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Creacionismo y religion

El Arzobispo de Viena defiende el DI

SchonbornÉsta vez el cardenal Christoph Schönborn ha sido aún más claro definiéndose a favor del movimiento del Diseño Inteligente. Durante una charla que dio ayer (y que estuvo basada en el debate organizado por el Papa el pasado mes de septiembre), calificó de "sorprendente" y de "censura" que en Pensilvania se hubiera prohibido enseñar DI en clase de ciencias, según dictaminó el tribunal en el caso de Dover (EEUU), por constituir una intromisión religiosa ilegal.

Schönborn se lamentó de que los estudiantes solo aprendieran una "perspectiva materialista y atea sobre el origen del universo". Precisamente el movimiento del DI, según palabras de su fundador Philip E. Johnson, "promete revocar el agobiante dominio de la visión materialista del mundo, y reemplazarla con una ciencia acorde con las convicciones cristianas y teístas". El "pequeño" problema es que la ciencia, cuando deja de ser materialista y atea, deja también de ser ciencia.

Schönborn también dijo que "una sociedad realmente liberal debería al menos permitir a los estudiantes conocer el debate". Gran falacia, pues nadie les impide hacerlo fuera de la clase de ciencia.

Finalmente, pidió que se escucharan sus argumentos sin ser encasillado, que no se le metiera en ningún saco (nos lo pone usted difícil, monseñor) y afirmó que la Iglesia Católica rechaza el creacionismo porque "la primera página de la Biblia no es un tratado cosmológico sobre la creación del mundo en seis dias" (pero usted debe saber, monseñor, que hay otros tipos de creacionismo aparte del literalista bíblico, y que el DI está considerado como creacionismo más o menos disfrazado por la inmensa mayoría de los expertos).

Recordemos que el cardenal Schönborn, Arzobispo de Viena, es discípulo del Papa y muy próximo ideológicamente a éste. Y recordemos también que, en 2005, Schönborn negó el carácter científico de la teoría de la evolución que hoy es la base de toda la Biología al afirmar que: "La evolución en el sentido de ascendencia común puede ser cierta, pero la evolución en el sentido neo-Darwinista - un proceso de variación aleatoria y selección natural, ni planeado ni dirigido - no lo es. Cualquier modo de pensamiento que niegue o busque desestimar la abrumadora evidencia en favor del diseño en biología es ideología, no ciencia".

Ni el Papa, ni ningún otro cardenal de la Iglesia Caspólica ha criticado o contradicho estas declaraciones por ahora. 

2007-02-08 | Haz un comentario (hay 282)


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Comentarios

1
De: paleográfico Fecha: 2007-02-08 14:01

"una sociedad realmente liberal debería al menos permitir a los estudiantes conocer el debate"
Que debate??? si el ID no es ciencia (que no lo es), no puede generar ningún debate científico, solo conversaciones de besugos. Dar una respuesta divina a cualquier interrogante científico no es otra cosa que evadir la cuestión.
Por otro lado, que un arzobispo se atreva a definir que tiene cabida y que no dentro de una "sociedad liberal" me parece tan hipocrita como divertido.



2
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-08 14:06

Pues sí. Para sociedad liberal... el Vaticano.



3
De: Fr3dY Fecha: 2007-02-08 14:07

Llevamos una buena temporada viendo noticias en portada referentes a que alguien defienda el ID, qué pesadez no? Sobre todo cuando los que lo dicen son gente de la que ya se esperaba algo así...

A ver, prueba con esto: Hay un vídeo/documental (ese que intentaron colar en el sistema educativo británico, creo) que trata sobre el Diseño Inteligente, y en el que aparece toda la plebe responsable de dicho movimiento.

Lo he encontrado en castellano, tal vez te interese echarle un vistazo y ver de qué forma están intentando colarse en las escuelas.
Además, seguro que se forma una buena cadena de comentarios en el blog al respecto :D
Lo puedes descargar aquí



4
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-08 14:09

Ya te dije una vez que no me gustaba que desde aquí se enlazara propaganda creacionista.



5
De: Ñbrevu Fecha: 2007-02-08 14:20

"Cualquier modo de pensamiento que niegue o busque desestimar la abrumadora evidencia en favor del diseño en biología es ideología, no ciencia" TOMA CASTAÑA. Me gustaría ver los títulos científicos de este señor. Más que nada por poner negro sobre blanco (más aún) el morro que tiene.

Ya se ha dicho toda la vida que la naturaleza es sabia... pero es inexacto, lo que ocurre es que tiene 3000 millones de años de experiencia ;). Normal que después de tanto tiempo corrigiendo sus errores y mejorándose continuamente dé la impresión de que todo está muy bien organizado como si hubiera sido diseñado desde fuera.



6
De: Egocéntrico Fecha: 2007-02-08 14:25

También hay Jesuitas que arremeten contra el Diseño Inteligente.

Como siempre, hay de todos en todas partes, y la iglesia católica no es menos.



7
De: Aliena Fecha: 2007-02-08 14:26

Madre mía! Una desconecta un par de semanas para exámenes y se encuentra con este panorama... No acabo de estar segura de si mis lágrimas se deben a lo bonito que es el amor entre sapiens o a estas "inquietantes" noticias sobre la iglesia intentando dar una lección de "liberalismo"...



8
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-08 14:32

Egocéntrico, estaría bien que hubiera "de todo" también entre los jefes (los cardenales y el Papa). Pero no es así.



9
De: lector Fecha: 2007-02-08 14:55

Desde hace un tiempo se viene sintiendo en occidente (y fuera de USA) una presión a favor del diseño inteligente. Está visto que como nos descuidemos, entre pensamineto mágico y religioso, vamos a volver a las cavernas.

Como decía uno el El País el madamiento número 11 debería de ser:

No intentes convencer a nadie de nada a no ser que tengas pruebas empíricas que justifiquen lo que afirmas.



10
De: Daurmith Fecha: 2007-02-08 15:23

Cualquier modo de pensamiento que niegue o busque desestimar la abrumadora evidencia en favor del diseño en biología es ideología, no ciencia. Acabáramos. ¡Pero será burro el mosén!
No se me apure usted, Su Arzobispidad; en pro de una sociedad liberal y en contra de la censura, ahora mismito me estoy pasando por sus iglesias y seminarios a contarles algo de biología molecular. Agárrese que viene curva. Pedazo de necio.



11
De: Fr3dY Fecha: 2007-02-08 15:25

paleofreak: ¿enlazar propaganda creacionista? Si buscas en google algo sobre el I.D. sale tu página la primera ! :D



12
De: Tiberio Fecha: 2007-02-08 15:31

A mí me sale la wikipedia la primera buscando "diseño inteligente".



13
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-08 15:41

Pues si además de salir en los buscadores no enlazamos basura, mejor, Fr3dY.



14
De: Fr3dY Fecha: 2007-02-08 15:42

Tiberio: Era una ironía... es que ultimamente hay demasiadas noticias en portada sobre si el cardenal tal o el periodista cuál ha apoyado el DI, al final el tema 'Creacionismo' es de los más abundantes en el blog.

Por cierto, ese video que enlacé antes es el que mencionaste en esta noticia.



15
De: japa Fecha: 2007-02-08 15:47

No si al final los curas me obligan a retractarme de mis anteriores afirmaciones (las de que no tiene que haber conflicto entre religión y ciencia). Si a eso le sumamos las afirmaciones vaticanas de que hay que tener una "especial comprensión" con los curas pederastas (eso sí, los homosexuales son para la iglesia seres enfermos cuya única posible opción es la castidad absoluta, y si no, haberse metido a curas) y la autorización a los misioneros para usar anticonceptivos (mientras se le niega su uso al rebaño del Señor) hacen que vaya a acabar por echar de menos al viejo Juan Pablo II (recuerdo que los iraníes le echaban de menos, comparando su actitud hacia el islam con la del emperador Palpatine, perdón, la de Benedicto XVII)



16
De: pakouss Fecha: 2007-02-08 15:49

Felicidades Paleo por todo el blog en general. Lástima la foto de este artículo, aún estoy limpiando pantalla.



17
De: Tiberio Fecha: 2007-02-08 15:53

Japa, no te preocupes por tus afirmaciones sobre la Iglesia. Ellas o sus contrarias pueden ser igualmente ciertas. Lo importante es lo que digan ex cathedra dentro de 500 años, estate atento.



18
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-08 15:56

Japa, tampoco es que se diferencien mucho JPII y RazingerZ. En cuanto a ideas eran parecidos ¿no? JPII tenía más carisma y era más guapo, pero más allá de eso...



19
De: Fer Fecha: 2007-02-08 15:57

Si la religión quiere debate en las escuelas sobre el origen del universo, ¿por qué no ofrecérselo? Y tienen el foro oportuno en la clase de religión y todo.
En fin, que me apunto al debate, pero en su campo, que es donde se producen los despropósitos. Puestos a ello habría que obligarles a usar avisos de contraindicaciones, como las cajetillas del tabaco o los medicamentos. Cada vez que un oficial u oficiante religioso diga algo potencialmente dañino para la salud física o mental de los feligreses deberían dar un folleto explicando los peligros que se derivan del dogma y las alternativas.
¿Que dicen que el condón es malo para subir al cielo? Pues que repartan el folletito avisando de que seguir sus consejos puede derivar en enfermedades graves o mortales.
¿Que se oponen al divorcio? A repartir folletito con los peligros para la salud física y mental derivados de la convivencia forzosa con otra persona.
Cada vez que salgan en un medio de comunicación debería ponerse un aviso como "opinion emitida acogiéndose al principio de libertad de expresión. No vinculante en forma ninguna para los no seguidores de esta opción religiosa"



20
De: Ana Fecha: 2007-02-08 16:05

Hay de todo, como en botiqua:

http://www.catholic.org/national/national_story.php?id=18503



21
De: Blagdaros Fecha: 2007-02-08 16:08

Bueno, ese es el tipo de gente que se espera que lo defienda.

Que lo defienda un cura ignorante no nos debería preocupar. Lo realmente preocupante es que lo defiendan algunos profesores, políticos, etc.



22
De: Ana Fecha: 2007-02-08 16:12

Ay madre! Como andamos de ortografia! Mis disculpas y mil disculpas quise escribir "botica"



23
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-08 16:17

Ojo, este señor no es cualquier cura ignorante. Schonborn es de los más "sabios" teólogos que tiene la ICAR. Y un jefón bastante influyente, por lo visto.



24
De: Anónimo Fecha: 2007-02-08 16:18

Paleofreak, en eso estoy de acuerdo contigo, salió el peor Papa posible. Pero que no pienses en la iglesia como algo monolítico. Hay misioneros en Brasil que reparten preservativos, y de algún cura que estudió en el Vaticano se el caso que dice que la biblia hay que leerse "entrecomillada", con una mentalidad muy abierta y que te sorprendería.

Pero es como todo, supongo que me entiendes.



25
De: Egocentrico Fecha: 2007-02-08 16:19

Paleofreak, en eso estoy de acuerdo contigo, salió el peor Papa posible. Pero que no pienses en la iglesia como algo monolítico. Hay misioneros en Brasil que reparten preservativos, y de algún cura que estudió en el Vaticano se el caso que dice que la biblia hay que leerse "entrecomillada", con una mentalidad muy abierta y que te sorprendería.

Pero es como todo, supongo que me entiendes.



26
De: sting Fecha: 2007-02-08 16:52

Si aceptaran la evolución sin el Creador de por medio.... se les acabaría el negocio. Entendedles, es una mera cuestión de supervivencia. ¿De qué servirían las religiones y todo lo que conllevan si todos aceptaran la evolución sin rechistar?



27
De: Tak Fecha: 2007-02-08 17:14

Ana, en la cúpula católica no es verdad que haya “de todo, como en botica”. El Papa y los cardenales son todos reaccionarios. El club católico ha estado siempre gobernado por reaccionarios. Por desgracia, hay muchas ovejitas progres y masoquistas que disfrutan estando sometidas a ese tipo de jefes.

Y como bien señala PaleoFreak, las ideas de Juan Pablo II y de Benedicto XVI son básicamente idénticas. Por eso el segundo fue durante tantos años la mano derecha del primero.



28
De: Vendell Fecha: 2007-02-08 17:17

Finalmente, pidió que se escucharan sus argumentos sin ser encasillado, que no se le metiera en ningún saco

Pues del saco de los ignorantes no le saca ni Dios. Y como siga así, y de no ser porque el Danubio ya está hecho un asco, hasta se podía probar con el saco de piedras.



29
De: Ana Fecha: 2007-02-08 17:33

Hola Tak:

He dicho yo acaso que en la cupula de la Iglesia haya de todo en las mismas proporciones? Estamos argumentando sobre la bases teologicas de cada postura (no sobre luchas de poder) y obviamente esta existe para una defensa de la ciencia, su practica y existencia desde el seno de la Iglesia, cosa que no es cierta ern otras religiones

A los que seguis negando el derecho de cada uno a creer en lo que se le antoje y su racionalidad, sois los que veis esta necesidad enfermiza de polarizar las discussiones en estos temas para dar base a vuestra propia estrecha argumentacion. A nadie le hace falta de tu condescendencia tampoco.



30
De: DinoDetective Fecha: 2007-02-08 17:38

Bah, quien le hace caso a esos locos del ID



31
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-08 17:39

¿Quién niega a cada uno el derecho de creer en lo que se le antoje?
Ya empezamos.



32
De: Ana Fecha: 2007-02-08 17:53

De empezar nada. Ya llevamos trecho.



33
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-08 17:56

Insisto ¿quién ha negado ese derecho?



34
De: Ana Fecha: 2007-02-08 17:57

Eso, levantad el dedo ....



35
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-08 18:04

No sé qué quieres decir con lo del dedo, pero no equipares la crítica de una creencia o de una actitud con la negación de un derecho, por favor.



36
De: Ana Fecha: 2007-02-08 18:07

"Lo ideal sería tener lo mejor de ambos países: una población descreída y un Estado realmente aconfesional."

Bueno, pero en el fondo todos tenemos espiritu democratico, no?



37
De: DinoDetective Fecha: 2007-02-08 18:14

Por mi que prediquen lo que quieran los muy persinados, quien les quita el derecho y el gusto, pero que nos quieran imponer su religión esta mal.



38
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-08 18:20

Si yo digo (con Tak) que prefiero vivir en un país laico con una población descreída ¿significa que no soy demócrata? ¿significa que niego el derecho de creer a alguien? ¿A qué viene insinuar eso, o acusar directamente, solo por manifestar una preferencia o hacer una crítica?



39
De: Ana Fecha: 2007-02-08 18:27

No, si tu dices que prefieres vivir en un pais laico con una poblacion descreida, yo te digo, mira por lo menos estas dando voz a esas preferencias y creando un sitio para que gente con esas preferencias (y otras) se explaye. Ademas te diria que a mi me encantaria vivir en Hawaii o en el Caribe y ahi se queda la cosa.

Creo que a no ser que te llames tambien Tak, a ti no te he acusado de nada. Por alusion le he dado respuesta y me imagino que el dara la suya.



40
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-08 18:33

No pretendía personalizar nada. Estoy hablando de argumentos.



41
De: Tak Fecha: 2007-02-08 19:17

Hola Ana. Dado que la Iglesia católica no es un club democrático sino una autocracia, en esa organización únicamente cuentan las órdenes emitidas por la cúpula gobernante. Ya sé que hay teólogos católicos para todos los gustos; algunos de ellos hasta defienden las prácticas homosexuales. El problema es que esos teólogos "progres" nunca han pintado nada en la Iglesia y siempre acaban siendo censurados por sus superiores, que son los únicos que cortan el bacalao en la Iglesia. Por poner ejemplos concretos: en la Iglesia se hace lo que quiere Benedicto XVI, no lo que quiere el teólogo seglar Enrique Miret Magdalena.

Tu acusación de que yo niego el "derecho de cada uno a creer en lo que se le antoje" es completamente infundada. Como dice PaleoFreak en el nº35, no debes confundir la crítica de una creencia con la negación del derecho a tener esa creencia.



42
De: Elpistostege Fecha: 2007-02-08 19:23

Pues ya podía darse una vuelta por el Museo de Historia Natural de Viena -impresionante- y donde las salas -para más inri- siguen la escala geológica desde la aparición de la vida, con maquinita que mueve los continentes incluida, Wegener la gozaría.



43
De: Ana Fecha: 2007-02-08 19:30

De infundada nada. Y esa a la que haceis referencia no era la frase completa. De todas maneras tranquiliza el saber que no tienes problemas en compartir una sociedad con ovejitas ignorantes, irracionales, masocas, y otras lindezas.

