, bastante trivial, nos demostraría que una determinada máquina es semilógica como nosotros y que tiene las misma circunstancias, pero todo ordenador es ya consciente.



3
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-10-31 13:20

Dudo mucho de que "según la definición más ortodoxa" (quizá sí la más moderna) un termostato o un ordenador tenga conciencia.
Será que yo tampoco estoy al día :o)



4
De: Pedro M Fecha: 2006-10-31 13:49

Hay que ponerse al día Paleofreak ;-)
Una forma rápida de actualizarse puede ser con el número 28 de la serie "Temas" de "Investigación y Ciencia" se llama "La Consciencia" Es del 2002, pero se puede adquirir en www.Investigacionyciencia.es

Un termostato es consciente de la temperatura que hace, y eso no se traduce en que el termostato hable o piense sobre ello (esa reacción solo la tenemos nosotros), simplemente se traduce en una reacción de regulación de la caldera (p.e.). Normalmente confundimos la conciencia con el libre albedrío, pero esto último, hoy por hoy, sobrepasa el ámbito de la ciencia.
Bueno, y no me enrollo más que dejamos de lado a los elefantes..



5
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-10-31 14:10

Bueno, yo creo que no confundo la consciencia con el libre albedrío. Y creo haber leído esa revista, aunque no recuerdo ese tipo de afirmaciones. Es curiosa esa redefinición de la consciencia. Entre otras cosas, haría desaparecer las diferencias entre un acto consciente y otro inconsciente. ¿No?



6
De: Paleográfico Fecha: 2006-10-31 14:55

creo que el problema reside en que cada uno hablais de distintas acepciones de una misma palabra. No?



7
De: Tiberio Fecha: 2006-10-31 15:00

Quiero protestar rotundamente por el comentárido 1 de este post.



8
De: Tiberio Fecha: 2006-10-31 15:00

Quiero protestar rotundamente por el comentárido 1 de este post.



9
De: Tiberio Fecha: 2006-10-31 15:01

Rotunda y reiteradamente, a lo que parece.



10
De: Gliptodonte Fecha: 2006-10-31 15:11

Si que me sorprende esto del elefante. Que los pimates y el delfín puedan reconocerse al espejo, no es raro ya que tienen una visión muy desarrollada, pero el elefante tiene una vista muy pobre...

He hecho una breve búsqueda en internet sobre la definición de "conciencia" y todas las que vi dicen que es el conocimiento de sí mismo y el entorno. La definición que cita Pedro M es muy extraña...



11
De: Ana Fecha: 2006-10-31 15:50

Hola:

Una cosa es consciencia y otra autoconsciencia. El articulo habla de esta segunda. Las bacterias son conscientes porque son capaces de medir el ambiente externo y producir enzimas apropiadas para digerir materia, moverse en direccion a un gradiante de temperatura, etc. Como se indica cualquier sistema que sea capaz de medir parametros y reaccionar puede ser definido como consciente dependiendo de la definicion utilizada. La autoconsciencia es harina de otro costal. No solo es capza de medir el ambiente exterior sino de reconocerse asi mismo como un sistema independiente con capacidad de reaccion. No hay termostato que yo conozca que sea capaz de hacer esto. Y lo del libre albedrio, puf, es un debate enorme.



12
De: Pedro M Fecha: 2006-10-31 16:05

Ana ha dado en el clavo: "Cualquier sistema que sea capaz de medir parámetros y reaccionar". Esa es la definición moderna y a mi entender, la más general y que mayor problemas soluciona. Y Ana, yo no he dicho que el termostato sea consciente de si mismo, OJO, he dicho solo que es consciente.
Paleofreak: dices que elimina la diferencia entre acto consciente e inconsciente; no es así, y te lo explico: cuando dices que un acto es consciente o inconsciente, estás pensando en TUS respuestas ante el estímulo externo, entre las cuales está el pensar en ellas y tener recuerdos asociados, pero en una bacteria no están estas respuestas, por lo tanto un acto consciente para ellas es distinto que para ti.
Hay una enfermedad.. cuyo nombre no recuerdo..¡cachis!, en el que las personas afectadas reconocen fotos de familiares, pero no son conscientes de quienes son, es decir, pueden clasificar las fotos según de quien se trata, pero no aparecen los recuerdos y estímulos propios de cuando ves a un falimiar, solo cuando oyen el nombre de quien se trata es cuando caen en la cuenta "¡ah, el tío Paco!!" Estamos ante un caso en el que no se produce la respuesta esperada, y por lo tanto, no tienen consciencia de la representación de las caras en imágenes estáticas.



13
De: Pedro M Fecha: 2006-10-31 16:11

Y otra cosita, fíjate, Paleofreak, que si cuando piensas que un termostato no hace un acto consciente, no se debe a que estás pensando en que necesariamente necesita tus respuestas para que sea así, si no que piensas que se debe solo al hecho de que está programado, estás entremezclando el libre albedrío por medio, debate áltamente largo para un foro como dice Ana.



14
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-10-31 16:31

Insisto: no estoy mezclando al libre albedrío. No se trata de estar programado o ser "libre". Se trata de que el termostato no tiene ninguna conciencia de la medición, ni de la temperatura que hace, ni de la corrección que está haciendo. Simplemente lo hace, pero no se entera de que lo hace.

