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Margulis y las mutaciones beneficiosas

Insinuábamos el otro día que Lynn Margulis podría estar tergiversando conceptos científicos, ante su público y la prensa, en su propio beneficio (véase este post y la polémica que surgió en los comentarios).

Abundando un poquito más, esto es parte de una entrevista publicada hoy en La Voz de Galicia:
[Pregunta] -Y la evolución pasa por ellas [las bacterias] y no por la selección natural...

[Margulis] -¿Cómo pueden resultar seres vivos mejores de cambios al azar? Hay cambios a través de simbiogénesis, pero hay también selección natural. Se reúnen los dos procesos.

¿Está aceptando la selección natural como proceso importante en la evolución? Quizá, aunque apostaría que la ve como un mero agente conservador de las novedades supuestamente ocurridas por simbiogénesis.

Por otra parte, si el otro día veíamos que negaba la posibilidad de que aparecieran nuevas especies mediante mutaciones aleatorias, ahora parece que también niega la existencia de cambios aleatorios beneficiosos.

Eso, de nuevo, sería un disparate biológico. La aparición aleatoria de mutaciones ventajosas también es algo comprobado incontables veces de forma experimental (aquí, un pequeño listado). Precisamente en las bacterias y otros organismos unicelulares (el campo de estudio de Margulis) la detección de estos mutantes adaptativos es tan sencilla que se puede hacer en una práctica de laboratorio escolar. Los microorganismos, gracias a mutaciones que ocurren al azar, constantemente, en sus genomas (y que son expandidas por selección natural), pueden hacerse resistentes a antibióticos o a diferentes agresiones físicas y químicas; metabolizar y alimentarse de nuevas sustancias (incluso compuestos sintéticos), e incluso se ha dado un caso de evolución hacia la pluricelularidad como respuesta adaptativa a la presencia de un depredador.

De nuevo, la pregunta que me hago es ¿se trata de ignorancia (y, en ese caso, cómo es posible que una experta microbióloga desconozca la gigantesca bibliografía sobre mutaciones adaptativas en bacterias, levaduras, protozoos...) o se trata de cultivar su imagen de científica heroína y heterodoxa a base juego sucio?

Fijaos, además, cómo acaba la entrevista.
[P]-¿Cómo lleva su faceta de icono mediático capaz de provocar peregrinaciones a sus conferencias?

[M]-Me pasa más en España que en ningún sitio. Y no sé por que. La evolución fue el darwinismo de los ingleses, los franceses con Lamarck y en otros sitios no tienen referencias. Igual por eso es algo que tiene que ver con Francia, España, Inglaterra, y una cuestión nacionalista... no sé.

¡Claro! En España no tuvimos a un Darwin o a un Lamarck, así que hemos elegido una figura equivalente: Margulis. Viva la modestia...

2007-01-26 | Haz un comentario (hay 204)


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Comentarios

1
De: BioMaxi Fecha: 2007-01-26 11:13

Hombre, por lo menos es bueno que sea ella la que diga algo que nosotros veniamos diciendo: que esa idolatracion solo sucede en España, no en otros sitios donde existen otros referentes. Y para ser referente hay que ser innovador, de eso no cabe duda. Y es mas facil ser innovador si se es "heterodoxo" que si no. Por eso en nuestro pais abundan como setas. Nos hace falta alguien que de verdad haga algun aporte relevante para salir de esta situacion...



2
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-26 11:17

La verdad es que no sabía nada de esa "idolatría diferencial" marguliana en España. Y pensaba que sus honoris causa y sus fans estaban repartidos por todo el mundo.



3
De: Keaton Fecha: 2007-01-26 11:50

Tampoco concocía esa "idolatría diferencial". Es cierto que pasa buena parte de su tiempo aquí en Barcelona, pero nunca tuve la sensación de que tuviera la consideración de "ídolo".

Quiero creer que lo que dice es por mantener esa imagen y no por ignorancia; vaya, es que sería inconcebible.



4
De: Tiberio Fecha: 2007-01-26 12:01

¿Por qué os da tanta pena esa mala bestia prehispánica?
Es fea como pegarle a un padre y seguro que se alimentaría de vuestras vísceras mientras aún estáis vivos.



5
De: Drow_male Fecha: 2007-01-26 12:42

Yo estuve en La Coruña en un ciclo de conferencias titulado "Sin Ciencia No hay Cultura", y lo que terminó de decidirme para apuntarme fue la la primera conferencia la iba a dar una señora que había sido clave para que la ciencia aceptase el origen endosimbióntico de mitocondrias y cloroplastos. Unos días antes de empezar el ciclo me puse a buscar información sobre esta señora, y me sorprendí que un científico, a día de hoy, pudiese estar en contra de algo tan demostrado como el Darwinismo. ¡La Universidad y el Ayuntamiento de La Coruña promocionaban a una Lamarkista!

Bueno, la conferencia suya fue un tostón. Repartió entre el público unos dibujos de foraminíferos (las "arenas vivas") y no recuerdo qué leches más dijo, pero para evitar el sopor general demostró que sus conocimientos de gramática española eran mejores que los de la mayoría del público ("pretérichou imperfecchou"), y metió por el medio frases como "yo digo lo que pienso y ese es un problema en mi país" (en eo estoy de acuerdo, y aunque según en qué ámbitos aquí también sería un problema).

Al final, el ciclo intensivo de 3 días estuvo excelente, salvo por la conferencia de ella, que me decepcionó por completo.

Mi opinión sobre esta señora (que varió mucho a medida que fui conociendo datos sobre ella) es que probablemente se le subió a la cabeza el éxito que tuvo con lo de las mitocondrias, y no se conforma con ser estudiada en las facultades por algo como eso, que tiene mérito. Ahora quiere poner patas arriba los dogmas de la evolución, y no se da cuenta de que para eso no basta con la voluntad y las ganas: si lo que dice es cierto, tarde o temprano la ciencia lo acabará aceptando, pero:
- La herencia mendeliana existe y está explicada.
- Las desviaciones de las proporciones mendelianas están explicadas, se enseñan en Genética básica.
- Las mutaciones se producen al azar, se enseña en Microbiología.
- También se enseña en Micro que aunque la inmensa mayoría de las mutaciones son defectivas, algunas son beneficiosas.

Lo suyo es ideología, como leí en comentarios de otro post.



6
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-26 12:57

Tiberio, te has equivocado de post. Tu comentario sin duda se refería al tiburón moribundo y no a Margulis XoD

Drow male, yo estuve allí ;o)
Lo de las hojas de foraminíferos fue divertido y algo surrealista, todo el mundo con el folio aquel esperando a que Lynn hiciera algún tipo de juego... La verdad es que me lo pasé muy bien.



7
De: blog.Evolutionibus.info Fecha: 2007-01-26 14:33

Al final, esa ambigüedad ... acaba admitiendo la selección natural.



8
De: jose Fecha: 2007-01-26 15:55

Ey, Margulis también es martillo de creatas.

"Ahora se habla de diseño inteligente, que es la misma cosa y tiene poco de inteligente."

Margulis y Paleofreak tienen un enemigo común. ¿Se unirán para hacer frente a las hordas del oscurantismo religioso?



9
De: Ana Fecha: 2007-01-26 16:38

Uy, sabia que a Margulis le gustaba Espanya, pero no sabia que el sentimiento fuera tan mutuo. Y si es peligroso si ella se convierte en uno de los poco referentes sobre nuestro entendimiento actual de los mecanismos evolutivos en Espanya, porque da la sensacion de que hay una asimetria que no es real en este campo cientifico hoy en dia. Es una voz marginal en este topico por las razones que ya se han planteado y esto hay que tenerlo ciertamente en cuenta.



10
De: JalKeratops Fecha: 2007-01-26 18:29

Bueno, que acepte la selección natural ya es un avance, lo otro se nota que fue un ligero error. Al fin y al cabo es humana.



11
De: Darwin78 Fecha: 2007-01-26 19:12

Pues si, ya esta muy abuelita y puede que desvarie y/o este cegada por culpa de algun simbionte del SN, pero creo que soys muy duros y criticais mas a margullis por decir lo que dice que no el contenido de lo que dice, que lio.

A pesar de todas sus defectos, la endosimbiosis no esta en entredicho, quizas discutamos si fue un metanogeno o un fermentador o yo que se, pero la simbiosis dio lugar a la celula eucariota primitiva fuera como fuera ese bicho.

Y si la seleccion tuvo algo que ver seria mas bien posterior a la simbiosis para "pulir" o mejorar la nueva celula, pero el hecho en si fue la adquisicion de un repertorio completo de genes.



12
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-26 19:19

La selección no solo es posterior a la simbiosis, sino anterior. La simbiosis es un proceso de adaptación mutua que generalmente ocurre por etapas y requiere una explicación evolutiva.



13
De: Txema M Fecha: 2007-01-26 20:19

Totalmente de acuerdo con el comentario 12 de PaleoFreak. Difícil decirlo mejor en menos palabras.

La única explicación evolutiva que conozco para la coevolución (la adaptación mutua) es la selección natural.

Paleo, no conozco ningún caso de simbiosis que tenga la apariencia de haberse dado bruscamente. Si me atreviera a pontificar diría que las simbiosis mutualistas SIEMPRE se dan por etapas.



14
De: Claudito Fecha: 2007-01-26 20:38

no siempre



15
De: Claudito Fecha: 2007-01-26 20:41

ademas no conozco ningun caso documentado donde en uno u otro organismo se imponga una innovación o "mejoría" en la relación simbiótica, ni por la selección de variación existente, ni por aparición de nuevas mutaciones. genralmente los darwinistas no saben la evidencia que necesitan para sostener sus dichos. La selección les parace tan inherente a todo que "debió ser así".



16
De: danna isabella Fecha: 2007-01-26 21:02

me parese que estos casos son muy enteresantes por que el que es cribio me parese mui interesante ............... es ta es mi opinion
vale dew los quiero nenes
o neneas



17
De: Claudito Fecha: 2007-01-26 21:42

la otra cosa que no le entra a la cabeza al darwinista es que "por etapas" no sinifica "por selección natural" es decir, amiguitos que SN no es sinónimo de evolución, OK?
Ahora, genralmente no se saca nada con repetirles esto una y otra vez. Si leyeran a Gould, a Mayr, quizás lo tendrían más claro pero seamos francos. Pocos darwinistas entienden a estos autores.



18
De: Claudito Fecha: 2007-01-26 21:43

La otra cosa que no le entra a la cabeza al darwinista es que "por etapas" no sinifica "por selección natural" es decir, amiguitos, que SN no es sinónimo de evolución, OK?
Ahora, genralmente no se saca nada con repetirles esto una y otra vez. Si leyeran a Gould, a Mayr, quizás lo tendrían más claro pero seamos francos. Pocos darwinistas entienden a estos autores.



19
De: El diablo Fecha: 2007-01-26 22:08

Hombre. A ver. Que yo sepa, Margulis siempre ha aceptado la selección natural, jamás ha dicho que no exista. Lo único que cuestiona es la importancia relativa de las mutaciones puntuales o de los cambios originados por simbiogénesis a la hora de producir las novedades evolutivas necesarias para que ocurra la especiación. (Y por cierto, en Microbiología la herencia puede ser Lamarckista, las bacterias se pasan el día intercambiándose genes y transmitiéndolos a su descendencia, si eso no eso no es lamarckismo que baje Gould y lo vea).

Intentaré resumir el tema lo mejor que pueda: hay dos fuentes posibles de variación en la dotación genética de un individuo: mutaciones al azar e intercambio de genes por simbiogénesis. Y una única fuente de selección capaz de fijar estos cambios y producir la superviviencia de una nueva especie: la Selección Natural. A nadie que tenga un título de biología y un C.I. de más de 40 se le ha ocurrido cuestionar esta última en los últimos 125 años (que son los que se cumplen desde la muerte de Darwin; por cierto, se está organizando una exposición de cojones en el AMNH de Nueva York para conmemorarlo, y digo yo, ¿no sería más bonito celebrar el 300 aniversario del nacimiento de Buffon?).

La polémica verdadera es sobre la importancia relativa de ambas fuentes a la hora de la aparición de nuevas especies. El Neodarwinismo duro sólo admite que se acumulen los cambios al azar (porque hasta los años 70 no se tenía ni idea de que existiera la simbiogénesis). Los biólogos post-margulianos admiten también que pudo haber simbiosis importantes hace mucho tiempo, en el origen de los Eucariotas, pero que la que pueda ocurrir ahora es de escasa importancia en Eucariotas, y sólo es importante en el mundo de las bacterias. Por el contrario, Margulis, ella sola, afirma que está convencida (otra cosa es que lo esté realmente) de que la mayoría de las especies animales y vegetales que en el mundo han sido y serán, han aparecido y aparecerán por procesos de simbiogénesis. Por ejemplo, dos peces pueden "especiarse" por la presencia en uno de ellos de un parásito que habita en su gónada y lo hace incompatible con el otro, dos platelmintos pueden "especiarse" porque uno de ellos ingiere algas clorofitas y las coloca en su espalda y eso le hace cambiar su comportamiento y su hábitat, o dos mamíferos se "especian" porque un retrovirus invade el genoma de uno de ellos y le modifica los genes implicados en la producción de gametos... Todos ellos son posibles ejemplos de simbiogénesis en los que el genoma se modifica sin el concurso de mutaciones al azar, sino a través de un mecanismo bien dirigido y seleccionado positivamente de intercambio genético originado por la coexistencia íntima de dos especies distintas. Si uno lo piensa, quizás tenga algo de sentido lo que dice esta tipa.

Otra cosa es que se haya dado cuenta de que sus audiencias no entienden la diferencia entre "importancia relativa de un mecanismo u otro" y "uno de los mecanismos es incorrecto y el que yo propongo es el correcto", y que tiene más éxito si se pone a despotricar contra Darwin y sus epígonos.



20
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-26 22:47

Diablo:
- Que la selección natural existe lo aceptan hasta los creacionistas. Eso se da por supuesto. El debate no es ése.

- La transferencia de genes entre bacterias no es lamarckista, ni tiene nada que ver con el lamarckismo

- El intercambio de genes entre especies no implica simbiogénesis.

-No existe en la ciencia ningún "neodarwinismo duro" salvo en la cabeza de los heterodoxos y de los que hacen ciertos análisis de la historia de la ciencia con un enfoque concreto, basado en "escuelas", que otros no tienen por qué compartir. La biología evolutiva admite simbiogénesis y otras muchas cosas en la medida en que se prueben científicamente o superen a otras hipótesis en poder explicativo. No es un asunto de "ismos", sino de ciencia. Pruébelo; así funcionan las cosas.

-Tus ejemplos de los peces de los gusanos son de especiación con la simbiosis como factor desencadenante, pero no de simbiogénesis (no es lo mismo)

-Margulis no dice que la simbiogénesis es "más importante relativamente" que las explicaciones conencionales. Lo que dice es que NO HAY PRUEBAS de éstas últimas, lo cual es falso. Repito(y van...): la polémica no es sobre importancias relativas en evolución, sino sobre afirmaciones falsas.




21
De: El diablo Fecha: 2007-01-27 00:03

A ver...