Y perdon Paleo, pero argumentacion no la he visto por ningun sitio, aparte de hacer la pregunta incorrecta basada en mi texto, con interpretacion muy liberal, chupiguai, no, el espiritu no es antidemocrata en los textos de los demas. Que se le va a hacer, cada uno ve lo que quiere.



44
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-08 19:41

Me refería a tu argumentación, no a la mía (yo solo preguntaba): Qué argumentos se pueden dar para acusar de antidemocrático a alguien (a mí, a Tak, es igual) o de negar derechos, solo por haber hecho una crítica (con lindezas o sin ellas).

Pero bueno, ya veo que los saltos lógicos con pértiga y las acusaciones infundadas son reacciones frecuentes cuando uno se mete con la religión.



45
De: Ana Fecha: 2007-02-08 19:53

Pero vamos a ver, que critica argumentativa se ha hecho?

"Ana, en la cúpula católica no es verdad que haya “de todo, como en botica”

Si es verdad que hay de todo, lo que pasa es que hay movimientos mayoritarios. Afirmacion erronea.

"El Papa y los cardenales son todos reaccionarios" TODOS? Afirmacion incorrecta. No se puede meter a TODOS los cardenales en el mismo saco ideologico.

Reaccionarios? Ya me puedes dar definicion porque si de algo les acusaria yo es precisamente de no ser lo suficientemente reaccionarios.

"El club católico ha estado siempre gobernado por reaccionarios"

El CLUB? Que club? SIEMPRE? REACCIONARIOS????

"Por desgracia, hay muchas ovejitas progres y masoquistas que disfrutan estando sometidas a ese tipo de jefes. "

Esta argumentacion aqui llena de logica es cojonuda.

"Y como bien señala PaleoFreak, las ideas de Juan Pablo II y de Benedicto XVI son básicamente idénticas. Por eso el segundo fue durante tantos años la mano derecha del primero."

No son identicas pero vienen de la misma rama ideologica. Y el primero fue el esbirro del segundo, si sabes algo de esa historia, pero aqui sigo sin ver argumentacion alguna

Ya ves Paleo, a los demas nos acusas de saltos de pertiga logicos y acusaciones infundadas..... Mientras quien defendamos barra para casa parece que vale todo. Pues tu mismo.



46
De: Johnnie Wolf Fecha: 2007-02-08 20:04

¡ Viejo monje hijo de p**a, cabrón, mamon-saurio... !

Los carcas están viendo su final, se estiran, quieren llegar más allá, pero saben que no pueden. Ya no. Se les acabó el chollo.

Hasta luego, "Pater".



47
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-08 20:04

Exactamente: tú decides si "vale todo" o debatimos limpiamente. Si consideras incorrecto lo que dice Tak sobre la iglesia, pues se lo dices, pero acusarle de antidemócrata y otras zarandajas sobra.



48
De: tom Fecha: 2007-02-08 20:06

Creo que ana tiene razón, sacas las cosas de quicio y como dijo antes cada uno ve lo que quiere. Por cierto paleo tu último comentario a qué viene? es necesario poner una puntilla para tener razón?



49
De: tom Fecha: 2007-02-08 20:07

me refería al comentario 44



50
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-08 20:09

No, viene a que Ana me acaba de decir que me vale todo siempre que barra para casa. Y yo le contesto.

Por cierto, todos los que opináis de forma distinta a mí sois unos torturadores que negáis a los niños el derecho a una educación :oP



51
De: tom Fecha: 2007-02-08 20:19

eso, eso, que se rompan la crisma putos crios enojosos siempre llenos de babas!
Ana no dice lo que tu aseguras, la interpretas muy a tu manera.
Y por mi todos los curas y monjas al vaticano y que no salgan de allí durante 8000 años.



52
De: Ana Fecha: 2007-02-08 20:23

Hola Paleo:

Bueno, gracias por la carcajada, de primeras.

De segundas. Ya se lo he dicho:

"He dicho yo acaso que en la cupula de la Iglesia haya de todo en las mismas proporciones? Estamos argumentando sobre la bases teologicas de cada postura (no sobre luchas de poder) y obviamente esta existe para una defensa de la ciencia, su practica y existencia desde el seno de la Iglesia, cosa que no es cierta ern otras religiones"

Le acuso de antidemocrata como el acusa a los demas de progres y ademas los tilda de masocas. Que el dice que no, que no tengo ni idea, pues ahi ha quedado plasmado. En ningun momento he dicho yo que quien critique a la Iglesia sea un antidemocrata (basicamente porque yo no me considero antidemocrata) Tampoco me parece una lectura justa de lo que yo he dicho. Lo que si he dicho basado en lo que ha escrito en su comentario a mi y sus anteriores intervenciones es:

"A los que seguis negando el derecho de cada uno a creer en lo que se le antoje y su racionalidad, sois los que veis esta necesidad enfermiza de polarizar las discussiones en estos temas para dar base a vuestra propia estrecha argumentacion. A nadie le hace falta de tu condescendencia tampoco."



53
De: Uno que pasaba Fecha: 2007-02-08 23:01

Las supersticiones nublan el cerebro.



54
De: Ceprio Fecha: 2007-02-08 23:30

hasta hoy me había extrañado que en South park no hubiesen hablado de evolución (mejor dicho reido del creacionismo), ya que Padre de familia y los simpson lo han hecho ya repetidas veces, pues bien, en el episodio 12 de la 10º temporada ocurre, y es más, aparece Richard Dawkins xDDDD

El capítulo es bastante "jevi" como es normal en la serie, pero os lo recomiendo, por lo menos para echar unas risas xD



55
De: Gotxo Fecha: 2007-02-08 23:37



Ana...¿o debería decir Ju-Ana?

Eres un coñazo.
Nadie debería pedirte perdón por criticar tus creencias, como parece que piensas.

Por suerte existe la libertad de expresión y con ella la discrepancia. Ya que la diversidad de opiniones es sana.
Permite a la gente elegir.

Por tu forma de citar la democracia parece ser que ignoras el significado de esa palabra, que sólo significa gobierno del pueblo y no "prohibido ofender".

De todas formas te ofendes fácil, porque que alguien critique lo que crees bueno no
implica deseo de ofender, sino desacuerdo.

Es increible que siendo los españoles un pueblo de vociferantes, zafios y maleducados, se de la contrariedad del otro extremo, los cantamañanas de que llaman fascista y opresor al que se atreve a defender una posición disidente en público.



56
De: Anónimo Fecha: 2007-02-09 00:02

Dejad que cada uno crea lo que quiera, siempre que no intenten impornérnoslo.



57
De: jose Fecha: 2007-02-09 00:12

Al final todo "tú dijiste eso", "no, yo dije aquello", "pues yo entendi que querías decir lo otro".

Enumerad vuestras razones de forma aséptica, cada una en una línea, sin adjetivos ni adverbios y sin referencias a mensajes anteriores.

- Uno puede creer lo que le dé la gana.

- Y puede publicar libros y exponer a todo el mundo esas creencias, ya que existe la libertad de expresión.

- También puede intentar hacer pasar sus creencias por verdad, defender que sus creencias son ciencia y son ley y mentir sobre lo que le venga en gana.

- Y los demás tienen derecho a criticarlo por ello, en virtud de la misma libertad de expresión que utilizó el primero.



58
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-09 00:22

"Enumerad vuestras razones de forma aséptica, cada una en una línea (...)"

Ésta no es su clase, profe ;o)



59
De: jose Fecha: 2007-02-09 00:42

Va.



60
De: Dailos Fecha: 2007-02-09 00:54

Ayy teme al hombre que solo ha leído un libro...Y la biblia no cuenta como varios libros en un solo tomo ;o)
Bromas a parte, cada uno es libre de creer en lo que quiera pero eso no te da derecho a imponersela a los demás. El diseño inteligente solo se puede enseñar en las clases de religión, no en la asignatura de biología o conocimiento del medio para los más nostálgicos :oP No reúne las condiciones necesarias para considerarla como teoría, por las razones que ya todos sabemos y algunos quieren negar.

Un saludo



61
De: japa Fecha: 2007-02-09 01:33

Uno de los puntos que más gracia me hacen es la alusión que hace nuestro indignado y vienés arzobispo a la "censura"; la iglesia católica, (dirigida actualmente, por cierto, por el encargado hasta hace poco de elaborar el índice de libros prohibidos) debería porcurar usar esa palabra con mucha más prudencia. Censura es lo que sufrió el padre Teillard (y eso que sus teorías "científicas" no se sostenían ni con alfileres), censura es lo que han sufrido los teólogos de la Liberación, censura es, en resumen, lo que han experimentado en sus carnes durante los últimos treinta años aquellos miembros de la iglesia que realmente se creyeron que el Concilio Vaticano II sería una nueva vía para la Iglesia y descubrieron que no era más que maquillaje. Y toda esa censura se llevó a cabo sobre gentes que, en definitiva, comparten la fé de la Iglesia. Sólo pensar en lo que harían si volvieran a tener poder terrenal es para echarse a temblar; ahí tenemos a los obispos españoles, que de pronto se han aficionado a agitar pancartas, a los que se les cae la baba con la idea de volver a los "viejos y buenos tiempos" cuando ellos podían decidir sobre lo lícito y lo ilícito (bueno, y ante la visión de algún monaguillo jugoso)



62
De: Claudito Fecha: 2007-02-09 03:16

Schoborn sabe perfectamente que en Dover se pretendía cuestionar la descendencia común. El movimiento del diseño inteligente es sencillamente antievolucionista: es decir creacionismo con nombre falso.
Schoborn se aprovecha concientemente y con oportunismo de la confusión de descendencia común y darwinismo, para quedar bien "con dios y con el diablo" (como de costumbre)

Schoborn tambien se podrá imaginar, que la gloria de dios no se restringe a los fenómenos biológicos, sino que se manifiesta en todas las regularidades y consistencias del universo material, y que por lo tanto la visión "atea y materialista" deberia ser además desterrada de clases de química, física y matemáticas, en donde nunca escuchamos palabra alguna sobre nuestro señor. Instalaríamos versiones en lo posible más cristianas XDDD
.



63
De: Falkiño Fecha: 2007-02-09 08:57

Éste se quedó con la musiquilla de la evolución "irracional" de Ratzinger Z.


Saludos!!



64
De: Ana Fecha: 2007-02-09 15:41

Hola Gotxo:

Sere un conyazo pero por lo menos leer se leer (tiene sus ventajas, te lo recomiendo). Ni he pedido que nadie me pida disculpas ni yo me he disculpado. Simplemente he expresado mi opinion, que si no te has percatado aun, es minoritaria en este entorno, como lo han hecho los demas, incluido tu.



65
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-09 15:54

Ana, espero que tu postura sea también minoritaria fuera de este entorno. No me gustaría un mundo en el que por decir lo que ha dicho Tak le acusaran a uno de negar derechos fundamentales a la gente. Veo que lo mantienes sin problemas. A lo mejor para ti es normal decir esas cosas durante una discusión...



66
De: Ana Fecha: 2007-02-09 16:12

Sigues teniendo una lectura muy "particular", diriamos, de lo que yo he escrito, que veo que es compartida y no compartida por otros. Me has acusado anteriormente de tacticas franquistas y te has quedado tan ancho. Al final del dia quizas nos encontremos que nos meten a los dos dentro del mismo saco minoritario (-:



67
De: JalKeratops Fecha: 2007-02-09 16:14

En fin, asi mismo de inconclusa es la Iglesia Catolica frente a la ciencia, pero los que manejan son más incloncluyentes en ese sentido.
Yo migrare, ire a buscar fosiles por un par de meses, asi que comentare muy espaciadamente(vacaciones).
Saludos



68
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-09 16:15

"Me has acusado anteriormente de tacticas franquistas y te has quedado tan ancho"

¿¿ehhhh??



69
De: Ana Fecha: 2007-02-09 16:41

"Lo de "no teneis ni idea de quien estais hablando" tampoco aporta gran cosa, y suena muy de la España de Franco, la verdad. "



70
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-09 16:58

Sí, suena. Pero no es una "táctica franquista", sino una forma de responder que me recuerda al "usted no sabe con quién está hablando" tan frecuente en esa época; no necesariamente lo decían los franquistas, y en ningún momento he dicho que tú seas franquista ni he insinuado nada parecido.

Lo de "los que seguís negando derechos (...)", en cambio, es una acusación directa de que Tak niega esos derechos y además lleva algún tiempo haciéndolo. No creo que yo esté haciendo ninguna lectura particular: lo que pone es justamente eso.



71
De: Tak Fecha: 2007-02-09 17:12

[PaleoFreak] ya veo que los saltos lógicos con pértiga y las acusaciones infundadas son reacciones frecuentes cuando uno se mete con la religión

[Tak] Y tan frecuentes. Precisamente esta semana ha comenzado en París un proceso judicial contra el director de *Charlie Hebdo*, un semanario antirracista y liberal que osó publicar tres caricaturas sobre los islamistas fanáticos. Los acusadores son organizaciones de franceses musulmanes que por lo visto no han entendido bien en qué consiste eso de la democracia moderna. Supongo que el tribunal acabará absolviendo al director del semanario. Solo faltaba que en una democracia no se pudiera satirizar a los terroristas religiosos.



72
De: Tak Fecha: 2007-02-09 17:15

[Japa] Censura es lo que sufrió el padre Teilhard (y eso que sus teorías "científicas" no se sostenían ni con alfileres), censura es lo que han sufrido los teólogos de la Liberación, censura es, en resumen, lo que han experimentado en sus carnes durante los últimos treinta años aquellos miembros de la iglesia que realmente se creyeron que el Concilio Vaticano II sería una nueva vía para la Iglesia y descubrieron que no era más que maquillaje.

[Tak] Pues a pesar de todo eso algunas personas encuentran que los cardenales “no son suficientemente reaccionarios” (nº45)



73
De: Tak Fecha: 2007-02-09 17:17

Ana, la acusación que me hiciste es injusta y no tienes nada con qué respaldarla. Deberías reflexionar y rectificar.



74
De: Ana Fecha: 2007-02-09 17:31

Bueno, pero la frase entera era "yo CREO que no teneis..." , que no era precisamente lo que sonaba entonces pero en fin, los recuerdos son los recuerdos.

Y ahora si que le tengo que dar la razon a Gotxo y dejar de dar el conyazo. Ya me has aguantao bastante



75
De: Ana Fecha: 2007-02-09 17:38

Hola Tak:

Reflexionar, siempre, rectificar, en este caso nada. Mi lectura de tu mensaje hacia mi y de tus anteriores intervenciones es exactamente la que exprese. Saliste con la espada desenvainada con mision de cruzada y te llevaste hasta Gould por delante (hablando de reflexiones). Dices que de lo que te "acuso" (?) no es cierto y que tienes talante abierto. Me alegro.



76
De: tom Fecha: 2007-02-09 17:52

No dejan de ser cachondos todos estos comentarios. Ana y paleo parece que no se leen, bueno y alguno mas, estan de acuerdo en la mayor parte de lo que dicen pero en vez de hacer incapié en esto aprovechan para lanzar pullas que, evidentemente contestan cada vez mas ofendidos.
Visto desde lejos este blog resulta curioso, se puede insultar a una gente especialmente si son católicos, creatas o ambas cosas y al mismo tiempo todo dios se las da de razonable.El que cree en dios no es científico luego es un capullo o algo peor se ha dicho. Al mismo tiempo buen rollito, aqui se respetan las creencias de todos y bla bla bla.
Yo no entiendo las cosas así. Dios no me parece científico y no conozco a nadie capaz de demostrar la existencia o inesistencia de dios. Me parece ridículo que la iglesia tenga opiniones anticientíficas porque la ciencia no se dedica a eso.Tambien me resulta ridículo las opiniones anticatólicas por anticientíficas por la misma razón, la ciencia no se dedica a eso. Eso no quita que creyentes y científicos opinen lo que quieran sobre el tema que quieran.Tampoco creo que la opinión de un científico tenga mas peso que la de otra persona cualquiera por el hecho de ser científico si no porque tiene razón, independiente de si es cura o biólogo.Si algún cura asegura que no hay fósiles transicionales estará equivocado no porque lo diga paleo, ni por ser cura. Y si paleo dice que la iglesia católica es creacionista que nos diga en que pagina del catecismo pone eso porque tampoco es cierto porque lo diga él.
Por mi parte me gustaría ver cualquier religión fuera de los colegios y que los padres manden a los hijos a la iglesia, sinagoga o mezquita y que paguen en el cepillo al salir que para eso creen, no yo, si quiero pagar voy allí y punto.
Saludos
Ana for president.