Si ese significado de "consciencia" es realmente el más empleado hoy en día en el campo correspondiente, pues qué le vamos a hacer. No me gusta. Y estoy un poco harto de la tendencia que existe en la ciencia de redefinir de un modo radicalmente distinto las palabras de uso común, y forzar después el malentendido.



15
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-10-31 16:31

Ahi les va una cosa que escuche en Animal Planet

Debido a la caza furtiva de los Elefantes africanos por sus colmillos durante tantos años, ahora 80 años despues algunos Elefantes africanos llegan a la edad adulta y tienen sus colmillos muy pequeños y hasta algunos NO tienen colmillos.

¿Sera esto un acto de evolución?

Saludos



16
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-10-31 16:32

O de Lamarckismo como e escuchado por ahi



17
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-10-31 16:33

Pues así, sin más datos, parece evolución normal y corriente por selección natural.



18
De: Gliptodonte Fecha: 2006-10-31 16:33

¿Entonces conciencia sería simplemente reacionar ante un estímulo? Cuanto más aabrcativo es un término, menos información nos da(la palabra "cosa" por ejemplo no nos dice casi nada).En este sentido, esa definición de conciencia me parece muy poco útil.
Me quedo con la definición clásica de la conciencia: "conocimiento de sí mismo y del entorno".



19
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-10-31 16:40

Gracias PaleoFreak



20
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-10-31 16:43

Según la distinción que hacía Mario Bunge, tenemos detección, percepción y consciencia, por este orden de complejidad. Lo del termostato es simple detección.



21
De: PedroM Fecha: 2006-10-31 16:55

Vamos a ver. Paleofrak, te lo explico en el comentario 12 (el 13 era solo un añadido). Dices: "Se trata de que el termostato no tiene ninguna conciencia de la medición, ni de la temperatura que hace, ni de la corrección que está haciendo. Simplemente lo hace, pero no se entera de que lo hace". Esta respuesta tuya, implica que la conciencia para ti (y para el vulgo en general) no es solo un medio, es decir, no se trata solo de la correlación entre estímulo y respuesta, si no que además tiene que implicar las respuestas "recuerdos asociados" y "razonamiento lógico sobre el tema"; algo que obviamente no tiene un termostato, simplemente porque sus circunstancias y entramado físico son distintos. Esta definición es más restringida y menos general que la que simplemente dice que la conciencia es una correlación entre estímulo y respuesta. Provoca, además, más problemas, pues es absolutamente indemostrable que algo tiene ese tipo de consciencia, ni siquiera con el test de turing, pues simpre se podría achacar que la máquina ha pasado el test por poseer una memoria impresionante, más que por "enterarse de lo que dice" (en otras palabras, tener recuerdos asociados y pensamiento lógico sobre el tema tratado con la misma complejidad que se supone tenemos nosostros)
Gracias a la definición que te comento, se puede abarcar más el estudio, y lo que es más importante, nos ayuda a entender enfermedades como la que comento en el comentario 12 y otras como la cegera blanca.



22
De: PedroM Fecha: 2006-10-31 16:59

En la clasificación de Bunge, la consciencia es directamente NUESTRA RESPUESTA ante la detección. Eso es ambiguo, pues nuestra respuesta no es reducible, y el problema de las personas con ceguera blanca no se encuentra en el propio problema, si no en la correlación entre los fotones que llegan a sus ojos y su respuesta; ellos ven perfectamente , pero creen que no ven, es decir NO SON CONSCIENTES de lo que ven..., no hay correlación...



23
De: malambo Fecha: 2006-10-31 18:40

¿No hace falta para estar conscientes de un acto ciertos circuitos neurales como el tallo cerebral y el tálamo?

Con otras palabras, ¿no es la conciencia una propiedad de los cerebros?

Es posible que esté de moda la mente sin cerebro, que de forma oblicua beneficia a los estudiosos de la Inteligencia Artificial. Pero no tenemos que aceptar esta o ninguna otra moda.

¿Alguien me podría decir dónde están los circuitos neurales de un termostato?



24
De: Pedro M Fecha: 2006-10-31 19:03

Malambo, no es un problema de entramado físico. La locomoción no es una propiedad de las piernas; también hay caracoles. Ahora bien, si entiendes por locomoción el movimiento debido a dos piernas, entonces no hay nada que discutir. Si entiendes por consciencia como aquella propiedad exclusiva del cerebro, que ante determinados estímulos, responde tal cual responde nuestro cerebro, la discusión termina aquí. Ahora bien, si piensas es una definición más general, como que se trata de la correlación entre estímulo y respuesta, sin entrar en que se trata de un entramado orgánico o inorgánico, entonces, este cambio de paradigma te abre mucho más puertas, tanto a la hora de entender el comportamiento animal, como a la hora de comprender nuestro cerebro y el de las máquinas.



25
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-10-31 19:10

Bueno, no sé si ayudará más a la comprensión del cerebro una definición de consciencia según la cual el termostato o la bacteria ya son conscientes. Pero bueno, mejor dejo de meterme en estas cosas, que no son lo mío.



