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Selección más allá de la biología

El amigo Memecio nos cuenta que, para Jorge Wagensberg, la historia del Universo ha tenido tres fases cruciales, caracterizadas por tres versiones de la idea darwiniana de selección. A saber: selección material (que actúa a través de las leyes físicas), selección natural (que posibilita la evolución biológica) y selección cultural (su equivalente en la cultura; todo ese asunto de los memes).

Solo puedo encogerme de hombros. La selección natural tiene un gran poder explicativo en biología y, de hecho, su descubrimiento por Darwin y Wallace supuso la resolución de importantes enigmas; una gran revolución científica. Pero en Física (y también, probablemente, en la cultura), el valor explicativo de esas "selecciones" es nulo. Lo explicativo son las leyes concretas de la Física, no el prescindible concepto de la "selección material". El único valor que puede tener ahí la "selección" es de tipo descriptivo. O ni siquiera eso. Dejémoslo en un valor estético, que le ha servido a Wagensberg para hacer una especie de Trinidad. Poco más. Por lo menos yo no veo nada más.

Dado que la selección natural consituye una potente explicación científica en biología, eso produce fascinación y ganas de extrapolar la idea a otros campos. Cuando así se hace, no se obtiene por lo general un rendimiento científico. No se soluciona ningún problema o enigma previo, ni se generan hipótesis comprobables. El resultado, por ahora, son únicamente palabras. Símiles, paralelismos, etc., que a algunas personas les resultan muy atractivas, pero a otras, por ahora, nos dejan totalmente indiferentes.

2007-01-05 | Haz un comentario (hay 156)


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Comentarios

1
De: Imperator Fecha: 2007-01-05 10:41

Si.. la clásica verborrea "mediática" con apariencia de idea genial. Wagensberg es muy aficionado a eso.



2
De: Assarhaddón Fecha: 2007-01-05 12:00

Amén



3
De: blog.Evolutionibus.info Fecha: 2007-01-05 12:43

Y es que Wagensberg tiene la capacidad de meterse en unos jardines ...



4
De: Pedro J. Fecha: 2007-01-05 13:16

De hecho, una de las mejores ideas de los últimos años en cosmología se llama selección natural de universos, propuesta por el físico Lee Smolin, donde de hecho las constantes de la física --que alguno todavía pone en el pedestal platónico-- no serían más que aquella tienden a formar un número grande de agujeros negros en uno de esos universos como el nuestro, donde los agujeros negros actúan como generadores aleatorios de otros universos con otras constantes. Las constantes serían análogas a los genes y los agujeros negros actuarían como mutaciones y su número como proceso selectivo.



5
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-05 13:31

Parece interesante.



6
De: Jordi Guzman Fecha: 2007-01-05 14:04

Wagensberg se refiere cuando habla de selección de materiales a lo explicado por Pedro J., es decir, si el sistema solar, por poner un ejemplo, no hubiese evolucionado de una determinada manera, no estaríamos aquí hablando de ello. Wagensberg es un buen divulgador de ciencia y doctorado en fisica, no lo olvidemos.



7
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-05 14:06

¿Estás seguro de que Wagensberg se refiere a la selección natural de universos propuesta por Smolin?
Yo lo que he entendido es que identifica leyes físicas con "selección material". Y se refiere a lo que ocurre después del Big Bang, en este universo.



8
De: cris Fecha: 2007-01-05 14:31

y si en vez de selección natural o material hablásemos de contingencia histórica?



9
De: Jesús Fecha: 2007-01-05 14:50

Personalmente, lo de "selección material" lo entiendo más enfocado hacia la materia que hacia las leyes físicas. Por ejemplo, la prevalencia de la materia sobre la antimateria.



10
De: Davidmh Fecha: 2007-01-05 15:26

Yo lo veo más bien como algo empírico. La ley de Titus-Bode funciona, pero no tienen ninguna razón física que sepamos.

Por cierto, y saliéndome del tema, hay una teoría gravitatoria que propone una modificación a dicha ley y permite darle una explicación física.



11
De: Gilgamesh Fecha: 2007-01-05 16:23

En psicología yo también observo cierto paralelismo con la selección natural en el mismísimo mecanismo del reforzamiento. Las conductas en un primer momento, sin ningún mecanismo selectivo, pueden ser muy variables. Después introducimos "la presión selectiva", que es el reforzamiento: hay conductas que se refuerzan y conductas que no. Con el tiempo, las primeras se hacen más frecuentes que las segundas.

Por otro lado, la idea de selección darwiniana también se aplicó a la economía, ¿verdad?



12
De: JalKeratops Fecha: 2007-01-05 16:47

Francamente, para mi la materia no esta expuesta a selección, es más hasta me parece muy forzado extender la seleccion a la materia, ya que las leyes fisicas en si no provocan cambios, son más bien el "comportamiento" normal de la materia.



13
De: Johhnie Wolf Fecha: 2007-01-05 17:09

Desde luego, uno llega a pensar que el Método Científico no es de conocimiento obligatorio para dedicarse a investigar llevando un cartoncito con tu nombre detrás de un "Dr." o "Dra."...



14
De: lucrecio Fecha: 2007-01-05 17:09

De acuerdo con tu entrada, PaleoFreak. La aplicación de leyes evolutivas fuera de la biología tiene siempre un sentido metafórico. Pero las metáforas tienen un enorme poder explicativo, de modo que aunque pueden ser intelectualmente peligrosas, también pueden ser muy fecundas.
En relación con esa fascinación de las teorías exitosas, hay un libro delicioso, ya viejo, de Gaston Bachelard, "La formación del espíritu científico", en el que, usando tesis doctorales de la Sorbona, repasa extrapolaciones "científicas" delirantes. Por ejemplo, explicaciones magnéticas de la digestión.



15
De: Johhnie Wolf Fecha: 2007-01-05 17:29

El Universo, hasta donde hemos llegado, se define como algo autocontenido y con una cantidad de matéria finita; desde luego q hay mucha, pero si pudiésemos analizar tal volúmen de datos veríamos que la que hay es la que hay.
Luego, lo que tenemos es un contínuo de relaciones entre matéria y energía. Lo que sucede sucede y lo que no, pues no. Y poco más.

¿Evolución? El ADN está en constante mutación para sobrevivir y le importa un carajo la forma y el color. La matéria se rije por las leyes termodinámicas no por querer sobrevivir a nada.

..Menudas preguntas de m$%&%a...

Pero claro, el homo sapiens gasta el tiempo como le da la gana, ¿no?



16
De: Tak Fecha: 2007-01-05 17:41

La idea de "selección material" me parece demasiado forzada. Pero los memes (ideas) y los genes sí se copian pasando de unos cerebros y cuerpos a otros. Por tanto, tiene sentido hablar de "selección" de memes y de "selección" de genes.



17
De: Tak, tak ¿hay alguien ahí? Fecha: 2007-01-05 18:18

"Por tanto, tiene sentido hablar de "selección" de memes y de "selección" de genes."

"Dado que la selección natural consituye una potente explicación científica en biología, eso produce fascinación y ganas de extrapolar la idea a otros campos. Cuando así se hace, no se obtiene por lo general un rendimiento científico. No se soluciona ningún problema o enigma previo, ni se generan hipótesis comprobables. El
resultado, por ahora, son únicamente palabras. Símiles, paralelismos, etc., que a algunas personas les resultan muy atractivas, pero a otras, por ahora, nos dejan totalmente indiferentes."



18
De: Memecio Fecha: 2007-01-05 18:46


Lo único que hizo Wagensberg fue explicar las concordancias entre los principales fenómenos de la realidad.

Para empezar, una matización. La idea de la triselección la expuso Wagensberg oralmente en una entrevista televisiva hecha por Ramón Colom en el Canal 33. No sé si lo tiene escrito en alguna de sus numerosas obras de divulgación científica.

En cuanto a la primera selección, la selección "material", he de confesar que no sé si ése fue el nombre exacto que Wagensberg empleó. Creo que sí, pero no estoy firmemente seguro. Puede que empleara otro nombre, como "selección física" o algo así. Pero bueno, creo que la etiqueta del nombre no es lo más importante, sino el concepto. Aunque me gustaría ser exacto. Si alguien vio la entrevista, agradecería que explicitara el nombre que empleó.

Seguimos. Wagensberg es un excelente divulgador. Ha escrito numerosos artículos y libros. Y nunca, que yo sepa, se ha salido de la norma científica de escepticismo en sumo grado. Además, desarrolla una excelente labor dando a conocer la ciencia como director del Museo de la Ciencia de Barcelona desde hace muchos años, en una sociedad que la ignora demasiadas veces. Pero puesto que el "argumento de autoridad" no debe tener ningún peso en la racionalidad científica, vayamos a los argumentos en sí.

Wagensberg puso un ejemplo de "selección material": dijo que no hay estrellas cúbicas. Todas son redondas. Las leyes físicas actúan como un fitro, y sólo permiten esa forma en las estrellas. Pero los ejemplos son tantos como formas en el mundo físico. En ese sentido, y sólo en ése, existe una selección material que nadie puede negar. Con un funcionamiento diferente de la selección natural darwiniana, pero una selección al fin y al cabo.
Así es como creo que lo interpreta Wagensberg. Y estoy de acuerdo. Hasta aquí todo correcto.

Aún se podría ir más allá. Quede claro que lo que voy a exponer ahora es una pura especulación mía.
A mi modo de ver, hay dos posibilidades de contemplar la diversidad de formas materiales en el universo: en la primera, la materia se formó inicialmente, y se combina o disgrega en base a leyes físicas. Que el nitrógeno sólo se combine con determinados elemenos diferentes para formar compuestos sería una cualidad intrínseca del nitrógeno. Y ya está.

Pero cabría, teóricamente, una segunda posibilidad: que exista una selección que "impulse" a la materia para organizarse en formas complejas. He oído más de una vez a físicos decir que se necesita un mecanismo similar a la selección natural darwiniana para explicar la complejidad material. Admito que no conozco que nadie haya detectado ese filtro que, en caso de existir, sería una ley física. Pero hay algo que hace esa posibilidad enormemente atractiva. Antes de que Darwin enunciara su teoría de la evolución, cada especie también -como ahora la materia- tenía sus propias características,diferentes de las del resto, y era algo único que no guardaba demasiada relación con las demás especies. Ahora sabemos que las especies están estrechamente emparentadas,tanto sincrónica como diacrónicamente; varían con el tiempo y están sujetas a la selección natural. La evolución produce formas cada vez más complejas -al menos en la Tierra. Y ese aumento de complejidad explicado en biología apunta a que en el mundo físico pueda pasar lo mismo. Al fin y al cabo, los organismos vivos no son más que materia -elementos químicos organizados de diferentes formas-.
Sé que se puede decir que esta postura es excesivamente reduccionista. Pero la ciencia es reduccionista. Newton redujo al diversidad de cuerpos del universo a una misma ley, la de la gravitación unviersal. Sería más sencillo y lógico que los diferentes grados de organización de la materia estuvieran motivados por una ley general, una selección que simplificara las cosas y, a la vez, unificara materia y vida.

De momento, la extensión de la selección natural a la materia es una simple metáfora. Ahora bien, esa metáfora ayuda a hacer ver que el mundo material es único. No se compone de compartimentos aislados, sin relación.

Bueno, corto el rollo. Y eso que aún no he tocado el tema de los memes.
Amenazo con continuar...;)



19
De: Txema M Fecha: 2007-01-05 18:52

Estoy con PaleoFreak en que no debe extrapolarse la selección natural biológica a otros campos ajenos a ella, pero también lo estoy con Memecio en que tanto en el campo de la física como en los de la psicología y la cultura existen procesos que tienen algunas características similares y que por tanto, todos ellos podrían englobarse en algún tipo de proceso natural aún no enunciado.

La cuestión no es baladí y está en medio de muchas de las discusiones que surgen en este foro con los creatas: es evidente que no podemos aplicar los principios que rigen la selección natural al mundo inorgánico (sin organismos) previo al origen de la vida; sin embargo resulta también evidente que mecanismos similares a los de la selección natural debieron posibilitar a las agrupaciones moleculares que en aquel tiempo existieran su posterior conversión en organismos. Por esa razón sí creo importante abordar desde una perspectiva más amplia el fenómeno de la selección natural y ver si existen o no fenómenos en otros campos que puedan tener similitudes. Ese es el esfuerzo que Memecio hace en su blog y por ello no me extraña que acoja las palabras de Wagensberg con agrado.