La transferencia horizontal de genes en bacterias puede ser o no lamarckismo. Depende de lo que definas como lamarckismo y depende (sobre todo) de lo que definas como especie. Si el lamarckismo lo defines sencillamente como la herencia de los caracteres adquiridos (aparición estable en los descendencientes de genes que el progenitor ha adquirido del ambiente, y no de su línea germinal), entonces la captación de plásmidos integrativos por parte de las bacterias ES lamarckismo. No veo nada que se ajuste mejor a esa definición. Si lo que defines como lamarckismo es que el mecanismo que produce la aparición de nuevas especies es la herencia de estos caracteres adquiridos, entonces ahí empieza la discusión; ya que, en primer lugar, nadie tiene claro hoy en día si se puede definir lo que es una especie en el mundo microbiano. Primero habría que definir qué consideramos como nueva especie de bacteria y luego tendríamos que ver si ésta se ha producido por genes adquiridos horizontalmente o por acumulación de mutaciones propias. Como tú dices, no es cuestión de ismos, sino de hechos naturales y de las definiciones artificiales que los humanos imponemos sobre ellos. El hecho natural es que ciertos caracteres adquiridos por las bacterias pasan a su descendencia. Llámalo como quieras.

De nuevo, definiciones... La simbiogénesis (en el sentido actual que le da Margulis, que últimamente parece haberse apropiado de la autoría del término, cuando fue el ruso Merezhkovsky quien lo introdujo hace ya más de un siglo) se podría definir como "cambios en el genoma de un individuo producidos por la interacción con otro individuo de diferente especie, originada por la simbiosis de estos dos individuos (es decir, que no se hubiera producido sin el concurso de ésta). Por tanto, el intercambio de genes entre especies no implica, por sí mismo, simbiogénesis, pero el intercambio permanente y estable de genes entre especies que han sido simbiontes, sí. La definición de Merezhkovsky es aún más amplia. Para él, simbiogénesis era la aparición de cambios morfológicos o fisiológicos en un individuo o en una especie debidos a la simbiosis. Es decir, prácticamente cualquier cosa producida por la convivencia estrecha entre especies es simbiogénesis en su sentido inicial.

Ya sé que no te gustan las palabras "duro" ni "blando". Por "Neodarwinismo Duro" Me quería referír a la Síntesis Neodarwinista de los años 30 y 40. Debería haber dicho "el Neodarwinismo inicial". Los "biólogos postmargulianos" a los que luego me refiero son todos los actuales. Está claro que tienes razón en que no son ni duros ni blandos.

Y por favor, explícame qué entiendes por simbiogénesis, porque la "especiación con la simbiosis como factor desencadenante" entra casi casi en mi concepto y definición de simbiogénesis (y creo que en la de Margulis también). Para que fuera simbiogénesis habría que decir: "especiación con la simbiosis como factor desencadenante en la que los cambios genéticos han ocurrido por transferencia horizontal y no por la aparición de mutaciones al azar", que son los tres ejemplos que he querido exponer más arriba.

Si la definición que usas es el concepto restrictivo de "aparición de un único organismo nuevo a partir de la suma de dos o más que cooperan", entonces es evidente que el término sólo se podrá aplicar, de todos los fenómenos que conocemos, a la aparición de la célula eucariota. Pero entonces, ni la misma Margulis creo que fuera capaz de defender que la biodiversidad actual se debe a este proceso.

Y cierto que estoy contigo en que lo que dice sobre la ausencia de pruebas es una meada fuera del tiesto. Coincido en que esta señora se está radicalizando de mala manera en los últimos pocos años. Supongo que una tendencia al extremismo es una estrategia para inclinar un poco la balanza a su favor, pero que ni ella misma se lo cree. No obstante, continúo pensando que gran parte de lo que dice (o al menos de lo que ha dicho, mejor no usar el presente) es interesante y digno de, como mínimo, ser estudiado en el laboratorio para buscar pruebas.



22
De: El diablo Fecha: 2007-01-27 00:09

Por cierto, la oí hace dos años en unas charlas sobre el origen de la vida en la Facultad de Biología de la UB, con un auditorio lleno de biólogos expertos, y lo que sostuvo en aquella ocasión de una forma absolutamente explícita es que su línea de pensamiento actual (se acababa de publicar la traducción castellana de "Captando Genomas") trata de las importancias relativas de ambos mecanismos. Estuvo en aquella ocasión bastante comedida (aunque tuvo algún encontronazo que no pasó a mayores con un zoólogo de la vieja escuela). Puede que haya radicalizado su postura desde entonces, pero lo que pienso, más bien, es que cambia el tono del discurso según a quién se esté dirigiendo.



23
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 00:37

Diablo, cuando hablamos de "herencia de caracteres adquiridos" nos referimos al desarrollo o la modificación de órganos por el uso o el desuso durante la vida de un individuo. La expresión "herencia de caracteres adquiridos" es un resumen de un concepto, no una definición literal. En biología no se considera lamarkista ni la transferencia horizontal ni la adquisición de ADN del ambiente.

El problema con la definición amplia de simbiogénesis es, primero, que es demasiado inconcreta y, segundo, que no se usa. Actualmente la única que usa el palabro es Margulis, y lo usa a su manera, oponiendo el concepto a la evolución darwiniana. Si uno quiere discutir las teorías de Margulis, creo que debería ceñirse a la propuesta de Margulis que es, valga la rebuznancia, la que se discute. Y yo tengo entendido (que se me corrija si me equivoco) que la simbiogénesis consiste en la aparición de novedades evolutivas y/o especies mediante los siguientes pasos:
1.- Simbiosis entre dos tipos de organismos
2.- Unión física estrecha y permanente
3.- Fusión o mezcla de sus genomas.

Para que la coherencia marguliana se mantenga, esos pasos no deberían depender de la selección natural actuando sobre variaciones genéticas aleatorias, claro. Porque entonces, para estas alforjas no hacían falta tantos burros... o como se diga :o)



24
De: Claudito Fecha: 2007-01-27 00:38

Pero tú has dicho que no conoces evidencia para la especiación por simbiosis, lo cual es falso. Darwinismo duro.
No sólo por los ejemplos perfectos que entrega margulis. Si aceptamos que la simbiosis tiene relevancia evolutiva, entonces tiene relevancia para la especiación. Y resulta que no se puede negar la relevancia evolutiva de la simbiosis.
Pero ya sabemos, como siempre, todos los movimientos del darwinista.
Su próximo paso consistirá en "fagocitarse" a la endosimbiosis, en presentarla como tremendamente darwiniana. Total, si ya lo han hecho con las conductas altruistas en general, hombre, no faltaba más: la simbiosis también la van a considerar como si ya plenamente integrada en ese conglomerado mal definido de datos e ideas que han venido a denominar "sintesis".

Para mi la actitud del que se considera "defensor de la síntesis" es ecléctica y poco compremetida.
Se puede decir lo que sea, con tal de que la final del día quede claro, que todo aquello que no ejemplifique el accionar inmediato de la SN debe quedar, pero como nota al pie.



25
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 00:52

"Pero tú has dicho que no conoces evidencia para la especiación por simbiosis, lo cual es falso."

¿Por qué es falso? ¿Insinúas que conozco esa evidencia y estoy mintiendo?

No, no conozco ningún caso de especiación "por simbiosis". Sí conozco algunos casos en los que la simbiosis está implicada en fenómenos de especiación.

Yo no tengo ningún problema con la simbiosis ni con su "relevancia" e "importancia", por mucho que te haga ilusión. Otros sí tienen problemas con la selección natural y con las mutaciones al azar.

Anda, deja de darme la brasa con los "ismos" y con las "ancias"...



26
De: Txema M Fecha: 2007-01-27 01:23

14 (Clastito) "No siempre"

¿No siempre? Vale, y entonces ¿cuándo no?

Un ejemplo, por favor.



27
De: Anónimo Fecha: 2007-01-27 01:42

Creo que al paleofreak se le quedo pegado el boton de cursiva, en donde estan los numeros de comentarios



28
De: El diablo Fecha: 2007-01-27 02:21

-Tema lamarckismo microbiano:
Lo que ocurre es que el concepto de "uso" o "desuso" en las bacterias es muy diferente al de los metazoos. Te pongo un ejemplo de lamarckismo bacteriano que ni siquiera necesita transferencia horizontal: Tenemos una bacteria que posee un gen (o un operón, por poner) que codifica una proteína que activa a su propio gen (u operón) y que además es una transposasa que produce copias de su propia secuencia y las integra en otras partes de su genoma... Bien, nada raro hasta ahora. La bacteria, al usar su propio gen, modifica su genoma, y cuanto más lo usa, más copias de esa proteína tendrá en su fenotipo y más se modificará su genoma. Bien. Ahora viene lo bueno, y es que todos sus descendientes adquirirán esa tendencia.

La cuestión no es el uso o desuso (que sí lo hay, y que puede ser o no necesario para que quede fijado en el genoma). La diferencia fundamental es que en los procariotas la línea germinal no está separada de la línea somática, como en los eucariotas multicelulares que los neodarwinistas están acostumbrados a estudiar. En una bacteria (y en cualquier organismo en el que la línea somática y germinal coincidan) se dará herencia de los caracteres moleculares adquiridos. Y algunos de estos caracteres se podrán haber adquirido por uso o perdido por desuso (¿por qué no?: una deleción al azar de un gen que no se use por no ser útil en un entorno concreto, como por ejemplo el gen de la lactasa si no hay lactosa en el medio, también se transferirá a la descendencia, y no es selección natural, porque la pérdida no implica cambios en la fitness. Es desuso). Es evidente que la síntesis neodarwinista y el concepto de especie están sesgadas hacia los metazoos.

Tema: Simbiogénesis vs "Especiación originada por la simbiosis".
El concepto clave que marca la diferencia es el de transferencia horizontal, que no tiene por qué ser de genomas enteros, como dice Margulis, que es una exagerada. Bastaría con un pequeño gen, cualquier fragmento pequeño de ADN que proviniera de uno de los dos simbiontes y se integrara en el genoma del otro. Existen mecanismos moleculares perfectamente conocidos para explicar esto. Uno de ellos: retrovirus. Por tanto, tu secuencia sería:
1.- Simbiosis entre dos tipos de organismos (perfecto)
2.- Unión física estrecha y permanente (en realidad, no haría falta tanto, un retrovirus podría actuar rápidamente ¿por qué no? llevando un trozo de genoma de uno a otro; el contacto prolongado lo único que haría es aumentar la probabilidad de que esto ocurriera)
3.- Transferencia de un trozo de genoma desde un simbionte a la línea germinal del otro, que sea suficiente para producir un cambio en el fitness de la descendencia respecto a la de sus conespecíficos, o bien un cambio morfológico que los aisle genéticamente.

Tachán! Resultado: aparición de una variabilidad genética (susceptible de ser amplificada por Selección Natural y producir especiación), sin que la mutación sea producto de cambios al azar en el genoma del organismo, sino que ha requerido del concurso de otro organismo simbionte y ha sido perfectamente dirigida por un mecanismo especializado para transferir genes. La idea es que este tipo de evolución sería mucho más rápida, al poder intercambiarse genes o clusters de genes enteros, en lugar de tener que esperar a que aparezcan esos genes por cambios aleatorios del propio genoma. --> Especiación no debida a cambios al azar en las frecuencias génicas de la población, sino al concurso de un organismo simbionte; es decir, simbiogénesis.

A mí, al menos, me parece lógico. Se puede objetar que en el fondo, es también una mutación genética al azar (cierto que la intervención del elemento transfectivo, retrovirus o similar, es al azar). Pero es un tipo de mutación fundamentalmente distinta a las que ocurren en un único genoma aislado, ya que requiere de la presencia de otro organismo que sea donante del gen.

En resumen: es un mecanismo lógico que podría ocurrir y que no contradice nuestros conocimientos actuales sobre biología molecular. Otra cosa es que haya ocurrido alguna vez (habría que demostrarlo). Y otra cosa muy distinta es argumentar que se trata del principal motor de la variación evolutiva sin tener ni una sola prueba experimental...



29
De: Anónimo Fecha: 2007-01-27 05:14



Creo que diablo tiene razon. El darwinismo con la seleccion natural han ido ampliandose y actualizando conceptos, incluso introduciendo nuevos. Antes de entender la base molecular de como funciona un organismo el lamarckismo efectivamente lo visualizaban en las caracteristicas externas del animal o de comportamiento, pero eso si siempre animales. Supongo que con el darwinismo pasaba lo mismo y los caracteres y marcadores no eran para nada moleculares, menos aun se sabia que se seleccionaban genotipos.

Con la genetica se le dio al darwinismo una base material/molecular para la variacion y la seleccion natural.

Por eso no hay ningun motivo para no hacer lo mismo con el lamarckismo. Si la seleccion natural puede tener un enfoque genetico, la frase " herencia de los caracteres adquiridos" puede entenderse perfectamente desde la genetica incluso mas facilmente. Y el que no lo entienda asi es porque no quiere o lamentablemente, no puede.

Un caso tan simple como la transformacion bacteriana que mas lamarckista no puede ser.La unica objecion que he leido para que a las bacterias no se les pueda aplicar el concepto de herencia de un caracter adquirido es que son bacterias. Desconozco pues la fuerza(me niego a admitir que su cerebro no les de para mas) que les empuja a creer(porque es una creencia, si lo hubieran pensado almenos darian argumentos menos fragiles)que solo sirve para los multicelulares porque las bacterias no tienen linea germinal/somatica... vamos hombre que no creo que tengamos dicutir si existe la herencia de suencias adquiridas ;)

Unas ecuaciones a ver si asi lo entienden.

Una secuencia = 3 proteinas bacteriantas.

3 proteinas bacterianas = un catacter bacteriano, por ejemplo la tolerancia a un antibitico para ser originales,..el que querais

Y ahora voy a igualar la ecuacion.

Herencia de una secuencia adquirida(transformacion p.ej) = Herencia de 3 proteinas adquiridas = herencia de tolerancia a ampicilina adquirida = herencia de un caracter adquirido.


"En una bacteria (y en cualquier organismo en el que la línea somática y germinal coincidan) se dará herencia de los caracteres moleculares adquiridos."

Diablo patenta esa frase ya o en 2 años estara escrita en algun libro de texto, sino lo esta ya.



30
De: Claudito Fecha: 2007-01-27 05:14

Fácil, cuando una ave comienza a comerle los parásitos al rinoceronte, la relación podría considerarse "mutua" desde el inicio.



31
De: Claudito Fecha: 2007-01-27 05:50

Coincido en que no habiendo separacion de linea somatico-germinal, como en unicelulares, los cambios sufridos pueden ser transmitidos directamente a la generación siguiente, como lo demuestran los experimentos de herencia citoplasmática en los cilios de protozoos.

Las bacterias alojadas en el citoplasma se heredan de manera trivial (sin nuevas mutaciones) cuando la bacteria se divide.

En organismos metacelulares, en la mayoría de los casos, las células germinales se especifican tardíamente en el desarrollo embrionario.
Y para qué hablar de los efectos maternos, del medio. Pueden ocultar una mutación, pueden poner de relieve una mutación "oculta"...