77
De: Ana Fecha: 2007-02-09 18:18

Hola Tom:

Pues coincido en mucho de lo que dices. Me parece una estupidez por parte de la Iglesia el meterse en areas que no le son de su incumbencia como la ciencia. Hay razones para hacerlo como se ha comentado en un gran numero de postings en esta bitacora, pero seria una tactica mucho mas inteligente a largo plazo el de desarrollar sus actividades en las areas que si les incumben. Tampoco me parece una tactica ganadora el defender a la ciencia desde la prespectiva de machacar a todo pichichi que ha decidido creer en Dios o en los gnomos. Simplemente no es necesario. Se delimita la linea, se defiende vigorosamente y cada uno a su casa. Que a los ateos cientifistas les pudre el poder de las iglesias y sus tacticas para amasar aun mas poder y utilizarlo de manera muy danynia, es comprensible, pero dejemos a la ciencia en casa, y defendamos nuestros derechos como ciudadanos sin justificantes "cientifico/racionales" que no hacen falta. Toda sociedad tiene su derecho a establecer sus normas de operacion consensuada por mayoria en tanto en cuanto estas respeten los derechos humanos universales y si a alguien le apetece adorar a los pitufos, pues eso, como dice Tom que pague.

Disclaimer: Estas son la opiniones de la autora de este posting. Cualquier similitud entre los personajes a los que se ha hecho referencia en el mismo e individuos en la realidad es pura coincidencia.



78
De: Txema M Fecha: 2007-02-09 18:29

Cada cuál tiene su punto y salta por lo que salta. Ana reacciona cuando se dicen generalidades sobre las personas que profesan la religión católica, según me ha parecido ver en otras ocasiones. Está en su derecho de saltar, creo yo, aunque no me guste, pero también otros saltan con otros temas y no siempre lo hacen (o hacemos) de modo adecuado.

Me pregunto (y ya lo dijo alguien antes) si podríamos comenzar a reclamar que también se diera la versión científica cada vez que tocara hablar del génesis o lo que fuera en misa. Me imagino el jugo que daría hablar de la partenogénesis en vertebrados (parece que ahora se ha comprobado la del varano) cuando toque la anunciación, o de si el maltrecho cuerpo de Jesús hubiese podido resistir la velocidad inicial necesaria para liberarle de la atracción terrestre (no se cuenta que tuviese ningún motor propio, y como no se impulsase a pedos...)

¿Que la iglesia es un recinto privado? Coño, pues los esfuerzos para levantarlas los tuvieron que hacer todos. ¿Por qué no vamos a reivindicar nuestra parte de herencia en horas de predicación materialista y científica?

Y en clases de religión, que hablen también los pastafaristas.



79
De: JalKeratops Fecha: 2007-02-09 18:30

Una opinión tan cierta, Paleofreak, esta vez deja en paz a los catolicos, que una sola golondrina no hace verano, ni un cura creata catolico hace que todos sean iguales. Solo es cierta la ciencia, esta bien, pero analizar la fe de las personas esta solo para los curas. Anda con bien y sauropodos.



80
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-09 18:33

A ver, Tom, te explico, leñe:

-No creo que insultemos a los creyentes por el hecho de serlo. Si alguna vez ocurrió (que no lo recuerdo) fue un error.

-Aquí NO se respetan las creencias de todos. Yo, por lo menos, no respeto muchas creencias. Te pongo un ejemplo: si alguien cree que la evolución es satánica y que los ateos merecemos un sufrimiento eterno en el infierno, lo siento, pero no respeto eso. Y tampoco respeto las creencias racistas, etcétera. Respetar todo me parece de memos. Ahora bien, una cosa es eso y otra negar el derecho de creer. Son cuestiones muy diferentes.

-Tampoco me consta que por aquí estemos valorando más las opiniones por el hecho de venir de científicos. En absoluto. Hace poco criticábamos a Margulis (una científica) por las cosas que decía, a pesar de ciertos comentarios (creo que de la persona que quieres para presidente) que hacían hincapié en el hecho de que era una investigadora microbióloga muy importante.

-Es perfectamente lógico que la Iglesia tenga opiniones anticientíficas: siempre las ha tenido, y seguirá teniéndolas. La Iglesia es así, y por tanto se dedica a eso, aunque es cierto que antes se dedicaban con más ahínco (y, por otra parte, hacían algo más que opinar).

-Yo no he dicho que la Iglesia Católica sea creacionista. Hace unos días precisamente se lo comentaba creo que a Tak. Ahora bien, la ICAR parece rechazar ciertos creacionismos (los más radicales) y mostrarse ambigua o favorable hacia otros. Ya sé que piensas que solo el catecismo define la postura de la ICAR. Yo pienso que también se puede ir un poco más allá. "Por sus obras los conoceréis".



81
De: JalKeratops Fecha: 2007-02-09 18:37

Si, los pastafaritas y ufologos también XDD
Una buena idea Txema M, pero los curas no quieren dar biología, se les dañaria el día con eso. Solo deben dar su catequismo, misas, aumentar fieles, y no meterse en lo que no entienden.



82
De: tom Fecha: 2007-02-09 18:48

por que tengo que salir que si no.......
me da igual que creas en dios o en sodomizar gatos, allá tú, si lo practicas eso sí es otra cosa. Y quiero como president a alguien que de esa libertad y no a un demiurgo que decida lo que es razonable creer o no



83
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-09 18:55

Jalkeratops, este post trata sobre el arzobispo de Viena y un poco también sobre el Papa y los demás cardenales.

No trata sobre todos los católicos.

Nunca he dicho que todos los católicos sean iguales.

Habrá que aclarar estas cosas las veces que sea necesario, hasta que la crítica a la religión esté "normalizada" de una vez por todas y la gente no lea "muerte a los humanoooooooos" cuando uno escribe "alféizar".



84
De: Akin Fecha: 2007-02-09 19:10

¿Tom, tú aceptarías como válida una creencia que pida que en las clases de Química se explique, dándole validez, la teoría de los Swahilis sobre la materia?

Pues yo no acepto una creencia que pide que, en clase de ciencia, se explique a los niños una alternativa a la evolución sin ningún tipo de base científica.

Las creencias se explican en el catecismo, que se debe enseñar en la iglesia, o como mucho en la clase de religión.

Y eso es dar total libertad de creencias.

Lo contrario, el aceptar que en clase de ciencias naturales se dé creacionismo, o en el de químicas se dé religión swahili, no es respetar la libertad de creencias, es cojer a la ciencia, enrollarla en papel Scottex, pasar ambos pro el culo, tirarlos por un retrete, y después tirar de la cadena.

Yo quiero enseñar ciencia en el catecismo de después de misa, ni pido que se haga, pero no acepto que se enseñe dogma religioso en clase de ciencia.

E insisto que yo respeto completamente la libertad de creencias de cada cual.



85
De: Ana Fecha: 2007-02-09 19:12

Hola Txema:

Pues yo no se tu, quizas sea generacional, pero a mi me introdujeron a Darwin y sus ideas las monjas de mi cole. Tuvimos una clase entera que finalizo con el, eso si, como no creais que Dios creo al hombre por esto, ya sabeis que es pecado y al infierno. A mi que siempre me han gustado los bichos me quede con la evolucion.

A titulo personal me fastidia tremendamente que se meta a todo el mundo en el mismo saco. Se entiende que en este tipo de debates a la gente se la percibe de manera muy unidimensional, es decir expresandose en un numero muy limitado de temas y expresando un numero limitado de variantes (en afirmaciones). Fijate el intercambio que he tenido con Tak, y yo creo que sabiendo que lee a Gould, por ejemplo, en otras muchas cosas posiblemente estaremos de acuerdo, y con Paleo igual, como ha deducido Tom. Aunque Paleo no quiera ser compatriota mio, espero que en algunas batallitas si me llamaria de aliada



86
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-09 19:21

Libertad de creencias y libertad de crítica. Así de sencillo. Y la libertad de crítica implica que yo (como persona normal, no como "demiurgo") puedo decidir que algunas creencias son estúpidas y dañinas. Y expresarlo. Faltaría más.



87
De: JalKeratops Fecha: 2007-02-09 19:35

Me has tirado bien las orejas Paleo, aún me arden. Pues si los que dirigen la Iglesia son creatas, los otros más bien son sumisos a sus superiores, pues sabiendo la verdad no se atreven a darle una actualizada a los dogmas. Si no fuera por eso, los catolicos se hubieran separado otra vez, despues de Darwin.
Si respetamos las ideas raritas de algunos de ellos, se les da a favor lo del ID, pero eso es absurdo. Darwin vio la verdad en lo natural, y hubo nuevas cosas que investigar, racionalmente y sin fijar ningun dogma. Esta bien, sigue que en esta guerra contra el ID todos te apoyan.



88
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-09 19:41

Je, je, vale, pero a mí me arden más :oDDD



89
De: tom Fecha: 2007-02-10 12:45

Akin tienes una forma muy rara de leer las cosas. El que dijo que quiere a la religión fuera no ya de la clase de ciencias si no del colegio fuí yo. A que viene tu pregunta?. Das por supuesto lo que te conviene para poder criticar lo que no existe? ES así como se tiene "razón"?
Por otro lado a mi que cada uno crea lo que quiera que lo respeto pero que no espere ese respeto el que además intente evangelizarme y algún creata que ha caído por aquí y el señor paleo a veces no ven la diferencia. El hecho de que la religión del paleo me sea mas afín no mejora nada las cosas.
releo post 80 "aqui no se respetan las creencias de todos. Yo, por lo menos,no respeto muchas creencias".
releo post 86 " Libertad de creecias y libertad de crítica. Así de sencillo" del mismo autor. En el 80 llama memos .... a si mismo en el 86 y a mi que me quedo con el 86 . Si no fuéramos tan generosos con el insulto no habría que aclarar tantos comentarios.
Y sí vas de demiurgo y ten cuidado porque cuando menos lo esperes tendras seguidores fabricándote una sotana.
Saludos y sin acritud.



90
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-10 13:01

"El hecho de que la religión del paleo me sea mas afín no mejora nada las cosas"

Yo no tengo religión, tío. ¿Dificultades para distinguir entre opiniones críticas y fe religiosa?
Sobre lo de el respeto y el derecho, como ya he explicado varias veces y parece que no lo pilláis, me rindo.

Es aburrido discutir con gente que se queda solamente con supuestas actitudes (demiurgos y tal) que creen ver en los demás, o con las palabras fuertes (los "insultos"), pero pasan totalmente de las razones y los argumentos. Así es mucho más fáci todo, claro. Está chupado, mira:

"cuando menos te lo esperes tendrás de amiguitos al Ku Klux Klan"
¿ves? :o)



91
De: Tak Fecha: 2007-02-10 13:02

[Ana] Saliste con la espada desenvainada con mision de cruzada y te llevaste hasta Gould por delante (hablando de reflexiones).

[Tak] Aunque no te lo creas, la infalibilidad de S. J. Gould es exactamente la misma que la del Papa. O sea, nula. He osado criticar el planteamiento gouldiano de la ciencia y la religión como “magisterios no superpuestos” porque ese planteamiento constituye un desatino basado no solo en una mala comprensión de la religión sino también en la confusión del plano ético con el plano religioso. Muchos admiradores de Gould, como por ejemplo PaleoFreak y Memecio, reconocen que en este asunto el paleontólogo de Harvard metió la pata hasta el corvejón.

[A] Dices que de lo que te "acuso" (?) no es cierto y que tienes talante abierto. Me alegro.

[T] Desde el cometario 29 tú me estás acusando falsa y gratuitamente de negar un derecho fundamental como es la libertad de creencia. El hecho de que no quieras retractarte te retrata.

Insisto en lo fundamental: Una cosa es respetar el derecho a tener todas las creencias que a alguien se le antoje y otra muy distinta respetar todas las creencias. Respetar todas las creencias es de memos.



92
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-10 13:10

Oye, Tak, vamos a ver si nos aclaramos: Aquí el único demiurgo soy yo ¿me quieres quitar la sotana o qué?

;oD



93
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-10 13:18

¿No os dais cuenta de que respetar todas las creencias no solo es de memos sino que además es imposible? Porque hay creencias que por sí mismas constituyen una falta de respeto no solo hacia las otras creencias, sino hacia las personas que no las profesan.
Pretender el respeto total es un absurdo, es vivir en los Mundos de Yupi.



94
De: tom Fecha: 2007-02-10 13:40

Relee y aplicate tus propios comentarios. Sobre todo este último



95
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-10 13:56

Pues no lo pillo...
Lee tú el último párrafo de Tak. Sin que conste lo de "memos", que parece que es un factor de distracción para entenderlo.



96
De: Memecio Fecha: 2007-02-10 13:59

Oración:
Señor Demiurgo Freak, haga el favor de que la nueva religión tenga abundante sexo. Y de sufrimientos, los mínimos.:). Hágase mi voluntad. Más líbranos de la fe.
Paleoamén.:)



97
De: tom Fecha: 2007-02-10 14:33

Coño salen ahora los acólitos en apoyo del jefe. Lo de los argumentos y esas tonterías ya se han acabado.



98
De: Memecio Fecha: 2007-02-10 17:21

Tom, los argumentos y las pruebas los has de dar tu, que invocas un ente misterioso e inmaterial. Yo, entre tanto, me divierto lo que puedo.



99
De: tom Fecha: 2007-02-10 17:42

pero donde he invocado a un ente queeeee?. Yo tambien me divierto.
Señor memecio siga rezando que es divertido aunque por lo visto sea yo el que le tenga que argumentar sus rezos.



100
De: Memecio Fecha: 2007-02-10 19:44

Lo del rezo era una broma, por si no lo habías entendido. Y nunca he sido acólito de nadie. Eso del acolitismo va más con aquello del "rebaño" y el "pastor".
Con todo el respeto, Tom. La racionalidad científica no es una parte de nuestro cerebro que sirva para una cosa, mientras la otra puede hacer lo contrario creyendo en irracionalidades. Eso supondría una incoherencia. La gente puede vivir en el engaño de distintos tipos de fe, pero yo tengo aquí la posibilidad de cuestionarlo, sin que eso signifique que se lo vaya a impedir. Que se equivoquen si quieren, pero yo se lo diré.



101
De: tom Fecha: 2007-02-10 19:56

perdón, supuse la broma y me eché unas risas.
Y estoy de acuerdo contigo.
Memencio for president.
Es que no soy nada fiel.



102
De: Memecio Fecha: 2007-02-10 20:28

No, gracias, es que tampoco me gusta "rebañizar".



103
De: paleográfico Fecha: 2007-02-11 02:06

eee, creo que me he perdido, vereis, no entiendo como se puede defender, en el siglo XXI y por parte de personas que leen y tal, el respeto hacia cualquier institución religiosa. O denunciar el fallo de meter a todos en el mismo saco. No entiendo que derecho tiene la iglesia, ni ninguna otra institución de índole semejante, a celebrar oficios en templos construidos con el sudor de los pueblos, que deberían ser, por tanto recintos de uso público.
No entiendo que cojones hacen cientos de curas manifestandose en la calle, ni donde están los antidisturbios, que no les estan aporreando en sus divinas cabezas, no entiendo que una institución con una larga historia de sangre derramada y comportamiento al que, calificar de nazi es quedarse corto tenga cabida en nuestras escuelas, ni opinión politica, ni voz en los medios. Yo por mi parte, respeto todo lo que se puede respetar su derecho a creer en lo que quieran, pero como me dan tanto asco y tanta pena y me parecen tan subnormales, no les tengo ningún respeto, y no se lo demostraré ni aquí ni en parla. Y como tengo todo el derecho a estar equivocado, los criticaré todo lo que me salga... aun a riesgo de parecer un acólito de quien sea.



104
De: Microcebus Fecha: 2007-02-11 04:40

Soy cristiano y no encuentro mala fe en creer en el evolucionismo, sin pesar me parece lo mas cientifico...y no niego a Dios... no me pelearia por espadas sin filo...



105
De: Ana Fecha: 2007-02-11 16:57

Hola Tak:

Pues yo lo unico que he leido por tu parte es decir que la ciencia y la religion son incompatibles, sin ningun tipo de explicacion al respecto, y con mucho insulto por medio.

Claro que nadie es infalible, por fa.

Y el hecho de que no quiera retractarme de pararle los pies (mal o bien es discutible) a un tio que se ha llevado la racionalidad de millones de personas por delante ESPERO que me retrate (no eres el primero, ni te di respuesta entonces porque pense que tenias todo el derecho del mundo a soltar lo que te apeteciera, pero cuando ya te dirijiste a mi como lo hiciste me tocaste las tabas).

No sabia yo que para juzgar a un individuo como racional o irracional me tenia que ir con una lista de preguntas, siendo la primera: Crees en Dios? Que hay gente que piensa que si, que realmente la respuesta a esta pregunta es lo que define a una persona (a fin de cuentas lo es para los creyentes), pero algunos esperamos mas que ser simplemente la otra cara de la misma moneda.