20
De: Memecio Fecha: 2007-01-05 19:00

Gracias Txema M. Tienes un cortado pagado.;)



21
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-05 19:07

Ahora que está aquí Memecio, diré que su blog resulta muy interesante incluso para los que no nos dice nada la "memética". En mi opinión, el contenido de Memecio es lo suficientemente riguroso y amplio (etología, antropología, historia, evolución...) como para no depender de esas premisas ;o)



22
De: Memecio Fecha: 2007-01-05 19:27

Calla, tonto, que me sonrojo...:)
Ahora en serio. Gracias, paleofreak y audiencia, por aguantarme esas frikadas de los memes, que para mí tienen todo el sentido del mundo. Aunque fuera el único que lo ve claro.



23
De: Tiberio Fecha: 2007-01-05 19:27

Psé, la termodinámica me encantaba como explicación para todo en su momento. No estaría mal ver a la selección natural como un proceso termodinámico y elaborar trilogías solemnes de entropías y entalpías en el reino de lo orgánico, lo inorgánico y lo cultural.

La selección natural, hasta donde llegaban mis conocimientos era "relativa" (no relativista) es decir: lo que en un entorno dado puede ser favorecido aumentando su frecuencia poblacional no tiene por qué constituir una ventaja en otro.

¿Cómo encaja eso con las estrellas siempre esféricas o con la supremacía cultural de Occidente?



24
De: Memecio Fecha: 2007-01-05 19:46

Igual te parezco simplista, pero yo lo veo sencillo, Tiberio.
En cuanto a las estrellas siempre esféricas, en las zonas del Universo alejadas lo suficiente del campo gravitacional de una estrella, los cuerpos estelares pueden ser de otra forma. Ejemplo: los asteroides con forma "patatoide".

Lo de la supremacía cultural de Occidente es un mero caso de selección técnica. En Occidente se ha desarrollado la técnica en un grado mayor que en el resto de culturas. Así que se trata básicamente de primacía cultural basada en la técnica. Los seres vivos, ademas de los humanos, también emprenden sus propias carreras armamentísticas, impulsadas por selección natural. Ejemplo: la velocidad del güepardo evolucionó asociada a la de la gacela.



25
De: Tiberio Fecha: 2007-01-05 19:56

Es decir, que en las estrellas alejadas del campo gravitacional de una estrella, las estrellas pueden ser de otra forma.

La supremacía cultural de Occidente lleva históricamente poco tiempo y se basa en la relación no equilibrada con el medio ambiente. La bomba atómica nos hace más fuertes que los bosquimanos y podríamos barrerlos del mapa, pero no mejor adaptados a su entorno.
Andas muy verde Memecio, es mi impresión.



26
De: Memecio Fecha: 2007-01-05 20:18

Pues a ver si me maduras, Tiberio. Estoy abierto a ello.
Lo de las estrellas, sólo apuntar a que un cuerpo del tamaño -o, mejor dicho, de la masa- de una estrella sólo puede ser esférico. Puede decirse que la forma de un cuerpo estelar SE SELECCIONA en función de la masa. Si la masa es muy grande (desconozco la cifra límite), es esférico. Si está por debajo, puede tener forma no esférica. No creo que haya nada falso en esta expresión.

En cuanto a la supremacía occidental: la cultura occidental no es la única no equilibrada. Ha habido ejemplos en la historia, civilizaciones que colapsaron. E incluso algunas contemporáneas. Pero en Occidente, la técnica nos ha hecho los más fuertes. Y si no se cargan a los bosquimanos es porque seguramente no les interesa. O no molestan, o son mercado potencial.



27
De: SirKraken Fecha: 2007-01-05 20:35

No voy a negar que el tema sea interesante, sin duda lo es, aunque también considero discutible la extrapolación de la selección natural hacia otras áreas de la ciencia. Por ejemplo:

Lo de las estrellas, sólo apuntar a que un cuerpo del tamaño -o, mejor dicho, de la masa- de una estrella sólo puede ser esférico. Puede decirse que la forma de un cuerpo estelar SE SELECCIONA en función de la masa. Si la masa es muy grande (desconozco la cifra límite), es esférico. Si está por debajo, puede tener forma no esférica. No creo que haya nada falso en esta expresión.

Desde mi punto de vista, para que exista selección previamente debe existir una cierta variedad donde elegir. Si no hay variedad, no hay selección de quien puede existir y quien no.

En el caso de las estrellas por ejemplo, no tenemos estrellas cuadradas y romboidales, donde (pongamos por caso) las cuadradas y romboidales se colapsarían permitiendo exclusivamente la existencia de la esférica. De hecho, no ocurre así. Las nubes de gas que forman las estrellas van agrupándose adquiriendo forma esférica por la gravedad, la forma la adquieren durante su formación, pero sin gama previa donde elegir.

En cuanto a los objetos con masa inferior a la crítica la forma que adquieren sería por azar, debido a las colisiones y tejemanejes ocurridos durante su formación, sin influencia de ningún tipo de selección.

En cuanto a la cultura ya no me meto, tengo demasiada poca idea :o)



28
De: Tiberio Fecha: 2007-01-05 20:35

La selección natural opera entre individuos, variando la distribución de determinados caracteres en una población por reproducción diferencial. Tal proceso como ya te he dicho es relativo (vamos contingente) al entorno y explica la adaptación.

No hay selección en las estrellas, serán esféricas necesariamente según me comentas. Los demás cuerpos tendrán formas irregulares, pues qué bien, hemos progresado.

Las culturas no son individuos que aumentan su frecuencia en poblaciones, no son unidades de selección. No tienes pruebas de que no seremos víctimas del cambio climático.

Te pondré un ejemplo: si te sueltan en la selva te mueres de hambre (con suerte). Parece una contradicción al estar tan llena de vida, pero es lo más probable.

Un consejo: déjate de pajas mentales y elabora "metáforas termodinámicas" de procesos culturales, pueden ser muy divertidas y en el fondo algo de verdad tendrán porque al fin y al cabo nada escapaba al segundo principio.



29
De: Pedro J. Fecha: 2007-01-05 21:01

De hecho, el ejemplo de las estrellas es todo lo opuesto a la selección: las estrellas son como son porque sólo pueden ser como son.
Incluso hay posibilidades de que ambas cosas no sean incompatibles.¿No era Stuart Kauffman el que defiende precisamente la idea de unos organismos modelados por la evolución pero dentro de limitaciones importantes de leyes de la complejidad, sean lo que sean?



30
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-05 21:02

Ciertamente, sin diversidad inicial no tiene sentido hablar de selección; uno no puede seleccionar cuando todo es igual.

En el caso de la propuesta de Wagensberg (si la he entendido bien), esa diversidad inicial es imaginaria. De entre las múltiples formas que podría (en nuestra imaginación) tener una estrella, la naturaleza "selecciona" la forma esférica. Pero como no hay más que estrellas esféricas, y todas son así por necesidad física en todo el Universo, y la naturaleza no tiene en cuenta lo que nos podamos imaginar, pues en realidad no existe selección de la forma estelar. Digo yo :o]



31
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-05 21:05

Pedro J. justo eso le comenté a Memecio en su blog. Sin mencionar a Kauffman.
Determinadas formas biológicas no se explican bien con la selección natural, pero sí mediante las matemáticas. Y viceversa. Efectivamente, las "leyes de la forma" y la selección natural se consideran explicaciones opuestas.



32
De: SirKraken Fecha: 2007-01-05 21:20

He seguido el hilo de los comentarios en el blog de Memecio y la verdad que la extrapolación con pinzas y con cuidado tal vez sirva para algún caso. Desde luego, el ejemplo de las estrellas, es mal ejemplo.

Hipotéticamente, tal vez para la formación de algunos compuestos e incluso elementos fuera digerible una especie de selección.

Por ejemplo, en química suelen contar que durante las reacciones se forman tanto compuestos estables como inestables, pero que estos últimos debido a su inestabilidad enseguida se disocian, así pues aunque siempre se estén formando su presencia relativa es casi nula. Igual que en determinadas condiciones unos compuestos son más inestables que otros. :-/ ¿Alguna idea al respecto?



33
De: Tiberio Fecha: 2007-01-05 21:25

A mí no me preguntes, yo dimito ya.



34
De: JalKeratops Fecha: 2007-01-05 22:12

Pero aun no veo seleccion en la forma o color de la materia. Mejor me acojo a lo que dijo paleofreak, tratandose de una diversidad imaginaria de formas, y luego escogiendo la que se adapte a las leyes (aunque seria la unica, en el caso de las estrellas ya no habria más opcion).



35
De: Memecio Fecha: 2007-01-05 22:26

¿Las leyes de la física han seleccionado la forma esférica para los objetos de gran masa? ¿Así os vale?.
(Pobre Wagensberg, en que fregaos le meto).



36
De: Claudito Fecha: 2007-01-05 22:49

La teoría de juegos se aplica a economía, evolución juegos de azar, etc. Se trata entonces de una teoría propiamente biológica?
La pregunta es relevante porque varios piensan que la teoría de juegos refleja perfectamente cómo funciona la evolución.



37
De: Claudito Fecha: 2007-01-05 22:51

digo, juegos con componente azaroso y estartegias, como las cartas etc. no un mero sorteo jajaja



38
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-05 22:53

Es matemática aplicada a la biología evolutiva ¿no?
No es una teoría propiamente dicha, o al menos no es una teoría como lo es la de la relatividad o la de la evolución.



39
De: VICTORIA DEL CARMEN LARA MONTES Fecha: 2007-01-05 22:56

KIERO KE ESTE FORO TENGA SMILEIS



40
De: Palaeos Fecha: 2007-01-05 23:47

Y mi lado malo quiere que en este blog haya purgas de niñatos más a menudo.



41
De: Memecio Fecha: 2007-01-06 00:21

Eso, selección negativa de niñatos :)



42
De: Memecio Fecha: 2007-01-06 01:02

A ver: uno puede concebir el mundo como dividido en compartimentos estancos. Así, la historia del universo, la de la vida y la historia de las ideas son cosas totalmente diferentes y sin ninguna, o poca, relación entre sí.
Yo, materialista convencido, creo que todo es materia. Por tanto, pienso que las reglas deben ser muy parecidas para esas tres etapas. La diversificación y el aumento de complejidad son dos denominadores comunes de las tres fases. ¿Casualidad? Puede. Aunque no suelo creer en casualidades.

Por otra parte, estoy seguro de que Wagensberg no pretende meter con calzador la selección darwiniana para explicar la historia del universo. Al hablar de selección material, alude al simple hecho de que nuestro universo está organizado. La materia se organiza -por tanto, se selecciona- según las leyes de la física, diferentes de las de la vida.

¿Es una licencia estética? No lo creo. Al menos, para mí no lo es. Las tres selecciones son diferentes.

¿Sirve para algo?¿Se pueden comprobar? No lo sé. Ojalá. Espero que algún día se puedan comprobar.
Creo que fue Dawkins quien dijo "Justificar la exploración del espacio porque conseguimos sartenes que no se peguen es como justificar la música porque es un buen ejercicio para el brazo derecho de los violinistas." De lo que se trata es de conocer, de aprender. De hecho, la explicación darwinista no fue verificable hasta mucho tiempo después. El conocimiento y la comprensión del mundo son suficientes motivos, aunque no haya resultados prácticos o predecibles. Los biólogos hoy día, a pesar de los impresionantes avances de la Genética, no son capaces de predecir con precisión los rumbos que tomará la evolución de cualquier especie.

Aún así, me atrevo a hacer alguna predicción: yo creo que encontraremos la presencia material de los memes en el cerebro. Seguramente serán impresiones físico-químicas o eléctricas, organizadas en redes neuronales. Cuando aprendemos algo, eso tiene que tener una impresión cerebral. Al tiempo.

¿Otra predicción? Las islas albergan diferencias culturales similares a las diferencias biológicas. Esas diferencias se cuantificarán estrictamente. El aislamiento aumenta las diferencias genéticas. Y las meméticas. ¿Casualidad? Puede. Yo no me creo que sea casualidad.




43
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-06 01:51

Ya, Memecio, pero es que para predecir que dos culturas aisladas se diferenciarán, no hace ninguna falta el concepto de memes (y menos el de selección cultural).

Del mismo modo, si quieres decir "organización", pues te basta con esa palabra. Asegurar que organización equivale a selección, además de resultar poco convincente, no aporta nada, no enriquece el concepto. Nos quedamos igual.