26
De: Pedro M Fecha: 2006-10-31 19:14

Querría comentar también (qué pesado me he puesto hoy en el foro), que el hecho de que se redefinan las cosas de forma distinta a lo que la gente entiende normalmente, se debe a que manejamos muchas definiociones muy ambiguas, como aquel debate en esta misma bitácora sobre el término "mono", por ejemplo. Muchas veces creemos que podríamos explicar perfectamente que entendemos por inteligencia o por consciencia, encontrándonos, a la hora de hacer introspección, que no podemos definirlo bien, pues lo que entendemos por ello es muy abstracto. La ciencia necesita acotar, y si hay contradicciones, qué le vamos a hacer... poco a poco...



27
De: JalKeratops Fecha: 2006-10-31 19:28

Al fin algo en Biología, lastima que haya llegado a terminar en definiciones de conciencia. Me parece que estoy de acuerdo con las definiciones que puso Ana. En este caso los elefanes han desarrollado autoconciencia, algo nada raro cuando hay publicaciones que indican incluso el inusual "interes" que se ha visto en los elefantes al encontrar cráneos de otros elefantes. ¿Será posible que intenten comprender la muerte? Además, no presentan ese interes en craneos de otros animales, lo cual indicaria que se reconocen como especie. Aún asi las investigaciones prosiguen.



28
De: malambo Fecha: 2006-10-31 19:44

Mi problema, Pedro M, reside en lo que decía Gliptodonte en #18: Al relajar el significado de la palabra, al ampliar la referencia del concepto, se meten en la misma bolsa cosas tan heterogéneas que pronto dejas de decir algo significativo.

Me parece a mi que la reacción automática y mecánica de un termostato o un ordenador, por ejemplo, poco tienen que ver con el de un cerebro, que no sólo reacciona ante los estímulos sino que también modifica estructuras previas y crea nuevas. Son procesos cualitativamente distintos y ponerlos en una misma categoría sería forzar mucho la denotación del término "conciencia".



29
De: Nfer Fecha: 2006-10-31 20:40

Tímidamente digo que coincido con malambo, en cuanto a ampliar ("relajar") el significado de una palabra, tanto sea por mala traducción como por falta de una palabra que reemplace una frase, y se adopta una palabra para ahorrar la frase que sería la que define con precisión el concepto.

Ana, como siempre, impecable.

En cuanto a elefantes y espejos...pues son dos cosas que no logro "unir". Otros animales tienen conductas diferentes frente a los espejos: las calandrias macho(Mimus saturninus) entablan feroces batallas con su imagen cuando la ven reflejada en los retrovisores de nuestros coches, debo entender que consideran tener frente a un rival.
Los gatos suelen jugar o darse un susto de muerte cada vez que se ven, aún siendo criados en casas con espejo; los perros cuando jóvenes dudan un poco y al tiempo ignoran el "otro" perro del espejo, pero cuando envejecen, si sufren de cataratas y su visión disminuye, desconocen feamente su imagen en el mismo espejo.
Y en cuanto a los elefantes...¿quién tiene un elefante dentro de su casa? Me dirán, Nfer, deja de hacer comentáridos, ¡es un experimento! pero lo veo precisamente como eso, como un experimento. Y Happy es un solo individuo de una población muestral de tres.
De los cuales dos NO pasaron de hacer "el tonto".
Estadísticamente, eso es 66,666% contra 33,333 %...
¿Me fallan las estadísticas?



30
De: ANDRES Fecha: 2006-11-01 01:06

No se para que se enredaron tanto y metieron a la discusión a termostatos y entupidas bacterias. Es fácil, todos sabemos a la conciencia que se refiere el artículo de los elefantes.para que hacer malabarismos de palabras. Conciencia es la capacidad de la mente de verse y darse sentido a si misma y a lo que la rodea, asi de simple. Así que larga vida a los elefantes..



31
De: Falkiño Fecha: 2006-11-01 02:02

¡Los elefantes son la caña! xD

A ver si van apareciendo más bichos con consciencia.


Saludos!



32
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-11-01 03:02

Hablando de Elefantes miren este nuevo fosil ''El proboscídeo que faltaba''



33
De: Mexivenator Fecha: 2006-11-01 04:03

¡malditos elefantes!

llevo 3 años y medio haciendo el mismo experimento con mi iguana ¡y sigue peleándose con su reflejo!

saludos



34
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-11-01 04:06

Jejejejejeje

Saludos :)



35
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-11-01 04:10

A pues tu vives en Yucatán, México



36
De: ElPez Fecha: 2006-11-01 13:46

Perdón por la invasión "publicitaria": mañana en el pamplonetario tendremos a Ernesto Carmena hablando de evolución y creacionismo. A las 19.30, para todas las personas interesadas.



37
De: Anónimo Fecha: 2006-11-01 14:15

Desde que comencé a leer comentarios, mi conciencia no deja de molestarme insistentemente: "Noam Chomsky, manipulación del lenguaje, ..."

Me imagino la conciencia del elefantito en cuestión, con dos subelfantitos, uno blanco y alado, y otro negro, con maligno rabo reptiliano y tridente de juguete.