Y que estas en tu derecho de criticar lo que te venga en gana, por supuesto, como los demas.



106
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-11 17:18

Ana, lo que has hecho con Tak no ha sido "pararle los pies", sino acusarle de un modo falaz que si ha servido de algo es para debilitar tu postura, mientras que él de ningún modo se ha parado. Tienes una curiosa forma de percibir el desarrollo de las discusiones.



107
De: Ana Fecha: 2007-02-11 17:30

Bueno, pero es que todos tenemos una forma curiosa y particular de percibir el desarrollo de las discussiones. Y ahi donde ves acusacion falaz, yo veo percepcion acertada de la motivacion subyaciente. Que le vamos a hacer, en todo no se puece estar de acuerdo, y cada uno debe de elegir sus propias batallitas.



108
De: Tak Fecha: 2007-02-11 17:37

Ana, mientes cuando dices que yo he insultado. Ya llevas dos acusaciones falsas contra mí. ¿Acaso te enseñaron las monjas que "todo vale" cuando discutes con incrédulos?



109
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-11 17:42

Menudo truco eso de "percibir una motivación subyacente" y acusar a la gente basándote en semejantes poderes parapsicológicos. Hay que tener muy pocos escrúpulos, de verdad.

Además ya has visto que no ha sido una percepción acertada: Tak ha confirmado que no niega el derecho de creencia a nadie. Claro, que igual "subyacentemente" lo que piensa es justo lo contrario ¡Cómo vamos a fiarnos de un ateo! :oP



110
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-11 17:44

Tak, reconoce que has insultado. Has llamado "progres" a unos curas :oD



111
De: Anónimo Fecha: 2007-02-11 18:18

la palabra subyacente es bien usada en administración empresarial y marketing...



112
De: Ana Fecha: 2007-02-11 23:31

Tu sigue escaqueadonte de tus afirmaciones. Si tu intencion no era la de insultar entonces se honesto y retractate. y si no te quieres retractar, que visto lo visto me pareceria lo mas normal, entonces te miras la definicion de insulto, tus afirmaicones, y entonces continuamos hablando.



113
De: Miguel A. Schmucke P. Fecha: 2007-02-12 06:42

Ni creacionismo ni evolucionismo. Solo el conocimiento exácto es ciencia y ninguna de las ideologías anteriores lo es, por lo tanto es un debate inútil enfrentar a la evolución con la idea de un "Creador",porque ambas son creencias. La evolución sigue siendo una teoría, es más;existen"varias" teorías, y según las leyes de la lógica, solo puede existir una sola que sea la verdadera explicación, pero primero tendrían que demostrar que tal fenómeno (La transformación de un especie), es o ha sido "Observada", para poder así elaborar una hipótesis, que luego sería necesario "demostrar", y así poder determinar la "ley natural" que rige a "Toda" la materia viva, es decir, que debería existir un "Juicio sintético a priori", según E. Kant, que respalde la afirmación evolucionista que dice; que los organismos evolucionan transformándose con el tiempo, una especie en otra totalmente distinta.



114
De: El Otro Fecha: 2007-02-12 11:40

Sr. Schmucke, es usted como Clastito, pero en simplote y de buen rollete filosófico (mejor para vd.).
Yo de Kant paso, me mola más Confucio XD - Be water -



115
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-12 11:51

-Hay un hecho científico de la evolución y una teoría científica de la evolución.
-Ninguna de las dos anteriores es una "ideología".
-No hay varias teorías de la evolución hoy en día.
-La transformación de las especies sí ha sido observada muchas veces.



116
De: Miguel A. Schmucke P. Fecha: 2007-02-12 20:22

¿Donde? ¿Cuando? ¿Quién? ¿Podría ser más específico Señor Paleo Freak? ¿Cómo podemos estar seguros que es un HECHO Científico? decirlo o afirmarlo, no es suficiente, es necesario la demostración. ¿Cuál es?
Cuando decimos "Evolucionismo", nos estamos refiriendo a una ideología, fijese que la palabra termína en "ismo". Lo que existen son diversas y muy variadas explicaciones sobre como es que el proceso de transformación (evolución) se realiza, y en esto no se han puesto de acuerdo los expertos, aquí es donde esta el problema, dicen que la evolución es un hecho, pero todavía nadie está seguro de como es que se produce, ¿Cuál es por fin el "mecanismo" o ley natural que regula el proceso de la transformación de una espécie en otra? Mencione por favor aunque sea una sola observación por favor.



117
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-12 20:34

Podría ser muuuucho más específico, pero primero usted tendría que mostrarme que mi esfuerzo podría merecer la pena.
Si tiene interés en la teoría de la evolución y sus mecanismos, empiece consultando, por ejemplo, esta Introducción



118
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-12 20:42

Y aquí hay un listado de procesos observados de especiación (en inglés y probablemente demasiado técnico para usted).



119
De: Fer Fecha: 2007-02-12 20:56

Señor Schmucke, está rozando Vd. peligrosamente el ridículo al meterse a discutir un tema que aparentemente le es muy ajeno. Observe por ejemplo que el señor Paleofreak habla de evolución, no de evolucionismo. Si hace Vd. un búsqueda del termino evolucionismo en esta página verá que las personas que lo manejan parecen no haberse enterado de qué va el tema y se dedican a defender cuestiones peregrinas (religión y filosofía) no directamente relacionadas con el tema aquí tratado.
Hay una teoría de la evolución, que hace predicciones determinadas.
Hay hechos evolutivos. Le cité un ejemplo en otro post, a saber: a no ser que la naturaleza haya sido extremadamente caprichosa en su caso, Vd. y toda su línea ancestral son diferentes entre sí. Eso es un hecho indisputable, irrefutable y fácilmente observable, incluso para un lego.
En caso de realmente querer ilustrare con ejemplo de la teoría evolutiva y de hechos relacionados con la evolución está Vd. buen sitio. En esta bitácora encontrará algunas entradas comentando experimentos cientícos. También encontrará enlaces a otras bitácoras donde también se citan experimentos relacionados con la teoría de la evolución. En esos experimentos se intenta comprobar si las predicciones basadas en la teoría de la evolución se mantienen.
Por cierto, parece ser que Vd. ha encontrado restos fósiles de stafilococos, demostrando que han sido siempre idénticos a las cepas actuales. Si es así le felicito y espero que nos regale con la publicación de ese trabajo.
Por otra parte, si tiene pruebas de que esos organismos no evolucionan, ¿cómo va a explicarle a los médicos por qué hay un número creciente de bacterias y virus que se han inmunizado contra antibióticos y vacunas? ¿Cómo explica esta adaptación (evolutiva)?
¿Quiere Vd. saber qué mecanismo ha posibilitado esta inmunidad? Pues simplemente la división de billones de estos microorganismos, la casualidad, las mutaciones genéticas, muchas veces en varios pasos y a lo largo de varias generaciones y la supervivencia de los adaptados. Todo lo que le acabo de citar son ejemplos de mecanismos de la evolución.
Un saludo.



120
De: japa Fecha: 2007-02-12 21:07

El registro fósil es entre otras cosas el testimonio más amplio que tenemos de descendencia de unas especies de otras (no "transformación" de unas especies en otras, eso a lo sumo suena a magia)
En cuanto a la descendencia con modificación y la actuación de la selección natural en vivo y en directo está observada, estudiada y documentada ampliamente. Ya que pides un ejemplo, te pondré el del amplio (y más que lo será, porque sigue en marcha) estudio de Peter y Rosemary Grant en la isla Dafne Mayor (Galápagos) sobre la evolución de los pinzones de dicha isla y la modificación de sus dimensiones corporales y la forma de sus picos en función de las brutales alteraciones climáticas producidas por el fenómeno de "El Niño"
Cambiando de reino, está ampliamente documentada la variación por obra del hombre del maiz, desde una planta salvaje con apenas un par de granos comestibles a las mazorcas que cultivaban los aztecas a la llegada de Cortés
A nivel microbiológico, y merced a la despiadada selección marcada por los antibióticos tenemos la continua modificación de cepas bacterianas en especies emparentadas y resistentes a esos antibióticoas.
Se han documentado varios casos de aves (¿fringílidos? no recuerdo la filiación exacta) que están en el mismo inicio del proceso de especiación geográfica (uno de los mecanismos propuestos por Darwin) a los que el aislamiento reproductivo ha permitido modificar sus patrones de apareamiento (basados en el canto) con lo que aunque vuelven a tener contacto con el grupo original una vez superado el aislamiento, ya no se reproducen con ellos, luego pese a ser genéticamente la misma especie, biológicamente ya no lo son; a partir de aquí la acumulación de variación irá separando poco a poco ambas especies también en el aspecto genético.
No es ideología: son hechos; es ciencia, no religión o fe, del mismo modo que el desplazamiento continental no es una cuestión de fé ni de ideología, sino de hipótesis basadas en hechos, aunque no podamos observar directamente el fenómeno



121
De: Miguel A. Schmucke P. Fecha: 2007-02-13 04:48

La especiación Señor Paleo Freak es la variación en acción. Por más nuevas especies que puedan aparecer, siempre estarán circunscritas al mismo género
Fijense que cuando se determina la aparición de una nueva especie, siempre es una variación con respecto a su mismo grupo. Igualmente se pudiera hacer a drede, cruzando perros de diferentes tipos y se obtendría un cachorro de un tipo nunca antes visto. Lo mismo sucede con el género vacuno donde tenemos varias especies y podrían aparecer otras más, pero SIEMPRE DENTRO DEL MISMO GÉNERO, y esto no es transformación. Recuerden que cuando se comienza una investigación con prejuicios, toda conclusión tendrá un gran margen de error. Cuando ustedes hablan de los pinzones por ejemplo, vean que lo que ocurre es que aparecen nuevos tipos, pero simpre dentro de la familia de los pinzones, y la tendencia genética es a la de mantener sus características genotípicas, observandose una gran amplitud de cambio en las características fenotípicas, pero por más que varien, siempre podrán ser identificados como "Pinzones".
Cuando los evolucionistas afirman que las especies se transforman, estánsimplemente opinando, pero al hablar de ello como si fuese un hecho, lo transforman en un "Sistema de creencias", es decir una colección de ideas que desean imponer, pero las evidencias que dicen tener no son tales, debido a que confunden al fenómeno de la variación genética con evolución, por tener ya esta idea previa de que en realidad sucede, pero ¿Quien ha podido observar alguna vez, que un Olmo produzca Peras?
By the way mister Paleo Freak, I can keep this conversation in this lenguaje if you want.



122
De: El Otro Fecha: 2007-02-13 10:43

No!!!, es el hijo pequeño de Klástito.
And he can keep with this conversation in this language if PaleoFreak wants.
El ejemplo del olmo y las peras, está más gastado que las bragas de Cleopatra (More worn out than Cleopatra's underwear). Jarrl.

Dése vd cuenta, que la gente que aquí escribe, lo hace con el único fin de aprender. Usted sin embargo, ha entrado aquí a sangre y fuego, dando por sentado (sin pararse a leer e intentar comprender) que son ellos los que pontifican y dogmatizan. No es ésa la actitud que yo veo en Paleofreak y los habituales de este sitio, pero si que es la manera en la que usted se dirige a todo la tropa aquí reunida.



123
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-13 10:50

Antes exigía observaciones de nuevas especies y ahora que se las hemos dado, pide lo mismo para nuevos géneros.

Entiendo por tanto que usted ha reconocido que la transformación y generación de especies ha sido observada y experimentada. Entiendo también que ha aprendido un poquito más de biología (tema en el que está muy verde) y que se le han bajado los humos también un pelín.

¿Qué tal entonces si cambia ese tono arrogante?

Para lo del olmo y las peras, consulte esto.

Y, por favor, no escriba "lenguaje" si pretende usar el inglés. Gracias.



124
De: Perry Mason Fecha: 2007-02-13 11:55

Leyendo por encima los comentarios uno se queda flipado.Unos critican al cura porque se mete en lo que creen que es patrimonio exclusivo suyo-pero no lo es y en ese sentido el cura tiene razón cuando habla de ideología en vez de ciencia- y luego acaban discutiiendo sobre la iglesia católica donde se explayan agusto con barrabasadas, está bien, pueden hacerlo; pero no nos engañemos tienen menos idea aún que de "biología".
El mal de la ciencia(ampliable a casi toda la realidad) es la ignorancia, y la ignorancia como se ve es atrevida, ánimo.



125
De: Carlos Fecha: 2007-02-13 11:57

A mí lo que me asombra no es que cualquier iglesia defienda de forma dogmática cualquier idea, sino que se defienda una teoría científica, desde una posición presuntamente científica, como si fuera un dogma. La evolución no es una verdad. Es una teoría de la que no se puede hablar como una verdad absoluta, entre otras cosas porque, como toda teoría científica, debe estar y está sometida a discusión y probablemente, como todas las teorías científicas (insisto) será superada antes o después.

Que el creacionismo o el diseño inteligente no sean verdad no justifica que, para demostrar su falsedad, haya que convertir una teoría científica en un dogma. Y, si miráis bien lo que se escribe habitualmente, se dicen cosas como que "poner en duda la evolución es una barbaridad anticientífica". Cuando lo que es una barbaridad anticientífica es pretender que una teoría no pueda ser puesta en duda. Eso no es ciencia, es dogma.



126
De: Perry Mason Fecha: 2007-02-13 12:00

Por fín, dos dedos de frente!



127
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-13 12:01

No, Perry, no lo has entendido bien. No criticamos al cura por "meterse" en algo que consideremos patrimonio "nuestro". La ciencia es patrimonio de todos. La crítica es otra.



128
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-13 12:08

Carlos, la evolución es un hecho científico, como la gravitación o la deriva de los continentes.
Además está la teoría de la evolución, o teoría sintética, que explica cómo se produce el hecho. Por supuesto que la teoría está sometida a discusión; eso nadie lo ha negado. Esto hay que repetirlo miles de veces, porque venís muchos con el mismo malentendido.

De dogmas, nada. Algunos llaman "dogma" a algo que está muy bien probado pero a ellos particularmente no les gusta que lo esté. Otros confunden la defensa de algo con el dogmatismo y en seguida llaman dogmáticos a quienes defienden cualquier idea. Ésas son actitudes erróneas.

Los dogmas no están en la ciencia: si alguien tiene las pruebas necesarias para abandonar el concepto de evolución, o cualquier otro, que las aporte a la comunidad científica.



129
De: Antonio Lopez Fecha: 2007-02-13 12:31

Las declaraciones finales del cardenal no me parecen en absoluto desacertadas. No niega la evolución como verdad científica, sino el sentido de la evolución, lo cual ya no es una cuestión científica sino ideológica y religiosa. Como biólogo profesional estoy de acuerdo con él. Una cosa son los hechos (que el cardenal no cuestiona) y otra su interpretación (que es libre)



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De: Antonio Lopez Fecha: 2007-02-13 12:31

Las declaraciones finales del cardenal no me parecen en absoluto desacertadas. No niega la evolución como verdad científica, sino el sentido de la evolución, lo cual ya no es una cuestión científica sino ideológica y religiosa. Como biólogo profesional estoy de acuerdo con él. Una cosa son los hechos (que el cardenal no cuestiona) y otra su interpretación (que es libre)



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De: Antonio Lopez Fecha: 2007-02-13 12:32

Las declaraciones finales del cardenal no me parecen en absoluto desacertadas. No niega la evolución como verdad científica, sino el sentido de la evolución, lo cual ya no es una cuestión científica sino ideológica y religiosa. Como biólogo profesional estoy de acuerdo con él. Una cosa son los hechos (que el cardenal no cuestiona) y otra su interpretación (que es libre)



132
De: Antonio Lopez Fecha: 2007-02-13 12:33

perdón por la repetición, ha sido involuntaria



133
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-13 12:38

Schönborn no niega el hecho de la evolución, ni le estamos criticando por eso. Lo que sí niega es el carácter científico de la teoría sintética de la evolución y de la biología evolutiva en general, pues en ésta no consta ninguna "abrumadora evidencia de diseño" y eso a él le molesta.

En ciencia no vale cualquier interpretación, le pese a quien le pese. Las causas sobrenaturales no se admiten en la ciencia ni deben ser admitidas en la enseñanza científica. Como biólogo profesional, deberías saberlo.



134
De: Perry Mason o como echar la mañana Fecha: 2007-02-13 13:06

Pero, ¿y qué me dicen del manido argumento de Benito XVI de que si el proceso es irracional, entonces la razón humana, que es resultado de ese proceso, es fruto de la irracionalidad?

Curiosa paradoja: una razón que procede de la sinrazón. Esto recuerda el prólogo del Quijote y el argumento con el que se volvió loco.