44
De: Memecio Fecha: 2007-01-06 01:52

Bueno, para predecir que dos especies aisladas se diferenciarán no hace falta el concepto de gen. De hecho, Darwin no lo empleó. Y sin embargo son la clave de esa diferenciación.

Respecto a lo de la "organización", vale. Pero al hablar de selección unificas las tres fases. Da una idea de continuidad. Es simplemente un matiz. Aunque no aporte mucho. Otra forma de ver las cosas.



45
De: Memecio Fecha: 2007-01-06 02:01

Bueno, para predecir que dos especies aisladas se diferenciarán no hace falta el concepto de gen. De hecho, Darwin no lo empleó. Y sin embargo son la clave de esa diferenciación.

Respecto a lo de la "organización", vale. Pero al hablar de selección unificas las tres fases. Da una idea de continuidad. Es simplemente un matiz. Aunque no aporte mucho. Otra forma de ver las cosas.



46
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-06 02:15

Respecto a lo que dijo Pedro J en el comentario 4, hoy casualmente he visto esto



47
De: Pedro J. Fecha: 2007-01-06 02:37

Sin embargo el asunto está algo más movidito. Ve a la página de búsquedas del archivo de preprints de lanl y pon natural selection y te llevarás una sorpresa.
Si quieres mi opinión, que sigo algo el tema desde hace años, probablemente el modelo concreto de Smolin no se correcto, pero la idea general de tener muchos universos con distintas constantes físicas y que realmente dominen en número los que tienen unas constantes físicas en ciertos rangos no va probablemente muy desencaminada. Otra cosa es que esos universos dominen el "ecosistema" porque haya un mecanismo de selección análogo al darwiniano. Eso es mucho más discutible, probablemente no es cierto...pero es una idea bonita y que sería tal golpe maestro de ironía para los creacionistas --la selección natural llevada a la máxima escala posible--, que sólo por eso vale la pena prestarle atención.



48
De: Pedro J. Fecha: 2007-01-06 03:02

Respecto a los últimos comentarios de Memecio, decir que realmente das con una de las grandes preguntas. ¿Por qué la materia tiene tendencia a autoorganizarse es estructuras más complejas?.
La cuestión está relacionada con las transiciones de fase. En última instancia, la física de la materia de nuestro universo procede del hecho de que el universo ha sufrido diferentes transiciones de fase desde un vacío en expansión hasta lo que vemos actualmente. Y eso es sólo posible porque la expansión permite que pueda aumentar la entropía indefinidamente. Y de ahí a la pregunta de las preguntas. ¿Por qué la simplicidad máxima que es el vacío es de alguna manera inestable?. ¿Por qué formar un universo y no seguir siendo vacío?. Y por qué esa tendencia posterior a formar estructuras?.
De hecho la selección natural es posible cuando hay estructuras suficientemente complejas para que haya capacidad de replicación imperfecta y por tanto diferentes variedades de algo parecido. Es decir, a partir de las moléculas orgánicas.
Por cierto, eso me trae a la memoria un artículo que creo que proponía que determinadas reglas cuánticas en los átomos podrían ser efectos análogos a la selección darwiniana. ¡A ver si el día de reyes me lo trae de regalo!.



49
De: Claudito Fecha: 2007-01-06 04:53

Si existe un mecanismo que elimina ciertas variantes, aún si hablamos de unidades que no son autoreplicables, es algo que tenemos que tener en cuenta para explicar la estructura de la variacion observada, sea lo que sea de lo que estemos hablando (pero nótese: para entender la variación observada, tambien hay tener en cuenta las limitaciones-propensiones de los mecanismos que generan la variación).

Este concepto básico de selección permite bosquejar racionalizaciones en torno a varios tipos de unidades. Se puede hablar de selección de demos, de selección de especies en episodios de extinción mas "selectivos" (con nociones de clados más "evolucionables" que otros, etc).

Yo creo que selección ocurre en todos los niveles en que podamos disntiguirla. La pregunta es en qué medida estos procesos selectivos direccionan el cambio en la estructura de la variación. Hay otras consideraciones, que pueden realzar o disminuir la importancia del proceso selectivo.



50
De: Gilgamesh Fecha: 2007-01-06 10:34

En los casos en los que, como ha apuntado Paleofreak, la variabilidad inicial es "imaginaria", más que selección lo que tenemos son constricciones. Y las constricciones aparecen en todos los ámbitos del mundo físico. Entonces, la idea de selección no me parece útil, no resuelve nada. Simplemente, el universo tiene una determinada manera de comportarse y unos requisitos que hacen que casi infinitas variantes alternativas sean imposibles de existir. Son restricciones, pero sin variabilidad inicial no creo afortunado hablar de selección.

Barriendo para mi casa, os reitero mi observación acerca del fenómeno del reforzamiento en la psicología: la conducta sí tiene inicialmente variabilidad, y ésta se reduce conforme introducimos elementos que hacen más probables algunas conductas y no otras. Ahí sí cabe hablar de selección, ¿no estáis de acuerdo?

Siempre pensé que la psicología podría (tal vez debería) entenderse como una rama de la biología. :-O



51
De: Memecio Fecha: 2007-01-06 10:35

Bueno, para predecir que dos especies aisladas se diferenciarán no hace falta el concepto de gen. De hecho, Darwin no lo empleó. Y sin embargo son la clave de esa diferenciación.

Respecto a lo de la "organización", vale. Pero al hablar de selección unificas las tres fases. Da una idea de continuidad. Es simplemente un matiz. Aunque no aporte mucho. Otra forma de ver las cosas.



52
De: Memecio Fecha: 2007-01-06 10:39

Perdón, el comentario 51 y 45 son repeticiones no deseadas.



53
De: El Bichólogo Errante Fecha: 2007-01-06 14:43

Ufff, ya empezamos con el nivelón. Yo es que a estos niveles filosóficos me pierdo.

Personalmente, estoy de acuerdo con los que decís que esa "selección" material o la cultural no son equiparabales a la selección natural.
Sin embargo, creo que entiendo a Memecio y la clave la ha dado, a mi parecer, en el comentario 42. Conforme más generalistas (o reduccionistas) seamos, más generales serán tb las leyes que podamos aplicar. Si eliminamos esos compartimentos estáncos, también se pierde la diversidad de leyes o procesos que tienen lugar. Creo que es el excesivo reduccionismo el que le hace extrapolar.
Pero en cada nivel, en cada compartimento más específico, surgen funciones emergentes, que no aparecen en niveles inferiores (o generales) y que son consecuencia de la mayor especificidad. Y la selección natural es, a mi entender, una de esas funciones. No es aplicable a la materia en general, sino sólo a la "biológica".
En cualquier caso, creo que no me he explicado muy allá, y que ahora tendré que tumbarme, cerrar un rato los ojos, y tratar de deshacer el nudo mental que tengo :P jeje



54
De: Memecio Fecha: 2007-01-06 15:01


En palabras del propio Wagensberg:
Dicho en palabras del propio Wagensberg:
""¿Cómo se puede pasar de una sopa de quarks a Shakespeare?". Wagensberg empieza por el principio. "El concepto de evolución se suele entender al estilo de Darwin, pero en realidad tiene otras aplicaciones. Existe una selección anterior al primer ser vivo, a la que podemos denominar fundamental. Tras el primer ser vivo se da la selección natural, que consiste en la lucha por seguir vivo. Con el primer ser inteligente surge la selección cultural".

Para desgranar algunas de las reflexiones del libro, el director de Cosmocaixa se detiene frente a un huevo de dinosaurio, un ejemplo de esfera "viva" que le sirve para repasar las funciones de las formas: "El huevo mantiene el calor. La esfera protege. No es la gallina la que calienta al huevo, sino el huevo el que calienta a la gallina. Cuando tenemos frío nos acurrucamos. Acurrucarse es tender a la forma más esférica posible. Una cosa seleccionada, algo que existe, significa voluntad de permanecer en el mundo". Cerca del huevo de dinosaurio se exponen otros objetos esféricos: un canto rodado es una esfera inerte y un balón de fútbol, una esfera cultural. "Spinoza escribió que cada cosa se esfuerza por perseverar en su ser. En el ensayo he aplicado un análisis kantiano a esta idea. Cuando un objeto tiene una complejidad determinada, las alternativas para seguir vivo son múltiples. Los seres inertes resisten la incertidumbre, los seres vivos la modifican y los inteligentes la conocen para seguir conociendo", argumenta Wagensberg."
(El País, edición Catalunya, 1/3/05)

A mí me parece clarito y nada erróneo.



55
De: Pedro J. Fecha: 2007-01-06 21:43

Clarito, pero sigo sin ver la analogía.
Que adoptes la forma esférica para ganar calor --porque la superficie de la esfera es la mínima para un determinado volumen-- es una elección obligada, pues no hay más alternativas.
La selección consiste precisamente en tener muchas alternativas factibles, ninguna de las que tiene por qué ser ni mucho menos ideal. Sólo funcionar a nivel reproductivo un poco mejor que las demás.



56
De: Memecio Fecha: 2007-01-06 22:50

No, no creo que sea obligada. Hay formas subesféricas, y diferentes grados de esfericidad.



57
De: Evil Preacher Fecha: 2007-01-07 01:45

Me parece más interesante el debate que ha generado aquí que la idea en sí.
Lo menos aceptable de esta teoría es que pone en pie de igualdad procesos cuya duración es diferente en varios órdenes de magnitud: la selección natural sobre la tierra es apenas un accidente a escala cósmica, por no mencionar la cultural.



58
De: andres Fecha: 2007-01-07 01:53

Interesante tema. Toda la existencia material es sus diferentes niveles y facetas esta condicionada por las mismas reglas. Por decirlo de algún modo, el universo es bastante simple y predecible,. Este principio se conoce hace milenios en muchas culturas del planeta. Es por esto que la aplicación de selección y otros principios etc. a otras facetas de la naturaleza, resulta infinitamente interesante y siempre sacaremos conclusiones más que entretenidas de eso.



59
De: Bión Fecha: 2007-01-07 03:47

“La selección consiste precisamente en tener muchas alternativas factibles, ninguna de las que tiene por qué ser ni mucho menos ideal. Sólo funcionar a nivel reproductivo un poco mejor que las demás.”

Más bien la Selección implica que la dirección en la variación es ella quien la establece, no la variación en si misma. El que haya mucho donde elegir no es una condición indispensable. Con que haya dos alternativas puede haber selección.
Y el que la selección se haga en base a la reproducción tampoco es necesario. Podría haber selección sobre entes (por llamarlo de alguna manera) que se mantuviesen continuos y variasen sus propiedades según el criterio de selección. Aunque no variasen los individuos (es decir, desde el principio hubiese los mismos individuos) habría variación de las frecuencias de ciertas características y no habría reproducción, pero si selección.

Yo matizaría también que para que haya una selección como la Selección Natural las formas adoptadas deben darse de forma aleatoria respecto del criterio de selección (isotrópicas). Es decir, que haya varias posibilidades y/o que la variación no implique una dirección en si misma.

Un saludo



60
De: alberto Fecha: 2007-01-07 03:49

¿donde estan los dinosaurios?



61
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-07 04:17

¿Así, en general?



62
De: jose Fecha: 2007-01-07 04:57

alberto se refiere a este blog.



63
De: Dinosaurs everywhere Fecha: 2007-01-07 23:18

Estan en todos lados!



64
De: Gilgamesh Fecha: 2007-01-08 08:36

Están en tu corazón. :-)



65
De: Tiberio Fecha: 2007-01-08 11:51

¡Poned más ardor!



66
De: Bión Fecha: 2007-01-08 12:57

Rectifico lo anterior.
Decía que puede haber selección sin reproducción, pero pensando en ello considero que no es posible. Sino hay sesgo no hay selección. Y si hay sesgo entonces la muestra de individuos disminuye hasta 0 de forma irremediable, a no ser que haya una entrada continua de individuos que, de alguna manera y para efectos biológicos, se generasen de forma espontánea. Habría una selección siempre y cuando la configuración de dichos seres variase.

Pero sino hay aporte continuo de variaciones diferentes no puede haber una selección continuada. Y una selección que no es un proceso continuo puede ser perfectamente una criba aleatoria. Solo la continuidad de un criterio específica diferencia a la selección de un cribado aleatorio.