Pero la palabra usada era "consciencia: (Del lat. conscientĭa).
1. f. conciencia.
2. f. Conocimiento inmediato que el sujeto tiene de sí mismo, de sus actos y reflexiones.
3. f. Capacidad de los seres humanos de verse y reconocerse a sí mismos y de juzgar sobre esa visión y reconocimiento."

Si buscas "conciencia", el tufo a chupacirios es infernal. Aquí los llamáis creacionistas o algo así. llevan siglos conformando la cultura popular con su idea de conciencia.

Para ellos esta afirmación: El termostato es capaz de discernir.



38
De: equilicua Fecha: 2006-11-01 14:17

Perdón por no firmar mi anterior comentario, una parte de mi conciencia se resistió y me manejó el subconsciente.



39
De: Akin Fecha: 2006-11-01 14:31

Paleo, estaría bien que asistieses a esa conferencia del autor del libro que apadrinas.

Y después nos haces un resumen.



40
De: El PaleoFreak Fecha: 2006-11-01 14:44

Voy a intentar ir :o)



41
De: Akin Fecha: 2006-11-01 14:48

En el aviso que he puesto en mi blog de la conferencia, alguien pide el vídeo para youtube. Estaría bien conseguirlo... y si no puede ser, por lo menos el audio.



42
De: Gilgamesh Fecha: 2006-11-01 14:50

Gracias a Paleofreak me he enterado de esta noticia de los elefantes, y como me interesa el tema he consultado algunas fuentes y las he reunido en este articulillo a vuestra disposición.

El tema que tratáis en estos comentarios es interesante, me atrae sobremanera, pero también queda un poco fuera de mi alcance. Aunque tengo colegas que son auténticos expertos en esto.
Sólo puedo decir de momento, así sin escribir mucho, que la tendencia actual en la neurociencia es la de tomar esa descripción un tanto "laxa" de la palabra. Incluso los órganos o las células que componen nuestro cuerpo tendrían "conciencia", en el sentido de que reaccionan a los estímulos y muestran respuesta diferencial ante estímulos diferentes (capacidad discriminativa, lo llamamos, y es tremendamente importante para comprender una conducta).
La autoconsciencia es otra cosa, auqnue muchos no ven la diferencia. Hay varios conceptos un poco malmetidos, sobre todo por culpa de intromisiones filosófico-teológicas en el estudio de lo que debería ser un campo científico. Así tenemos por ejemplo uno que ya habéis mencionado que es la metacognición, la capacidad de pensar sobre el propio pensamiento, de modo recursivo. ¿Todo ser consciente tiene metacognición? Por supuesto que no.

A lo mejor Algernon se pasa por aquí y nos cuenta su versión, mucho mejor detallada y argumentada. :-)



43
De: Ana Fecha: 2006-11-01 15:53

Creo que este cartel esta mas claro que el anterior, no? Han dejado a Dios y al chimpance fuera y dan una explicacion del porque de la necesidad de informarse sobre este debate. Vale, vale, quien se va a parar a leer semejante parrafada en la mitad de la calle, pues gente cotilla como yo.

No me he podido resistir..... (-:



44
De: Akin Fecha: 2006-11-01 16:25

No es la misma conferencia.



45
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-11-01 16:37

Y en esa conferencia van a estar elefantes que saludan su reflrjo, jejejeje

Saludos :)



46
De: Assarhaddón Fecha: 2006-11-01 17:37

Una lástima que la conferencia esa sea tan lejos (para mí).



47
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-11-01 17:45

Yo tengo que brincar el charco (Atlantico) para llegar

Saludos :(



48
De: Pedro M Fecha: 2006-11-02 10:25

¡¡Jarrrllll!!! Pero que mal me explico por dios. Nfer, me pregunto que diferencia hay entre lo que ha dicho Ana y lo que he dicho yo ¿?¿?¿ Ana coincide plenamente en la definición moderna de conciencia.
Malambo,la definición de Ana (voy a decirlo así, pues parece que lo entendéis mejor) no "relaja" para nada el significado de conciencia. Eso es lo mismo que decir que el la definición de "masa inercial" en la teoría de la relatividad de Einstein, relaja el significado de "masa", Newtoniana... nada más lejos de la relaidad, simplemente abre el campo...Aferrarse al resultado puramente humano ante los estímulos, es lo mismo que aferrarse a un sistema de referencia absoluto...
En fin, he hecho lo que he podido, lo mío no es la divulgación. Abandono... ;-)



49
De: Nfer Fecha: 2006-11-02 11:42

tranquilo, Pedro M.
...lo mío tampoco es la divulgación (pobres mis alumnos).
Creo que los que comentan aquí, en general, defienden las mismas ideas...pero en el afán de decir lo mejor posible y más completo, mezclado con alguna ironía, no nos entendemos entre nosotros.
(¿Tal vez si nos leemos un poco más tranquilos? Empezaré por probar de esa medicina hoy...)
:)



50
De: Martín Cagliani Fecha: 2006-11-02 14:47

Interesante esto, y justo acaban de descubrir otro "eslabón perdido", esta vez de elefante, jeje. Noticia.