32
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 08:20

"una deleción al azar de un gen que no se use por no ser útil en un entorno concreto, como por ejemplo el gen de la lactasa si no hay lactosa en el medio, también se transferirá a la descendencia, y no es selección natural, porque la pérdida no implica cambios en la fitness. Es desuso"

No puedo creer que escribas eso :oD
Eso es una mutación al azar neutra, que se transmite a la descendencia por herencia normal. Eso, precisamente, ocurre todo el tiempo en toda clase de organismos y no tiene nada que ver con Lamarck.
Mira, Diablo, no veo que la transferencia horizontal sea la "clave" de la simbiogénesis (la clave de tu argumento, eso sí), y si discutimos las propuestas de Margulis entonces discutimos las propuestas de Margulis, sean exageradas o no. Si ella considera que la integración de dos genomas es la clave de la evolución de las novedades, no está hablando de transferencia horizontal de un pequeño fragmento de ADN en algunos casos limitados. Está diciendo lo que está diciendo. Comprendo que intentes "salvar" sus hipótesis modificándolas y redefiniéndolas, pero entonces ya no son las suyas, y ya estamos hablando de otra cosa.



33
De: japa Fecha: 2007-01-27 10:42

A mí me a molestado la frasecita de "¿Cómo pueden resultar seres vivos mejores de cambios al azar?" ¿mejores?. La teoría de la selección natural no habla de "mejor" o "peor" sino de adaptaciones individuales locales que se transmitirán no por ser mejores, sino porque traigan consigo un diferencial de reproducción superior. Nada de "mejor" o "peor".



34
De: Drow_male Fecha: 2007-01-27 12:03

La Voz de Galicia trae hoy un hermoso reportaje donde nos cuenta las bondades de Lynn.

Al parecer, esta "genética", capaz de "quitarle protagonismo al 'Papa Darwin' en los libros de texto" (salvo en los que estudiamos en mi facultad) tiene "alergia a los medios de comunicación", de los que rehúye continuamente.

La Voz de Galicia nos informa de que Lynn no sólo ha probado que la célula eucariota procede de la fusión de bacterias, sino también que las bacterias son "los artífices de los cambios evolutivos".

Y dice que el Eslabón Perdido "está en el estómago de alguna termita": no es que los bichos se hayan comido los fósiles del Sr. Perdido, es que las bacterias lo hicieron innecesario.



35
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 13:47

Otro error mil veces repetido:
Margulis NO ha probado que la célula ecuariota procede de la fusión de bacterias.
Lo que Margulis (junto con otros) ha probado es que la mitocondria de las células eucariotas, y el cloroplasto de las células eucariotas fotosintéticas, proceden de bacterias. Esos orgánulos no definen la célula eucariota y, de hecho, hay protozoos que no los tienen, siendo su estructura celular perfectamente eucariota.
Margulis propone, pero no ha probado de momento, que TODA la célula eucariota es el resultado de la fusión de bacterias.



36
De: El diablo Fecha: 2007-01-27 14:20

Tienes razón con lo de la deleción al azar. Yo mismo, cuando lo estaba escribiendo, me estaba dando cuenta... Se puede explicar perfectamente como una mutación neutra completamente neodarwininana. La única (pequeña pero matona) diferencia es que se trata de una mutación neutra al azar que se produce en una célula somática y se transmite a la descendencia. Las mutaciones neodarwinianas decentes sólo se transmiten si se producen en la línea germinal.

Lo que nos dice Drow_Male que ha salido en la Voz de Galicia es absolutamente impresentable y vergonzoso. Si te das cuenta, Paleo, yo no he estado defendiendo a Margulis, sino sólo a aquella parte de sus teorías que me parece plausible. Coincido contigo en que se pasa tres pueblos y que si tuviera algo de idea de genética molecular no se atrevería a decir todas esas barbaridades (aquello de "fusión de genomas" es una completa tontería). Sólo defiendo que no hay que echar por tierra todas sus afirmaciones porque nos caiga mal. Creo que algo hay en ellas digno de ser salvado. Corremos el riesgo de descartar algo útil si tiramos a la basura todo el recipiente sin repasar detenidamente todo lo que hay dentro.

Al anónimo del #29, seguro que esa frase está ya escrita en muchos sitios. Sólo hay que mirar algún libro reciente de Microbiología. :-) Gracias por tu apoyo.



37
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 14:36

¿Célula somática, una bacteria? Jolines... :oD Bueno, aparte de estas cosillas parece que estamos de acuerdo en lo fundamental.
A mí no me preocupa perderme la posible parte buena de una teoría poco plausible: lo que tenga de bueno será lo que se pruebe en el ámbito científico, y eso ocurrirá o no independientemente de lo que hablemos por aquí o de los libros de Margulis que nos compremos ;o)



38
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 14:49

El anónimo del 29 afirma que "La unica objecion que he leido para que a las bacterias no se les pueda aplicar el concepto de herencia de un caracter adquirido es que son bacterias."

No, verás, lo que ocurre es que la transformación bacteriana no tiene nada que ver con el mecanismo que propuso Lamarck. Las bacterias toman ADN del medio que puede ser incorporado y pasado a sus descendientes, sí. Pero lo que Lamarck propuso era que el organismo, en su interacción con el medio, se adaptaba a éste modificándose y esas adaptación dirigida (no aleatoria) era lo que luego se heredaba. La transformación bacteriana, por el contrario, no es un fenómeno adaptativo en sí mismo. Los fragmentos de ADN se incorporan al azar. Pueden contener genes o no contener nada. Pueden funcionar o no. Pueden ser útiles o perjudiciales ¿Qué determinará que eso sea útil a la bacteria en ese ambiente? La pura suerte. ¿Cuál es el parecido con el mecanismo lamarckiano? Ninguno.
Lo repito: la frase "herencia de caracteres adquiridos" es el resumen de un concepto, no una definición literal. Aunque un fenómeno pueda ajustarse a la frase, si no se ajusta al concepto, no es lamarckiano.



39
De: Anónimo Fecha: 2007-01-27 16:48

Bueno paleo, no pasa nada tu sigue con tus conceptos decimononicos sobre el lamarckismo, epigenetica y herencia de un caracter adquirido.

Despues de todo, tu no publicas mas que en este blog y la verdad, me fio mas de los articulos de nature que sintiendolo mucho, contradicen tu concepto arcaico de lamarckismo.



40
De: Darwin78 Fecha: 2007-01-27 17:12

Pues CLAUDITO alguien falto a las clases donde se explicaban los experimentos de Monod, porque la herencia citoplasmatica..dudaremos de ella tambien? juas..

Esto es mas un problema de terminologia, de marginacion a la frase "herencia de un caracter adquirido" cuando si razonamos un poco vemos que demonios significan esas cosas. Luego si a la herencia citoplasmatica o a la transformacion no nos gusta llamarlo lamarckismo o herencia adquirida eso ya es cosa nuestra de preferencias/prejuicios. Pero lo que es el hecho en si mismo no se puede negar, y ahora ponle la palabreja que quieras. Si a la transformacion le quieres llamar "cocer unas patatas con carne" entoces le llamaremos asi cuando una bacteria transfiera un plasmido adquirido de su prima a sus descendientes.

Mi profesor de genetica de la UB, qe algo de genetica de saber, solo le falta tatuarse la cara de darwin en el pecho y aun asi no tiene ningun problema en explicar en sus clases que las bacterias hacen lo que muy bien han estado explicando claudito y diablo.

Negar esto, como minimo en una bacteria seria como negar que la mutacion aleatoria puede producir nuevos alelos. Ninguna es excuyente ni la seleccion es mas debil por ello.

Y como dije, sigo siendo darwinista no lamarckista. Pero lo que no puedo hacer es frenar a mi cerebro y quedarme con lo que dicen los libros y estos señores grandes cientificos o no.

Creo que pensandolo bien, cualquier biologo puede entender la herencia de un caracter adquirido en una bacteria sin faltar a nadie ni ser un hereje por ello.

Buenos temas estos paleofreak!!



41
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 19:15

Entonces ¿en "los artículos de Nature" hablan de lamarckismo y se refieren a la transformación de bacterias?
¡Qué cosas! ¿Alguna referencia?



42
De: Anónimo Fecha: 2007-01-27 20:01

En particular, hay aspectos del genoma, como las modificaciones epigenéticas o la transferencia lateral de genes, que pueden tener una clara incidencia evolutiva y que son ejemplos de la denostada "herencia de caracteres adquiridos" propuesta por Lamarck. No tienen exactamente las connotaciones que les dio Lamarck, porque, entre otras cosas, Lamarck, al igual que Darwin, desconocía todo lo relativo a los mecanismos de la herencia. Es evidente que lo que se adquiere y se transmite no es una simple modificación fenotípica, sino una modificación genotípica con su correspondiente reflejo fenotípico, pero no por ello deja de ser una herencia de caracteres adquiridos.



43
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 20:10

Lo siento, pero no es convincente. Parecen intentos desesperados de recuperar de cualquier forma algo del viejo lamarckismo, aunque sea cambiando totalmente los conceptos.
¿Esos artículos de Nature estaban por alguna parte?



44
De: Anónimo Fecha: 2007-01-27 20:30

"Lo siento pero no es convincente"

No es cambiar conceptos, es pensar que significan esos conceptos aplicados a la genetica. No inventamos nada, solo es que los mecanismos de la genetica molecular permiten que se de ese tipo de herencia, otra cosa es que se de o que sea la norma.

Asi que deja ya de dar pataletas diciendo que no te convence, ya sabemos que no lo vas a entender paleofreak y que por muchas referencias(cosa que tu no das mas que la pagina de talkorigins) que te demos no te van a convencer, o por desgracia no alcanzas a entenderlo.

Lo siento pero DIABLO CLAUDITO Y ANONIMO lo hemos expresado perfectamente, incluso DARWIN78 lo ha entendido siendo darwinista de corazon. Ya no podemos hacer mas por ti amigo.

si te parece poca referencia los experimentos de Monod,juas!!! o los de griffith.
Felicidades por el blog!!



45
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 20:39

No, no permiten ese tipo de herencia. Permiten un tipo de herencia que algunos pretenden relacionar con el concepto de lamarckismo.
Repito: en biología esas cosas no se consideran lamarckianas. Ni lo de Monod, ni lo de Griffith.

"Lo siento pero DIABLO CLAUDITO Y ANONIMO lo hemos expresado perfectamente, incluso DARWIN78 lo ha entendido siendo darwinista de corazon."

Ja, ja, ja Pero qué cachondo ¿Crees que no sé cuántas personas reales hay detrás de esos nicks? Anda, espabila un poco :o)



46
De: Anónimo Fecha: 2007-01-27 20:50

Quizas no te lo permiten a ti sino es tu especialidad. Si me hablas de un hueso de dinosaurio te creere fielmente paleofreak porque creo que de eso sabes un rato, pero en temas de biologia molecular y mecanismos geneticosÇ(tan misteriosos como el L1 mediated gene breaking)me fio mas de mis propios conocimientos que son extensos.

Simplemente estamos en desacuerdo y ya esta. No tienes que convencerme ni yo a ti.



47
De: Anónimo Fecha: 2007-01-27 20:54

Nunca encuentro los articulos

ahora para más inri aparecen cada vez más artículos en Science, Nature, Cell, etc., que muestran mecanismos moleculares desconocidos, cada vez más complejos, muy próximos al lamarckismo puro y duro, tales como determinados eventos del "mundo RNA" o las "proteinas chaperonas". Los primeros, por ejemplo, dan vía libre, entre otros, al proceso ya insinuado por el equipo de John Cairns (que ya empezó a hablar de las mutaciones dirigidas por ciertos estímulos, en 1988): 1) producción de varias copias diferentes de mRNA por un mismo gen bajo estrés; 2) producción de proteinas diferentes; 3) copia inversa al genoma (por la transcriptasa inversa) del mRNA que produzca la proteina más adecuada (ver Nature Genetics, vol 21, mar/99).





48
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 20:55

Sí, sí, lo que quieras, pero

a) esos artículos de Nature que dicen que la conjugación es lamarckiana ¿dónde están?

b) el jueguecito de nicks es divertido, pero resulta algo triste clonarse para que parezca que hay varias personas que coinciden con uno.



49
De: Anónimo Fecha: 2007-01-27 21:12

Me acusas de algo para mi bastante grave, no soy un troll.

No se, es lo ultimo que me esperaba oir en este blog. Segun tu he creado a unos personajes para que coincidan conmigo. Es un poco fuerte, pero veo que prefieres que los posteadores sean falsos cuando no coinciden contigo, en lugar de aceptar que existen y piensan libremente y diferente a ti, me parece una falta de respeto para ellos. Ya no es que les llames tontos, es que los eliminas directamente.

Pero en fin, si eres mas feliz pensando que los que te contradicen no existen, te deseo lo mejor.



50
De: Aliena Fecha: 2007-01-27 21:22

Yo estoy de acuerdo contigo, PaleoFreak. Que yo sepa Lamarck sólo hablaba de carácteres adquiridos mediante la interacción con el medio para facilitar la "calidad de vida" del 'bicho' en cuestión.

No digo que lo otro no sea "herencia de caracteres adquiridos", pero me da que esa no era la idea que tenía en mente Lamark porque, como tú bien has dicho, los carácteres de éste eran dirigidos y no adquiridos aleatoriamente.

Felicidades por el blog y por los debates!!!



51
De: El diablo Fecha: 2007-01-27 21:24

"Ja, ja, ja Pero qué cachondo ¿Crees que no sé cuántas personas reales hay detrás de esos nicks? Anda, espabila un poco :o)"

Pues... como mínimo dos. Eso te lo puedo asegurar, porque yo soy uno y nunca publico un mensaje donde no ponga mi nick (soy así de egocéntrico). De los otros nicks, no sé. Tú que tienes acceso a las IPs, podrás comprobar, ¿no?

Y no le tengas tanto miedo a una palabra, hombre, que como ya sabrás, el mismo Darwin murió siendo lamarckista. Por suerte o por desgracia, las bacterias no tienen brazos ni cuellos que les puedan crecer, pero tienen genes que pueden usar. No perdamos más el tiempo con discusiones terminológicas.



52
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 21:39

Diablo, yo no tengo ningún miedo a las palabras. ¿Tienes tú miedo al rigor y a la claridad en el uso de los conceptos?

Sí, como mínimo dos, efectivamente :o)

A Anónimo: no he dicho (aún) que seas un troll. Pero cuando uno hace trucos, se arriesga a que los descubran. Estoy acostumbrado a que mucha gente discrepe conmigo al mismo tiempo, y no lo encuentro ni problemático ni desagradable. Ahora bien, se puede discrepar jugando limpio o sucio. Tú eliges.



53
De: Anónimo Fecha: 2007-01-27 21:44

Y crees que el funcionamiento de la idea de seleccion natural y variacion que tenia darwin el la cabeza era el que tenemos ahora que conozemos mejor las bases moleculares de la herencia?

El tenia los conceptos pero desconocia como se formaba la variacion y menos que habia unas instrucciones geneticas. Por eso, sin genetica se decanto por el lamarckismo a la hora de explicar la variacion, manteniendo la seleccion natural como mecanismo.

Con la genetica(asi en general) se tuvo que ver el darwinismo naturaslita desde la nueva realidad molecular y explicar como podia operar la SN a ese nivel. Y se hizo.

yo lo que digo es que lo mismo puede hacerse con el lamarckismo sin acabar con una ulcera. Si el nada en Neodarwinismo puede entenderse si no es a la luz de la genetica, porque el lamarckismo y sus conceptos(se den en nuestra realidad o no) deben forzosamente entenderse a la luz de las ideas de la escula francesa de los siglos 18 y 19.



54
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-27 21:52

Pero qué poca vergüenza tienes...