Si se da el caso de entes continuos que planteaba anteriormente, estos deberían tender a variar continuamente. Entonces la selección debería fijar una configuración específica. Por tanto sería una actuación de leyes de la forma, más que una selección. La selección se debe corresponder a una criba según las cualidades que presentan, no a una determinación de las cualidades que van a presentar. Las leyes que establecen la forma deben ser aleatorias con respecto de la forma que será sesgada.
Por ello no puede haber selección de estrellas. Las estrellas pueden variar de forma si varía de alguna manera alguna de sus cualidades, pero las leyes están estableciendo la forma y esa es la que queda. Es decir, es la forma la que establece la dirección de variación permitida. Es decir, las leyes que establecen la forma dicen que las estrellas que existen serán redondas. Es decir, queda establecida la variación permitida antes de que pueda actuar haber selección.

Un saludo



67
De: Memecio Fecha: 2007-01-08 15:43

No estoy de acuerdo, Bión. Los geólogos saben que los materiales sedimentarios se SELECCIONAN por tamaño cuando se depositan. Esa selección no es la selección natural darwiniana, evidentemente. Pero es una selección, al fin y al cabo.



68
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-08 16:12

Más que una selección, en el caso de los sedimentos lo que hay es una separación, ordenación, etc. Sorting, en inglés.



69
De: Tak Fecha: 2007-01-08 17:20

Memecio, creo que la "selección" requiere que haya copias y que haya eliminación de algunas de esas copias. Esto ocurre obviamente con los memes y con los genes, pero no ocurre en el caso de las estrellas ni en el de los materiales sedimentarios.



70
De: Tak Fecha: 2007-01-08 17:23

Me refiero a "copias" imperfectas, es decir, que incorporan pequeñas variaciones.



71
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-08 17:24

Ni siquiera hace falta eliminación de copias. Basta con que unas copias tegan más éxito que otras a la hora de copiarse :o)



72
De: Anónimo Fecha: 2007-01-08 17:28

Quizás no se seleccionen las estrellas sino la física del universo que implica que la gravedad no relativista se transmite sin direcciones privilegiadas.
¿Pero las físicas pueden reproducirse
diferencialmente, creando nuevas generaciones de universos donde actúe la selección por estabilidad?
Lo de los agujeros negros no deja de ser una especulación.
No creo que se pueda aplicar la seleción natural al ámbito de la cosmología sino como metáfora muy incompleta.
Lo que sí es posible es que haya un paradigma? del cual tanto la selección natural como la evolución cósmica y la "memética" no sean sino casos particulares con características específicas.
Pero ese paradigma es casi una tautología: lo que permanece, permanece.



73
De: Tak Fecha: 2007-01-08 17:29

Como los recursos siempre son limitados, a la larga habrá "eliminación".



74
De: Arturoraist Fecha: 2007-01-08 17:33

Tan negativo es el pensamiento de algunos físicos, que dicen que todo en este universo responde a leyes físicas (olvidándose de que hay propiedades emergentes), como alguna gente que piensa que la selección natural opera sobre cualquier cosa, y encima mezclan selección natural (la de Darwin) con otros tipos de selección, que pueden ser muy interesantes pero para mi que de ellos no se va a extraer ninguna teoría general o ley. En fin pa mear y no echar gota.



75
De: Anónimo Fecha: 2007-01-08 17:37

...o lo que permanece y se sobremultiplica, prevalece...



76
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-08 17:38

A la larga habrá muchas cosas. Solo digo que la "eliminación" no es un requisito para que haya selección natural. Insisto porque es un malentendido frecuente.



77
De: Memecio Fecha: 2007-01-08 17:57

Arturoraist, nadie ha dicho que la selección natural actúa sobre cualquier cosa. La selección natural actúa sobre los organismos vivos. Y otro tipo de selección opera sobre otros ámbitos.



78
De: Memecio Fecha: 2007-01-08 18:01

Paleofreak,al ordenamiento de granos en función del tamaño que se da en determinados ambientes sedimentarios le puedes llamar "sorting", separación, clasificación ,o selección. Y ninguna de estos conceptos es incorrecto, que yo sepa.



79
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-08 18:24

Pero no digo que el concepto sea incorrecto, sino que la palabra más apropiada para describir ese fenómeno no es precisamente "selección".



80
De: Memecio Fecha: 2007-01-08 18:37

Pienso que los dos tenemos razón. Hay una simple diferencia de enfoques.



81
De: Anónimo Fecha: 2007-01-08 19:28

De paradigmas, no me jodas.



82
De: Memecio Fecha: 2007-01-08 20:31

Bueno, de acuerdo. El Paleofreak se centra en las diferencias de la selección natural en la evolución biológica respecto al resto del mundo físico, y yo destaco lo que de común tiene la selección (no específicamente "natural") en general con todo el mundo físico.
Sin joder, eh?



83
De: Bión Fecha: 2007-01-08 20:44

Bueno, comentaba que:
“Pero sino hay aporte continuo de variaciones diferentes no puede haber una selección continuada.”

Y, creo, el ejemplo que pones sobre sedimentos se corresponde con un aporte continuo de variaciones diferentes. Es decir, sedimentos diferentes, unos pasan el sesgo y otros no. Aunque debería ver más detenidamente ese caso para aportar más información. Por tanto yo no he negado que eso pudiese ser o no selección.

Las estrellas no entran porque las leyes de forma son las que establecen que solo haya redondas. No hay selección porque no aparecen otras y son sesgadas.

Un saludo



84
De: Memecio Fecha: 2007-01-08 21:07

El Universo está en movimiento, no es estático. Sus partículas tampoco. Son partículas diferentes que interactúan, así que en cualquier punto del espacio puede considerarse que hay un aporte continuo de variaciones diferentes. Su agrupación, clasificación, ordenamiento,"sorting", selección,... da lugar a moléculas complejas, y a estrellas.



85
De: Anónimo Fecha: 2007-01-08 21:08

Hombre, si os empeñáis en tamizar ya tenéis la vieja (y manida por los manipuladores) analogía de la selección natural como "colador negativo" que elimina las variantes "no aptas", aunque claro, este modelo no explica la difusión por reproducción de las variaciones "positivas".



86
De: Memecio Fecha: 2007-01-08 21:36

Y dale. No pretendo manipular nada.Y ya he dicho que no es selección natural darwiniana.

Una de las claves la ha expresado Pedro J. en el comentario 48, cuando se pregunta "¿Por qué la simplicidad máxima que es el vacío es de alguna manera inestable?. ¿Por qué formar un universo y no seguir siendo vacío?. Y por qué esa tendencia posterior a formar estructuras?".

La materia se organiza de más simple a más compleja, como los organismos vivos, y como los memes.

Por otra parte, ¿Creéis que hubo un vacío insalvable entre la última molécula "material" precursora de la vida y la primera molécula orgánica viva? Hay diferencias, pero también muchas semejanzas. Suscribo totalmente lo dicho por Txema M. en el comentario 19: "Es evidente que no podemos aplicar los principios que rigen la selección natural al mundo inorgánico (sin organismos) previo al origen de la vida; sin embargo resulta también evidente que mecanismos similares a los de la selección natural debieron posibilitar a las agrupaciones moléculares que en aquel tiempo existieran su posterior conversión en organismos". Disculpas por la repetición, pero me parece importante resaltarlo.



87
De: Bión Fecha: 2007-01-08 21:45

Por el mero hecho de que unas copias tengan más éxito que otras no se produce selección.
Para ello las circunstancias deben ser favorables. Si la media se establece en torno a la variación que produce máxima eficacia, y sino hay cribado, entonces la media debería mantenerse estable.

Una situación sin cribado no puede ser estabilizadora ni disruptiva. Estas se basan en una media que se mantiene, pero en un cambio de cribado.
Solo podría haber selección direccional. Pero para ello la media debería desplazarse. Solo se desplazaría si surgiesen nuevas variaciones que aportasen mayor eficacia, por ejemplo.

Pero si no surge esa variación no debería haber desplazamiento de la media. Para que sucediese sin que surgiese una nueva variación debería partirse de una situación anterior con un cribado específico.
Es por esto que no acabo de encajar la selección sin cribado. Considero que el que haya diferentes eficacias no implica que surja un diferencial en la población. Para ello la variación que establece la eficacia media anterior no debe coincidir con la que establece la nueva eficacia media.

Un saludo



88
De: Bión Fecha: 2007-01-08 21:50

El que el Universo sea variable, dinámico, impredecible… no implica que haya selección respecto de las estrellas. Así como no puede haber selección natural a nivel de organismo genética si, por mucho que los genes variasen, todos los fenotipos estuviesen pre-determinados por leyes estructurales, no puede haber selección a nivel de estrellas si la física no permite estrellas cuadradas. Por mucho que las partículas hagan lo que sea que hagan, al formar estrellas solo se organizan de tal forma que la estrella es redonda.

Esto elimina, por definición, cualquier posibilidad de selección. La forma resultante surge antes de que pueda haber cribado. Es decir, la selección surge una vez surgen las variaciones en las formas. Pero si las leyes estructurales actúan antes de que pueda haber cribado, entonces no puede haber selección sobre la forma.

Un saludo



89
De: Memecio Fecha: 2007-01-08 22:02

Bión, para mí, el concepto que empleas es el de "selección natural". Y yo empleo el de "selección", a secas.
Si unas formas tienen más éxito que otras, puede decirse con toda propiedad que las leyes físicas seleccionan determinadas formas y estructuras con algún grado de estabilidad, y no otras.



90
De: Bión Fecha: 2007-01-08 23:07

No. Unas formas no tienen más éxito que otras, sino que solo puede haber unas formas.
No hablaba de selección natural, sino de selección a secas (no he mencionado la necesidad reproductiva).
Como comentaba, para que haya una selección debe haber una “elección”. No hay “elección” si solo hay una posibilidad.

Las leyes físicas no seleccionan. Las leyes actúan antes de que estén formadas. Si eso estuviese representado por caminos, entonces solo habría un camino. Podría haber mucho espacio fuera del camino, pero eso no son caminos, sino espacio por el que no hay camino.
Solo hay un camino, no hay posibilidad de elección.
Eso en evolución biológica se le llama constricción. Las leyes físicas establecen constricciones, y la selección solo puede actuar sobre lo que “cabe” en esos canales. Si “caben” dos o más posibilidades, entonces podrá haber selección.

Un saludo



91
De: Memecio Fecha: 2007-01-08 23:49

Bión, en este mundo hay multiplicidad de formas. Incluso formas inestables y efimeras. No hay sólo un camino, hay millones. Tal vez la expresión de que unas formas tienen más éxito que otras no es afortunada; es mejor decir que unas formas o estructuras son más abundantes.O más estables.



92
De: Niñosaurio Fecha: 2007-01-09 00:57

Memecio

Se poco del tema pero por lo que he leído me parece que me resulta identico el hecho de que existe un tipo de forma dominante para los cuerpos celestes (hablo de galaxias) y el caso de que estas sean mas estables o abundantes. No veo la selección aquí, porque si lo hubiese estos estarían bajo las reglas de competencia y este no es el caso. Y si lo fuese entonces no es bajo reglas similares a las que rigen a los seres vivos.

Igual sucede con las partículas, unas forman atomos, otras no duran casi nada y otras permanecen inertes. Solo que la presencia de unas afecete la existencia de otras y por mayoría acabe con la minoría pudiera ser un dato sólo de comparación limitada.



93
De: Bión Fecha: 2007-01-09 10:38

Ser más abundantes o más estables no es aplicable a las estrellas. Las estrellas solo son redondas. No es que las estrellas redondas abunden más, sino que ni hay, ni se supone que haya habido jamás estrellas cuadradas, o de otra forma.

Siguiendo esa lógica se podría argüir que las poblaciones de leones son seleccionadas para extenderse sobre la superficie de la Tierra, en vez de verticalmente. Podría decir que la forma vertical es más difícil, porque es poco probable que los leones se pongan a hacer una torre de malabares.

No obstante nunca ha habido selección entre dos dimensiones diferentes en que los leones ocupen el espacio, como no la ha habido entre la forma en que se forman las estrellas.

Comentas que en este mundo puede haber formas de todo tipo. Y estoy de acuerdo. Si hubieses comentado que en este mundo hay objetos de todas las formas diferentes, y unos son seleccionados de alguna manera, posiblemente habría asentido.
Pero el tema trata sobre la forma que tienen las estrellas. Y las estrellas no se organizan de cualquier manera. Una estrella es una estrella cuando tiene unas propiedades, como un ser vivo es un ser vivo cuando tiene unas propiedades. Medio ser vivo no es un ser vivo como una nube de gas cuadrada no es una estrella, y no hay selección natural entre cadáveres porque no son seres vivos (por mucho que se parezcan) como no hay selección del tipo que sea entre agrupaciones que no son estrellas. Y las reglas que sigue una estrella hasta que se forma son de un solo canal. Es decir, todas las estrellas resultantes aparecen redondas.