51
De: Ana Fecha: 2006-11-02 16:36

Hola:

Mi comentario en realidad no iba a defender una definicion especifica de consciencia, sino a diferenciar entre consciencia y autoconsciencia. Dije que las bacterias utilizando la definicion de consciencia de percepcion y reaccion podian considerarse conscientes, pero no quise con ello decir que esta me parezca la mejor definicion de consciencia porque en realidad no es asi. Entiendo la necesidad desde el campo de la Inteligencia Artificial de expandir la definicion de consciencia ya que si esta solo es aplicable a sistemas vivos, nunca sera posible crear una maquina consciente (por definicion), lo cual es uno de los objetivos de este campo. Sin embargo estoy de acuerdo con los comentarios de varios contertulios sobre el hecho de que esta expansion de la definicion posiblemente ha resultado en una perdida de validez de la misma. Personalmente creo que la consciencia es una propiedad de sistemas vivos con sistemas nerviosos y quizas seria necesaria la creacion de otro concepto paralelo que se ajuste mas a los parametros del campo de la Inteligencia Artificial.



52
De: Andromedario Fecha: 2006-11-02 17:25

Ya entiendo mejor el concepto después de la aclaración de Ana en el comentario 51 (y de los otros que han llevado a éste). Se ha hablado del termostato como modelo de consciencia de la materia inerte. Pero el termostato es un aparato, como un presostato, un giroscópio, etc. ¿Hay que buscar la consciencia en el aparato o en el sensor del aparato?. Para el termostato una cápsula de cera o una lámina bimetálica, para el presostato una membrana o una bola o un pistón. El hecho de que el agua rompa una roca al introducirse en una fisura y helarse, ¿señala que el agua tiene consciencia? En un sistema ABS de control de frenada ¿la consciencia está en el sensor de rueda parada o en el conjunto del mecanismo que desbloquea el freno?
Cualquier "cosa" que responda a una alteración de su entorno, ¿es consciente?
Soy absolutamente ignorante en ésto pero es para situar este, para mi, nuevo concepto.
Saluudos y perdonad la ignorancia.



53
De: Peter Fecha: 2006-11-02 17:25

PaleoFreak dijo: "mejor dejo de meterme en estas cosas, que no son lo mío."

No te abstengas, PaleoFreak, porque aunque "estas cosas" no sean tu campo está claro que tú tienes razón y son los supuestos "expertos" los que desbarran.



54
De: Pedro M Fecha: 2006-11-02 19:01

Andromedario, te contesto a las dos cosas que planteas; es sencillo darle respuesta. La consciencia tal como la entendemos en la calle, es decir, la respuesta humana a los estímulos externos, no la encontrarás en ninguna parte específica del cerebro; pues es el resultado de una complejísima interrelación de muchos factores. Y por supuesto, con la definición más moderna, tampoco se puede encontrar un culpable, pues la conciencia es un mediador, y puede estar caranterizado por diferentes partes complejas, no hay un algo que se llame así. Ahora bien, con la definición moderna es mucho más fácil acorralar al mediador; cuando se trabaja sobre la base de que es solo el intermediario, es posible localizar, para diferentes estímulos, la parte del cerebro implicado, y así, en el caso de las enfermedades como la ceguera blanca, es más fácil buscar su causa y posible remedio; pero con la definición tradicional, la consciencia es una cosa eterea que está en todas las partes y en ninguna. Creo que las definiciones que más soluciones nos aportan, es la más correcta.

Por otra parte, a tu interesante pregunta comparando el termostato con el agua y otras máquinas más sencillas, he de decirte que te metes en un dilema filosófico muy interesante; por supuesto es fácil ver que al agua no se le puede achacar conciencia; en este caso tenemos un estímulo externo, el agua congelándose, y un resultado, la roca se rompe, pero no hay ningún intermediario que haya tomado la decisión... PERO TOTALMENTE de acuerdo contigo en lo que seguramente estás pensando ahora: es muy difícil poner una frontera cuando hablamos de "tomar una decisión", y podemos imaginar máquinas cada vez más sencillas... NO OBTANTE, Andromedario, fíjate en algo crucial, con la definición de siempre, NO HAY FORMA humana de establecer nada de nada, ni como funciona, ni por donde van los tiros. Es absolutamente imposible demostrar a ciencia cierta que uno tiene consciencia, solo lo podemos suponer por el comportamiento (condición necesaria) y por el organismo (condición suficiente en caso de que se pudiera demostrar al 100% que mi cerebro funciona igual de bien que el tuyo).



55
De: Pedro M Fecha: 2006-11-02 19:06

Ana, me has dejado solo :-(
XDDD

¿Por qué ha de perder validez? Todos sabemos que la conciencia humana, en su definición moderna, ofrece una amplia y maravillosa respuesta que no encontramos en la naturaleza. Una definición más amplia, nos ayuda a validarla en todos los seres vivos y también en la inteligencia artificial. Una definición amplia, nos ayuda A DEJAR DE SER LA MEDIDA DE TODAS LAS COSAS. Demos una oportunidad a los demás seres de este planeta, comprendamos...