55
De: Darwin78 Fecha: 2007-01-27 23:04

Y razon



56
De: Darwin78 Fecha: 2007-01-27 23:06

Science 7 April 2000:
Vol. 288. no. 5463, p. 38
DOI: 10.1126/science.288.5463.38

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News Focus
GENETICS:
Was Lamarck Just a Little Bit Right?
Michael Balter

Pity poor Jean-Baptiste Lamarck. Today, he is remembered mostly for the discredited theory that evolution occurs when parent organisms pass on to their offspring characteristics they have acquired during their lifetimes. But this French naturalist, who lived from 1744 to 1829, was one of the great scientists of his age. He was the first to study invertebrate animals systematically, and he was an early champion of the idea that evolution rather than divine intervention was responsible for changes in plants and animals over time. But by the early 20th century, Lamarck's concept of evolution had been superceded by Darwin's theory of natural selection and the genetic laws of Gregor Mendel. And since then his name has become inextricably linked to that of his most notorious disciple--the Stalin-era agronomist Trofim Lysenko--who forced Soviet geneticists to accept Lamarckian ideas or be banned from doing research (see main text).

Recently, however, Lamarck's name has been creeping back into the scientific literature. The reason: an explosion in the field of epigenetics, the study of changes in genetic expression that are not linked to alterations in DNA sequences. Some of these epigenetic changes can be passed on to offspring in ways that appear to violate Mendelian genetics. And although these new findings do not support Lamarck's overall concept, they do raise the possibility that "epimutations," as they are called, could play a role in evolution. "I don't know of any evidence that Lamarck was even a little bit right, but this is possible," says molecular geneticist Eric Selker of the University of Oregon, Eugene. "It is increasingly clear that epigenetic mechanisms play important, sometimes critical, roles in biology."

Epigenetic changes, which include the "silencing" of genes by such biochemical tricks as attaching methyl groups to segments of DNA so they will not be read by the cell's protein-making machinery, are involved in a host of processes, including gene regulation, development, and even cancer (Science, 15 October 1999, p. 481). Although these alterations in gene expression can clearly be passed from mother to daughter cells--for example, when a muscle cell divides into two or cancerous cells proliferate to form a tumor--they are normally "erased" when the germ cells, which give rise to the next generation, are formed.

Yet evidence is accumulating that sometimes the epimutations are not erased. This phenomenon has been spotted in plants, fruit flies, and yeast. And the first convincing case in mammals was reported in the November 1999 issue of Nature Genetics by biochemist Emma Whitelaw at the University of Sydney in Australia and co-workers in Scotland and the United States. Whitelaw's team worked with an inbred strain of mice in which all are genetically identical and so should look exactly the same. But the coat colors of these mice varied wildly, ranging from yellow to mottled with every combination in between. Moreover, the coat color of newborn mice was highly influenced by the color of the mother, but not of the father: A yellow mother had more yellow pups than mottled, and a mottled mother had more mottled pups than yellow, violating Mendelian principles that traits are randomly distributed during reproduction.

The team found that coat color apparently depends on the degree to which a stretch of regulatory DNA just upstream from a gene controlling coat color, called agouti, is methylated. This in turn depends on how much of this methylation state, if any, has been transferred from the mother through the germ line to its offspring. Azim Surani, a developmental geneticist at the University of Cambridge in the United Kingdom, comments that the germ cells are normally "a very efficient cleaning machine, which wipes out many of these epigenetic modifications. ... The [Whitelaw] paper shows there are exceptions to this rule." As for whether epimutations could play an important role in evolution--that is, whether they, like alterations in DNA sequence, could be favored by Darwinian natural selection--Surani says this partly depends on whether they are fairly common, compared to classic genetic mutations, or rare.

Moreover, Surani and other researchers say, the likelihood that epimutations acquired by adult organisms will be passed on to their offspring is limited by the fact that in most animals the germ cells are segregated very early in life. In mammals, the germ cells are formed and migrate to the embryonic ovaries and testes long before the fetus is born, presumably shielding them from epigenetic modifications in the adult. But the situation might be different in plants, which produce their germ cells much later in their life cycle. In the 9 September 1999 issue of Nature, molecular geneticist Enrico Coen and colleagues at the John Innes Centre in Norwich, U.K., reported that a mutant version of the toadflax plant (Linaria vulgaris)--which results in flowers with radial rather than bilateral symmetry--is due to an epimutation. In the mutant plant, a gene called Lcyc is extensively methylated and thus not expressed--and this methylated state is heritable by subsequent generations of toadflax plants. Coen and his colleagues conclude that such epimutations might have both short- and long-term effects on plant evolution, both in their own right and because methylated genes are more susceptible to classic mutations that alter DNA sequences.

Coen points out that Darwin, like Lamarck, believed that the inheritance of acquired characteristics played a role in evolution. The main difference between them was that Lamarck thought evolution was driven by an organism's inner need to adapt to its environment, such as in the famous example of the giraffes who stretched to reach the upper branches of trees and then passed on the phenotypic trait for longer necks to their progeny. Darwin, on the other hand, posited that natural selection of genetic alterations, rather than some "inner striving," drives adaptive changes. Coen cautions that although the new studies of epimutations challenge the dogma "that the only heritable mutations of significance are caused by DNA sequence changes," they offer no support at all for the idea that morphological changes acquired during the lifetime of an adult organism can be inherited in the Lamarckian sense.

But some researchers say that the new research does suggest a potential mechanism for how epigenetic changes could play an adaptive role. "Although it would be stretching it to regard epigenetic traits as adaptations comparable to Lamarck's view of how the giraffe acquired its long neck," comments Selker, "we do know that environmental factors, such as temperature, can influence epigenetic marks such as methylation." And one thing seems sure: The explosion in epigenetic research has helped restore Lamarck to his rightful place in scientific history, even if he did get the big picture wrong. Says Coen: "Lamarck was a true pioneer of evolutionary theory."



57
De: Darwin78 Fecha: 2007-01-27 23:10

Perdon quise decir, respondiendo a plaeofreak:

"que poca vegüenaz tienes, y que poca razon"



58
De: Claudito Fecha: 2007-01-27 23:13

No se que le quisiste decir al anonimo pero tu comentario tiene el olor a moralina que le pones siemore a tus criticas, freak.
Despierta que el mundo no esta lleno de "malos" XD



59
De: Claudito Fecha: 2007-01-28 01:54

La verdad es que darwin sabía que tenía que haber algún tipo de "particula"en la línea germinal, involucrada en la herencia. Las bautizó pangémulas. Compatibilizó esta "herencia particulada" con la herencia de caracteres adquiridos, mediante proponer que las pangemulas, estaban presentes en todas las células, pero que podían desplazarse, desde las células somáticas hacia la línea germinal, permitiendo imprimir experencias somáticas a la generación siguiente. Debido a este aspecto de la teoría, la herencia particulada de darwin ha sido desde ignorada a ridiculizada, atribuida a una etapa de viejo gagá de darwin.

"El paño de la vergüenza" cubre las pangémulas y así es como los "darwinistas" casi han dejado pasar por alto el hecho de que Darwin es el padre del gen. De hecho DeVries se inspiro directamente en las pangemulas de darwin para luego redescubrir a mendel e inventar la palabra "gen".
Pero a los "darwinistas" aun les falta para entender al nivel en el cual realmente se manejaba Darwin.
Darwin observó, como buen naturalista, que había evidencia de que un rasgo que era adquirido, había pasado a ser heredado. Era imposible que no se percatara. No sólo eso, sino que entregó una primera teoría, un borrador, sobre un mecanismo para esto (si bien no resultó así)
De todas formas, yo considero que Darwin, junto a Weissman, originaron el actual énfasis excesivo en la línea germinal. "Todo pasa en la línea germinal" es la máxima incluso detrás de la teoría de darwin de caracteres adquiridos.
La verdad es que no es necesario ningún mecanismo rebuscado. Sólo es necesario entender mejor la relación entre el DNA y el fenotipo.



60
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-28 11:59

"Darwin observó, como buen naturalista, que había evidencia de que un rasgo que era adquirido, había pasado a ser heredado"

¿Y esa observación cuál fue? ¿y la escribió dónde?



61
De: XDXDXDXD Fecha: 2007-01-28 17:11

XDXDXDXDXDXDXDXDXDXDXDXDXDXDXDXDXDXDXDXD



62
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-28 17:24

Darwin78, cosas como lo que copias en tu comentario 56 lo discutimos ya otras veces. Por ejemplo en estos comentarios.



63
De: Claudito Fecha: 2007-01-28 19:25

Hay que tomar todos los ejemplso que entregó darwin de herncia de caracteres adquiridos y ver cuáles aún están vigentes.. Sé que se refirió a cómo los cambios coductuales son seguidos por cambios moroflogicos. Esto lo dice en su libro de la expresión de las emociones. Tampoco dudo que darwin haya ignorado cómo el "tostado" afectó la evolución de las razas humanas...en fin, como digo, Darwin estaba adelantado respecto a los "darwinistas".



64
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-28 19:39

Ah, me estás hablando de lo que Darwin creía, no de la "evidencia" que "observó" ;o)
Tú también tienes creencias lamarckistas y crees que quienes no las comparten están atrasados... pues nada, chico, sigue creyendo.



65
De: Claudito Fecha: 2007-01-28 20:02

Que el cambio conductual anticipaba el cambio morfológico fue aceptado por Mayr, de esta forma: El cambio en la conducta cambia las condiciones selectivas.
Yo creo que estoy totalmente de acuerdo con esa afirmación, porque incluso permite entender cuál es la que guía, y cuál, la que sigue.
Desde el punto de vista de la neurobiología la importancia evolutiva de la plasticidad conductual es inescapable.
Lamentablemente, hoy por hoy nadie lee mucho a Mayr. Es que el Mayr se les "coció" cuando dijo eso de la bolsa de judias jajaja



66
De: Claudito Fecha: 2007-01-28 20:03

Que el cambio conductual anticipaba el cambio morfológico fue aceptado por Mayr, de esta forma: El cambio en la conducta cambia las condiciones selectivas.
Yo creo que estoy totalmente de acuerdo con esa afirmación, porque incluso permite entender cuál es la que guía, y cuál, la que sigue.
Desde el punto de vista de la neurobiología la importancia evolutiva de la plasticidad conductual es inescapable.
Lamentablemente, hoy por hoy nadie lee mucho a Mayr. Es que el Mayr se les "coció" cuando dijo eso de la bolsa de judias jajaja



67
De: Claudito Fecha: 2007-01-28 20:17

Los casos ya los conoces, paleofreak, así como también conoces los experimentos que pemiten transformar un rasgo adquirido en un rasgo heredado. Revisa los trabajos sobre asimetrias de palmer, los experimentos de asimilación genética de waddinton, cómprate el libro de mary jane west- eberhart con sus miles de casos y métetelo en la cabeza: Cuando habla de acomodación genética, y de que el genotipo sigue al fenotipo, cuál es la reacción refleja cuasi muscular de los más "·darwinistas"? negralo de plano porque su visión darwinista le permute discernir que aquello sería muy lamarckiano.



68
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-28 22:06

Sí, hombre, sí, ya estás haciendo otra vez en salto de la rana. ¿Y la evidencia que dices que observó Darwin cuál era?



69
De: Uno que pasaba Fecha: 2007-01-28 23:11

Estoy experimentando algo nuevo. Acabo de conocer -intelectualmente- al primer magufo de la biología.

¿Lo llamaremos biomagufo? Se aceptan propuestas.

¿O será un biólogo en onda retro? Por lo de lamarkista digo



70
De: Claudito Fecha: 2007-01-28 23:14

Creo que hace referencia a ciertos experiencias en la cria de reses...ahora bien, lo que dice darwin sobre la conducta en el libro de las emociones, estoy totalmente de acuerdo. Alguna observación de darwin podría ejemplificarlo. Ya conocemos casos en insectos (los que cita Mayr).
No tengo todos los escritos de Darwin, of course...



71
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-28 23:24

Por supuesto, Darwin recopiló muchas anécdotas que le comunicaban los criadores y los exploradores. Muchas de ellas, erróneas, tal y como se sabe ahora. ¿Tú piensas acaso que fueron "evidencias" que el propio Darwin "observó"?
¿Crees realmente que los ejemplos de herencia lamarckiana que se mencionn profusamente en la época de Darwin cuentan como "evidencia"? :o]



72
De: Claudito Fecha: 2007-01-28 23:43

Yo pienso que darwin tendría observaciones legítimas, aunque tuviera además falsas observaciones. Y lamarck también debe haberle apuntado a más de alguna. Pero no es fácil para mi evalularlo, sólo lo digo en vista de que se conocen casos, que mayr también lo admitía...



73
De: Anonimo Fecha: 2007-01-28 23:48

En la América del Norte ha visto Hearne al oso negro nadando horas enteras con la boca completamente abierta, atrapando así, casi como una ballena, los insectos del agua. (Capítulo VI, Sobre el origen y transiciones de los seres orgánicos que tienen hábitos y estructuras peculiares, Pág. 194)


Un campo grande, y casi virgen de investigaciones quedará abierto sobre las causas y leyes de la variación, la correlación, los efectos del uso y el desuso, la acción directa de las condiciones externas, etc., etc. El estudio de las producciones domésticas subirá inmensamente en importancia. /.../En el porvenir veo campos abiertos para investigaciones mucho más importantes. La psicología se basará, seguramente, sobre los cimientos establecidos por Mr. Herbert Spencer, los de la adquisición necesaria por gradación, de cada facultad y capacidad mental. Mucha luz se derramará entonces sobre el origen del hombre y de su historia. (Recapitulación, Pág. 557-558)


A juzgar por el pasado, sin riesgo podemos inferir que ni una sola especie viva transmitirá su semejanza inalterada a un porvenir distante. /.../ Por esto podemos mirar con alguna confianza a un porvenir seguro de gran duración. Y como la selección natural obra solamente por y para el bien de cada ser, todos los atributos corpóreos y mentales tenderán a progresar hasta la perfección. /.../ Hay grandeza en esta opinión de que la vida, con sus diversas facultades, fue infundida en su origen por el Creador en unas pocas formas o en una sola; y que mientras este planeta, según la determinada ley de la gravedad, ha seguido recorriendo su órbita, innumerables formas bellísimas y llenas de maravillas se han desenvuelto de un origen tan simple, y siguen siempre desenvolviéndose. (Recapitulación, Pág. 560)



74
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-28 23:55

Verás, Claudito, en historia de la ciencia, los casos de herencia lamarckiana que mencionó Darwin, así como otras anécdotas que fue mencionando, se han revisado extensamente y se consideran infundadas por buenos motivos. Tú, que siempre estás presumiendo de leer a Gould y a otros, deberías saberlo.
En cuanto a lo de Mayr, lo estás usando de forma tramposa. ¿El cambio en la conducta cambia las condiciones selectivas? Pues sí. Efectivamente, en muchos casos. ¿Lamarckiano? Lo siento, no. Para que fuera lamarckiano, no deberían cambiar las condiciones selectivas sino que ese cambio adaptativo de conducta sea herede directamente por la progenie.



75
De: Claudito Fecha: 2007-01-29 00:02

A mi no me interesa si es o no es "lamarckiano". Me confomre con que quede claro que en esos casos el cambio conductual guía , y la selección natural, sigue



76
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-29 00:06

Si te hace ilusión describirlo así...



77
De: Anonimo Fecha: 2007-01-29 02:05

Eso no le llaman el efecto baldwin? creo que lei algo por ahi.



78
De: Anonimo Fecha: 2007-01-29 02:19

"Para que fuera lamarckiano, no deberían cambiar las condiciones selectivas sino que ese cambio adaptativo de conducta sea herede directamente por la progenie."