Un saludo



94
De: Tak Fecha: 2007-01-09 17:20

Memecio, creo que el comentario 71 de PaleoFreak aclara totalmente lo que es la selección: "Ni siquiera hace falta eliminación de copias. Basta con que unas copias tegan más éxito que otras a la hora de copiarse".

Esto abarca no solo la selección natural sino también la selección artificial. Y también la selección de memes.



95
De: Memecio Fecha: 2007-01-09 19:17

La forma esférica es la forma estable en objetos de gran masa. Y las estrellas lo son.
La materia se organiza, se clasifica, se selecciona en base a unas leyes físicas y de una determinada forma. Nada hay de erróneo en este enunciado.
Si se opta por decir "se selecciona", se está haciendo hincapié en lo que de común tienen la materia y la vida.



96
De: Bión Fecha: 2007-01-09 19:43

Las estrellas solo pueden ser redondas. Insisto en que las leyes que provocan la forma de la estrella actúan antes de que la estrella pueda denominarse estrella.
Por tanto no puede haber selección de algo antes de que ese algo esté formado. Sería similar a la selección de niveles, pero sin cumplir los requisitos de emergencia.
Es decir, no se puede hablar de selección sobre organismos antes de que el organismo esté formado. Del mismo modo no se puede hablar de selección de estrellas antes de que la estrella esté formada.
La selección, en caso de existir, correspondería a otro nivel, y este provocaría una constricción a nivel de estrellas.
Solo que buscando a nivel inferior vemos que no hay una selección posible porque la formación de las estrellas, al contrario que la de los organismos, no viene de un proceso de desarrollo “interno”, sino que viene de algo así como “juntar y amasar” algo.

A nivel de estrellas no hay selección (la forma se establece antes de que la estrella esté formada) y durante el proceso tampoco parece haber selección, pues las leyes físicas no solo no permiten formas no-esféricas, sino que son ellas las que construyen la estrella.
Sino parece como que algo las forma y las leyes sesgan. Pero las leyes son las constructoras también, y solo poseen un manual de construcción.

Un saludo



97
De: Bión Fecha: 2007-01-09 19:49

Respecto a esto:
“Ni siquiera hace falta eliminación de copias. Basta con que unas copias tegan más éxito que otras a la hora de copiarse”

Había respondido a esto en el comentario 87. Para que haya selección en la reproducción debe haber desplazamiento de la media o criba. El mero hecho de que unas copias tengan más éxito no garantiza una selección.

Un saludo



98
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-09 19:56

En biología, sí. Por definición.



99
De: Memecio Fecha: 2007-01-09 21:08

Creo que los dos estáis diciendo lo mismo. Si unas copias tienen más éxito que otras, aumentará la frecuencia de esas copias. Entonces, hay un desplazamiento de la media. Sin necesidad de ninguna eliminación.



100
De: Bión Fecha: 2007-01-09 23:20

No. Para eso la media debería situarse en otra variación.
Pero si la población empieza de 0, desde el principio la media se situará en torno a los que mayor eficacia tengan.
Por tanto, aún cuando cada vez haya más individuos con esa variación, la media nunca habrá dejado de estar alrededor de esa variación.
Como decía en mi comentario, para que eso sea así se debe estar o bien en una situación anterior con sesgo, o debe surgir una variación que implique mayor eficacia y desplace la media.
Es decir, y siento extenderme, si los individuos que se ubican en la variación con mayor eficacia aumentan su representatividad, eso no supondrá un desplazamiento de la media.
De los 3 tipos de SN, la direccional es la que implica nueva media, pero en ese caso no hay nueva media.
Las otras dos implican criba.
Y eso sin entrar en el problema evidente que introduce una población donde, al no haber criba, la variación que aporta mayor eficacia no se extiende a las nuevas variantes (en caso sexual).

Considero que la definición de selección natural respecto de la diferencia en eficacia reproductiva asume que siempre hay una criba, y por ello no es necesario incluirla en la definición. Pero de eso no creo que se deduzca que pueda haber SN sin una criba.

Un saludo



101
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-09 23:35

Cuando tienes un genotipo que se multiplica por dos, otro por tres y otro por seis, eso es selección natural perfecta, aunque no haya habido "cribas" o "eliminaciones".
Reproducción diferencial de los genotipos, Bion. Ésa es la definición de selección natural en Biología.
Luego tú tienes tus ideas particulares, tus versiones y tus redefiniciones, pero son eso: tuyas.



102
De: Bión Fecha: 2007-01-10 01:15

Ya, sí. Eso está muy bien. Selección Natural=Reproducción diferencial de los genotipos.
No obstante hay 3 tipos de Selección Natural, y una selección que no criba ni desplaza la media no encaja en ninguno de los 3 tipos de selección, porque 2 de ellos requieren “criba” y la otra requiere una variación que desplace la media.

Entonces no acabo de ver porque la definición teórica de “reproducción diferencial sin necesidad de criba” debe definir la Selección Natural, sino hay ningún tipo de Selección que solo con eso pueda operar.

Un saludo



103
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-10 01:24

No he dicho que la selección natural se defina como tú pones entre comillas. Digo que la eliminación de individuos no es un requisito para que haya selección natural.

Por cierto, estrictamente hablando, ninguno de los tres tipos de selección (me imagino que te refieres a direccional, estabilizadora y disruptiva) requiere necesariamente que exista eliminación de individuos o de genotipos.



104
De: Bión Fecha: 2007-01-10 08:58

La direccional no requiere criba, pero sí desplazamiento de la media (ya lo había comentado)
En cuanto a las otras dos, en todos los sitios donde lo he consultado, la estabilizadora se caracteriza por reducir la variabilidad (criba) recortando las colas y aumentando la representatividad media respecto de los extremos.
La disruptiva se caracteriza por reducir la representatividad media y aumentar la representatividad de los extremos.
En ambas la criba se incluye en la definición.

Esa definición de reproducción diferencial de los genotipos es válida porque siempre hay una criba. Por ello considero que no puede haber selección sino hay criba, a menos, como comentaba, que surja una selección direccional por una nueva variante.
Considero que la reproducción diferencial de genotipos es algo que se cumple siempre pero como efecto, no como causa, y que la mera reproducción “sin criba” es válida en una situación donde hay una criba la cual, en todo caso, no afecta a la dirección del cambio. Pero sin criba el rango de variación aumenta sin límite.

Un saludo



105
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-10 11:27

Ah, vale, estás usando "criba" como sinónimo de reducción de variabilidad.
Lo que yo discutía era el requisito de la eliminación de variantes. Es una cosa bien distinta.
Como siempre, en lugar de adaptarte a la terminología biológica, utilizas otra de tu cosecha y nos liamos.



106
De: Bión Fecha: 2007-01-10 13:51

Sí, sé bien lo que querías decir, y es eso lo que no veo del todo correcto.
Yo estoy usando criba como sinónimo de que unos mueren antes de dejar descendencia (por x razones) y otros no.
Una variante, por poco eficaz que sea siempre dejará un mínimo de descendencia. Sino hay algo que elimine ciertas variantes antes de dejar descendencia no puede haber reducción de variabilidad.
Sino hay una eliminación de copias que pueda provocar una reducción de la variabilidad entonces una selección donde:
“Ni siquiera hace falta eliminación de copias. Basta con que unas copias tengan más éxito que otras a la hora de copiarse”
no encaja con ninguno de los 3 tipos de selección, por las razones arriba expuestas.

Respecto a lo que asumes que quería decir con lo de “criba”, cuando lo puse entre paréntesis me refería a que eran efectos de la criba, no a que eso fuese en si mismo la criba.

Un saludo



107
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-10 14:06

"Una variante, por poco eficaz que sea siempre dejará un mínimo de descendencia."

Pues no. Puede ser estéril, o no encontrar pareja, o ser incapaz de sacar adelante a sus crías.

De todas formas, las variantes poco eficaces lo son por dejar menos descendientes que la media, no por dejar (necesariamente) cero descendientes.

Respecto a los tres tipos de selección, TODOS pueden ocurrir sin que ocurra la eliminación de ciertas variantes antes de llegar a la edad reproductora. Piénsalo, si te apetece :o)



108
De: Bión Fecha: 2007-01-10 14:57

Lo de que sea estéril no reduce la variabilidad más que en una situación donde sí hubiese eliminación de ciertas copias. Por tanto el que unas sean estériles es como si me dices que unas no se llegan a formar. La variabilidad sigue sin limitarse a no ser que argumentes que todas las variantes menos eficaces serán estériles.
Lo de que no encuentre pareja es una forma de ligar tu afirmación a la reproducción sexual. Por tanto no se ajusta en general, sino solo a ciertos tipos de situaciones. No sé si intentas introducir de alguna manera la selección sexual.
Lo de no saber sacar a sus crías adelante, entonces estás eliminando ciertas copias, y te estás ciñendo a una situación donde el progenitor debe cuidar a sus crías.

Pero la afirmación que hacías era a nivel general, del modo en que actúa la selección natural.

Sé que las variantes poco eficaces no dejan 0 descendientes, y por eso viene todo este intercambio. Como decía, no van a dejar de tener descendencia, y siempre estarán representadas en la población. Así no habrá reducción de la variabilidad (a no ser que pongas ejemplos como los anteriores, los cuales podré compensar con un contra-ejemplo, seguro).
Y puedo pensar en los 3 tipos de selección. No obstante insisto en que la definición de 2 de ellas incluye cribados (eres tú quien gusta de ceñirse completamente a las definiciones, recuerda), y la otra desplazamiento de la media.
Sin eliminación de copias no veo sentido a hablar de selección, porque la eficacia de los más eficaces no afecta de ninguna manera a los menos eficaces. Para que así sea debes limitar la escena de tal manera que, al final, es inevitable la eliminación de ciertas copias.

Un saludo



109
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-10 16:19

"Por tanto el que unas sean estériles es como si me dices que unas no se llegan a formar"

Pues no. Lo que te estoy diciendo es que no todas las variantes dejan necesariamente "un mínimo de descendencia", como tú sostenías. Y, por cierto, no sé por qué lo decías :o)

"La variabilidad sigue sin limitarse a no ser que argumentes que todas las variantes menos eficaces serán estériles."

Intento explicarte que se puede ser menos (o más) eficaz de muchas formas y con muchos grados.

"No sé si intentas introducir de alguna manera la selección sexual."

No intentaba hacerlo, pero ten en cuenta que es un tipo de selección natural, y por tanto una opción más a considerar cuando se habla del asunto.

"Lo de no saber sacar a sus crías adelante, entonces estás eliminando ciertas copias, y te estás ciñendo a una situación donde el progenitor debe cuidar a sus crías."

No me estoy ciñendo a nada, te lo pongo como ejemplo de una posibilidad que tú no estabas teniendo en cuenta.

"Pero la afirmación que hacías era a nivel general, del modo en que actúa la selección natural"

No he afirmado nada acerca de cómo actúa a nivel general la selección. Lo que afirmo es que puede actuar de muchas maneras diferentes. Intento explicarte el concepto general, la definición, y las múltiples posibilidades que entran en esa definición.

"Como decía, no van a dejar de tener descendencia, y siempre estarán representadas en la población."

No necesariamente. Depende :o)

"No obstante insisto en que la definición de 2 de ellas incluye cribados"

Todas "incluyen" la eliminación de individuos como posibilidad, no como necesidad o como requisito. Incluyen, pero no implican. Son posibles, insisto, todos esos tipos sin la eliminación de los individuos que se seleccionan en contra. A lo mejor estás guiándote por definiciones no formales, divulgativas, o ejemplos.
Ejercicio: imagina una situación de cada tipo de selección en la que todas las variantes tengan exactamente la misma mortalidad.

"Sin eliminación de copias no veo sentido a hablar de selección, porque la eficacia de los más eficaces no afecta de ninguna manera a los menos eficaces"

Bueno, la eficacia de cada variante puede ser independiente de las otras. ¿Qué problema hay con eso?



110
De: Tak Fecha: 2007-01-10 17:15

[Memecio] La materia se organiza, se clasifica, se selecciona en base a unas leyes físicas y de una determinada forma. Nada hay de erróneo en este enunciado.

[Tak] Hay al menos dos errores en tu enunciado. La materia no “se clasifica” (pues no se ordena por clases) y menos aún “se selecciona” (pues no se reproduce diferencialmente).