135
De: Alex Fecha: 2007-02-13 15:17

(Entro por primera vez en este blog interesantísimo...perdón si repito cosas...)

Yo creo que gran parte del problema está en saber distinguir dónde acaba la ciencia y donde empieza "lo demás", llámese

religión, filosofía, ideología, etc...Y ahí hay que hilar muy fino. Por ejemplo, y volviendo a las palabras del Cardenal, la afirmación "La evolución no está planeada ni dirigida", para mí va más allá de la Ciencia. Otra cosa es que en el laboratorio, las mutaciones parezcan producirse aleatoriamente, al azar (o lo que es lo mismo, no sepamos aún a qué se deben) y que vista a gran escala no veamos un patrón claro en la historia de la vida. Ante eso, es lógico que la Ciencia diga que "la evolución se produce al azar, sin un sentido". Eso es todo lo que científicamente se puede decir. Pero eso no es una verdad absoluta fuera de la Ciencia. Y no es incompatible con que algunos atribuyamos, DESDE FUERA de la Ciencia, un sentido a la evolución a muy alto nivel.

El Cardenal dice estrictamente que "la evolución neo-darwinista" (aleatoria y sin un sentido) "no es cierta". Esa afirmación es fruto de la fe, que le atribuye un sentido a todo, y para mí, repito, es compatible con que, desde la Ciencia no se detecte ese sentido. Pero es una afirmación excesiva porque, desde dentro de la Ciencia, la evolución neo-darwinista es la hipótesis que mejor explica los hechos que observamos, y por tanto es "cierta" hasta que llegue otra mejor.

Otra cosa es la "abrumadora evidencia en favor del diseño". También eso es una consideración más allá de lo científico, es una consideración "desde fuera". Y como tal, es un error monumental intentar colarla en una clase de Ciencias.



136
De: por un saber sin prejuicios Fecha: 2007-02-13 15:23

no deja de sorprenderme la capacidad de crítica destructiva que tienen muchos contra la iglesia católica. Es obvio que en un sistema de creencias religiosas la presencia de un dios creador se manifiesta continuamente y todo esta sometido a su voluntad. La gente que se sorprende por las declaraciones del cardenal demuestra ser manifiestamente estúpida.



137
De: Alex Fecha: 2007-02-13 15:43

( ...y pienso que nos entenderíamos mucho mejor si dejásemos a un lado los ataques personales del tipo:

- "La gente que se sorprende por las declaraciones del cardenal demuestra ser manifiestamente estúpida"..., o
- "Como biólogo profesional, deberías saberlo"..., o
- "¿Acaso te enseñaron las monjas que "todo vale" cuando discutes con incrédulos?"..., o...

Ya, ya sé que esto es la sal y la pimienta del blog...pero se puede salpimentar de muchas otras maneras...un poco de imaginación...)



138
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-13 16:14

Alex, sí sabemos a qué se deben las mutaciones: encontrarás sus causas en cualquier libro de biología básica. No es lo mismo "al azar" que "sin explicación". Por otra parte, lo que sabemos de los mecanismos evolutivos gracias a la ciencia nos permite decir que la evolución no está ni planeada ni dirigida. Quien sostenga lo contrario debe aportar las pruebas científicas necesarias y, de momento, no lo ha hecho.
Otra cosa; decir "como biólogo profesional deberías saberlo" no constituye un "ataque personal".



139
De: Anónimo Fecha: 2007-02-13 16:48

El Arzobispo no tiene quien lo esprima



140
De: paleográfico Fecha: 2007-02-13 16:52

Si dios tuviese alguna elección en la evolución de su creación, porqué surjen tantas mutaciones fallidas en los individuos de cada especie, esas que la selección natural se encarga de que no proliferen. Si realmente hubiese un diseñador inteligente detras de todo, no haría tantas pruebas en falso, no? Podriamos hablar, en ese caso, del BD, el Borderline Design, o el Diseño Gilipollas... me parece más probable que el Diseño Inteligente. No?
(Dios es un Borracho)



141
De: Perry y el algoritmo de prueba y error Fecha: 2007-02-13 19:04

Al hilo del último comentario:
Crear un sistema capaz de autoperfeccionarse a través de pruebas y errores, macho, presupone la inteligencia del creador, a ver cuando paleográfico crea algo que se perfeccione a si mismo.

Pocas cosas hay más propias del método científico que la prueba y el error.



142
De: Miguel A. Schmucke P Fecha: 2007-02-13 19:34

Afirmar que la evolución es un hecho científico a pesar que jamás nadie ha podido observar a una especie transformándose en otra, es ser dogmático. Exijen pruebas para la demostración de lo que dicen los demás, afirman que si no se presentan pruebas, no es científico lo que se afirma, pero ¿Cuál es en definitiva la prueba de que una especie se ha transformado en otra totalmente diferente?

¿El caso de las polillas es evolución?
¿Cuando una sepa microbiana se vuelve resistente a los antibióticos, es una evidencia de que el organismo se ha transformado?
¿Acaso esos ejemplos, no son perfectamente explicables con las leyes de la herencia, sobre la base del mecanismo de los genes dominantes y recesivos?

Los evolucionistas confunden el fenómeno de la variación con la transformación que señala la evolución. Y la razón es por lo ya dicho; dan por un hecho lo que todavía está por ser demostrado.
Insisto, variar no es transformación.



143
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-13 19:46

Le he dado antes un buen listado de publicaciones científicas sobre obsevación de unas especies transformándose en otras.
Ya me imaginaba que no lo entendería. Acerté.

Sí, lo de las polillas es evolución y lo de la resistencia también. No, no es explicable únicamente con las leyes de la herencia; se necesitan los mecanismos darwinianos.
Los evolucionistas no se confunden sobre la transformación: se confunde usted. Infórmese sobre cómo se define la evolución y la especiación en la biología evolutiva.
No insista más; aprenda primero.



144
De: Putágoras Fecha: 2007-02-13 22:26

"...a pesar que jamás nadie ha podido observar a una especie transformándose en otra..."
Señor Schmucke: Una cosa es que Vd. no lo haya visto personalmente, y otra muy distinta que no lo haya visto nadie. Se puede observar el proceso en acción ahora mismo en varios clines. Si no sabe lo que es un cline, le sugiero que lo busque.
Saludos



145
De: Macro Fecha: 2007-02-13 22:54

Estudie biología, hace unos 20 años, en una facultad donde la asignatura de teología era obligatoria. Nada que objetar, lo sabía cuando me apunte.

Un cura bajito y relativamente simpático nos vino a enseñar que dios es el origen de todo y el centro de sus creencias. Nada que objetar. Venía de un colegio de curas y eso ya lo había oido antes.

Luego se empeño en proclamar que la existencia de dios era un hecho indudable a la luz de la razón (por lo menos no uso la palabra ciencia). Esto ya me fastidió más. Todas las pruebas no eran más que tonterías filosóficas, aderezadas con toneladas de citas de ateos y descreidos fuera de contexto (¿Os suena la táctica?)

Pero luego, Ay! Se empeñó en que no querer ver la evidencia era, sin duda, fruto de la maldad y la soberbía materialista. La misma ideología que estaba detrás del nazismo, el comunismo, el libertinaje desenfrenado y toda la manada de tópicos.

En resumen: no le bastaba con creer en lo que quiera. Tampoco le satisfacía tener la oportunidad de explicar a los demás en que creía. No, que va, NECESITA QUE LOS DEMAS PENSEMOS COMO EL. Y además, historicamente, esto se logra por las buenas o por las malas. El mero hecho de dudar de sus "pruebas" nos calificaba comno seres de dudosa calaña moral.

Como ya bien saben los paleontólogos y los cantantes de tango, 20 años no es nada.



146
De: Claudito Fecha: 2007-02-14 01:09

Tristemente lo que dice macro a veces también pasa desde las filas de ateos y simpatizantes de la ciencia. Se presentan com dueños de la razón y de la moral y se está de acuerdo, o se es estúpido o mala persona.

Deberíamos llevar la delantera en admitir que la ciencia no es en ningún término un "super-todo" que pueda ofrecerse como especie de sucedáneo para la religión. La ciencia no lo es todo! Pretender serlo seria muy poco científico: La ciencia (y por cierto, la religión) es sólo una fracción de las actividades que llevan a cabo los organismos humanos. El quehacer científico estará sujeto a la condiciones biológicas e histórico-sociales de los seres humanos que pueden o no realizarlo.



147
De: Miguel A. Schmucke P. Fecha: 2007-02-14 01:48

Cline se utiliza en genética de las poblaciones para significar el cambio gradual de rasgos fenotípicos de una misma especie por influjos y condiciones medioambientales.(esto no es más que una opinión evolucionista que TRATA de explicar a la evolución)como hipótesis está bien, perosiempre le faltó la demostración, de hecho, y de seguro no lo saben, la genética de poblaciones, ha sido descartada como ciencia verdadera, leanse los artículos del Profesor Máximo Sandín de la Universidad de Madrid



148
De: Claudito Fecha: 2007-02-14 02:18

y si una especie no proviene de otra previamente existente, de dónde entonces proviene? De alguna "formación repentina"? se puede conocer ese mecanismo, cómo funcionaría?
En nuestra vida cotidiana notamos que los seres vivos se originan por reproducción. El hombre no salió de la nada, descendió por reproducción de una especie previa, y esta de otra anterior y así sucesivamente, hasta el origen espontáneo de las primeras formas más simples de vida, bajo condiciones presentes en la tierra primitiva.



149
De: Claudito Fecha: 2007-02-14 02:28

La genética de poblaciones sí es parte de la ciencia, aunque pueda hacerse de la mala, o sobredimensionarse también.
Herramientas estadisticas (como el analisis de la varianza) fueron creadas por Fisher y se utilizan en muchas areas diferentes. La ley de hardy-Weinberg funciona, qué quieres que te diga.



150
De: Miguel A. Schmucke P. Fecha: 2007-02-14 03:25

Precisamente ahí esta el punto más algido del fenómeno de la vida, hasta el día de hoy, no se sabe como es que aparece la vida, el hecho es que aparece, debido a que antes no existía, ¿Como llegó a ser esto posible, nadie lo sabe. Por otro lado, se sabe con certeza, que todo ser humano, desciende de sus progenitores, los cuales son semejanyes a él, y aquellos, cada uno de sus propios progenitores y así sucesivamente ¿Como fue que apareció el primer ser humano? Nadie lo sabe con certeza, pero una cosa si es científica, y es la demostración de que la generación expontánea es imposible, si no preguntale a Pasteur.
Sobre la ineficacia e inutilidad de la Genética de poblaciones . No se. Preguntenle a Sandín



151
De: Claudito Fecha: 2007-02-14 04:15

Se sabe más de lo que crees sobre el origen de la vida. Desde ya te puedo decir que esta pregunta se aborda cientificamente por medio de la microbiologia, la bioquímica, la fisicoquímica, y la información sobre las condiciones que sabemos existían en la tierra primitiva...no se avanza mucho con hipotesis de milagritos o intervenciones extraterestres, que quieres que te diga.
Si hubo o no hubo una inteligencia involucrada no es una afirmación que sirva mucho si no puede ponerse a prueba, ni tampoco nos dice nada sobre el mecanismo mediante el cuál se armó la célula. Es decir, si decimos que una inteligencia estuvo presente en la construcción de un auto, no sirve para entender cómo se construye un auto. Necesitamos la receta, las instrucciones de ensamblaje. Cómo se arma una célula? Ésa es la verdadera pregunta sobre el origen de la vida, y se contesta en términos de mecanismos y moléculas, y no en términos sobrenaturales.
Ahora, obviamente, la primera célula, el más simple y pequeño de los seres vivos, tampoco surgió de la nada, sino a partir de condiciones previas que la hicieron posible, y que ya no existen en nuestro planeta (aunque quién sabe).
Mucho menos un organismo grande y complejo como el hombre surgió de la nada y de golpe, sino que apareció, como aparecen todos los vertebrados, por reproducción a partir de un organismo previo. Y si los creacionistas nos dicen que no, que el hombre no proviene de un primate, entonces por favor que nos expliquen cómo es este mecanismo que produce seres humanos así de golpe.
Y nosotros, malintencionados evolucionistas, que creíamos que con la reproducción ya estabamos...



152
De: Pedro Gimeno Fecha: 2007-02-14 04:52

Una pequeña tontería lingüística...

La Iglesia sí, pero Católica* no. Ni le corresponde ni creo que se merezca la mayúscula inicial (¿reverencial?). Dícese pues la Iglesia católica. E idem para "caspólica" ;)

-- Pedro Gimeno



153
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-14 10:49

Buen uso de la Wikipedia, Schmucke. Ha quedado clara su admiración por Sandín, pero no haga más comentarios. Gracias.



154
De: Alex Fecha: 2007-02-14 11:30

Pues insisto en lo mío: También en este tema del origen de la vida hay que saber distinguir la ciencia y su ámbito de lo que no lo es. Hoy por hoy la ciencia anda todavía lejos de explicar el paso de la materia inerte a la primera célula viva. El amigo Stanley Miller confesó hace poco que en 1953 después de su famoso experimento estaba convencido de que en pocas semanas daría con la forma de conseguir una molécula autorreplicante a partir de componentes inorgánicos. Después de las décadas, admitió, aún sigue intentándolo...
Pero eso es lo que debe hacer un verdadero científico, seguir intentándolo desde dentro de la ciencia, desde el laboratorio. Y es probable, incluso deseable, que la ciencia acabe dando con el secreto. Para mí, también entonces, la fe verdadera no tendría ningún problema en admitir esa verdad. Otra cosa es que, desde fuera de la ciencia, haya opiniones para todos los gustos, como la de la famosa panspermia defendida por gente de muy alto nivel como Francis Crick y Leslie Orgel.



155
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-14 11:38

"Hoy por hoy la ciencia anda todavía lejos de explicar el paso de la materia inerte a la primera célula viva"

Cierto, y hay muchas otras cuestiones sin resolver en la ciencia, pero no tiene mucho que ver con lo que hablábamos antes.



156
De: Perry y el átomo de carbono Fecha: 2007-02-14 11:42

Yo hay algo que no entiendo, leí lo de la polilla, pero el resultado de la transformación también es una polilla, no es una rata o un godzila japonés.
¿Para cuando tendremos un pato que ponga un huevo y salga yo que sé.. Pepiño Blanco? Bueno, no sería evolución, sería involución.. pero.. sabéis a lo que me refiero... Ah bueno, y por supuesto que el Pepiño tenga pepiñines, no vaya a salir nenuco, que entonces no vale y sería una gran pérdida para el mundo científico.

Y que malos son los curas y como comen el tarro. Pero todo el mundo sabe cuál fue el origen de las universidades, o no?
Los curas bajitos, calvos y con gafitas redondas, esos son los peores, había uno que se llamaba Brown... que hijo de la gran...



157
De: Ana Fecha: 2007-02-14 15:17

Pero vamos a ver. Lo que no se puede decir es que como nadie ha sido capaz de sacar un ganso de un pato, yo no me lo creo. Pienso que hay que ir un poco mas alla en el analisis, no?

La microbiologia ha demostrado claramente que es a traves de cambios e intercambios de informacion genetica es posible crear y recrear cepas bacterianas distintas. Esa informacion esta ahi y es inegable. Si la vida admite el que cambios en la constitucion genica de un organismo (sean estos espontaneos o iniciados en el laboratorio por medios artificiales) resulta en la aparicion de un organismo diferente, porque no vamos a por lo menos admitir el hecho de que dicha plasticidad y posibilidad existen? Si las especies fueron creadas de manera independiente las unas de las otras (que es la otra "teoria" alternativa y nos nos enganyemos, que si no defendemos la evolucion, entonces defendemos esto), porque entonces el organismo responde a cambios geneticos? Si la creacion de especies no esta interconnectada, porque entonces no tenemos un sistema con una fidelidad de un 100% que garantize el paso del material genetico perfecto de una generacion a la siguiente? Una especie independiente cuya funciona es la de propagarse a si misma no tiene necesidad de un sistema imperfecto de heredabilidad. Un ente evolutivo SI TIENE necesidad de un sistema NO PERFECTO de herebalidad.