Se hereda directamente si la SN lo selecciona no? osea si primero cambia de conducta y con ello se selecciona "la buena conducta" no hay una herencia de caracteres adquiridos?



79
De: Bandrui Fecha: 2007-01-29 05:01

Hola Paleofreak! No sé si te aportarán algo nuevo o no, pero al encontrar estos dos enlaces me he acordado de tí y aquí te los traigo. El segundo da miedo:

La mentira del creacionismo:
http://axxon.com.ar/zap/287/c-Zapping0287.htm

Museos amenazados:
http://axxon.com.ar/not/155/c-1550175.htm

un saludo!!



80
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-29 10:22

"Eso no le llaman el efecto baldwin? creo que lei algo por ahi."

No exactamente, pero se parece. El efecto Baldwin consiste en que la adaptación de los individuos dirige y facilita la adaptación evolutiva.

"Se hereda directamente si la SN lo selecciona no?"

No. Se hereda directamente si existen mecanismos biológicos que permitan eso en los individuos.

"osea si primero cambia de conducta y con ello se selecciona "la buena conducta" no hay una herencia de caracteres adquiridos?"

Pues... no. Como mucho puede haber selección de genotipos que provocan una mayor tendencia a desarrollar esa conducta. Y eso se hereda independientemente de que la conducta se haya adquirido o no.

Bandrui: gracias por esos enlaces :o)



81
De: Anónimo Fecha: 2007-01-29 11:33

http://www.nature.com/nature/journal/v445/n7126/full/445369a.html



82
De: Anónimo Fecha: 2007-01-29 16:53

Nature 445, 369 (25 January 2007) | doi:10.1038/445369a; Published online 24 January 2007
ConnectionsBiology's next revolution
Nigel Goldenfeld1 and Carl Woese2
1. Nigel Goldenfeld is in the Department of Physics and Institute for Genomic Biology, University of Illinois at Urbana-Champaign, 1110 West Green Street, Urbana, Illinois 61801, USA.
2. Carl Woese is in the Department of Microbiology and Institute for Genomic Biology, 601 South Goodwin Avenue, Urbana, Illinois 61801, USA.
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Abstract
The emerging picture of microbes as gene-swapping collectives demands a revision of such concepts as organism, species and evolution itself.
One of the most fundamental patterns of scientific discovery is the revolution in thought that accompanies a new body of data. Satellite-based astronomy has, during the past decade, overthrown our most cherished ideas of cosmology, especially those relating to the size, dynamics and composition of the Universe.

KAPUSTA
Similarly, the convergence of fresh theoretical ideas in evolution and the coming avalanche of genomic data will profoundly alter our understanding of the biosphere — and is likely to lead to revision of concepts such as species, organism and evolution. Here we explain why we foresee such a dramatic transformation, and why we believe the molecular reductionism that dominated twentieth-century biology will be superseded by an interdisciplinary approach that embraces collective phenomena.
The place to start is horizontal gene transfer (HGT), the non-genealogical transfer of genetic material from one organism to another — such as from one bacterium to another or from viruses to bacteria. Among microbes, HGT is pervasive and powerful — for example, in accelerating the spread of antibiotic resistance. Owing to HGT, it is not a good approximation to regard microbes as organisms dominated by individual characteristics. In fact, their communications by genetic or quorum-sensing channels indicate that microbial behaviour must be understood as predominantly cooperative.
In the wild, microbes form communities, invade biochemical niches and partake in biogeochemical cycles. The available studies strongly indicate that microbes absorb and discard genes as needed, in response to their environment. Rather than discrete genomes, we see a continuum of genomic possibilities, which casts doubt on the validity of the concept of a 'species' when extended into the microbial realm. The uselessness of the species concept is inherent in the recent forays into metagenomics — the study of genomes recovered from natural samples as opposed to clonal cultures. For example, studies of the spatial distribution of rhodopsin genes in marine microbes suggest such genes are 'cosmopolitan', wandering among bacteria (or archaea) as environmental pressures dictate.
Equally exciting is the realization that viruses have a fundamental role in the biosphere, in both immediate and long-term evolutionary senses. Recent work suggests that viruses are an important repository and memory of a community's genetic information, contributing to the system's evolutionary dynamics and stability. This is hinted at, for example, by prophage induction, in which viruses latent in cells can become activated by environmental influences. The ensuing destruction of the cell and viral replication is a potent mechanism for the dispersal of host and viral genes.
It is becoming clear that microorganisms have a remarkable ability to reconstruct their genomes in the face of dire environmental stresses, and that in some cases their collective interactions with viruses may be crucial to this. In such a situation, how valid is the very concept of an organism in isolation? It seems that there is a continuity of energy flux and informational transfer from the genome up through cells, community, virosphere and environment. We would go so far as to suggest that a defining characteristic of life is the strong dependency on flux from the environment — be it of energy, chemicals, metabolites or genes.
Nowhere are the implications of collective phenomena, mediated by HGT, so pervasive and important as in evolution. A computer scientist might term the cell's translational apparatus (used to convert genetic information to proteins) an 'operating system', by which all innovation is communicated and realized. The fundamental role of translation, represented in particular by the genetic code, is shown by the clearly documented optimization of the code. Its special role in any form of life leads to the striking prediction that early life evolved in a lamarckian way, with vertical descent marginalized by the more powerful early forms of HGT.
Refinement through the horizontal sharing of genetic innovations would have triggered an explosion of genetic novelty, until the level of complexity required a transition to the current era of vertical evolution. Thus, we regard as regrettable the conventional concatenation of Darwin's name with evolution, because other modalities must also be considered.
This is an extraordinary time for biology, because the perspective we have indicated places biology within a context that must necessarily engage other disciplines more strongly aware of the importance of collective phenomena. Questions suggested by the generic energy, information and gene flows to which we have alluded will probably require resolution in the spirit of statistical mechanics and dynamical systems theory. In time, the current approach of post-hoc modelling will be replaced by interplay between quantitative prediction and experimental test, nowadays more characteristic of the physical sciences.
Sometimes, language expresses ignorance rather than knowledge, as in the case of the word 'prokaryote', now superseded by the terms archaea and bacteria. We foresee that in biology, new concepts will require a new language, grounded in mathematics and the discoveries emerging from the data we have highlighted. During an earlier revolution, Antoine Lavoisier observed that scientific progress, like evolution, must overcome a challenge of communication: "We cannot improve the language of any science without at the same time improving the science itself; neither can we, on the other hand, improve a science without improving the language or nomenclature which belongs to it." Biology is about to meet this challenge.
Further reading
Frigaard, N., Martinez, A., Mincer, T. & DeLong, E. Nature 439, 847–850 (2006).
Sullivan, M. et al. PLoS Biol. 4, e234 (2006).
Pedulla, M. et al. Cell 113, 171–182 (2003).
Vetsigian, K., Woese, C. & Goldenfeld, N. Proc. Natl Acad. Sci. USA 103, 10696–10701 (2006).



83
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-29 17:08

Gracias, pero no hacía falta copiar todo. Lo que leo ahí es una "predicción" de una evolución lamarckiana en una etapa de la vida que ya habría terminado.
Por otra parte no veo cuál es la justificación de aplicar ahí el término "lamarckiana".
Se trata de un ensayo (no una publicación científica) con opiniones particulares de unos autores acerca de una supuesta "próxima revolución" en la biología. Llevamos muchos años, incluso décadas, leyendo cosas como ésa, pero...



84
De: Anónimo Fecha: 2007-01-29 18:19


¡Ah!



85
De: Tiberio Fecha: 2007-01-29 18:40

Toma uno en castellano:



86
De: Tiberio Fecha: 2007-01-29 18:42

La crisis latente del darwinismo
Nos haremos viejos leyendo estas cosas.



87
De: Octavio Augusto Fecha: 2007-01-29 19:11


Y este:

http://www.iieh.com/Evolucion/articulos_evolucion14.php

Que pesados. No entienden la Síntesis moderna



88
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-29 19:23

Sabía yo que terminaría apareciendo Sandín. Cómo no :oD
Bueno, suerte con esos intentos de arreglar la biología.



89
De: Anonimo es HERV's Fecha: 2007-01-29 19:25

Ei paleo ese los dos ultimos anonimos no soy yo. El ultimo mio es el de el efecto baldwin. A partir de ahora soy HERV's.

Yo tambien lei el articulo de tiberio, me lo paso un profesor por mail.

Tengo un lio de selecciones a ver si me lo aclaras un poco, he mirao por wiki y no me convence nada lo que alli explican.

Queria saber el significado de estos tipos de seleccion y si hay algunas equivalencias entre ellas. Y no se si es que algunas se refieren al fenotipo externo y otras se aplican para datos molecurares de secuencias o genotipos

S. equilibradora
S.disruptiva
S.normalizadora.
S.positiva
S.purificadora.
S.A favor del heterozigoto
S. en contra del homozigoto recesivo
S.A favor del alelo dominante.
S. direccional
S.estabilizadora
S.dispersiva.

A ver si me puedes decir las equivalencias o si es que en castellano se llaman de una forma y en castellano latino les gusta de otra manera.

Si me puedes decir tb porfa los nombres oficiales en ingles, porque alomejor solo hay 3 o 4 en ingles y los castellanos nos hemos flipado con sinonimos y tal..Es que leyendo por ahi salen todas y alguna mas que me habre dejao, por eso.

Gracias



90
De: Tiberio Fecha: 2007-01-29 19:27

Hombre Octavio... ¿qué tal por el infierno?



91
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-29 19:46

"Ei paleo ese los dos ultimos anonimos no soy yo"

Como quieras, hombre, como quieras. No te puedo ayudar con lo de la selección, lo siento.



92
De: HERV\'s Fecha: 2007-01-29 20:08

Bueno Paleofreak pues si no puedes, no puedes. Si hay alguien que si sepa las diferencias o a saber cuales son sinonimas?

te repito Paleofreak que la copiada esa tan larga del ensayo en nature no es mia, sino mira las IP. La mia es otra tambien grande que hay mas arriba. Pero tambien te digo que si yo hubiera conocido ese ensayo seguramente lo hubira citado o copiado, pero no te equivoques que ya van dos veces que me insinuas algo, si vas a decir algo dilo claro y en forma de IP, sino dejate de mojones.



93
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-29 21:10

Sí, y ya van dos veces que se te ve el plumero ;o)



94
De: HERV\'s Fecha: 2007-01-29 21:20

Eso es ser MENTIROSO y tener MALA INTENCION.

El ultimo comentario como anonimo que hice fue este.

"Para que fuera lamarckiano, no deberían cambiar las condiciones selectivas sino que ese cambio adaptativo de conducta sea herede directamente por la progenie."

Se hereda directamente si la SN lo selecciona no? osea si primero cambia de conducta y con ello se selecciona "la buena conducta" no hay una herencia de caracteres adquiridos?

El anonimo que cita nature no soy yo. Ahora bien si dices que si es que estas tan ciego que no sabes ni leer las IP..aun te la voy a tener que escribir.

Mucho rigor pero no veo las IP, MENTIROSO



95
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-29 21:55

En el comentario 44 dijiste "incluso DARWIN78 lo ha entendido siendo darwinista de corazon". El caso es que el tal DARWIN78 tenía tambien tu misma IP y además se notaba muchísimo que érais el mismo (una actuación malísima). No me vengas ahora con que yo soy un mentiroso, anda XoD



96
De: HERV\'s Fecha: 2007-01-29 22:44

lo eres y mientes peor k un niño. anda xaval sal de casa un poco..freak



97
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-29 22:48

Para jugar a estas cosas hay que ser un poco inteligente, hombre. A los cortitos se os pilla en seguida.



98
De: Juana Fecha: 2007-01-29 22:54

Vaya, esta sí que es buena. Ahora resulta que el artículo en Nature de Carl Woese, que habla con la experiencia de cuatro décadas de tabajo en microbiología y genómica comparativa acumulando datos de primer orden de relevancia científica, ni más ni menos que el descubridor del reino Archaea, no es una publicación científica sino “un ensayo con opiniones particulares de unos autores”. Es que me parto.

Y lo de “una etapa de la vida que ha terminado” es también bastante cachondo. Ahora resulta que las bacterias no pintan nada sobre la tierra. Sin ellas la vida no podría funcionar la vida, chicos. La resistencia a antibióticos no la adquieren por reproducción diferencial o el azar y por tanto no es un proceso que quede definido dentro de los límites de la Teoría Sintética, que poco sintetiza cuando resulta que cada vez explica menos la evolución bacteriana, tan fundamental en la evolución de la vida. Nuestras células son agregados de bacterias, y ningún animal puede sobrevivir en la asepsia, aislado del contacto con las bacterias. Se trata de un eslabón fundamental de la vida, y no simplemente “una etapa que ha terminado”. Y además, al estudiar la evolución ¿no estamos estudiando el pasado? ¿pierde valor un suceso evolutivo fundamental, como por ejemplo el origen de la célula eucariota, por el hecho de que ya haya acabado? (Por otra parte, la simbiogénesis no fue un hecho aislado: En algunos microbios se han demostrado hasta cuatro eventos consecutivos, y cada vez se documentan más casos de simbiogénesis recientes, especialmente en aparatos digestivos de artrópodos, cosultar Abdelazziz Heddi, del departamento de biología funcional de la UMR de Lyon).

Acepten de una vez que esto no es una religión, que hay un debate profundo, que la ciencia es dinámica y evoluciona, y que nos queda mucho, casi todo, por comprender.



99
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-29 23:07

No te partas, porque es un ensayo: essay. Así está clasificado dentro de la revista Nature. Y, efectivamente, en ese ensayo se vierten las opiniones particulares de sus autores acerca de una "revolución en biología" que está por llegar.
Personalmente, prefiero las revoluciones científicas que llegan de verdad, palpablemente, y me fio poco de las que se anuncian tantas veces y con tanto fervor.

En cuanto a lo de la etapa de la vida que ha terminado, lo digo por esto:

[/its special role in any form of life leads to the striking prediction that early life evolved in a lamarckian way, with vertical descent marginalized by the more powerful early forms of HGT.
Refinement through the horizontal sharing of genetic innovations would have triggered an explosion of genetic novelty, until the level of complexity required a transition to the current era of vertical evolution./]
Lee el párrafo despacio.



100
De: Tiberio Fecha: 2007-01-29 23:07

Propongo que la anterior vaya completa al comentárido.



101
De: Juana Fecha: 2007-01-29 23:36

Si me parto es por no llorar. Me parece completamente manipuladora tu forma de hablar de un artículo que habla de un debate científico tan serio, firmado por una persona que tiene mucho que decir al respecto. ¿Cómo puedes decir que no es una publicación científica? Vamos hombre, por favor.

Es cierto que Woese habla de que actualmente vivimos en era de evolución vertical, pero también comenta procesos actuales de horizontalidad. Por tanto, la era de la evolución vertical significa que reina la evolución vertical en las formas de vida más complejas, no que la otra haya dejado de existir.



102
De: HERV's hacking blog Fecha: 2007-01-29 23:39

"A los cortitos se los pilla enseguida"

Si, supongo que tienes experiencia en ser cortito porque vamos para no entender ni a Carl woese.

Pero vamos ya es la tonica de siempre, el resto veo que ya estan acostumbrados a tu estrechez de miras, pero oye a mi cuesta y es que no hay nada que me irrite tanto como ver la ignorancia en accion.