56
De: Ana Fecha: 2006-11-02 19:59

Hola Pedro:

No era mi intencion el dejarte solo )-: Creo que los dos estamos enfocando este tema desde dos prespectivas distintas. En mi opinion una definicion amplia de consciencia pierde cierta utilidad a la hora de poder aplicarse como concepto experimental. Como tal tiene que tener unos parametros definitorios relativamente estrechos que una definicion aplicable tanto a termostatos como a organismos cognotivos no tiene. Abarcaria demasiados tipos de procesos (biologicos, mecanicos, etc.). Ahora bien el utilizar el concepto de consciencia desde una prespectiva filosofica no requiriria de esto que comento. No es mas que esa la diferencia, creo yo.



57
De: Cupido Motorizado (L) Fecha: 2006-11-02 21:55

Ana and Pedro... (L)
Pedro's love for Ana would cross Internet itself. He would protect her, he would die for her.
Ana...the Angel from Pedro's nightmare (L)
They can live like Kyle and Sarah if they want. They can't sleep, they can't dream until they're together. Separated by miles and miles of land and water... Earth like Mars and

Pluto, planet of Horror and fear... This cursed planet don't allow them to get closer. Earth... one of the four cursed planets of the Solar System.
Ana, she's the voice inside Pedro's head. Pedro is the man Ana was looking for all her life...
There is a Armida for every Mariel...
A Jack for every John
A Sarah for every Kyle
A Sally for every Jack
A Rouse for every Jack
A Amy for every Sonic
A Niurka for every Bobby
A Katherine for every John
A SANDY FOR EVERY DINOGOD
A "Tigresa" for every "Pato"
A Direkta for every Drago
A Karen for every Miguel
A Carolina for every Alex
...A Ana for every Pedro...

(L)(K)Let the Love enter in your lives! All you need is love!(K)(L) ^^



58
De: Ana Fecha: 2006-11-02 22:41

Hola Cupido:

Gracias por las risas.... Me acaba de fallar un experimento y me ha merecido la pena volverme a pasear por aqui.



59
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-11-02 22:54

Cupido Motorizado (L)

A Niurka for every Bobby
A "Tigresa" for every "Pato"

Se ve que estas muy atento a los espectaculos en México, solo te falto:

A ''El Sol'' Luis Miguel for every ''La Chule'' Aracely Arámbula

Esto va directo al comentarido



60
De: Pedro M Fecha: 2006-11-03 12:07

Ana,obviamente es más sencillo, a la hora de experimentar el comportamiento de otros animales, una definición bajo nuestro sistema de referencia. Estoy deacuerdo en eso contigo.

Cupido... muy bonito.. ;-)



61
De: Gliptodonte Fecha: 2006-11-03 15:06

¿Cómo que "es absolutamente imposible demostrar a ciencia cierta que uno tiene consciencia"?Cuando alguien comete un crimen y un juez manda a determinar si es conciente de lo que hizo. Y en base a esto se manda gente a la carcel, o sea que no es una mera suposición.
Entiendo las ventajas de la definición moderna de conciencia, pero esta palabra ya tenía una definición antes, y vienen estos tipos y la cambian. En lugar de eso ¿porque no inventan otro término que defina lo que ellos quieren decir y dejan de manipular el idioma a su antojo?



62
De: Andromedario Fecha: 2006-11-03 16:43

Pedro M dice:
"Por otra parte, a tu interesante pregunta comparando el termostato con el agua y otras máquinas más sencillas, he de decirte que te metes en un dilema filosófico muy interesante."

Ep! Yo no me meto; me habeis metido! :-}

Hay tanto tema que harian falta larguiiisssimas horas de diálogo para que yo pudiese asimilar estos conceptos, aunque entiendo por donde van los tiros.
Sin embargo, asi como otras ciencias han inventado palabras nuevas para conceptos nuevos, no estaria mal hacer aquí lo mismo.

Sino un dia acabaremos buscando la esencia de una novela en las moléculas de la tinta.

Agradezco mucho tu comentario
Saludos.



63
De: Ana Fecha: 2006-11-03 18:25

Andromedario,

Pues mira que para no poder asimilar estos conceptos, has lanzado la piedra que se puede cargar el ventanal. La rama central de la neurobiologia de hoy (que no la de manyana) precisamente lo que esta haciendo es intentar llegar a la esencia de la novela desde el estudio de la composicion atomica de la tinta!



64
De: Cupido Motorizado (L)(K) Fecha: 2006-11-03 18:49

Jaja! Te la rifas, Diablosaurus! :D
Se me había pasado esa... :-/



65
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-11-03 21:16

Jejejejeje

Saludos :)



66
De: (L)(K)EsCupido Motorizado (K)(L) Fecha: 2006-11-04 18:05

Tan-tan tantan
Tan-tan tantan... (8)
Ana y Pedro se van a casar!!! :) Que emocioooooooon!!! Asistamos a su boda... ^^ (L)

Pedro y Ana se toman de las manos y dicen:

Pedro:
Yo, Pedro, te quiero a ti, Ana, como esposa
y me entrego a ti,
y prometo serte fiel
en las alegrías y en las penas,
en la salud y la enfermedad,
todos los días de mi vida.

Ana:
Yo, Ana, te quiero a ti, Pedro, como esposo
y me entrego a ti,
y prometo serte fiel
en las alegrías y en las penas,
en la salud y la enfermedad,
todos los días de mi vida.