La reconstruccion de la evolucion en la Tierra por razones obvias (como el hecho de que las especies evolucionan en espacios de millones de anyos) es en parte un gran episodio de CSI. Ejemplo: Nos encontramos a una cuerpo en el suelo rodeado de sangre con una herida profunda en la cabeza, un hacha en el rincon de la habitacion y tenemos que recosntruir el crimen sin tener la capacidad de llevar a cabo el experimento, es decir, no podemos pegarle el hachazo en la cabeza a otro tio para ver si la huella exacta del hacha es la que se encuentra en la cabeza de la victima. Llegando a ver esta situacion hay dos posibles hipotesis, una que el tio entro en la habitacion, le salio la herida en la cabeza y se murio y el hacha no esta ahi mas que de decoracion, o dos, que hay una conexion causal entre el hacha, la herida y la muerte del tio. La primera hipotesis tiene el problema de explicar como aparecio la herida en la cabeza del tio. La segunda no puede recrear el experimento exactamente pero sabe que el hacha tiene filo, que es capaz de cortar tejido humano, que no hay causas naturales que permitan que al hombre le salga dicha herida en la cabeza, y que en caso de tener esta herida el tio la palma. La explicacion que ata todos estos cabos (ojo! sin llevar a cabo el experimento directo de pegarle a un tio con un hacha en la cabeza) es la que nos da la explicacion mas completa del fenomeno. Igual que todos los datos apuntan que al tio le han matado de un hachazo en la cabeza, todos los datos apuntan al origen comun de las especies.



158
De: Assarhaddón Fecha: 2007-02-14 15:49

Caramba Ana, te noto pegada a la serie. Mira, más cuentos chinos sobre evolución y religión, pero contados por South Park:
http://youtube.com/watch?v=hF395guolfY



159
De: Putágoras Fecha: 2007-02-14 15:55

Señor Schmuke:
Un cline es, entre otras cosas, un proceso de especiación 'in the making'. A la velocidad que ocurren estas cosas, no creo que ni vd. ni yo podamos ver completo un proceso de especiación, ya que para eso sería neceario vivir varios miles de años. En los clines y otros procesos similares podemos ver el estado actual del proceso, pero el estado inicial del asunto sólo podemos verlo a través del registro fósil reciente y del estudio de los genomas implicados. Lo que le intento transmitir es que en los clines, los miembros de la población B sólo pueden reproducirse con miembros de las poblaciones contiguas A y C, pero no con los de las poblaciones D y E que se encuentran geográfica y genéticamente más próximas. Eso invalida su afirmación anterior de que lo que llamamos 'Evolución' no es más que variabilidad genética normal debida a la reproducción sexual. Si fuese como usted dice, todas las poblaciones de un cline podrían reproducirse entre sí. En cambio, sólo se pueden reproducir con las poblaciones próximas.
Otro ejemplo bien documentado es el de los tigres y leones, que todavía son 'casi' una misma especie (existen híbridos fértiles, aunque muy escasos)aunque los híbridos resultantes tendrían serias dificultades para sobrevivir en libertad, debido a problemas causados por la diferente organización de los genes en las especies progenitoras.
Tenemos montones de ejemplos de especiación en acción, en todas las partes del proceso, y los estudios sobre el adn, los ribosomas y la propia morfología de los animales implicados apoyan sin fisuras la existencia de la Evolución.
Otra cosa es que existan diferentes teorías que discuten los 'aspectos finos' del proceso. ¿Cuál es la importancia de los virus en el proceso de adquisición de nuevos genes?¿Cuál es la importancia del stress poblacional?¿Y la de la neotenia?¿Cuantas capas de genes reguladores hay?
Decir que la existencia de estas teorías atacan a la Evolución es una falsedad evidente y evidentemente malintencionada.
"la demostración de que la generación expontánea es imposible, si no preguntale a Pasteur"

No me había enterado yo de que Pasteur tuviese un laboratorio del tamaño de un planeta y unos cuantos cientos de millones de años para experimentar. No se preocupe, si le veo se lo preguntaré, aunque me suena que ya ha muerto :-P

Señor Schmuke, si quiere venir a vender su producto, pues vale, que la red es de todos. Pero procure venir con mejores argumentos, porque los que ha traído hasta la fecha sólo sirven para convencer a los despistados.

Saludos



160
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-14 16:02

Los comentarios que haga a partir de ahora Schmuke no van a permanecer publicados a no ser que cambie su actitud trollesca, así que, por favor, no le respondáis.
Él tiene su propia página donde expone sus ideas. Allí probablemente podréis "debatir" con él.



161
De: Ana Fecha: 2007-02-14 16:06

Hola Assar:

No, el otro dia me toco dia de atencion al cliente, con lo que tuve que estar pegada al telefono todo el dia (y enfrente del ordenata), atendiendo llamadas, y hoy estoy bajo nieve, asi que algo hay que hacer. Mejor esto que ver la tele, no? (Ya se, tengo una pila de trabajos para leerme ...)



162
De: Claudito Fecha: 2007-02-14 17:52

Cuando veo gente, incluso ateos evolucionistas, que tratan al origen de la vida como un tema cuasi incognoscible, al punto como si su sóla discusión limitara con la magufería, qué puedo decir...sólo me lo explico como producto de la ignorancia, de la falta de respuestas informadas y eficientes ante los creatas, que los impulsan al recurso de relegar el tema a un especie de tabú. Mal, muy muy mal.
Con señalar la ubicuidad astronómica de moléculas orgánicas, para empezar... pero ni eso.
Se sabe bastante. No es mi tarea educar al respecto (sobre todo cuando interesan más los vertebrados por estos lares) pero les puedo referir a libros, como el de Andrew Knoll (de Harvard) "Life on a young planet" que trata de todas las etapas más tempranas de la evolución de la vida en la tierra.
Además las cosas que se hacen en el lab hoy en día... desde vesículas que se crecen y replican, RNA's autoreplicantes, etc...



163
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-14 18:00

¿Por fin un RNA autorreplicante?
Referencia, please.



164
De: Claudito Fecha: 2007-02-14 18:21

no eran esos conseguidos con arcillas?



165
De: Assarhaddón Fecha: 2007-02-14 18:24

¿Del barro?
Referencia yo tb.



166
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-14 18:25

Me lo temía.



167
De: Claudito Fecha: 2007-02-14 18:41

jaja bueno sobre superficies de arcilla se pueden polimerizar cadenas de RNA.. eso ya es bien impresionante...



168
De: Ana Fecha: 2007-02-14 19:00

El regalo de Kansas a Darwin por su cumpleanyos (con posible fecha de caducidad de dos anyos):

http://www.cnn.com/2007/EDUCATION/02/14/evolution.debate.ap/index.html



169
De: Miguel A. Schmucke P. Fecha: 2007-02-14 19:39


Señor Putagoras

Analicemos el siguiente párrafo proveniente de la Wilkipedia sobre el concepto de cline:

“Definido entonces el cline como un cambio gradual, según el medio ambiente, dentro de una misma especie, queda evidente que este cambio lejos está de producir diferentes especies o subespecies”.

Pongamos atención en esto: …”queda evidente que este cambio lejos está de producir diferentes especies o subespecies…

Sin embargo, usted afirma que el cline es: …”un proceso de especiación”
Ahora bien: Si la especiación es, según los evolucionistas, el proceso mediante al cual se producen nuevas especies, pregunto, ¿No es esto una evidente contradicción? Y apenas estoy analizando la primera frase de su argumento anterior.
Por otro lado fíjese que la información suministrada por la enciclopedia afirma que: “Definido entonces el cline como un cambio gradual, según el medio ambiente, dentro de una misma especie".
En otras palabras, este dato apoya más la afirmación de que en realidad estamos hablando de “Variación” y no de evolución.

La enciclopedia continua diciendo:

“En biología, estrictamente hablando cline refiere solo a un gradiente de densidad de cierto dentro de un área geográfica y de un modo sincrónico con respecto a todos los otros posibles clines de una misma especie.

Vease pues que vuelve a mencionar el hecho de que el cline sucede “DENTRO DE UN MISMA ESPECIE

Por lo tanto, el argumento de que; lo que se observa en el caso de los pinzones es evolución, en realidad es el fenómeno de la variación en plena acción y la evidencia es que todos son pinzones e incluso se pueden cruzar entre si.

Un saludo cordial.



170
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-14 19:59

Bien, esto parece un cambio de actitud. Ya veremos si dura.

Parece que en sus paseos por la wikipedia y otras fuentes de documentación (quizá más fiables) no se ha molestado en comprobar la definición de evolución.

Evolución: cambio en las frecuencias génicas en una población a lo largo del tiempo.

Por tanto, lo que se observa en los ejemplos que se le han dado es evolución típica.

En cuanto a la observación de procesos de especiación, recuerde que pidió ejemplos y se le dieron bastantes, y que están por ejemplo aquí.



171
De: Claudito Fecha: 2007-02-14 20:19

En eso se le nota que tiene un flagrante "bloqueo" de prejuicio creacionista: no ha querido ni mirar los casos documentados en los que surge una nueva especiea partir de otra...sencillamente destruye todo su argumento. No hay nada más que discutir.
A menos por supuesto, que Miguel se digne a detallarnos ese maravilloso mecanismo alternativo, de aparición súbita de vertebrados (sin haber descendido de especie previa alguna)



172
De: Putágoras Fecha: 2007-02-14 21:07

Señor Schmucke:
Por fuerza se dice que los miembros de un cline son de la misma especie, porque cuando dejan de serlo ya no se considera cline, sino dos o más especies diferentes.
Si me entero con antelación de cuando se va a producir la próxima especiación completa, le avisaré para que pueda ir a observarla con un teleobjetivo.:-)
Saludos



173
De: Memecio Fecha: 2007-02-14 21:35

Una pregunta: ¿Hay también gradaciones geográficas en los genotipos de cada especie, similares a los cline fenotípicos?



174
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-14 21:43

Claro :o)



175
De: Tiberio Fecha: 2007-02-14 21:54

Chicos, agacharse y apretar er culo que Pumuki gracias al álgebra y la magnesia nos va a desenmascaraaaá toas las trolas.



176
De: Putágoras Fecha: 2007-02-14 22:31

Sospecho que el buen arzobispo se considera a sí mismo un científico por haber estudiado teología. Supongo que piensa que la formación adquirida en esta 'disciplina' le permite discutir de igual a igual con cualquier científico sobre cualquier tema habido y por haber.
Recomiendo al señor arzobispo que a partir de ahora cada vez que se ponga enfermo, en vez de acudir a un médico seguidor del método científico -materialista y ateo, según él- recurra a un exorcista, a un limpiador de auras o a una sanadora por eructos. Así el señor arzobispo tendrá la ocasión de demostrar sus palabras con el ejemplo y de paso nos librará de futuros comentarios similares.
El señor arzobispo es un ejemplo ambulante de porqué la Iglesia Católica se está yendo al garete.
Saludos



177
De: Clastito Fecha: 2007-02-15 00:34

Hay mecanismos inmediatos de especiación; nada de miles de años, que no se puedan observar...está bien documentado.
Todos los mecanismos que afecten la citología de la línea germinal y la viabilidad de la fecundación pueden producir el aislamiento reproductivo completamente instantáneo de un linaje: Compatibilidad de señales de las membranas citoplasmáticas del óvulo y el espermio, un cambio de ploidía cromosómica, alojamiento de bacterias en el citoplasma de la la linea germinal, etc.

Uno de los problemas con el pensamiento darwinista clásico es que muy defintivamente se les pasó la mano con el gradualismo...



178
De: Clastito Fecha: 2007-02-15 00:54

saben poner "RNA" y "clay" en pubmed, cierto?



179
De: Putágoras Fecha: 2007-02-15 01:03

Tiene vd. toda la razón, Sr. Clastito. Disculpas. Sí había leído sobre estos casos, pero estaba intentando expresar otra cosa - y sin mucho éxito, creo. En fin, en el calor del debate...
Conozco algunos de los ejemplos que da vd., sobre todo el del poliploidismo. Sin embargo diré en mi defensa que creo que el consenso actual es que la gran mayoría de los procesos de especiación sí tardan tiempos muy largos en completarse.
Saludos.



180
De: Ana Fecha: 2007-02-15 02:09

Los procesos de especiacion a nivel poblacion si pueden llevar algun tiempo, aunque estas cosas dependen del tamanyo poblacional de ambas subpoblaciones que se esten especiando y del grado de aislamiento reproductivo existente. No es lo mismo un aislamiento reproductivo conductual en el que aun puede existir algo de intercambio genetico entre ambas poblaciones que un aislamiento reproductivo por incompatibilidad de gametos, por ejemplo, que seria podria ser un 100%.

De todas maneras la especiacion es un proceso en el que puede haber varias etapas. El aislamiento reproductivo puede ocurrir relativamente rapido entre varios individuos de estas dos subpoblaciones, o puede ocurrir mas lentamente si consideramos especiacion al aislamiento reproductivo de la mayoria de los miembros de la subpoblaciones. Este aislamiento reproductivo podria despues dar lugar a la fijacion de diferencias morfologicas entre ambas a nivel que un taxonomo las podria declarar especies distintas y clasificarlas como tal (esta es la concepcion mas popular - aunque no correcta - de especiacion).



181
De: Clastito Fecha: 2007-02-15 02:22

"el consenso actual es que la gran mayoría de los procesos de especiación sí tardan tiempos muy largos en completarse"

Es la idea más popular en un mundo aún muy darwiniano, pero ya Bateson se enfurecía, porque el largo tiempo se transformaba en la excusa para nunca presentar casos: no son observables en nuestra escala. Viejo problema conceptual que arrastra el extremar demasiado los gradualismos.

Más difícil aún, siendo inobservables, es emitir algún juicio objetivo o cifra sobre su mayor frecuencia por sobre los otros mecanismos que sí son directamente observables.



182
De: Miguel A. Schmucke P. Fecha: 2007-02-15 04:30


Revisemos entonces el concepto de evolución, a ver si nos lo aprendemos de una vez por todas:

“La evolución biológica es el proceso continuo de transformación de las especies a través de cambios producidos en sucesivas generaciones, y que se ve reflejado en el cambio de las frecuencias alélicas de una población”.

(Concepto tomado de una fuente accesible a todo el mundo)

Es un proceso de transformación, es decir de cambio, cambio de forma, la forma de los organismos, es decir; que un organismo o grupo de organismos agrupados en una especie, que tienen una forma determinada en un principio, tendrá, según el significado de la palabra evolución, otra forma del cuerpo, totalmente diferente a la que tenía la especie X en un principio. Esto es el concepto de evolución en síntesis CAMBIO DE LA FORMA, de un tipo a otro TOTALMENTE DIFERENTE, de simio a ser humano por ejemplo. Ok, pero;

¿Qué es lo que pasa realmente con los alelos?

Esperen un momento, primero creo que es necesario saber ¿Qué es un alelo?

Recurramos a la misma fuente que nos ha resultado muy útil:

“Un alelo es una de las formas variantes de un gen en un locus (posición) o de un marcador particular en un cromosoma. Diferentes alelos de un gen producen variaciones en las características hereditarias tales como el color del cabello o el tipo de sangre.”

Es decir: variedad, color del cabello, tipo de sangre, etc.

Vemos entonces como, el concepto de evolución, citado al comienzo, contiene dentro de si, dos ideas totalmente antagónicas, una cosa es transformarse, y otra muy distinta es variar, debido a que las variaciones, siempre son semejantes y relacionadas a la misma familia, como es el caso de los diferentes tipos de pinzones, humanos, canes o felinos, pero que de allí; algún día, de dos pinzones, se genere algo como un turpial (ave nacional de Venezuela), ya la cosa se pone difícil, debido a que existe una total diferenciación del ADN en ambos tipos de aves.

Seguí su recomendación y leí el informe de: Observed Instances of Speciation
by Joseph Boxhorn, y puedo percibir que se trata de experimentos en los cuales se obtienen nuevas especies (especiación en acción) ok, pero resulta que las especies nuevas, siempre serán identificadas como variantes de la familia de la cual proceden. En ninguno de esos experimentos se evidencia algo que permita pensar a un crítico que se va a generar algún día, un ser totalmente diferente al género al cual pertenece. Las instrucciones del ADN típico de cada género jamás lo permitirán

Los alelos varían sobre el mismo tema, pero nunca sobre un tema diferente
Variar no es evolucionar señor paleo freak.



183
De: Miguel A. Schmucke P. Fecha: 2007-02-15 04:42

Señor Putágoras

Habría que ver si dejan de serlo.

Su argumentación parte de una suposición



184
De: Clastito Fecha: 2007-02-15 04:44

"ok, pero resulta que las especies nuevas, siempre serán identificadas como variantes de la familia de la cual proceden"

Precisamente. El hombre es una variante de primate, los primates son una variante de mamífero, los mamíferos son una variante de amnioto, que son una variante de tetrápodo, de vertebrado, de animal.... grupos cada vez más grandes, que se corresponden con ancestros cada vez más antiguós.
Es ese sistema anidado y jerárquico, de árbol familiar, refleja fielmente la descendencia común y la evolución.