103
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-30 00:06

"¿Cómo puedes decir que no es una publicación científica?"

Estrictamente hablando, no lo es. Es un ensayo hecho por científicos y así está catalogado en Nature. Llora, ríe, haz lo que quieras, pero ésa es la realidad. Los autores no hablan de un "debate", ni de posturas distintas, ni ve ninguna discrepancia ni punto dudoso; da una opinión concreta y particular.
Ah, y yo nunca he negado que actualmente ocurra transferencia horizontal. Que ya veo por dónde os queréis escurrir ahora...

A HERV's: eso de "hacking blog" es muy presuntuoso de tu parte, después del ridículo que has hecho. Venga, lárgate ya.



104
De: HERV\'s hacking blog Fecha: 2007-01-30 00:06

Juana no te estreses, puedes explicarlo de 80 maneras diferentes. Si es de tu gusto puedes intentar que lo entienda pero mucho me temo que resultara inutil. Es como hacerle entender la relatividad a un chimpance. Hay cerebros limitados y tenemos que aceptarlo aunque sepan html y pearl

El ya tiene su biologia y nada debe cambiar. Como dijo no se quien " Para Paleofreak la biologia evolutiva termino con la publicacion del origen de las especies"



105
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-30 00:13

Qué ingenioso. Yo también sé, mira: ¡¡Para ti la biología terminó con Lamarck!!
Pedazo de hacker :oD



106
De: HERV\'s hacking blog Fecha: 2007-01-30 00:17

Haz unas copias de seguridad antes de mañana amigo



107
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-30 00:21

Qué triste.



108
De: Gotxo Fecha: 2007-01-30 00:29

No puedo asistir a este espectáculo en el que varios tipos (alguno por triplicado) vapulean a uno solo.
Máxime si se tiene en cuenta que es la victima quien les presta la plataforma para hacerse oir y si previamente han sido advertidos de las opiniones que priman aquí.

Demostráis un nivel cultural elevado y unas grandes dotes de manipulación.
Pero esto no es Estados Unidos, no seguimos ninguna batuta y no somos manipulables porque no somos unos meapilas.

No tenéis base para triunfar porque las visiones rigoristas de la religión o la ciencia fueron erradicadas hace tiempo de Europa (no solo de las interpretaciones wahabitas del islam vive el fanatismo).

Este no es precisamente un país de reprimidos hipócritas y amorales.
Aquí no te echan de una tienda por llevar el logotipo de free BSD (Distribución de Unix con un demonio por mascota) acusandote de adorador del demonio como le pasó a una amiga en Texas.

¿Lo véis? Sin la estupidez rampante no hay base para que vuestros chorramovimientos triunfen.

Lo siento, pero una legión de cantamañanas nada puritanos ya os ha quitado la baza de llamar fascista a quien defiende honestamente y con valor una opinión impopular.

Haréis cola para mendigar una ración de popularidad en un programa de tertulianos. Seréis los número 127 para exponer vuestro tema precedidos de un grupo ecólogo-demagogo-feministas-krausistas
y seguidos por una tonadillera que va
a airear sus líos.

Veréis como le hacen más caso al Cuñao y similares porque este país es sabio y senciallamente, al lado de este caballero...

No dáis la talla!



109
De: Juana Fecha: 2007-01-30 00:29

Lo de no estresarse es un buen consejo, de tanto ordenador me voy a quedar cuadrada. Antes de irme voy a copiar parte de la entrevista a la élite de la biología del desarrollo que se publicó en el Pais el 19 de marzo de 2006, para que no quede la sensación de que el debate científico serio en torno al neodarwinismo se limita al mundo bacteriano:

¿Necesita el darwinismo una revisión? Eric Davidson, profesor de Biología Celular del Instituto Tecnológico de California (Caltech, en Pasadena), responde a EL PAÍS en un correo electrónico: "Cualquier teoría evolutiva relacionada con el cambio del diseño corporal que no se base en el cambio de los mecanismos genéticos del desarrollo, que son los que construyen ese diseño corporal, necesita una revisión a fondo, desde luego".
Uno de los pioneros de la genética del desarrollo -esa lógica del diseño corporal a la que se refiere Davidson- es Antonio García-Bellido, del Centro de Biología Molecular Severo Ochoa (CBM), en Madrid. "El gran descubrimiento de la biología contemporánea", afirma García-Bellido, "es que la evolución es extraordinariamente conservadora. La espectacular variedad de formas vivas que vemos por todas partes se ha generado con los mismos módulos, o subsistemas genéticos, que organizan el desarrollo de todos los animales. La evolución no genera novedades mediante la acumulación lenta y gradual de pequeñas variaciones adaptativas, como postula el darwinismo, sino probando nuevas combinaciones de esos módulos genéticos universales".
Cada módulo es una jerarquía: el gen Eyeless regula a varios genes oficiales que regulan a varios genes suboficiales, y así hasta que los soldados fabrican un ojo. El gen Eyeless existe en las moscas y en las personas, y sus mutaciones hacen que las moscas nazcan ciegas y que los humanos padezcan malformaciones congénitas en los ojos. El gen humano, de hecho, puede curar a una mosca ciega. El resto del módulo -los genes oficiales y suboficiales- también son los mismos en las moscas y las personas.
Davidson y el paleontólogo Doug Erwin, conservador del Museo Nacional de Historia Natural, en Washington, han publicado en la revista Science (10 de febrero) una hipótesis sobre la evolución de los animales que entra en flagrante contradicción con la ortodoxia darwinista que se enseña en las universidades, se divulga en los best sellers científicos -desde El gen egoísta, de Richard Dawkins, hasta La peligrosa idea de Darwin, de Daniel Dennet- y, por tanto, se acepta como una verdad revelada por los intelectuales y científicos de otras áreas, como Steven Pinker y los demás psicólogos y filósofos que intentan aplicar la teoría evolutiva al dificultoso propósito de comprender la mente humana.
Puesto que los módulos genéticos del diseño animal son jerarquías, razonan Davidson y Erwin, los cambios en los genes soldados sólo "afectan a las propiedades terminales del diseño corporal, tal y como ocurre en la generación de nuevas especies". Pero si el que sufre un cambio es un gen con galones, el resultado no es una de esas minucias imperceptibles de las que se nutre el darwinismo, sino la modificación de "aspectos esenciales de la morfología del diseño corporal".
"En los últimos cinco años", comenta Erwin, "varios libros y artículos científicos han sugerido la necesidad de cambiar o expandir la teoría evolutiva tradicional. Algunos se basan en los descubrimientos de la biología del desarrollo comparada". "Nuestro argumento no es antidarwiniano", explica Davidson. "Simplemente subraya que los mecanismos darwinianos del cambio sólo son relevantes en los niveles filogenéticos más bajos". Es decir, que Darwin serviría para explicar la aparición de una especie como el Homo sapiens, pero no de una gran clase como los mamíferos, ni mucho menos de un subphylum como los vertebrados. No hablemos ya del origen de los animales o de las células que los componen.
"Para los niveles superiores", prosigue Davidson, "donde los cambios afectan a la morfología de manera más drástica, se precisa un tipo cualitativamente distinto de cambio en los circuitos genéticos que regulan el desarrollo animal. Ésta es la razón por la que el darwinismo no ha logrado aportar ningún mecanismo que explique cómo han ocurrido los principales cambios evolutivos".



110
De: Claudito Fecha: 2007-01-30 00:32

Es interesante ver que para darwin las experiencias somáticas pueden afectar las pangemulas, y estas moverse a la línea germinal, le permite pasar de inmediato de la "experiencia" a la "genética" y esto quizás es el motivo por el cual Darwin nunca cuestionó la relevancia de los cambios no-genéticos, pese a su requisito de que el cambio seleccionable fuese heredable: pasaba casi automáticamente a ser heredable (Los "darwinistas", antilamarckianos, llegaron a quitarle toda relevancia evolutiva al cambio no genético en general, ya que para ellos, nunca pasa a ser heredable).
Bastante lamarckista, en realidad, sobre todo teniendo en cuenta que en ambos darwin y lamarck, la función es de gran importancia. Ambos son adaptacionistas.
Ahora bien, yo sostengo que no siempre los cambios son "asimilaciones" de variaciones fenotipicas previas. Y no cualquier cambio adquirido puede pasar a ser heredado. A su vez he mantenido desde el principio que si bien hay herencia de caracteres adquiridos, también ocurre lo inverso, la "ambientalización" de un rasgo previamente hereditario.
Cualqueir naturalista, que, como darwin, hiciera observaciones y garden experiments, se da cuenta que puede haber menor o mayor influencia ambiental o genética sobre el desarollo de un mismo rasgo. Daba para pensar, no?
Pero el asunto es que , como vengo diciendo hace tiempo, esto ocurre si se reúnen ciertas circunstancias y si no, no ocurre. En ningún caso ocurre invariablemente la herencia de caracteres adquiridos, como lo sugieren Lamarck y el "mecanismo directo" concebido por Darwin.
pero puede ocurrir, como está documentado en la natiraleza y el laboratorio, que un rasgo adquirido en interaccion con el medio puede luego obtenerse sin la intervención ambiental.
Es importante notar que la influencia del cambio no genético, es mucho mas general que la herencia de caracteres adquiridos: Por eso es muy bueno el término que habla West Eberhard de "acomodación genética" como categoría más general que incluye la asimilación genética de rasgos adquiridos



111
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-30 00:32

Muchas gracias por tu defensa, Gotxo, (aunque no me siento vapuleado en absoluto. Ni tampoco le veo unas grandes dotes de manipulación. Ha quedado como un pardillo, je, je).



112
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-30 00:43

Juana, ya sabemos que García Bellido también tiene unas opiniones particulares, minoritarias, sobre evolución. Como otros. También cree que "se está gestando" una teoría nueva. Si te pones a buscar posturas críticas con el "darwinismo" o al "neodarwinismo" encontrarás bastantes. En el ámbito científico tienen mucho trabajo que hacer para convencer a sus colegas, así que siempre les digo ¡suerte!



113
De: Juana Fecha: 2007-01-30 00:45

Perdón, no osaré volver a llevar la contraria al honesto caballero que nos presta su plataforma para hacernos oir (y espero no tener que acabar en una tertulia televisiva para poder hablar de ciencia.

No, ahora en serio, siento haber herido alguna sensibilidad que otra, aunque no soy precisamente la única debatidora apasionada por aquí... buenas noches chicos



114
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-30 00:52

Tranquila, Juana. No deberías darte por aludida, y deberías distinguir entre los que discrepan civilizadamente (conmigo o con cualquier otro que comente) y los que se dedican a hacer el imbécil con los nicks y a amenazar.
Por cierto, y no es por molestar, pero ¿te quedó clara ya la diferencia entre ensayo de opinión y artículo científico? ;o)



115
De: Txema M Fecha: 2007-01-30 01:11

En ambiente aseptico de laboratorio se crían cerdos sin bacterias para poder investigar con ellos. Para lograr que no estén contaminados se extraen a su madre por cesárea. A esos cerdos sin bacterias les tienen que dar una alimentación especial, pues sin su flora intestinal no pueden sintetizar varios compuestos esenciales. Por tanto, no se puede decir que no puedan sobrevivir, ya que sí que lo hacen.



116
De: Txema M Fecha: 2007-01-30 01:14

Claudito, te pedí un ejemplo de simbiosis mutualista sin gradualismos y me contestaste con un caso de mutualismo (que requiere que el rinoceronte aprenda a no revolverse.) No puse lo de "simbiosis mutualista" por que sí, sino para recalcar el aspecto de vida en común. ¿Podrías buscar otro ejemplo mejor?



117
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-30 01:17

Evolutionblog comenta el texto de de Goldenfeld y Woese. No parece muy impresionado, tampoco:

I'm not quite sure what they mean by saying that rampant HGT suggests that early life evolved in a lamarckian way. Typically lamarckism is thought to refer to the inheritance of acquired characters. I can only make sense of this paragraph if their intention is that the genes obtained via HGT are themsleves acquired characters. I also don't see how that bit of definitional gymnastics constitutes a prediction.

Gimnasia con las definiciones ¡exacto! :o)



118
De: Claudito Fecha: 2007-01-30 03:24

No coincido con los argumentos de Davidson, G Bellido & Co. y creo que tampoco voy a estar de acuerdo con Woese. Pero antes, quitarse el sombrebro ante los logros de estas personas y dejar en claro un fenómeno: gente que ha hecho grandes contribuciones a la biología siente una inconformidad con el darwinismo, una necesidad de enmendarlo.
El error que presentan es que todos tienen en común la idea de sólo una "etapa ya pasada" de evolución no darwiniana.
Davidson & co. afirman la validez del darwinismo en el mundo "actual", en la adaptacion y especiación. No mencionan mecanismos actuales no darwinianos de evolución.
Me parece muy endeble, es mejor lo de Margulis



119
De: Txema M Fecha: 2007-01-30 15:35

Insisto, Claudito; la afirmación de que la selección natural no tiene un papel relevante en el establecimiento de las relaciones simbióticas va ligada a la constancia de que es posible concebir que alguna de las que conocemos se haya dado repentinamente, sin gradualismos.

Por tanto, creo que mi pregunta merece una respuesta; de otro modo pensaré que para decir lo que dices te guías más por opiniones preconcebidas que por hechos constatables.

No te pido un ejemplo que puedas demostrar, sino uno que sea concebible; no conozco ninguno y si lo hay desearía saberlo.



120
De: Fr3dY Fecha: 2007-01-30 17:03

Txema M: Bueno, a nivel molecular, los pasos mínimos que podemos dar no son estrictamente 'graduales'. Un pequeño cambio en el ADN puede dar lugar a cambios que pueden considerarse 'saltos', en cuanto a que la nueva funcionalidad no es una pequeña extensión de la anterior, sino una 'innovación'.

Del mismo modo, a un nivel superior, un pequeño cambio genotípico puede dar lugar a múltiples y variados efectos genotípicos. Tal vez se esté buscando gradualidad donde no la hay, porque el sistema no funciona de forma gradual.

Creo que el comentario de Bellido ("La evolución no genera novedades mediante la acumulación lenta y gradual de pequeñas variaciones adaptativas, como postula el darwinismo, sino probando nuevas combinaciones de esos módulos genéticos universales") resume bastante bien la idea.



121
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-30 17:17

A Bellido le falta definir científicamente esos módulos, explicar por qué esos módulos son mejores como explicación, y contarnos de dónde salen esos módulos.

Después podrá reemplazar la explicación darwiniana por la bellidiana.



122
De: Claudito Fecha: 2007-01-30 17:49

Perdón Txema, pero tu argumento de que la relación simbiotica mutualista se estableceríade manera "gradual" porque "requiere que el rinoceronte aprenda a no espantarse los pájaros"... Pfff. Y con ese argumento me dices que sólo tengo opiniones preconcebdias??
Hay que ser fresco de raja, en buen chilensis

Aparte de que dudo del realismo de esa afirmación (como si los rinocerontes hayan tenido una costumbre inicial de sacudirse cuanto pájaro se les coloque encima), el enlace que pretendes hacer hacia gradualismo-selección natural es inaplicable. Acaso vas a argumentar que el rinoceronte aprende a no sacudirse las aves gracias a una mutación que se impuso? Sencillamente ridículo.

Cuando tengas la evidencia de cualquier caso documentado de una mejoiría de una relación simbiótica por SN, nos cuentas, mejor.