Lo que sí hace la materia es transformarse, evolucionar, autoorganizarse. Lleva haciéndolo unos trece mil setecientos millones de años.



111
De: Bión Fecha: 2007-01-10 20:11

-- “Pues no. Lo que te estoy diciendo es que no todas las variantes dejan necesariamente "un mínimo de descendencia", como tú sostenías. Y, por cierto, no sé por qué lo decías :o) “

Ok. No pretendía entrar en esto porque se sale del tema. No he especificado esto porque, como comentaba, esto no afecta en nada al problema que planteaba. Aunque surjan individuos estériles eso no implica que la variación no se incremente continuamente.

-- ”Intento explicarte que se puede ser menos (o más) eficaz de muchas formas y con muchos grados. “

Sí, eso es evidente. No obstante eso no altera el resultado. Los estériles no pasarán a la siguiente generación, pero en esa siguiente generación la variabilidad seguirá creciendo porque no habrá eliminación de copias, y tengan la eficacia que tengan todas tendrán cabida.

-- ”No intentaba hacerlo, pero ten en cuenta que es un tipo de selección natural, y por tanto una opción más a considerar cuando se habla del asunto. “

La selección sexual no la he incluido. De todos modos la selección sexual no implica un patrón concreto, por lo que podría favorecer la crítica que hago o perjudicarla.
No obstante, si te referías a la selección sexual, entonces debería cambiar mi planteamiento. Hablábamos de selección por copias, no por recombinación.

-- ”No me estoy ciñendo a nada, te lo pongo como ejemplo de una posibilidad que tú no estabas teniendo en cuenta. “

No, lo que te comentaba es que sino saben sacar adelante a las crías, entonces ese ejemplo implica eliminación de copias. Es decir, favorece mi argumento, no el tuyo. Para que tu argumento se dé los individuos no deben ser eliminados. Solo debe actuar la cantidad de descendencia que pueden dejar.

-- ”No he afirmado nada acerca de cómo actúa a nivel general la selección. Lo que afirmo es que puede actuar de muchas maneras diferentes. Intento explicarte el concepto general, la definición, y las múltiples posibilidades que entran en esa definición. “

Comentabas que ““Ni siquiera hace falta eliminación de copias. Basta con que unas copias tengan más éxito que otras a la hora de copiarse””.
Y yo te comento que solo con eso, a no ser que incluyas la aparición de nuevas variantes sucesivas que varíen de algún modo la distribución de la máxima eficacia no tienes selección natural (o que indiques que las demás variantes no tengan representatividad por ser estériles o que sexualmente no sean seleccionadas).

-- ”No necesariamente. Depende :o) “

Excepto las que propongas que no lo hagan. Pero las que no entren dentro del grupo que propongas sí lo harán, y por ello aumentará la variación.

-- ”Todas "incluyen" la eliminación de individuos como posibilidad, no como necesidad o como requisito. Incluyen, pero no implican. Son posibles, insisto, todos esos tipos sin la eliminación de los individuos que se seleccionan en contra. A lo mejor estás guiándote por definiciones no formales, divulgativas, o ejemplos. “

Bueno. En este caso me he guiado por la definición de “Análisis evolutivo” 2ª edición. Desconozco si ese libro es considerado solo de divulgación, pero dice:
“La selección direccional también reduce la variación de la población, aunque a menudo no drásticamente”. (Además esta implica desplazamiento de la media.)
“La selección estabilizadora no altera el valor medio del carácter de la población. Sin embargo recorta las colas de la distribución del carácter, reduciendo la variación”.
En cuanto a la selección disruptiva, el aumento de variabilidad se refiere a que la máxima eficacia se sitúa en los extremos, no a que no haya eliminación de copias.

Luego dice “Estos tres tipos de selección eliminan los individuos con menor eficacia y preservan a los individuos con mayor eficacia. Por ello los tres tipos de selección aumentan la eficacia media de la población”.

-- “Ejercicio: imagina una situación de cada tipo de selección en la que todas las variantes tengan exactamente la misma mortalidad. “

Si imagino ese caso estaré imaginando un caso que entra dentro de mi argumentación. Evidentemente entrará dentro de mis expectativas, ya que implica la eliminación de algunas copias, lo cual ya impone reducción de las variantes con menor eficacia.

-- “Bueno, la eficacia de cada variante puede ser independiente de las otras. ¿Qué problema hay con eso?”

Me refiero a que cada copia tendrá tanta representatividad como sea capaz de dejar (sin eliminación) y por tanto su representatividad nunca se verá amenazada. Así la población tenderá a la mayor variabilidad continua, lo cual no encaja más que con la disruptiva, y no porque sea el mismo mecanismo.

Un saludo



112
De: Memecio Fecha: 2007-01-10 20:12

Tak, sigo pensando que no hay nada de erróneo. No hablo de "selección natural", igual que tu no hablas de "evolución biológica" cuando dices que la materia evoluciona.



113
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-10 23:13

Bion, ¡claro que no incluías la selección sexual! Ese es precisamente el problema: no incluyes un montón de posibilidades. Cuando hablas de selección natural te refieres a un subconjunto de ella, no a la totalidad de las posibilidades que se resumen en su definición. Por cierto, no entiendo nada de la frase "Hablábamos de selección por copias, no por recombinación". ¿Recombinación? Huy, huy.
Hay otras cosas que no entiendo, pero las tres primeras citas de ese libro están perfectas. No hay nada en ellas que contradiga lo que he venido diciendo. Por si acaso, te repito que jamás he negado que la selección natural reduzca la variación genética (aunque no siempre lo hace, hay excepciones). Lo que niego (por enésima vez) es que la eliminación de individuos sea un requisito para que ocurra selección natural. Eliminación de individuos y disminución de la variación genética son conceptos totalmente distintos. Si la mortalidad es igual para todas las variantes, no tienes eliminación diferenciada de individuos pero aun así puedes estar teniendo una reducción brutal de la variabilidad genética de la población.
La cuarta cita no es correcta, a no ser que se refiera a una eliminación en sentido amplio, o eliminación "evolutiva", a largo plazo (Ejemplo: hoy tienes individuos con plumas grises, pero dentro de 50 generaciones ya no tienes ninguno; todos tienen plumas rojas). O a no ser que se refiera a una situación que es frecuente (selección a base de muerte diferencial de individuos) aunque no obligatoria. Para que te hagas una idea, puede haber selección sexual de los tres tipos: direccional, estabilizadora y disruptiva, sin que nadie muera más que los demás, pero mediante el diferente éxito ante el sexo opuesto. Y hay muchas otras posibilidades aparte de la selección sexual que se te ocurrirían si quisieras :o)
Vamos al ejercicio que te propuse ¿entra dentro de tus expectativas porque implica "eliminación de algunas copias"? No, no implica eso. Todos los individuos tienen la misma mortalidad. Podemos hacer que su mortalidad antes de la edad reproductora sea cero. Todos llegan a la madurez sanos y salvos. Hay selección natural, nadie ha muerto, y por supuesto no han sido eliminados los individuos menos eficaces. Simplemente han tenido menos hijitos que los demás. Por supuesto, ¡algún día tendrán que morir! No estamos hablando de individuos inmortales ¿o acaso creías que iban por ahí los tiros? De cualquier modo, en una hipotética población de individuos inmortales también podría haber selección natural. Estaría el problema del crecimiento exponencial de la población, la falta de espacio, etc., pero eso no evitaría el hecho de la selección.



114
De: Bión Fecha: 2007-01-11 00:26

Me refería a selección respecto de proceso similar a la mitosis, no a la meiosis, si lo prefieres.
Como hablábamos de objetos replicantes, supuse (algo no muy extraño, por cierto) que hablábamos de un caso de individuos que se replican a si mismos con diferente eficacia según la variabilidad. Tú has salido con el ejemplo de selección sexual, no yo.

Se puso el ejemplo, y se dijo que para que hubiese selección debería haber replicación diferencial y eliminación de ciertas copias. Tú comentaste que no era necesaria ninguna eliminación de copias.
Yo dije que sí es requerida, entre otras cosas porque sino eso da como resultado una población que crece sin límite y da como resultado un aumento constante en la variación, hasta el punto de volverse, al pasar x tiempo, una población totalmente difusa en cuanto a las características (estarías eliminando la influencia del entorno y solo valorarías la capacidad “interna” de cada individuo para producir copias de si mismo).

Luego decías que sí podía ser, y te comenté que la selección natural implica desplazamiento de la media en un caso, disminución de la variación o la disruptiva.

Luego comentabas lo de la selección sexual, a lo que te dije que eso no cambia nada porque la selección sexual no implica ninguna distribución concreta, y por ello no cambiaba nada.

Ahora estás igualando eliminación de individuos con eliminación diferencial de individuos. Y no acabo de entender porque lo igualas, si afirmas que no tiene nada que ver. Tú dijiste que no había necesidad de eliminación de copias. Yo dije que sí es requerido, por las circunstancias que sea. Para que se reduzca la variabilidad es requerido la eliminación de algunos individuos, haya o no eliminación diferencial. Sino los eliminas siguen estando en la población.

Volviendo al inicio, en un caso de objetos replicándose (con las subsecuentes variaciones) no puede haber reducción de la variabilidad sino se eliminan algunas copias. Tú no dijiste eliminación diferencial, sino eliminación de copias. Yo entiendo perfectamente ambas posibilidades, y entiendo perfectamente que son muy diferentes.

Respecto al ejercicio. Es una población donde hay muerte que no afecta a la eficacia (por ejemplo todos mueren de viejos, ok). Entonces todas las variaciones llegan a tener representatividad en la población. Como no se eliminan antes de reproducirse, se vuelven a reproducir, y siguen en la población.
Entonces aumenta la variación porque cualquier variación puede tener representatividad en la población, siempre y cuando sean capaces de dejar al menos un descendiente.
¿Dónde está la reducción de la variabilidad? ¿En las excepciones? ¿Cuáles?
Lo que yo afirmo (aunque no venga al caso) es que la SN descrita como reproducción diferencial es una consecuencia, no una causa. Siempre que haya reproducción diferencial habrá SN. Eso encaja porque en el mundo real siempre hay eliminación de copias, aunque no influyan en el criterio de selección (es decir, no produzcan eliminación diferencial).

Un saludo



115
De: Tak Fecha: 2007-01-11 17:19

[Memecio] No hablo de "selección natural", igual que tu no hablas de "evolución biológica" cuando dices que la materia evoluciona.

[Tak] Carl Sagan hacía buena divulgación científica cuando hablaba de la “evolución del cosmos”, pues el término “evolución” significa meramente “cambio”, y es obvio que la materia cósmica experimenta cambios continuos.

Pero el término “selección” tiene un significado mucho más restringido que el término “evolución”. De hecho, los procesos “selectivos” (procesos de copiado diferencial) constituyen una mera parte de los procesos evolutivos. Por eso no hace buena divulgación científica quien trata de despachar la historia del universo a base únicamente de procesos selectivos.



116
De: Memecio Fecha: 2007-01-11 18:05

Tak, con todo cariño, Wagensberg hace buena divulgación científica (a menor escala escala que Carl Sagan, pero buena al fin y al cabo). Lo puedes ver en cualquiera de sus obras.
Yo, no lo sé. Si acaso, lo intento. Carl Sagan hablaba de evolución del Cosmos. Wagensberg -y yo- hablamos de ciertos procesos universales que se pueden describir como selección, en sentido amplio, no en el restringido de "selección natural". De ahí a intentar despachar toda la historia con sólo ese concepto hay un trecho.
De hecho, hay muchos procesos selectivos que no tienen nada que ver con la reproducción diferencial que mencionas.



117
De: Tak Fecha: 2007-01-12 16:58

"hay muchos procesos selectivos que no tienen nada que ver con la reproducción diferencial que mencionas"

Si, como afirmas, esos supuestos procesos selectivos "no tienen nada que ver" ni con la selección de genes ni con la selección de memes, entonces la "triselección" de Wagensberg constituye una etiqueta francamente engañosa. Esto no implica que Wagensberg sea un mal divulgador científico, simplemente demuestra que no es infalible.



118
De: Memecio Fecha: 2007-01-12 17:32

O que no habla de selección natural ni cultural.



119
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-12 17:49

No he leído mucho de Wagensberg, no más que pequeños textos, entrevistas, etc. Demasiado "poético" para mi gusto. Cuando leo algo suyo sobre evolución no consigo dejar de subir las cejas y hacer otras muecas :oD



120
De: Memecio Fecha: 2007-01-12 19:13

Carl Sagan también tenía su dosis de "poesía". Deliciosa poesía cosmológica.
Pero no menos cierta que si hubiera descrito la evolución del Universo valiéndose sólo de estrictos datos.