Aunque sé que es pérdida de tiempo, le aseguro que no existe ningún "principio de inercia" en el ADN que impida que los seres vivos cambien, y tras acumular varios cambios, llegar a transformarse en algo bastante, bastante diferente.
De paso avisarte que los casos en que la especiación ocurre de manera inmediata, frecuentemente está acompañada de grandes cambios morfológicos-fisiológicos.



185
De: Clastito Fecha: 2007-02-15 07:12

Búsquese la defincición de especie que se quiera: una notable diferencia morfológica, o el sólo requisito de la interfecundidad; como sea podremos observar bastantes distintos factores de especiación en acción: desde la preferencia por el "manchado" o el canto parental, hasta los efectos de los accidentes histórico-geográficos y los factores ambientales.



186
De: Fer Fecha: 2007-02-15 09:08

Señor Schmucke, va Vd. por buen camino.
Parece que ya ha comprendido que los seres vivos pueden cambiar a lo largo de muchas generaciones.
Sin embargo ha tropezado Vd. con el escollo de los vectores del cambio (o de la dirección del cambio).
Se empeña en mutar especies actuales hacia otras especies también actuales. Es altamente improbable que el hombre evolucione hasta tener el genoma del chimpancé, o a la inversa. Aplique lo mismo al pinzón y al turpial. Lo más probable es que algunos grupos de pinzones vayan evolucionando hacia otro tipo de ave que en su día (probablemente dentro de miles o millones de años, si esas mutacioines no son interrumpidas) será incapaz de procrear con otros descendientes de pinzones.
Los cambios no tienen por qué se dramáticos ni visibles en un periodo determinado de tiempo. Hay especies que pueden mantener su genotipo con variaciones mínimas a lo largo de miles de generaciones, con lo que es probable que puedan ser fértiles al cruzarlas (hipotéticamente) con sus antepasados. Incluso podría encontrarse con regresiones. O sea, una diversificación en una especie nueva, que, por las circunstancias que sean, evolucione hacia sus ancentros.
Siga Vd. por el camino que va. Las luces se le irán encendiendo poco a poco.



187
De: Fr3dY Fecha: 2007-02-15 09:36

Sr. Schmucke: Aquí tiene otra opinión sobre las especiaciones mencionadas en Talk.Origins



188
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-15 10:38

"Las instrucciones del ADN típico de cada género jamás lo permitirán"

Pues resulta que las "barreras" entre cada género no están ahí fuera; son arbitrarias y las deciden los zoólogos; que muchas especies son cambiadas de género cada año; que la diferencia morfológica entre especies de distintos géneros son a veces mayores, para ciertos caracteres, que las que hay dentro de ese género.

Los rasgos que distinguen los géneros Australopithecus y Homo o el género Paranthropus son escasísimos y, de nuevo, arbitrarios.

Por otra parte, se han observado casos de evolución en directo que han supuesto un gran cambio morfológico. De haber sido encontrados después, probablemente habrían sido clasificados como género, familia o incluso orden distintos. ¿Qué le parece la evolución (observada en laboratorio) de multicelularidad en el alga unicelular Clorella?

En resumen: si pretende situar en el género una barrera que la evolución no puede pasar, tendrá usted muchos problemas. Ya ha admitido el cambio evolutivo a pequeña escala y la especiación, y tendrá que admitir el cambio de género en género, que es lo mismo pero a un grado ligeramente mayor.

Por cierto ¿se da cuenta de cómo ha variado su estrategia? Al principio afirmaba rotundamente que no había pruebas ni observaciones. Ahora ya ha dado el salto: niega que ciertos cambios evolutivos puedan producirse. Ahora usted decide lo que en la naturaleza puede ocurrir y no ocurrir ¿Por qué? No da razones ni pruebas.
¿Se trata de un creacionismo basado en los "tipos" de animales que el Señor metió en el arca? No lo sé, pero desde luego es una postura totalmente irracional.

No es que esté progresando, como dice Fer, sino que se está desenmascarando.



189
De: Clastito Fecha: 2007-02-15 20:19

por curiosidad freddy, dudas que ocurra la especiación?



190
De: Miguel A. Schmucke P. Fecha: 2007-02-15 21:01


Señor paleo freak
El siguiente texto es un análisis hecho al trabajo de Especiación realizado por Boxhorn, el cual usted me recomendó como evidencia científica de la evolución, pero como verá, coincide con mi apreciación anterior sobre el hecho de que en realidad se trata de simple variación dentro de la misma especie.

..."Cada uno de estos ejemplos es un caso de polyploidy. Por razones dadas antes, ninguno de ellos tiene cualquier relevancia al tipo de mutaciones genéticas adaptables que los Darwinistas exigen que podrían ocurrir"...

..."Pero si Boxhorn imagina que esto les hace especies diferentes, entonces él está equivocado porque ellos son meramente las variedades de las mismas especies, la familia de los Canis. Científicamente esto no es difícil de demostrar. Todo lo que se necesita es inseminar artificialmente (digamos) una Gran hembra del danés con la esperma del Chihuahua y la naturaleza hace el resto"...

Fuente:
The Alternative Science Website
Richard Milton

Clastito

¿El hombre es una variante de primate?

La verdad científica es que el hombre, ciertamente pertenece al Orden de los Primates y a la familia Hominidae, pero es “único” dentro del género Homo, ahora bien, dentro del género homo existe la variedad de seres humanos que conocemos, asiáticos, caucasoides, negroides, y dentro de estos una inmensa variedad de individuos, y además no existe uno igual a otro, esto si es variedad, pero dentro del género Homo Señor Clastito.

En Biología se considera que una población es una especie si todos sus individuos son genéticamente compatibles entre sí; es decir pueden fecundarse y tener descendencia fértil. Si resultase que no son compatibles genéticamente, son especies diferentes, es decir que si existen limites impuestos por el ADN.

Fer

Lo que afirmo es que las especies varían con el tiempo, pero siempre dentro del mismo género. La evolución pretende que con el tiempo un género se transforme en otro totalmente distinto, y esto es una idea totalmente diferente a la acción de variar.

Amigo Fr3dY
Muy agradecido por el dato, desconocía la existencia de esa página, gracias a usted, ahora cuento con mucha más información que fortalece la tesis de que la Teoría de la evolución, carece de verdadero fundamento científico.

Por último señor paleo freak.

El criterio de arbitrario es contrario al conocimiento científico, el cual se caracteriza por ser exacto, preciso, sistemático y sometido a leyes.

Por cierto con relación al tema del “creacionismo”, hace mucho tiempo que no escucho misa, ni piso una iglesia.

La clave está en la ciencia exacta y el pensamiento lógico, si estas dos posiciones armonizan, se estará mucho más cerca de la verdad.



191
De: paleográfico Fecha: 2007-02-15 21:24

no entiendo su postura, mr Schmucke. por supuesto que las variaciones producen especies dentro del mismo género, pero cuando, a lo largo de millones de años, se producen suficientes variaciones, las especies resultantes pueden ser muy distintas entre sí, y por tanto se pueden clasificar en clados muy distanciados. Lo que usted propone, no solo niega una una teoría cientifica, tambíen niega todo el registro fósil existente, que nos cuenta todos los pasos dados en la evolución de la vida en la tierra. De hecho, a dia de hoy, podemos encontrar ejemplo de varias especies animales con caracterisiticas intermedias. Los creacionistas cuentan una historia de la creación de la vida basada en la magia y el misticismo, pero la idea que usted propone no parece sustentarse en absolutamente nada.



192
De: Fr3dY Fecha: 2007-02-15 21:57

No dudo de la especiación, tan sólo me parece imposible que ocurra siguiendo un patrón de 'mutación aleatoria + selección natural'.

De todas formas, no creo que haya nadie al que no le parezca asombroso, fascinante o incluso 'chocante' (aunque sea un poquito) que Pikaia terminase dando origen a los vertebrados, incluidos nosotros :)



193
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-15 22:37

Fr3dY, la especiación por mutación y selección es algo que ya está muy bien comprobado en biología. No te puede parecer "imposible", salvo siendo una persona muy cerrada mentalmente. Me parece razonable que pienses, junto con algunos científicos, que hay otros mecanismos de especiación además de ése. Entiendo también que sientas curiosidad y te parezcan atractivas las teorías "borderline", en la frontera con la pseudociencia. Pero hablar de "imposibilidad", con todas las pruebas biológicas que hay, te acerca al fanatismo.



194
De: Clastito Fecha: 2007-02-15 23:09

Freddy, deja de leer y enlazar tanto alos creacionistas, te estás pasando la lado oscuro. Si crees que el darwinismo está mal, pero que sí hay evolución y especiación (como dices de la boca para afuera), serías enérgico en aclaralo antes de tirarle leña a un negador de la evolución como Miguel. Como no lo eres, no te creo. Creo que eres un creacionista.

A ver, Miguel
Todos los seres humanos pertenecen no sólo a Homo, sino, más específicamente, a Homo sapiens. Todas las razas humanas han permanecido interfecundas, pese a las evidentes diferencias que han evolucionado en diferentes zonas geográficas.
El género Homo se refiere, lógicamente, a algo más amplio que H sapiens, que es sólo una especie dentro del género. Hay otras especies que reúnen los rasgos particulares al género homo, como el Homo erectus, el Homo habilis, etc.
La estructura de DNA entre dos especies puede no ser compatible en la reprodución, pero esto precisamente sucedió por medio de mecanismos conocidos que causaron el aislamiento genético. Y como el aislamiento de una especie a partir de otra ya está bien documentada, por diferentes mecanismos (no necesariamente "darwinianos"), para mí no guarda ningún discutir un hecho como si no estuviese ya comprobado, estándolo. Nosotros cumplimos con avisarte, poco más vamos a poder avanzar, si senciallmente no quieres aceptarlo.

Por otro lado aquí hemos contestado amablemente a muchos de tus argumnetos, pero aparte de ignorar la evidencia cunaod está, no hay reciprocidad.
Hace tiempo que te estoy preguntando, si el hombre no desciende de una especie previa, de dónde diablos entones proviene? Cuál es el mecanismo de aparición súbita de seres humanos?
Quizás si en vez de hacerte el sueco contestas con aplomo esa pregunta podrías darte cuneta cuán lejos estás realmente de tener una aproximación vervdaderamente científica, en vez de ser un díscolo negador de cuanta cosa se le ponga al frente (cosa que siempre será fácil)



195
De: Ana Fecha: 2007-02-15 23:30

Clasto, el aire de Conneticut te esta sentando fenomenal. Me puedes aunque sea decir quien es el investigador principal del trabajo sobre etanol, Shh y los peces mejicanos por fa (-:? Me he ido a pubmed y no lo he encontrado. Gracias de antemano.



196
De: Clastito Fecha: 2007-02-15 23:40

recién se dió a conocer en una reunión, no sé si ya estará publicado pero mi jefe lo comentó aquí en el lab y pz myers escribió esto al respecto:

http://www.seedmagazine.com/news/2007/01/of_cavefish_and_hedgehogs.php



197
De: Ana Fecha: 2007-02-15 23:57

Gracias Clasto. He seguido el trabajo de Jeffery's durante algunos anyos ya y si, estan descubriendo cosas interesantisimas. El tema de Shh ya lo sabia, lo que no sabia era el tema del etanol. Como dije, algo de trabajo en este tema ya he hecho, y me interesaban los detalles. Habra que esperar a la publicacion de los datos. Tambien se me olvido comentarte que en colaboracion con Cliff Tabin descubrieron dos mutaciones distintas en el mismo gen que resultan en albinismo en dos poblaciones distintas de peces cavernarios.



198
De: Clastito Fecha: 2007-02-16 00:16

ah sí, Protas et al 2006 no?



199
De: Miguel A. Schmucke P. Fecha: 2007-02-16 00:54

La posición que sostengo es muy simple, la Teoría de la evolución se presenta como muy dudosa, además; la verdadera actitud científica, consiste en someter a crítica las teorías a ver si son ciertas o no.

Paleográfico

…pero cuando, a lo largo de millones de años, se producen suficientes variaciones, las especies resultantes pueden ser muy distintas entre sí, y por tanto se pueden clasificar en clados muy distanciados…

Con respecto a lo que se conoce por clados: Un clado se interpreta como un conjunto de especies emparentadas por un antepasado común Ejemplo: Los tigres, los leones, los linces y los gatos domésticos, son clados provenientes de un antiquísimo antepasado original que contenía en su ADN, todas las características de los felinos. Por lo tanto señor Paleográfico, le concedo la razón en su argumento, pero fíjese que este hecho no apoya a la evolución, debido a que según esta, los organismos deben transformar en un género totalmente desemejante, pero como es evidente, entre un tigre y un gato existen rasgos que los ubican dentro del orden de los felinos, es decir, son felinos y no otra cosa.

…también niega todo el registro fósil existente, que nos cuenta todos los pasos dados en la evolución de la vida en la tierra…

Con respecto al “Registro Fósil”, resulta que fue el mismísimo Darwin quién apunto en su autobiografía, que el registro fósil, era un obstáculo a su teoría, debido a que las especies “aparecían” totalmente diferenciadas unas de las otras. Es precisamente por esta razón, la total ausencia de especies “intermedias”, que el Darwinismo comenzó a entrar en crisis, a mediados del siglo XX, obligando a los evolucionistas a repensar el “gradualismo”, proponiendo el llamado “Saltacionismo”, veamos una fuente:

“En biología, se denomina saltación (del Latín, saltus) a un cambio repentino y de gran magnitud producido entre una generación y la siguiente. Se denomina saltacionismo a la hipótesis que, en teoría evolutiva, se enfrenta al gradualismo darwinista y propone la saltación como mecanismo de especiación.”

Como puede leerse aquí, un salto repentino, se acoplaba más a la realidad observada en el registro fósil, la aparición repentina de las especies, totalmente diferenciadas.

Con respecto a especies con características "intermedias" como es el caso del Arqueopterix, que en un principio se tomó como una prueba de “gradualismo”, entre reptiles y aves, hoy en día con el avance de la genética, se ha establecido, que se trata de una especie en sí misma, tal y como lo es el caso del ornitorrinco, el cual es un mamífero que se reproduce con huevos, pero es una clase en sí misma. Es uno de los cuatro representantes del arcaico orden monotremata, los únicos mamíferos que ponen huevos en vez de dar a luz crías vivas. Esta es la única especie conocida de la familia Ornithorhynchidae.Es decir que si se aplica el criterio utilizado por usted, entonces el ornitorrinco serí una especie intermedia entre los mamíferos y las aves o entre las aves y los mamiferos.

No importa aquí, en este foro científico, que otros cuenten sus cuentos creacionistas, allá ellos, lo importante es que siendo el caso de el “saltacionismo”, una HIPOTESIS, ustedes hablen de eso como si fuera un hecho comprobado.
Es apenas una de las maneras en que se "cree" que se realiza la evolución, pero de allí a que realmente sea así,falta todavía mucha tela que cortar.
Clastito
…el aislamiento de una especie a partir de otra ya está bien documentada…
Es cierto que está documentado, además es evidente, como lo es el caso de los diferentes tipos de pinzones, pero el problema radica, y este es el punto en discusión, que esa realidad se refiere al fenómeno de la variedad genética, la cual contiene todos los alelos relacionados con los diferentes tipos de picos, colores y otras características , pero resulta que todas esas aves siguen siendo pinzones y no se observa la bendita transformación, ni siquiera la tendencia a ser una especie diferente que no sea la de los pinzones.
Pensar que algún día se transformarán, no deja de ser una simple creencia.

No se trata de negar sus afirmaciones por negarlo, lo que pasa es que sus argumentos, siempre dejan espacio para la duda. Por otro lado, evito referirme a las personas, solo objeto los argumentos, y no creo que exista una forma mas respetuosa de polemizar, si existe otra por favor muéstrenmela, pero de algo si pueden estar seguros y es de la necesidad de la crítica para enderezar entuertos.
Con respecto a su pregunta:
¿Cuál es el mecanismo de aparición súbita de seres humanos?
Pues sin duda que la misma que hizo aparecer a las demás especies y géneros, lo que pasa es que hasta el día de hoy, absolutamente nadie sobre la faz de la Tierra, puede asegurar con certeza, como fue que apareció la vida, precisamente, esta es la gran pregunta, que la ciencia, con todo su adelanto, no ha podido responder satisfactoriamente.

Saludos



200
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-16 01:10

Bueno, parece que ya ha admitido la evolución de una especie en otra, de un género en otro, y ahora ha llegado al nivel de las familias o incluso más:

"entre un tigre y un gato existen rasgos que los ubican dentro del orden de los felinos, es decir, son felinos y no otra cosa"

Va por buen camino. Parece que ya ve bien que un felino pueda convertirse en otro felino muy diferente con el paso del tiempo. ¿Qué tal ir un poco más allá? Los felinos más primitivos apenas se distinguían de otros carnívoros no felinos. ¿Qué tal la transformación de un no-felino en un felino primitivo? Piénselo.