El punto que yo estoy haciendo es que esta relación es MUTUALISTA desde que se establece.Si el rinoceronte se sacude, nunca hay simbiosis. Sino se sacude, puede establecerse una relación simbiótica que es MUTUALISTA desde el COMIENZO.



123
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-30 17:57

"Acaso vas a argumentar que el rinoceronte aprende a no sacudirse las aves gracias a una mutación que se impuso? Sencillamente ridículo."

¿Más ridículo que cuando dijiste que los osos polares eran blancos por plasticidad en respuesta al frío y no por una mutación? :oD



124
De: Claudito Fecha: 2007-01-30 18:11

Originalmente, claro, lo eran. Ahora ya no, el color blanco está genéticamente asimilado.Recuerda los multiples casos de animales que se tornan blancos con el frio del invierno
Hace apenas una semana le comentaba a mi jefelo duro que es el darwinismo más ortodojo a nivel internet, y le puse como ejemplo precisamente ése, que me gusta mucho ...no dudó ni por un segundo que era asimilación genética.
Que a tu cerebro de esquinas ultradarwinistas le parezca ridiculo que el color blanco ejemplifica similacion genética, tiende a importarme callampín, freaky.



125
De: Claudito Fecha: 2007-01-30 18:14

Lo del rinoceronte es ridículo porque má de una mutación, aprender es plasticidad epigénica, mis genolátricos amigos ultradarwinianos.
Asaí como el oso polar APRENDIO a cazar focas, y no se puso a cazar focas porque le salió una mutación. Esos son fantasias para ultradrawinistas cándidos



126
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-30 18:20

Pero ¿después de todas las pruebas que te dimos de que en los osos no había plasticidad para el color del pelo (como no la hay en otros muchos mamíferos) aún sostienes que en los osos de hace unos miles de años la cosa era totalmente diferente?

Verás, me parece bien que discrepes de las hipótesis de Txema, pero ¿puedes calificarlas de "ridículas" con las barbaridades que has defendido tú en otras ocasiones?
Deberías tener más amplitud de miras y no "anclarte" en tus ideas, y patatín patatán :o)



127
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-30 18:25

"Asaí como el oso polar APRENDIO a cazar focas, y no se puso a cazar focas porque le salió una mutación"

Sí, si en eso estamos casi todos de acuerdo. El problema es que tú sostenías que también APRENDIÓ a volverse blanco XoDDDDDDD



128
De: Claudito Fecha: 2007-01-30 18:27

Pffffffff. Eso nomás tengo pa tí, Freaky. Que ciertas cosas perfectamnete razonables, y otras bien documentadas, te parezcan barbaridades, sólo refleja tus problemitas típicos.



129
De: paleográfico Fecha: 2007-01-30 18:43

Claudito hijo, tomate algo que te va a dar un sofoco! Cuando pierdes los papeles de esa manera restas mucha credibilidad a tu disurso... U____U



130
De: Fr3dY Fecha: 2007-01-30 18:48

paleofreak: a lo que me refiero es que muchos de los cambios no son 'graduales', aunque hayan sido provocados por una mutación discreta.

A veces se busca un nivel de gradualidad en la naturaleza que no corresponde con la observación de los 'saltos' producidos por mutaciones simples.



131
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-30 18:59

Fr3dY, por lo general con una mutación simple no obtienes un órgano completo y funcionando, o un instinto complejo, o una simbiosis bien ajustada.
Eso, me imagino, ya lo sabes.



132
De: Claudito Fecha: 2007-01-30 19:04

Parece que a la liga de señoras decentes le pareció muy fuerte eso de "fresco de raja" jajaja
En fin, mis disculpas, considérenlo como una expresión irresistible.
Si les digo que los cambios conductuales surgen por prendizaje, sin escenarios fantasiosos de propagación de una "mutación conductual", les estoy señalando una verdad que harían muy bien en tener en cuenta.

PD No puedo evitar reirme y hacer notar la rebajada del freak a decir que yo he dicho que el "pelo aprendió a ser blanco". Ya todos sabemos que mientes para provocar, Freak. Nos tienes condicionados a ignorarte.



133
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-30 19:13

No, pero sostenías que al principio se volvía blanco por el frío, y lo defendías a muerte, como si fuera lo más obvio del mundo. Nos divertimos mucho :o)

"Nos tienes condicionados a ignorarte"

Ojalá consiguieras tú ignorarme, pero no. Ya sabía que en cuanto te abriese otra vez la puerta te quedarías a comer, a merendar, a ver la tele...
¡Ay, pobrecito!



134
De: Claudito Fecha: 2007-01-30 19:24

mentiroso, y pesado. El paleofreak de siempre.



135
De: Anónimo Fecha: 2007-01-30 19:30

Claudito, retiro lo que dije sobre que el rinoceronte debía aprender a no sacudirse. No está ahí el problema. Total, basta con que algún ejemplar aprenda a quedarse quieto para que obtenga un beneficio inmediato.

Admito por tanto que la relación pueda ser MUTUALISTA desde el comienzo. De hecho, la introducción de cualquier ser vivo en un nuevo biotopo va a causar perjuicios a algunas especies y beneficios a otras desde el comienzo. No es ese el problema.

El problema es que en esta página sobre Margulis lo que está discutiéndose es la corrección o incorrección de esa señora al negar a la selección natural cualquier papel importante en el establecimiento de las simbiosis. Al hilo del tema comenté que no conozco caso de SIMBIOSIS MUTUALISTA que no de la impresión de ser producto de una larga coevolución de las especies implicadas. Esto quiere decir que si cupiera concebir una relación SIMBIOTICA (en su sentido literal de vida en común) MUTUALISTA (en su sentido de beneficio mutuo) en un solo paso, podría admitir lo que Margulis plantea sobre la escasa importancia de la selección natural. Por eso te pido un ejemplo mejor que el del rinoceronte, que no implica vida en común ni tan siquiera un imprescindible grado mínimo de mutua dependencia (y te recuerdo que admito el caso como mutualismo.)

Te ruego que si conoces un solo caso de relación simbiotica mutualista que creas que pudo surgir en un solo paso, lo cites. Evidentemente, si creo que en esa relación se da más de una adaptación, te lo haré saber para preguntarte si crees concebible que todas ellas se hayan dado al mismo tiempo.

A mí Margulis me cae muy bien. Al contrario de Paleo, no creo que sea una farsante. Ni mucho menos. Pero sí que creo que es una terca de cuidado que sólo presta atención a lo que le interesa, lo que devalúa mucho la credibilidad de todo lo que defiende.



136
De: Txema M Fecha: 2007-01-30 19:31

El anónimo soy yo.



137
De: Claudito Fecha: 2007-01-30 19:32

??? Te refieres aun caso de ENDOsimbiosis mutualista?



138
De: Txema M Fecha: 2007-01-30 19:33

No necesariamente.



139
De: Claudito Fecha: 2007-01-30 19:36

Porqué lo del rinoceronte no califica? No me queda muy claro...



140
De: Claudito Fecha: 2007-01-30 19:46

aaah , tú dices un grado de dependencia mutua?
Sí, bajo ciertas circunstancias, las dependencias mutuas pueden establecerse de inmediato, y no por sleeccion natural.
Cuanod tenga más tiempo meexpandire, ppor ahora nitar que por supuesto que hay evolucion de simbiosis donde la relación se profundiza, por pasos, pero esto no es equivalente, a decir que haya ocurrido por SN



141
De: Assarhaddón Fecha: 2007-01-31 10:52

Clasti:
Como sé que careces de vergüenza o de cualquier cosa parecida y ahora has vuelto al lugar donde juraste no volver, después de dar bastante por el culo en otros blogs, con que los dictadores te censuraban y como te has tenido que "tragar" el poco orgullo que tenías y como me siento generoso te invito a que conozcas una insólita noticia de un híbrido de oso polar y oso pardo en libertad.

Creo, francamente que los animales ni te gustan ni te interesan. No te preocupan lo más mínimo, pero te jodes.
Es un hermoso animal que se extingue, alégrate, en el fondo no tienes manera de explicarlo o encajarlo. El Maestro te ha mentido, pero entre la experiencia que o el dogma, eliges la histeria de la ideología periclitada de tu MAESTRO. Fastídiate.

Tú estás aquí para intentar desarrollar el programa político de Maturana. Parece que fueras su hijo por la forma descarada en que hasta te he visto plagiar sus frases, por no hablar de las ideas.
Con libre-pensadores así, vamos aviados.

Escrito en la muy noble, leal e invicta ciudad de... etc. etc.
Amén



142
De: Assarhaddón Fecha: 2007-01-31 11:09

Coño, pues no consigo abrir el link:
http://www.elmundo.es/suplementos/natura/2006/4/1149890417.html
En fin, me gustaría añadir a lo anterior que ojalá vuelvas pronto a chile (si no vagabundeas por allí) a hacerte cargo de alguna de las clases de "lenguajear y palabrear" que imparte el biólogo del amor.



143
De: Claudito Fecha: 2007-01-31 16:59

Interesante porque los híbirdos en lugares donde no have frio (como el zoológico) crecen pardos (sólo son blancos cuando pequeños) , y no blancos como el de la noticia...
Aunque aún tiene "manchones pardos" según el artículo.
Más perfecto... imposible. Voy a tener que escribir algo, jajaja
"el genotipo sigue al fenotipo", como lo vio Maturana mucho antes que West Eberhard dijera excatamente la misma sentencia.



144
De: Assarhaddón Fecha: 2007-01-31 17:25

De nada, Clasti.
Por mí puedes ver tus inexistentes osos epigenéticos donde te apetezca.



145
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-31 17:29

Es falso que los híbridos de oso polar y oso pardo se hagan pardos de mayores "en los sitios donde no hace frío".
Nacen blancos y de mayores se vuelven de un tono marrón claro-azulado o de un blanco-amarillento muy parecido al color del oso polar. No hay datos que permitan decir que la temperatura influya en el color de los osos (ni en el de muchos otros mamíferos). Ya te lo dijimos en aquella conversación donde escribiste algo tan memorable como "es claro que los problemas no son mios, sino de la comunidad cientifica".
Los osos no cambian de color por el hecho de nacer en un zoo, y hay osos blancos (variedad Kermode) conviviendo en libertad con osos negros y marrones de la misma especie.
No más disparates con lo del oso. No hagas el ridículo otra vez.



146
De: Claudito Fecha: 2007-01-31 17:59

Osea tú dices que el hibrido natural NO es más claro que le de zoológico. De adónde sacas eso?
Creo que ese tipo de afirmaciones te nacen más bien de los huevos, porque no creo que estés comparando foto con foto.
Yo veo al hibrido natural bastaaante blanquito, paleofreak.

"No hay datos que permitan decir que la temperatura influya en el color de los osos"

Farso farso farso. Los osos kermode que tienen otro color en las orejitas y en las patas les pasa lo mismo que los gatos siameses: esa regiones del cuerpo tiene otra temepratura y por eso la enzima que da color tiene una actividad diferente. Esto está plenamente demostrado, en conejos y gatos que tambien tienen patitas y orejas de otro color.



147
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-31 18:06

"Osea tú dices que el hibrido natural NO es más claro que le de zoológico. De adónde sacas eso?"

No he dicho eso. Tú sí has dicho que los híbridos se vuelven pardos cuando viven en zoológicos. ¿Tienes pruebas de eso?

Buen truco para huir, lo de los siameses. Me refería a la temperatura del medio externo, evidentemente. La misma a la que te referías tú con lo de los zoológicos. ¿De nuevo dando saltitos como si te disparasen a los pies?



148
De: Claudito Fecha: 2007-01-31 18:07

y réstenle odio a sus comments, nenes, que se les ve el plumero, olvidense de frivolidades, de mentir que quien dijo que , etc. y cosas que nada teien que ver con el oso, ni con la simbiosis...
La visión de sólo mutacion y seleccion que uds tienen es limitada y amateur...por ejemplo freak yo te hacía con más respeto por PZ myers , pharyngula... acaso no has notado que es gran hincha de West Eberhard?



149
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-31 18:20

¿Pretendes tener a PZ Myers en tu bando? Ja, ja. También quisiste hacer lo mismo con Gould, y te salió rana la cosa ¿te acuerdas?

Avísame cuando Pharyngula aparezca alguna de tus burradas biológicas, de todas maneras. No me lo quisiera perder.



150
De: Claudito Fecha: 2007-01-31 18:26

La enzima no distingue si el origen de la diferencia de temperatura que afecta la actividad es externo o interno, frikito.
Es el mismo mecanismo que explica cómo hay mamíferos muy diferentes que se ponen blancos en el invierno, hecho que he tratado de introducir inútilmente, por tara, en tu cráneo.
(P.D aca en EEUU he notado que las ardillas son más
claras en invierno...)

Lo que yo leí decía que los osos híbridos en zoos nacían blancos y luego se ponían pardos. Cuán pardos, no decía, ni había foto, pero no decía "permanece blanco" (siendo que el híbrido natural, es bastaaaante blanquito, se quedó blanco)

En fin, no vengas onque no hay evidencias, etc. que sabes que caminas sobre hielos delgados. Te has dado cuenta lo difícil que es evaluar rigurosamente si hay plasticidad de de manera experimental? No vengas a pretender que los datos te favorecen.



151
De: Anónimo Fecha: 2007-01-31 18:27

"y cosas que nada teien que ver con el oso, ni con la simbiosis..."

Mira Clasti:
Un caso de "simbiosis" entre oso polar y alga:
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_3484000/3484718.stm



Para que luego digas que no te ayudo en nada...



152
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-31 18:29

Ja, ja
:oD



153
De: Assarhaddón Fecha: 2007-01-31 18:29

Uis, que con la risa se me olvidó firmar.
Pobre bischo.



154
De: Claudito Fecha: 2007-01-31 18:32

En realidad PZ myers no me gusta y no me convenzo de que entienda mucho pero por lo menos se ha dado cuenta hacia donde va la cosa. Si todo caso de asimilacion genética de un rasgo previamente gatillado por el ambiente te parece una burrada biológica, claro que te puedo indicar alguna en pharyngula, para que la leas...



155
De: Claudito Fecha: 2007-01-31 18:33

je...jeje



156
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-31 18:48

No, la asimilación genética no me parece una burrada. Por cierto, es un proceso darwiniano de selección fenotípica, generalmente multigénico y gradual, y tú, pese a tu "amplitud de miras", esas cosas no las soportas.



157
De: Imperator Fecha: 2007-01-31 18:54

AAhh!! Hacía tiempo que no se veían debates así. Se nota que ha vuelto Clast...Perdón: Claudito. A ver cuánto dura esta vez.



158
De: Claudito Fecha: 2007-01-31 18:55

sólo te parece una burrada, si se aplica al oso polar.
Oye Freak, ya que tu dices que los osos hibridos se ponen pardo- azulados...no serán las algas? XDDD



159
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-31 19:11

No, me parece una burrada aplicárselo al oso polar cuando todos los datos disponibles indican que no se puede aplicar al oso polar.

¿Crees que tendría yo algún problema con la asimilación genética del color del oso si viera que efectivamente los osos cambian de color según la temperatura? Ni uno solo. Pero es que los osos reales no parecen funcionar así, cosa que yo tengo en cuenta para decidir, pero tú intentas ocultar.



160
De: Claudito Fecha: 2007-01-31 19:19

"todos los datos disponibles indican que no se puede aplicar al oso polar"

Y eso hay que creérselo por tu linda carita de carnotaurio? XDD

Sufres de tacañería intelectual del tipo miope. Los datos que yo he mencionado son compelling... y la blancura del híbrido natural...mastícala.