(K)

Todos aplaudimos emocionados y conmovidos de que tan bella pareja haya consumado su Amor :') (L)
Ana y Pedro, sean felices! Les deseo mucha suerte como pareja!!! :D ;) ^^ :) :')

(L)Let the love enter in your life!, All you need is love!(L)



67
De: spinosaurus Fecha: 2006-11-04 18:35

Muy interesantes los comentarios sobre la conciencia y la autoconciencia, aunque yo tampoco alabo mucho la nueva definiciòn, serà por cuestiones de costumbre.

Por otro lado, Jane Godall, la famosa estudiosa de los chimpances, publicò hace pocos meses una ampliaciòn de sus estudios en el Tsombe en la revista National Geografic, (creo que fue en diciembre del 2005, o cercano, no lo tengo de momento a la mano) y la revista Muy Interesante, publicò otro en el año 2004 en el que probablemente se deberìan redefinir los tèrminos "civilizado, Hombre o chimpance", debido a que las caracterìsticas que supuestamente identifican al hombre, ya no le son exclusivas, estas son:
a) Construcciòn y manipulaciòn de herramientas
b) Uso de la politica y las relaciones publicas para lograr objetivos.
c) suicidio conciente ("conciente eh")
d) habilidades artisticas y esteticas

Ahoira sabemos que los chimpances practican todads estas, y ahora, con esta nueva noticia de los elefantes, la brecha se acorta.
A veces pienso, que pasarìa si lograramos descifrar el lenguaje animal, ¿nos dariamos cuenta que sostienen charlas complejas y bien estructuradas? algunos estudios con ballenas y delfines asi lo parecen indicar, al conocer rutas de caza que solo pudieron transmitirse en forma cultural de padres a hijos.
Saludos a todos.



68
De: Aublysodon Fecha: 2006-11-04 18:39

En Animal Planet vi elefantes que pintan (obviamente con la trompa) y que tocan instrumentos musicales. ¿sera amastreamiento, o verdadera inteligencia de los elefentes?

Saludos %)



69
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-11-04 20:33

Probablemente sean las dos cosas

Saludos :)



70
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-11-04 20:37

Tambien e visto a Chimpances pintar y hacer edificios con cubos de ''Lego''
Pero es la combinación a su inteligencia natural y a que estan amaestrados

Saludos :)



71
De: Mexivenator Fecha: 2006-11-05 04:38

Lo de los monos ya está sabido, lo de los elefantes intrigaás, XOD.

Conectate por Diablosaurus.

saludos



72
De: JalKeratops Fecha: 2006-11-06 16:03

Pues hasta enterder el lenguaje animal no tenemos más remedio que usar la inteligencia del unico que podemos entender(nosotros) como base de inteligencia. Me parece una cualidad que no ha sido demostrada en los animales y al parecer exclusiva del hombre, la imaginación. Aunque no se por cuanto tiempo, o si se pueda encontrar esta en los animales, pero al menos es una "diferencia".



73
De: El Diablosaurus infernalis Fecha: 2006-11-06 16:10

Algono de ustedes vio por televisión a Koko la gorila que habla con los humanos, en un lenguaje que se habla con las manos, como los sordomudos

Saludos :)



74
De: Spinosaurus Fecha: 2006-11-08 17:52

Jalkeratops: saludos
si puedes conseguir el libro de Carl Sagan "los dragones del edèn" lee el capitulo dedicado al crecimiento de los lobulos frontales, en el habla de experimentos llevados a cabo con chimpances, en especial uno muy famoso que ha hecho historia: Washoe, quien era capaz de armar frases y desarrollar actitudes que nadie le habia enseñado y que podrìan llamrse "inteligentes"
Cuando veo a mi perro, y sus actitudes, inclusive cuando lo miro en actitud de cavilar, con la mirada perdida en el infinito, me pregunto si estarà pensando, y noto cierta inteligencia en el, tal vez estoy mal, pero creo que muchos animales son inteligentes, no al grado del humano, pero si inteligentes.
Ahora que lo recuerdo, en el mismo libro, Sagan expone un problema propuesto (y visto personalmente)por un filosofo griego: un perro sigue el rastro de su amo, hasta llegar a un camino trifurcado, olfatea una de las 3 veredas y se regresa al no encontrar el rastro, hace lo mismo con la segunda y tambien se regresa, pero no olfatea la tercer vereda, en su lugar, echa a correr con evidente alegria ¿indica eso cierto nivel de pensamiento? espero tu respuesta.