121
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-12 19:19

Personalmente, tampoco soy fan se Sagan, pero no me parece tan "poético" y le entiendomucho mejor que a Wagensberg.
A ti te gusta, y además parece que coincidís bastante en la forma de pensar. ¡Estupendo! Yo es que soy de otra "acera" ;o)



122
De: Tiberio Fecha: 2007-01-12 19:28

"La selección cultural existe; y opera -como la selección natural que tan magníficamente definió Charles Darwin- constante y silenciosa, eliminando las innovaciones ineficaces y preservando y potenciando los memes válidos.
Es todavía un concepto difuso, pero actúa.
Y nadie dice nada al respecto."

Psé, que no me convence, qué más quieres que te diga.



123
De: Memecio Fecha: 2007-01-13 12:06

Pues,a mi modo de ver, es una obviedad-tautología-perogrullada. La supervivencia de la idea más apta (o la que más se reproduce, claro).

En el caso de los memes, sí que se da el hecho de la reproducción con modificación, así que los "puristas" de la "selección natural" deberían admitir esa variante.;).
Paleofreak,con la vista que hay desde las dos aceras, que lástima que te conformes con una...:)



124
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-13 12:15

Yo es que aprieto poco si abarco mucho :oD
Sin chistes, plis :oD



125
De: Memecio Fecha: 2007-01-14 01:41

Creo que en el comentario 118 me he expresado mal. Quise decir que puede haber procesos selectivos que se den sin necesidad de reproducción diferencial. En este caso, sólo en el ámbito de la materia.



126
De: Tiberio Fecha: 2007-01-14 17:12

Claro Memecio, claro. Por eso triunfaron el VHS, el CD y Windows.



127
De: Memecio Fecha: 2007-01-15 01:19

Triunfaron por el efecto QWERTY. A veces, el que golpea primero, golpea dos veces.



128
De: canis major Fecha: 2007-02-03 16:59

disculpen que devie el tema de forma tan radical, pero me gustaria que me resolvieran un problema que tengo acerca de la alzada maxima de un canis dirus, he llegado a leer que mide 1 metro y pesando 150 kilos no se si es verdad porque no tengo quien confirme eso, ademas me gustaria que trataran acerca de los canidos prehistoricos mas grandes como el osteoborus y del borophagus, gracias y espero que no se enojen.



129
De: jorge wagensberg Fecha: 2007-05-29 17:38

He leído con interés vuestra conversación sobre las tres selecciones (fundamental, natural y cultural). Estas líneas son para confirmar que lo que pretrendo no es exportar la selección natural a otros dominios (el de la materia inerte y el de la cultura) sino sugerir que las tres selecciones son tres expresiones particulares de un principio más general. El criterio en la selección fundamental es la estabilidad en el seno de la incertidumbre del entorno(en caso contrario no sale en la foto del universo inerte); en el caso de la selección natural el criterio es la adaptabilidad a la incertidumbre del entorno (en caso contrario no sigue vivo); y en el caso de la selección cultural el criterio es la creatividad dentro de su cntexto cultural (en caso contrario no trasciende). En mi libro LA REBELIÓN DE LAS FORMAS dedico toda la primera parte del libro a profundizar en esta cuestió. La segunda parte del libro es un intento de enfocar una nueva teoría de la forma según este esquema conceptual, por lo que éste, creo, es algo más que un conjunto de palabras. Creo por lo tanto que Nemesio, aunque habiéndome visto exponer el tema casi sólo por televisión, lo ha intuído muy bien.

Quedo a vuestra disposición,
Jorge



130
De: hurakanpakito Fecha: 2007-05-29 17:57

Hola, Jorge. Esto es una grata sorpresa. Te tomo la palabra y aprovecho tu buena disposicio'n. Solo he leido tu libro de aforismos (aparte de las columnas de El Pai's) asi' q eso de la seleccio'n fundamental no lo entiendo (la natural y la cultural esta'n claras). ?Que' quieres decir exactamente? Saludos afectuosos.



131
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-29 18:03

Anda, tengo un comentario de Jorge Wagensberg (aparentemente) .o)
¡Bienvenido!



132
De: jorge wagensberg Fecha: 2007-05-29 20:58

Ahí va:
En primer lugar podemos acordar que todo lo que existe es porque ha sido seleccionado (seleccionado entre lo que, con cierta probabilidad, podía acceder a la realidad, es decir: lo real procede de lo posible y la probabilidad es su medida, la medida de la verosimilitud). En el mundo inerte no todo es posible, lo real inerte no puede contradecir las leyes fundamentales de la física (y si lo hace hay que cambiar la física). En otras palabras todo objeto inerte que accede a la realidad, sea una molécula de ClNA en el mar o una estrella en la galaxia, ha de ser compatible con su realidad preexistente. En una solución sobresaturada de sal, por ejemplo, no se admite la existencia de una nueva molécula de sal en la dilución (no sería estable, precipitaría). Una estrella o un planeta cúbicos tampoco pueden acceder a la realidad porque son incompatibles con un campo gravitatorio central e isótropo (tampoco sería estable, cualquier fluctuación regresaría inmediatamente a la redondez). Por la misma razón, una gota de agua en el espacio interestelar no puede tener la misma forma que una gota de rocío sobre una hoja pegada a la superficie terrestre. Ahora bien, el número de alternativas posibles es otra cosa y depende de la interacción entre la incertidumbre de la realidad preexistente y el presunto nuevo objeto. Por ejemplo la forma de un canto rodado en un río tiende a tener simetría circular. He aquí un caso que he experimentado: se tarda menos de veinte segundos para encontrar una piedra redonda, con forma de letra O, se tarda veinte minutos para encontrar una piedra triangular (una A), tres años para encontrar una P y me llevó seis años encontrar una L... Cuando algo nos parece "obligado" lo único que ocurre es que la probabilidad de ese algo tiende a uno, mientras que la suma de tdas las alternativas tiende a cero... Lo "obligado" no contradice la selección, sino que es uno de sus casos límite.

La belleza de este esquema conceptual es, creo, que el darwinismo no es "una seta rara" que se refiere sólo a lo vivo sino una expresión de un principio cuya fuerza radica en su semitrivialidad y que Spinoza enunció magistralmente refiriéndose a la ética y que yo me atrevería a rescribir así:

Todo ser tiende a perseverar en su esencia

a un objeto inerte le basta con ser estable, pero a un ser vivo no le basta con ser estable, le hace ilusión seguir vivo, y a una mente creativa no le basta con seguir viva, necesita crear....

Espero haber ayudado en algo a hurakanpakito y a los demás conversadores...

Un abrazo,
Jorge



133
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-30 00:00

En mi opinión eso es como decir que el blanco es un caso límite del negro (y seguro que algunos dirán que sí, que por supuesto). Es cierto que podemos ir "aclarando" el negro hasta llegar al blanco pasando por todos los grises, pero lo que tenemos al final es blanco, no negro.

Es cierto también que podemos imaginar un gradiente de "seleccionabilidad" desde una población biológica (por ejemplo) hasta un objeto cuya forma está obligada rígidamente por las fuerzas físicas. Pero ese extremo no es un "caso límite" de selección, sino de seleccionabilidad. Lo que hay en ese extremo no es selección, sino... ausencia de ésta. Llamarlo por tanto selección es absurdo.

Siento no poder hacer una crítica más elaborada, porque me cuesta mucho entender cosas como "interacción entre la incertidumbre de la realidad preexistente y el presunto nuevo objeto" o "a un ser vivo no le basta con ser estable, le hace ilusión seguir vivo" (imagino que esto último tiene una intención poética y yo... tampoco doy para mucho en ese aspecto).



134
De: Jorge Wagensberg Fecha: 2007-05-30 02:31

El blanco es la superposición de todos los colores y el negro la ausencia de todos los colores. O sea, no es que el blanco sea un caso límite del negro, sino que blanco y negro son los límites de cualquiera de los infinitos colores posibles. Tu metáfora funciona, sí. La selección se mueve también entre dos límites: una sola opción (obligatoriedad, determinismo,...) e infinitas opciones equiprobables (cualquier cosa es posible, todo puede instalarse en la realidad). La ausencia de opción significaría imposibilidad (objeto imposible, como los que dibuja Escher). Eso y no otra cosa es la ausencia de selección.

Seleccionabilidad es sencillamente la capacidad de selección, el conjunto de las alternativas antes de que la selección se consume. Una vez se ha consumado la selección siempre es única, esté en un extremo o en cualquier punto intermedio.

¡Que la selección os sea favorable!

Jorge



135
De: Andromedario Fecha: 2007-05-30 10:10

Quizá podriamos hablar de selección fundamental o material si tuviésemos la posibilidad de someter al Universo a un estudio comparativo con otros universos en los que sus diferentes circunstancias hubiesen llevado a realidades diferentes a la que conocemos (si es que la conocemos). Nuestro mundo físico es el que es i no podemos imaginar otro. Para que todo nos funcione, en nuestro Universo, nos son imprescindibles las cuatro fuerzas fundamentales y todo lo que aquí hay es fruto de ellas. ¿Son posibles universos que "fracasen" porqué no se creen los mecanismos que cohesión necesarios? ¿O universos que queden "a medio hacer" y no produzcan nada concreto? ¿O universos que tal y tal? (hay que imaginar muchísimas posibilidades para muchísimos universos).

En una estructura multiversal actuaria una especie de selección que determinaria las características de cada universo. Unos tirarian adelante así, otros asá, otros no, otros a medias... Poco que ver con la selección natural, pero selección al fin y al cabo

Desde la ignorancia, un saludo



136
De: hurakanpakito Fecha: 2007-05-30 11:26

Muchas gracias por la ayuda. Pero si lo he entendido bien, me temo que no me convence. La seleccio'n como la entiendo yo actu'a sobre cosas que existen. Unas son favorecidas por la presio'n selectiva y otras no, pero todas existen. En el momento que pasamos a hablar de cosas que no existen/han existido, nos hemos salido del a'mbito de la ciencia.

Si en lugar de actuar sobre objetos posibles/imposibles, esa seleccio'n fundamental actu'a sobre leyes fi'sicas o constantes fundamentales (intuyo que a eso te refieres), estamos en lo que ha descrito Andromedario. Un escenario de multiversos, cada uno con sus objetos posibles e imposibles. La mayoria de esos multiversos seri'an inestables y otros pocos estables (el nuestro desde luego no seri'a el u'nico).

Me consta que son hipo'tesis que nacen en el circuito cienti'fico, pero que yo sepa no hay indicios ni andamio teo'rico que amparen la detectabilidad o au'n la existencia de otros universos. Asi' que mientras eso no cambie, no veo como esa idea pueda ser objeto de ciencia, que es al fin y al cabo a lo que estamos.

En cualquier caso, al menos creo que me ha quedado clara la idea. Muchas gracias por tu labor divulgativa en general y un abrazo.



137
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-30 11:35

Bueno, creo entender entonces que cuando las fuerzas físicas determinan totalmente la forma o el comportamiento de un cuerpo, entonces para ti ha habido selección que ya se ha "consumado". Pero yo, pobre de mi, no veo esa selección por ninguna parte, ni tampoco nada que se le parezca.

La seleccionabilidad nula, la ausencia de diversas opciones, no significa necesariamente que el objeto sea imposible, sino que el objeto solo puede existir de una forma. Creo que las palabras "opción", "selección", etc., tienen significados que no deben retorcerse hasta abarcar a sus contrarios por razones ¿estéticas? ¿filosóficas?
La propuesta de Smolin sí significa un tipo de selección, incluso selección darwiniana. Ahí el significado de los conceptos no se retuerce.



138
De: Jorge Wagensberg Fecha: 2007-05-30 19:33

Si rebobinamos el mundo inerte, la posterior evolucón no repetirá los estados anteriores de su historia. Las leyes fundamentales de la mecánica clásica y relativista son deterministas para objetos muy sencillos (punto material, sólido rígido), pero a medida que los objetos se hacen complejos (un remolino en el agua, un allud de nieve o arena), entonces cada vez intervienen más otras disciplinas, como la mecánica estadística, la termodinámica no lineal, las dinámicas caóticas, la difusión etc. NI siquiera hay que recurrir a la física cuántica. Poincaré ya demostró que incluso en las condiciones más simples de la mecánica newtoniana las fluctuaciones microscópicas pueden arrastrar a la globalidad del sistema hacia estados finales muy divergentes (lanzamiento de un dado de seis caras). El objeto permenecerá en la realidad sólo si es estable. En otras palabras, la evolucón de un objeto inerte no queda unívocamente determinado por sus condiciones iniciales y las leyes deterministas (es el sueño del duende de Laplace). La selección fundamental decide entre las situaciones que no violan las leyes de la física. La selección fundamental existe e influye dramáticamente sobre el futuro de cualquier objeto.