161
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-31 19:23

No veo diferencia entre la blancura de ese híbrido natural y la blancura de los híbridos de los zoos. Según mis datos, éstos a veces tienen una coloración blanco-amarillenta similar a la de los polares.
Tampoco veo tus datos compelling. ¿Será que soy miope, o será que no has dado ninguno?



162
De: Claudito Fecha: 2007-01-31 19:39

Mira, no te creo hasta que pongas una foto, pero la lógica indica que debe haber de todo. Si te fijas el escenario de asimilacion gentica exige variacion, con individuos con mayor o menor determinación genética o ambiental del rasgo.
Eso es precisamente lo que se observa en los osos negros, donde los kermode, que tienen otra termosensibilidad, conviven con los de color negro.



163
De: Claudito Fecha: 2007-01-31 19:42

"¿Será que soy miope, o será que no has dado ninguno?"
Si quieres la respuesta, es obvia: Eres miope.
Lo que propongo no es ninguna burrada biológica, hombre.



164
De: Anónimo Fecha: 2007-01-31 19:45

Solo el 10% de los osos negros de kermode son blancos

http://news.nationalgeographic.com/news/bigphotos/images/060301_great_bear_big.jpg



165
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-31 19:52

Sí, y ese 10% son blancos porque tienen un gen diferente, no porque estén más fríos ;o)



166
De: Claudito Fecha: 2007-01-31 20:14

Cómo son las condiciones ambientales en kermode, respecto a otras poblaciones de osos puramente negros?
Más....frías, por casualidad? jejeje



167
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-31 20:43

No. Es fundamentalmente una zona costera de bosque templado. En el interior hace mucho más frío y los osos son más oscuros.



168
De: Claudito Fecha: 2007-01-31 21:06

y todos hibernan?



169
De: Claudito Fecha: 2007-01-31 21:11

Te das cuenta que esto no significa que la temperatura no importa para el color del oso: eso ya los sabemos por los osos con orejitas y patitas negras.
Insisto en que debe haber individuos con mayor o menor determinación genética del color.



170
De: JalKeratops Fecha: 2007-01-31 21:24

Curioso lo del alga, me parece que salio en un documental del Discovery. Según se,los osos blancos no son blancos del todo, bajo luz ultravioleta XD.
Pero no cambia con el calor en los zoologicos, su coloración es la del gen dominante en los hibridos, y salen blancos. Aporto con los datos y me retiro, francamente su nivel esta por encima del mio, pero es una buena discusión de altura.
Saludos



171
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-31 21:32

Tú insiste, que cuando uno insiste mucho la realidad ¡chas! se modifica.



172
De: paleográfico Fecha: 2007-01-31 21:50

Es curioso, el tal claudito parece un híbrido entre un polemista con más o menos tablas y un auténtico Troll...sera por el frio?



173
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-01-31 21:56

Chsstt! que ahora se está portando bastante bien, paleográfico :o)



174
De: Clastito Fecha: 2007-02-01 05:33

Sobre el oso pardo, el ancestro del oso polar

"Coat color may change with the seasons"

según

http://www.greatbear.org/brownbear.htm

Sí, sin referencias ni nada, pero seguiré buscando,jaja



175
De: Claudito Fecha: 2007-02-01 05:35

Puse clastito?



176
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-01 09:46

CClastito, según mis datos, en algunos individuos hay un ligero cambio de coloración con la muda. En los osos negros (que no siempre son negros, ya sabes), la muda tiene lugar entre mayo y septiembre. El pelo exterior nace oscuro y se va aclarando rápidamente. En unos días, el oso ya tiene más o menos el mismo color que antes de mudar :o)
Mis datos sobre el oso pardo tampoco te van a gustar: al parecer el pelo suele ser ligeramente más OSCURO en otoño e invierno. El principal factor en el cambio de color de un individuo es la edad.



177
De: Assarhaddón Fecha: 2007-02-01 12:43

Bien, parece que "el debate" (¿hay otro?) ha vuelto más o menos a lo de siempre.




No obstante, me interesaría también (aparte de los osos marrones que se ponen blanquitos en invierno) saber en qué han quedado la piel negra, las garras, los dientes, el pelo de las patas... etc. etc. en los pocos híbridos existentes. Me parece interesante, aunque la información no es demasiada.
En fin, cada loco con su tema.



178
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-01 13:05

Buen resumen visual de la cuestión :oD



179
De: JalKeratops Fecha: 2007-02-01 14:17

Exacto, ese es el ejemplo del oso en ultravioleta XDD



180
De: Clastito Fecha: 2007-02-01 17:38

Hay termosensibilidad del color, contrario a lo que pregonabas con insistencia, que no habia termosensibilidad alguna; y este error tuyo, tiene consecuencias.
Hay cositas que es necesario saber. No sabes que hay un rango de actividad de la enzima, en que ésta puede dejar de funcionar porque hace demasiado calor, o porque hace demasiado frío.
En los gatos siameses, no funciona en la mayoría del cuerpo porque hace demasiado calor. En la liebre ártica, no funciona en invierno porque hace demasiado frío.
Y estos osos hibernan, paleofreak.
Entiendes? no quiero tener que deletrearlo

A propósito, ustedes que son tan darwinistas y adaptativos...el oso se pone más negro en invierno para camuflarse con pozos de nieve sucia? XDDDD



181
De: Assarhaddón Fecha: 2007-02-01 17:46

Cada vez te conformas con menos, Clasti.



182
De: Clastito Fecha: 2007-02-01 17:53

un poco de bioquímica, porfavor



183
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-01 18:00

Un poco de realidad.



184
De: Clastito Fecha: 2007-02-01 18:05

como que HAY termosensbilidad, por ejemplo



185
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-01 18:39

No, Clastito, la realidad es que el color del pelaje de los osos no se aclara cuando la temperatura exterior es fría, que son los genes, y no la temperatura exterior, los que determinan las diferencias de pelaje, que tu hipótesis sobre la evolución del oso polar no sirve, y que tu mentalidad científica es nula porque eres incapaz de reconocerlo.



186
De: Clastito Fecha: 2007-02-01 18:53

jajajaja



187
De: Clastito Fecha: 2007-02-01 19:02

Entiendo que no puedas comprender lo del rango, vale, pero la joyita "son los genes, y no la temperatura exterior, los que determinan las diferencias de pelaje" ha estado muy chistoso



188
De: Txema M Fecha: 2007-02-01 21:16

Dos peticiones, la primera para Paleo: ¿podrías explicar, por favor, cómo se da el cambio de color estacional en el pelaje de algunos animales? (liebre y zorro árticos, según creo, cambian al blanco al llegar las nieves.) Me parece que no seguí el debate sobre el color del pelo de los osos y ando muy perdido.

Segunda: Clastito, ¿qué pasa con lo mío? ¿Tienes alguna propuesta?



189
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-01 21:46

Txema, en su día me miré lo de los osos, pero no tanto lo de los zorros :o)
Se trata de una muda en la que el pelaje nuevo es diferente, más denso (típico en los mamíferos) y, en este caso y otros, de diferente color. Hay bastantes estudios sobre la regulación y la genética (está implicado el sistema "MC1R/agouti"). Se conocen mutaciones que suprimen el cambio de color, y al menos una de ellas es frecuente en la naturaleza.



190
De: Clastito Fecha: 2007-02-02 00:31

Txema,
No has dicho lo que querías, en realidad. Yo pregunté si era una relación de dependencia, y nada...los grillos.
Pero como dije, pueden establecerse relaciones de dependencia total, de manera inmediata.
Imagínate un linaje de tus cerditos experimentalmente asépticos que están recibiendo la vitamina K en la dieta. Luego, reintroducimos a la bacteria. Mientras continúe la suministracion de vitamina K, la bacteria será casi sólo un parásito, que hace su vida dentro de otro organismo. Pero en el minuto en que retiro la vitamina K, de manera (nótese porfavor) inmediata, la supervivencia de ese cerdito dependerá de su relación simbiótica con esta bacteria, y así será en tanto no se haga efectivo otro suministro de vitamina K.



191
De: Txema M Fecha: 2007-02-02 02:20

En el comentario 13 decía: “no conozco ningún caso de simbiosis que tenga la apariencia de haberse dado bruscamente. Si me atreviera a pontificar diría que las simbiosis mutualistas SIEMPRE se dan por etapas.” A esto tú contestaste: “no siempre.”

¿Debería haber dicho que no conocía ningún caso “en la naturaleza libre”? Porque el ejemplo que pones podría ser real sólo en el laboratorio. Y lo más probable es que en ese laboratorio utilizasen cepas de bacterias provenientes de otros cerdos, pues no creo que obtuvieran el mismo resultado con bacterias provenientes de termitas o cangrejos.

Pero vale, lo acepto como válido y traslado tu ejemplo a la naturaleza. Tenemos una especie anfitriona, el cerdo, que no precisa de la otra para nada. Y tenemos a la especie huésped, la bacteria, habitando el interior de su intestino, alimentándose de su comida, sus células o sus secreciones.

¿Pueden todas las especies bacterianas vivir en ese medio? Lo digo porque tendremos que pensar que esa bacteria, o bien previamente habitaba el intestino de otras especies animales, que es el medio al que se encuentra bien adaptada, o bien llegó al intestino de los cerdos proveniente de un medio muy distinto, por lo que la vida en este nuevo medio debió requerirle algún tipo de adaptación previa (cqd)

Pongamos que proviene del intestino de otra especie de mamífero, por lo que el medio anóxico y las secreciones digestivas no le causan perjuicio, ya que disfruta de una adaptación previa a este medio ambiente. Su entrada en el tubo digestivo del cerdo ¿no va a causar ningún perjuicio a este último?

En el caso citado de los cerdos de laboratorio, no se les pone en contacto con los gérmenes como si fueran agua, pues su sistema inmunitario está subdesarrollado o atrofiado. Si se quiere garantizar que puedan seguir viviendo con una colonia de bacterias contra las cuales carecen de toda resistencia y que podrían llegar a infectarlos, hay que hacerlo con cuidado. Es preciso que el anfitrión se adapte al huésped, tal como lo demuestran las experiencias de viajes a otras zonas del planeta, donde las poblaciones se encuentran adaptadas a las cepas bacterianas del lugar. El menor de los pagos por no estar adaptado es la diarrea del turista.

De modo que volvemos a tu ejemplo teórico. Una especie anfitriona, el cerdo, se encuentra previamente adaptada a soportar en su tubo digestivo una colonia permanente de bacterias, que a su vez se encuentran previamente adaptadas a vivir en ese ambiente. De pronto el medio entorno sufre un cambio brusco privando al anfitrión de uno de los nutrientes esenciales, la vitamina K que casualmente es un producto de desecho del otro. Es en esas afortunadas circunstancias en las que esa relación previamente establecida a base de mutuas adaptaciones deja de ser de comensalismo o parasitaria para convertirse en mutualista.

¿He contado mal la historia? Porque la conclusión que parece obtenerse es que las simbiosis mutualistas del tipo que propones se den tras etapas en las que las especies implicadas se adapten a la vida en común (cqd)



192
De: Clastito Fecha: 2007-02-02 04:01

Precisamente basta con que exista exposición temprana a la bacteria, para que el sistema inmune se adapte a su presencia.
Las bacterias siempre están dando vueltas entre todo tipo de organismos, en la comida, los cadáveres, los excrementos, las secreciones en fin materia orgánica de todo tipo y pasan por el tubo digestivo de cantidad de bichos.. comprenderás que esto pasa desde hace mucho tiempo.
Ahora, tu distingues la preadaptacion, como paso previo que permite la simbiosois.Cualquier evento puede decirse sujeto a que se reúnan ciertas condiciones previas. Hacer esta distinción es valioso pero por eso mismo debe entenderse con claridad que es algo aplicable a cualquier historia de cambio estructural.
Una secuencia de cambios estrcutturales, no implica "gradualismo" ni selección natural.
Para que haya gradualismo en el sentido selectivo, con la selección dirigiendo el cambio morfológico, las condiciones que deben reunirse son mucho más específicas.



193
De: El Otro Fecha: 2007-02-02 12:37

Joder, Clastito (Azote de herejes y espada heroica de tí mismo), ya "se echaban de menos" tus comentarios con forma de espiral infinita.



194
De: Tiberio Fecha: 2007-02-02 13:03

Para nada.
¿Le has visto dar las gracias por sacarlo de la ignorancia?



195
De: Anónimo Fecha: 2007-08-22 02:45

bjkfyggehstuw ndj dkshej kwjf eq ejfewefs enbhsj sjkjs ecbdjdudfb idsbdkhsfd ldhbfdofvnne ixl;dffbmjf



196
De: yguyg Fecha: 2007-09-04 00:46

h65y65yy5ytrdhg6n7ujhtyj76ybvfb gfbgfvbhyhy



197
De: CRISTHIAN Fecha: 2007-10-23 22:09

esta pagina es muy boba chau



198
De: sba Fecha: 2007-10-23 22:12

hoooa



199
De: victor Fecha: 2007-11-08 14:39

yo creo Que no es niguna informacion de todo lo sucedido



200
De: victor Fecha: 2007-11-08 14:39

thythyy







201
De: victor Fecha: 2007-11-08 14:41

Precisamente basta con que exista exposición temprana a la bacteria, para que el sistema inmune se adapte a su presencia.
Las bacterias siempre están dando vueltas entre todo tipo de organismos, en la comida, los cadáveres, los excrementos, las secreciones en fin materia orgánica de todo tipo y pasan por el tubo digestivo de cantidad de bichos.. comprenderás que esto pasa desde hace mucho tiempo.
Ahora, tu distingues la preadaptacion, como paso previo que permite la simbiosois.Cualquier evento puede decirse sujeto a que se reúnan ciertas condiciones previas. Hacer esta distinción es valioso pero por eso mismo debe entenderse con claridad que es algo aplicable a cualquier historia de cambio estructural.
Una secuencia de cambios estrcutturales, no implica "gradualismo" ni selección natural.
Para que haya gradualismo en el sentido selectivo, con la selección dirigiendo el cambio morfológico, las condiciones que deben reunirse son mucho más específicas.



202
De: victor .varela Fecha: 2007-11-08 14:41

Precisamente basta con que exista exposición temprana a la bacteria, para que el sistema inmune se adapte a su presencia.
Las bacterias siempre están dando vueltas entre todo tipo de organismos, en la comida, los cadáveres, los excrementos, las secreciones en fin materia orgánica de todo tipo y pasan por el tubo digestivo de cantidad de bichos.. comprenderás que esto pasa desde hace mucho tiempo.
Ahora, tu distingues la preadaptacion, como paso previo que permite la simbiosois.Cualquier evento puede decirse sujeto a que se reúnan ciertas condiciones previas. Hacer esta distinción es valioso pero por eso mismo debe entenderse con claridad que es algo aplicable a cualquier historia de cambio estructural.
Una secuencia de cambios estrcutturales, no implica "gradualismo" ni selección natural.
Para que haya gradualismo en el sentido selectivo, con la selección dirigiendo el cambio morfológico, las condiciones que deben reunirse son mucho más específicas.



203
De: DDSS Fecha: 2010-12-18 16:08

AYYYYYYY.



204
De: yk Fecha: 2016-04-10 00:22

esta bien jaja ja totera idiota



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