75
De: zojaira ramirez Fecha: 2006-11-08 23:49

hola zojaira



76
De: JalKeratops Fecha: 2006-11-09 00:29

Estoy trabajando, pero me parece interesante, lei un trabajo donde se atribuye a los animales la capacidad de ir tomando el caracter de sus dueños.
Como dije una vez: los test de pensamiento fueron hechos para medir a los humanos, eso no implica que los animales sean "tontos" por no aprobarlos, en realidad, la mayoria demuestra lo que se podria interpretar como "sutiles instintos inteligentes", pero personalmente creo que si deben pensar de una manera que aun no es interpretada correctamente. Voy a buscar ese libro, espero aclarar alguna duda, pues me enterado que aparentemente los animales si poseen imaginacion a corto plazo, practicamente solo nos separaria de los animales la capacidad de diversificar nuestras herramientas y procesar información de manera compleja.
Saludos



77
De: josé Antonio Peñas Artero Fecha: 2006-11-09 00:38

Respecto a Koko, la gorila, y a los experimentos realizados con chimpancés a los que se les enseñó el lenguaje de los sordomudos, lo cierto es que no estoy muy seguro de cuales son los resultados reales a día de hoy de esos trabajos. Martin Gardner consideraba en un ensayo escrito a mediados de los 90 que se trataba de un caso de expectativas autocumplidas, es decir, que los investigadores se sentían excesivamente implicados, esperaban unos resultados con demasiado entusiasmo, y valoraban en exceso los resultados que coincidían con esas expectativas, mientras que los resultados negativos se menospreciaban, o se justificaban de modo que se pudieran considerar como neutros e incluso positivos (da el ejemplo de un caso en que uno de los sujetos en estudio falló las pruebas claramente, pero los investigadores explicaron que el simio en realidad estaba "bromeando" lo que era una prueba de su alto nivel en el uso del lenguaje)
No sé si Gardner se mostró demasiado crítico al analizar este trabajo, pero es cierto que hace más de década y media que no oigo nada nuevo sobre los simios "parlantes", sólo que se sigue trabajando en ello; sé seguro que el trabajo con Koko ha continuado (al menos lei algo al respecto en 2003)
No estoy seguro de que el texto de Sagan sea en este caso una fuente fiable, por un lado porque si mal no recuerdo se publicó a finales de los 80, cuando Koko era casi una estrella mediática, y por el otro porque de los ensayos que he leido de Sagan me da la impresión de que era una persona excesivamente apasionada, un hombre al que le resultaría muy difícil mantenerse neutral en un tema de tanto interés. Desde luego a mí me resultaría muy difícil, y eso que me considero un buen materialista.



78
De: blackadder Fecha: 2007-03-02 04:00

Personalmente, considero la prueba del espejo para demostrar autoconsciencia una estupidez. Pongamos el caso de una persona que ha nacido sin ojos o con una ceguera total. Como no puede reconocerse en el espejo ¿Significa que no es autoconsciente?
A mi juicio, uno de los fallos de ese experimento está en que el sujeto debe tener una visión muy desarrollada, y se dejan de lado otros sentidos (p.e. el olfato) que para muchos animales superiores (y no) tienen igual o más importancia que la vista. O sea, en definitiva, estamos aplicando criterios antropocéntricos al resto de especies.



79
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-03-02 11:17

¿Se te ocurre alguna prueba de autoconsciencia para animales sin ojos, con mala vista, etc.?
Puede ser antropocentrismo, o puede ser que lo otro es difícil.



80
De: diego Fecha: 2007-03-06 05:18

por que asumen que por tocarse justo en el sitio "correspondiente" a donde esta el lunar dibujado que el animal ve en el espejo, este es consciente de que el lo posee??? puede que le este intentando transmitir a su compañero que tiene algo que no vio antes, y que deberia de tocarse, como si fuese una basurita entre los dientes.



81
De: Suuuu Fecha: 2007-03-14 05:30

Todo siente, todo es---Nada.



82
De: Altazzor Fecha: 2007-06-29 22:41

Para seguir con la discusión deberían ponerse de acuerdo en el marco dentro de cual se desarrollará el análisis, ya que en muchas de las opiniones se intuye parte de la verdad, la que solo puede visualizarse al retrotraerse a una mirada macro. Según esto, y en estricto rigor conceptual, un termostato, como ya fue dicho, tiene conciencia por el sólo hecho de estar conectado con la "realidad" (en el hombre equivale a estar vivo, ya que si estás muerto no tienes posibilidad de colapsar la función de la onda, o si?), por recibir información "sensorial" y por generar una respuesta a la información "sensorial" obtenida de tu "realidad",con todo, esta definición, si bien puede ser correcta, es demasiado amplia como para una discusión sobre la conciencia humana o animal.



83
De: carmen Fecha: 2007-10-15 06:08

cuantos cromosomas tiene el aaaalefante



84
De: carmen Fecha: 2007-10-15 06:09

cuantos cromosomasomas tiene el elefante



85
De: HaceTareas Fecha: 2009-05-17 07:06

El elefante tiene 151 cromosomas, aunque en estado abstracto tiene 21 y 258 en estado humungoso.

Saludos cordiales. Para uno es un placer servir.



86
De: Zed Fecha: 2009-10-09 23:24

se usa la palabra sodomia para describir aberraciones sexuales por la referencia biblica. por que nadie dice entonces tambien “gomorria” o “gomorrizar”? alguien que me explique?



Nombre
Correo-e
URL
Dirección IP: 54.167.191.50 (f55b1fa80d)
Comentario

Inicio > Historias > Elefantes autoconscientes

©2016 El PaleoFreak

Subir | Portada | Archivos

"Si la miseria de nuestros pobres no es causada por las leyes de la naturaleza, sino por nuestras instituciones, qué grande es nuestro pecado"
(Charles R. Darwin)