Las formas de las piedras en una playa fluvial ilustran la selección fundamental muy bien. Una pierda cuando choca con otra pierde energía irreversiblemente en forma de calor y de energía elástica. Una piedra redonda será respetada (seleccionada) por el proceso de abrasión y por eso será altamente probable. Sin embargo una piedra en forma de letra T no será favorecida por la selección fundamental.

En resumen el conjunto de las leyes fundamentales no determinan todo con infinita precisión. Dejan un enorme dominio de lo posbible. Y en ese dominio reina la selección fundamental.

Jorge



139
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-30 19:49

¿Las piedras son redondas porque "el proceso de abrasión" las ha "respetado" o "seleccionado"?
No será, simplemente, que el proceso de abrasión las ha redondeado ;oD



140
De: Jorge Wagensberg Fecha: 2007-05-30 20:55

¡Justamente! Si una piedra es esférica se queda esférica. Si no lo es tiende a volverse esférica. Y eso ocurre con una cierta probabilidad. Pero la esfera no es la única forma posible. La segunda forma más probable es la triangular (letra A), etc. Es decir, las diferentes formas posibles ocurren con diferente probabilidad. En otro contexto podría ocurrir que todas las formas sean igualmente probables o que la distribución es gaussiana en torno de una forma concreta. En el primer caso hay una teoría (de morfogénesis) para buscar. En los otros casos no hay nada, no hay restricción, no hay conocimiento que buscar, no hay nada que comprender, todo lo que puede acceder a la realidad se queda en ella.

Como ves la selección entre lo posible equivale a la selección entre lo que existe. Una piedra T está entre lo posible, pero si aparece en la realidad es pronto eliminada de ella. En cambio si queda aparcada fuera de la corriente igual persevera un siglo. Por la misma razón existen átomos y moléculas que, siendo posibles, son tan poco estables que hay que estar muy atento para detectarlos durante unos pocos picosegundos. Sin embargo, en lugar de desaparecer se pueden combinar con otros átomos y perseverar en otra forma.

La selección fundamental y la selección natural son dos clases de selección, pero son distintas. En la primera prima la estabilidad, en la segunda la adaptabilidad. Un objeto inerte sigue mansamente las fluctuaciones de su entorno, un ser vivo se rebela contra ellas y trata de mantener una cierta independencia...

No había intervenido nunca en una discusión electrónica. Y le estoy tomando gusto. En mi vida actual no consigo que nadie se detenga a conversar y a reflexionar. Todos parecen dirigirse muy decididos hacia no se sabe donde. Las ideas van pero no vuelven. Quizá sea ésta la alternativa...

Estoy comprobando por ejemplo que algo yo daba casi por trivial, resulta que no lo es en absoluto para los demás. Pensaré más en ello...

Un abrazo

Jorge



141
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-30 21:32

"Como ves la selección entre lo posible equivale a la selección entre lo que existe."

No, lo siento, pero no veo esa equivalencia. Lo que veo son dos conceptos totalmente distintos, y en cierto modo opuestos. En un caso hay una variabilidad real (no imaginaria) entre la que se produce una selección (basada, por cierto, en la eficacia reproductiva, no en la adaptabilidad, aunque ambas cosas puedan estar correlacionadas). Tanto el proceso de selección como la población sometida a selección son reales. En el otro caso de los cantos de río hay unas fuerzas que producirán, a la larga, siempre una misma forma: la esfera. La esfera no es "escogida" entre otras formas por sus cualidades, ni siquiera por su estabilidad, sino que es directamente producida. Pero ya me estoy repitiendo. Hay algo lejanamente parecido a la selección en los procesos geológicos: la separación y ordenación del sedimento por tamaños, pero tampoco es realmente selección; es más bien una distribución. Me atrevo a decir esto porque lo de la erosión es un fenómeno más "a mi alcance"; si hablásemos de física a un nivel más alto, probablemente no discutiría los ejemplos, aunque sí el concepto de selección.

Yo llevo unos años discutiendo "on line" y me ha pasado muchas veces lo mismo: tiendo a ser restrictivo con los conceptos: no me gusta mezclar, confundir o ampliar los significados para englobar a cosas que nunca habían contenido, si no hay muy buenas razones para hacerlo. Por ejemplo, si hace que algo pueda entenderse con mucha mayor facilidad, o, por supuesto, cuando ese cambio es científicamente productivo. La mayor parte de las veces no me constan esas ventajas.

Ya sabes que otros, como Memecio, no piensan así :o)



142
De: memecio Fecha: 2007-05-30 21:56

¡Qué ilusión, el doctor "Wagensberger" por aquí! Es una pequeña broma por lo de "Nemesio".;)
Me alegro de tenerle por aquí, y que le pique el gusanillo de estas "discusiones electrónicas" tan enriquecedoras.
Queda claro que la selección de la que hablamos no es la estrictamente natural, es otro tipo de selección, la que Wagensberg denomina fundamental, aplicada al ámbito de la materia.
No veo nada de erróneo en ello, simplemente aporta una nueva perspectiva. Se traslada un concepto de un campo a otro, pero adaptándolo a las singularidades de ese campo, en este caso la física. Esto puede ser muy productivo, o totalmente inútil. Hay que ensayarlo.



143
De: BioMaxi Fecha: 2007-05-30 22:23

Sin conocer el material original que se menciona en el post, pero habiendo leído lo expuesto aquí por Jorge Wagensberg, puedo deducir que lo que él llama "selección material" es un modo de expresar la dinámica de atractores, la convergencia de los sistemas físicos hacia puntos concretos de entre todos los posibles estados del espacio de Hilbert. Lo que ocurre es que no entiendo qué necesidad hay de introducir ese símil cuando ya tenemos otra explicación bastante funcional, la entropía y las leyes termodinámicas. Por otro lado, la "selección natural" en sí misma no es otra cosa que un símil, el mismo nombre lo gestó Darwin como comparación al proceso de selección (artificial) realizado durante la mejora de las variedades cultivadas. Dejando el nombre aparte, la "selección natural" lo que describe es la evolución de un sistema físico a lo largo del tiempo. Es decir, conceptualmente no hay diferencia entre la "selección material" y la "selección natural", tan sólo en el dominio de aplicación. Diferenciarlos a este nivel, por lo tanto, me parece pecar de vitalismo.

Un cordial saludo.



144
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-30 22:45

BioMaxi, no hay vitalismo en distinguir entre algo que aparece mediante evolución por selección natural, y algo que se forma por la acción de fuerzas físicas. No hay vitalismo porque no se está aludiendo a ninguna energía misteriosa sino a un proceso concreto, bien definido, y nada extraño (que no ocurre en la inmensa mayoría de los "sistemas físicos")



145
De: Ana Fecha: 2007-05-30 22:47

La seleccion natural tiene poder explicativo en tanto en cuanto es capaz de señalar con el dedo donde esta localizada la caja negra llena de interacciones que permite la reproduccion diferencial. En cuanto esas interacciones sean descritas y comprendidas la SN dejara de proveernos con poder explicativo alguno. La poca validez explicativa de la seleccion material es precisamente lo que apunta al futuro de la SN como concepto en biologia.



146
De: Xac Mazo Fecha: 2007-05-30 22:50

Por una vez estoy con Paleo. Me parece que estamos estirando demasiado el concepto de selección y el de evolución. Las piedras del río no son seleccionadas, lo que es seleccionada es una forma final, un producto generado por las fuerzas que intervienen(y por cierto que si se tratase de olas marinas la forma final es discoidal, no esférica).

Los seres vivos individuales por su parte no evolucionan ni se adaptan , al menos no en sentido que estamos aplicando esos conceptos. Ambas cosas se producen a lo largo de generaciones mediante descendencia con modificación además de selección (Darwin dixit). Para establecer la comparación habría que hacer de la "forma" y el "fenotipo" conceptos equivalentes. Mucho estirar la metáfora es eso.¿Donde queda el genotipo, ya puestos?

Mejor que las piedras del río yo hubiera utilizado como metáfora los cristales minerales: distintas formas cristalinas "compitiendo" por iones en un medio cambiante.



147
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-30 22:55

"En cuanto esas interacciones sean descritas y comprendidas la SN dejara de proveernos con poder explicativo alguno"

Eso es confundir dos niveles de explicación, Ana. La selección es una explicación general y abstracta (y eso tiene un gran valor en ciencia) mientras que esas "interacciones", que son prácticamente infinitas, pertenecen a casos particulares.



148
De: BioMaxi Fecha: 2007-05-30 23:02

Paleo, no me refería a tí precisamente, sino a la división entre sel. material, natural y cultural.

Y lo que dice Xac tiene bastante miga.



149
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-30 23:38

"(y por cierto que si se tratase de olas marinas la forma final es discoidal, no esférica)"

Cierto. Y en el río también.



150
De: Ana Fecha: 2007-05-31 00:07

No, perdon. Estas equivocado. Porque la seleccion material no tienen nivel explicativo y la SN si? Porque en la primera sabemos cuales son esas interacciones y en la segunda aun no. Las interacciones en relacion a su valor relativo causal en un proceso de seleccion en una poblacion no son infinitas, y eso lo sabes tu muy bien. Si fuera asi seria imposible modelar.

A proposito mosqueteros se me ha caido una lagrima nostalgica por los viajes tiempos.



151
De: memecio Fecha: 2007-05-31 00:15

En un río las piedras tienden a ser más esféricas, y en el mar más discoidales.
Por cierto, desconozco el motivo.



152
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-31 01:13

"Porque la seleccion material no tienen nivel explicativo y la SN si"? Porque en la primera sabemos cuales son esas interacciones y en la segunda aun no."

No, no es por eso. De hecho, la selección natural tiene poder explicativo aunque no se conozca nada sobre los detalles de cada caso (me imagino que te referías a eso cuando dijiste "caja negra").

"Las interacciones en relacion a su valor relativo causal en un proceso de seleccion en una poblacion no son infinitas, y eso lo sabes tu muy bien. Si fuera asi seria imposible modelar."

He dicho "prácticamente" infinitas, y me refería al conjunto de los casos posibles, no a un caso evolutivo concreto. Aunque también suele haber un número elevado de factores y una interacción compleja.

Por ejemplo, aunque no sabemos todos los detalles fisiológicos, genéticos, ecológicos, geográficos, etc., implicados en la transformación del oso pardo en oso polar, aún así podemos decir que dicha transformación se ha producido principalmente por selección natural, y esa es una explicación potente, superior a cualquier otra alternativa. Incluso aunque estemos empleando un nivel abstracto y general.

Esto de los niveles de explicación científica es algo que mucha gente no consigue entender (lo digo por experiencia) y probablemente una fuente de "antidarwinismo". Pero creo que ya lo hablamos hace mucho tiempo en el grupo Evolucionarios...



153
De: Xac Mazo Fecha: 2007-05-31 22:14

Memecio: porque en el río el agua las hace rodar y saltar en todas direcciones y el desgaste es onmidireccional. En el mar también las piedras ruedan pero sólo donde rompen las olas, un poco mas atrás las olas ya no tienen fuerza suficiente para levantar la piedra y la arrastran, con lo que la "planitud" de la piedra tiende a aumentar al mismo tiempo que se suavizan los bordes. Digamos que la forma "disco" es "seleccionada" ;D. En geología es una forma de distinguir el origen de determinados sedimentos.



154
De: memecio Fecha: 2007-06-01 19:31

Gracias, Xac Mazo. Preciosa explicación. ;)



155
De: Jorge Wagensberg Fecha: 2010-11-12 05:36

Amigos de Paleofreak. Recuerdo que hace un par de años tuvimos aquí una discusión sobre la manera de comprender la realidad centrada en el concepto "selección". Si vuelvo ahora es para informar que acabo de publicar un ensayo tituado "Las raíces triviales de lo fundamental" en cuyo último capítulo retomo y generalizo la cuestión. Espero que sea de vuestro interés...

¡Que la selección cultural os sea favorable!

Jorge



156
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-12 23:11

Gracias por avisarnos de ese nuevo libro y por venir por aquí de vez en cuando :o)



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