Lo que dice usted del Archaeopteryx no tiene sentido: siempre se ha considerado una especie (un género, mejor dicho) y además una forma evolutiva transicional. Una cosa no impide la otra. Todos los fósiles transicionales importantes tienen su propia especie. Es lógico: tienen unas características propias y por tanto los paleontólogos les dan un nombre.

No sé si le entiendo bien, pero por si acaso: nadie ha dicho por aquí que el "saltacionismo" sea un hecho. Es, más bien, una forma de entender las transformaciones evolutivas bastante obsoleta actualmente.

Pero usted sigue sin entender que si observamos unos pinzones transformarse en águilas, eso no probaría la teoría de la evolución, sino que más bien la echaría por tierra. No puede usted exigir ese tipo de transformaciones súbitas a un evolucionista. Se las tendría que exigir a un partidario del Diseño Inteligente, más bien. O a un mago...

Piense un poco estas cosas antes de escribirlas, hombre. Tenemos alguna esperanza puesta en usted, y con lo de los géneros ha estado progresando :o)



201
De: JalKeratops Fecha: 2007-02-16 01:52

Miguel, el extraño hecho de que el ornitorrinco tenga pico y además ponga huevos no sirve para que plantee puentes entre aves y mamiferos, piense que los reptiles tambien ponen huevos, y no necesariamente es algun tipo de eslabón, probablemente los ancestros mucho mas anteriores a el lo sean.
El saltacionismo fue una teoria inicial, usada para explicar saltos bruscos evolutivos, que cada vez se le da menos importancia, debido principalmente al descubrimiento de fosiles que aparecen cubriendo los supuestos "vacios" de millones de años, que confirman un cambio en las diversas especies. Aun podria servir esa idea, en especial al explicar la aparición de nuevas funciones de los organos, o cambios subitos de color y comportamiento, sin que haya las "digievoluciones" que al parecer Ud. espera. Aplicando el saltacionismo a los pinzones, una mutación brusca del genoma podria influir en la tasa metabolica, su color o crecimiento de una generacion a otra, y seguirian siendo pinzones, pero ya habria comenzado su separación genetica de las formas que no presentaron la mutación, las que seguirian modificandose mediante el proceso de selección natural de su base genetica, la cual tambien es regida por mutaciones y el cruzamiento genetico.



202
De: JalKeratops Fecha: 2007-02-16 01:57

Que conste que no defiendo el saltacionismo, sino el proceso evolutivo.



203
De: Ana Fecha: 2007-02-16 02:13

Si, Clasto, a ese trabajo me referia precisamente.



204
De: Clastito Fecha: 2007-02-16 02:40

Ufff... bueno, ya se los había predicho yo antes, que a los más darwinistas se les pasa la mano con los gradualismos, y una de sus reflejos musculares autónomos consiste en la caricaturización y demonización del saltacionismo. Ya le salieron a flote los rasgos atávicos al paleofreak XD

Hay casos documentados de cambios súbitos en rasgos adaptativos, producidos por una o muy pocas mutaciones de gran efecto: es lo que sea ha visto en los trabajos que incluyen un nivel de resolucion molecular. El neodarwinismo pensaba que eran muchísimos genes de pequeños efectos, que se acumulaban gradualmente en rasgos "continuos".
Popularizó el sofismo de que esto explica la perfección "al detalle" de la adaptación de los rasgos.
Según Fisher, mientras más drástico el cambio más difícil que fuera adaptativo, idea que se instaló , pero que no resultó ser una buena intuición.

Por ejemplo, no hay ningún caso de campo documentado a nivel molecular , de incremento gradual en el tamaño de un rasgo métrico, por selección de muchos genes con pequeños efectos.
Los casos entregados por Huxley, Dobzhansky, y cia en los viejos buenos tiempos hoy son más bien ejemplos de... "valentía" XD.
Así es que vamos dando vuelta la página... estuvo bien, sus hipótesis eran testeables. Nunca he dudado de la calidad de muchas figuras de la síntesis y otros fanáticos declarados del darwinismo. Pero hay que darse cuenta que fue lo que pasó, dónde estuvo el error.
Bajo las actuales circunstancias, demonizar el saltacionismo no es muy elevado que digamos, porque a la larga, se confirma empíricamente la legitimidad de los casos y observaciones preferidas que varios personajes consideraron problemáticas para el darwinismo: Galton (padre de la biometría), De Vries y Bateson (redescubridores de la genética mendeliana) y por supuesto Goldschmidt, padre de la actual perpectiva de "genética fisiológica" del desarrollo.
Y que venga alguien a decirme que no eran saltacionistas y antidarwinistas, todos ellos.
Un poco de genealogia intelectual, porfavor...



205
De: Falkiño Fecha: 2007-02-16 03:02

El rpoblema, de siempre, viene de los vacíos de nuestro registro fósil.

Lo que ocurre, como siempre, es que justificamos lo que no sabemos con absurdas máximas. El hecho real y totalmente empírico es que, para vacíos dados por el registro fósil en cuestiones evolutivas, existe un ser que lo llena, obligatoriamente, lo hayamos descubierto o no, sea posible descubrirlo o no.
La ausencia de pruebas no es prueba de ausencia; como reza la máxima.


Saludos!!



206
De: Clastito Fecha: 2007-02-16 03:07

Miguel, la vida no puede originarse bajo cualqueir circunstancia. Yo te puedo decir de inmediato en base a principios de química, algunas de las ciscunstancias que debieron estar presentes para que el origen de la vida fuera posible. Por ejemplo, deben haber aportes energéticos primarios químicos, geológicos, sólares, etc. Debe haber un ambiente reductor que permita la polimerizacion de moléculas, es decir, un ambiente sin oxígeno. La mayoría añadiría a esto que no ocurrió como choquecitos azarosos en solución, sino por polimerizacion sobre superficies con metales (Fierro, pirita, etc...los metales actúan como catalizadores).
Elprobelma del origen de la vida y del origen de ls er humano son, de todas formas muy ditntos, y si en el primero no debiera interponerse una actitud misetrios, sino actitiud al menos quñimica, entonces te imaginarás que menos simpatía me produce interponer un misterio en el origen del hombre sabinedo que la reproducción es el mecanismo pro el cual se generan. Me interpones algo desconocido en reemplazo de lo que conocemos. Es como si me intentaras convencer que ver a jesús caminado sobre tierra es tan difícil de explicar como verlo caminando sobre agua.



207
De: Clastito Fecha: 2007-02-16 03:11

no sólo no puede ocurrir de cualqueir fora sino que ocurrio específicamente en la tierra prmitiva: sabemos algunas de las condicoens que estuvieron presentes. una de ellas, precisamnete, es la ausencia de de oxígeno (tanto en al aire como en el agua) y al presencia de mucho fierro en solución en los mares



208
De: Clastito Fecha: 2007-02-16 07:09

No se puede entender la evolución si no se entiende que puede haber estasis, es decir, que los seres vivos no evolucionan de manera inevitable, sino que pueden estar sin evolucionar por largos periodos de tiempo. Esto se nota de manera muy obvia en el registro fósil. La aparición de nuevas especies ocurre en períodos de tiempo muy cortos en comparación a los tiempos en que pueden estar en estasis. Formas ancestrales, "intermedias " y derivadas pueden llegar a coexistir al mismo tiempo.
El registro fósil ofrece una historia exquisitamente detallada de la evolución de varios linajes...el origen de los mamíferos, documentado en la gigantesca diversidad de los terápsidos....la transición de dinosaurios a aves con los nuevos yacimientos con pluma... el origen de la ballenas, el origen de los manatíes, el origen de los tetrápodos...
Los que hablan de ausencia de formas intermedias, sencillamente no tiene idea de lo que está hablando. .

Lamentablemente la informacion de mayor calidad y el seguimiento de todos los casos es más bien escaso en español, o incluso en toda la red.
La dichosa página de talkorigins es antiquisima, le faltan tantas cosas fantásticas , es verdaderamnete pálida ante lo que se podría hacer. de todas formas si pueden haganse de un libro de anatomia comparada, o de cualquier libro de texto de paleontologia de vertebrados, y estudien las formas transicionales.

Miguel podrá sorprenderse pero jamás he visto a ningún biólogo evolutivo defender la hipótesis de que el ornitorrinco sea un intermedio entre las aves y los mamíferos, sería un chiste. Sabemos que las aves son más cercanas a los reptiles que a los mamíferos. Lo que miguel tiene que tener claro es que los monotremas son la RAMA MAS BASAL de la filogenia de los mamíferos, la más antigua, hacia la base del árbol. Los primeros mamíferos ponían huevos.



209
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-16 10:13

"Por ejemplo, no hay ningún caso de campo documentado a nivel molecular , de incremento gradual en el tamaño de un rasgo métrico, por selección de muchos genes con pequeños efectos."

¿Y por qué "molecular"? Hay estudios no moleculares, en los que se demuestra que el carácter cuantitativo está determinado genéticamente y es aditivo, por ejemplo. Y con eso basta para contrastar la hipótesis. Cuando encontremos uno que sí sea molecular ¿qué pedirás entonces?



210
De: Fr3dY Fecha: 2007-02-16 10:27

Creo que Clastito se refiere a lo mismo que indiqué yo hace poco: que un pequeño cambio genético puede suponer grandes cambios a nivel molecular, por lo que no podemos asumir que a ese nivel podamos, en muchas ocasiones, encontrar el gradualismo en el que muchos intentar basarse exclusivamente.



211
De: Fr3dY Fecha: 2007-02-16 10:30

Por cierto, interesante artículo sobre el origen de las moléculas autoreplicantes :-)



212
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-16 11:02

Fr3dY, no son los demás quienes niegan que un cambio genético pueda suponer grandes cambios a nivel molecular. Eso lo sabe todo el mundo. Eres tú quien niega cosas bien fundamentadas (comentario 192). Recuérdalo.



213
De: Tiberio Fecha: 2007-02-16 12:27

Más enlaces hala:
http://www.talkreason.org/



214
De: Falkiño Fecha: 2007-02-16 13:23

Clastito dijo:
"Formas ancestrales, "intermedias " y derivadas pueden llegar a coexistir al mismo tiempo. "

Claro, porque la evolución no es que cambien todos a la vez, hagan ¡boom! y de repente todos los intermedios se transformen en derivados.
El aislamiento poblacional y el azar de las mutaciones (que no de la evolución) hacen que la evolución y aparición de nuevas formas no se deban a que todos los ancestros cambien.

Por ejemplo, podemos decir que Archaeopteryx lithographica es la primera ave y de él descienden las demás; pero eso no quiere decir que un buen día todos los Archaeopteryx evolucionaran, sino que algunos, o uno, por la causa que sea, originó otra u otras especies; pero a la vez el resto de Archies seguía allí; no sé si me explico con claridad.


Por otra parte, la estabilidad de ciertos organismos a lo largo del tiempo se suele deber a factores como el aislamiento, ausencia de competencia o simplemente porque pese a ser antiguos representan el mejor diseño para su hábitat aún hoy en día.



Saludos!!



215
De: Clastito Fecha: 2007-02-16 21:22

Cuidado con el concepto de heredabilidad, pese a su nombre sugerente , no nos dice casi nada sobre las bases genéticas de un rasgo (y esas, son palabras del propio Fisher).Recuerda, por ejemplo, cómo la heredabilidad puede cambiar con el medio, sin implicar ningún cambio genético. Te darás cuenta que el "gen" de la varianza aditiva no es precisamente el mismo concepto que el gen concreto de ADN.

Para colmo de tristes realidades, aún sin exigirles la resolución molecular, sigue siendo cierto que no hay casos naturales documentados de incremento gradual en el tamaño de un rasgo métrico por selección. El típico estudio de campo darwinista es un esfuerzo gigate para obtener muestras lo suficientemente garndes para establecer que la heredabilidad de un rasgo métrico es distinta a cero; si logran demostrarlo, entonces la gran conclusión es que PODRÍA evolucionar por selección natural. Vale decir, demuestran que se cumple el requisito de la heredabilidad, pero no demuestran que exista evolución por selección sobre el rasgo ni menos que esté causando evolución (acumulación).

Así como van las cosas, qué quieres que te diga, la verdad es que no me quita el sueño la posibilidad de que aparezca un caso bien documentado, me parece difícil. Las condiciones necesarias son muy dificiles que ocurran en la naturaleza, lo más cercano serían los experimentos de selección artificial.



216
De: Miguel A. Schmucke P. Fecha: 2007-02-16 23:01


Paleo freak
Su pregunta:
Los felinos más primitivos apenas se distinguían de otros carnívoros no felinos. ¿Qué tal la transformación de un no-felino en un felino primitivo? Piénselo.
Le diré:
Primero debo aclarar que estoy todavía muy lejos de aceptar que un género se ha convertido en otro con el pasar del tiempo. Más bien lo que si sostengo es; el desarrollo de las variaciones dentro de un género, de un felino primigenio a la amplia diversificación que se observa hoy en día, la cual va de un gato a un tigre, pero ambos tipos se siguen manteniendo dentro de la misma familia, gatos grandes y gatos domésticos, pero siempre gatos. La gran diferencia que existe entre ambos tipos, se puede deber a la gran antigüedad que tiene el género y el proceso genético de diversificación que ha llegado a producir estas especies tan diferentes, pero siempre dentro de los límites de su género felino, pero llegar a ser un género totalmente diferente ¡Jamás!
Ahora le pregunto yo:
¿Cómo se puede saber con certeza que los felinos más primitivos apenas se distinguían de otros felinos?
Si algo se puede observar en el registro fósil es precisamente que cuando aparecen los géneros, lo hacen ya perfectamente definidos.
El problema con el Arqueopterix es que “crean “ que es un especie transicionall evolutiva, por el simple hecho de ser un reptil y tener plumas, pues bien vale el ejemplo del ornitorrinco, que pone huevos y no es ave ni reptil.
Sobre el “Saltacionismo” opino igual que usted.
Con respecto a las transformaciones súbitas, no soy yo el que las exige, son los evolucionistas quienes la sugieren, cuando mencionan cosas como que un buen día un pez salio del agua y las aletas se transformaron en patas, o que organismos que se caracterizan por ser simiescos se llegaran a transformar en humanos (gradualmente o a saltos)
Señor: JalKeratops
Con respecto al ornitorrinco y al saltacionismo, estoy completamente de acuerdo con usted, pero con la siguiente afirmación:
…” debido principalmente al descubrimiento de fosiles que aparecen cubriendo los supuestos "vacios" de millones de años, que confirman un cambio en las diversas especies…” apuesto fuertes a lochas (viejo decir popular referentes a viejos tipos de monedas), que esos fósiles a los cuales usted hace referencia, no son lo que creen “fases intermedias” entre un género y otro. El criterio morfológico no es suficiente para comprobar la afirmación de que de una especie se pasa a la otra, debido a la posibilidad de que sea otra la realidad, como es el caso(mencionado en mi comentario anterior), de que esos fósiles son exactamente lo que son “especies extinguidas” , tal puede ser el caso del Australopitecus, el cual muy bien puede ser una especie de simio extinguida, pero como es un ser antropoide, es decir; “Parecido al hombre”, entonces concluyen erróneamente que se trata de un ser del tipo Homo y se lo encasquetan al ser humano como su ascendiente, a pesar de ser muy diferente. El criterio morfológico, trata de explicar las “semejanzas”, pero falla en explicar las grandes diferencias que existen entre ambas especies.
Sobre su siguiente argumento:
“una mutación brusca del genoma PODRIA influir en la tasa metabolica, su color o crecimiento de una generacion a otra, y SEGUIRIAN siendo pinzones, pero ya HABRIA comenzado su separación genetica de las formas que no presentaron la mutación, las que SEGUIRIAN modificandose mediante el proceso de selección natural de su base genetica, la cual tambien es regida por mutaciones y el cruzamiento genetico”
Las expresiones puestas en mayúsculas hablan de posibilidad, pero no de hechos, esta forma de hablar refleja solamente una opinión, pero está muy lejas de ser conocimiento científico verdadero.
Clastito
A propósito de genealogía intelectual, a partir del año 2004, y en base a los nuevos descubrimientos de la biología molecular y de los estudios del Genoma, han puesto al descubierto, tal grado de complejidad, que los investigadores ahora reflexionan, sobre la imposibilidad de que la “Selección Natural” sea la verdadera responsable de los fenómenos orgánicos que se observan en la naturaleza, obligándose así ha promover una revisión de los conceptos que se han venido utilizando en la ciencia biológica.
¿Se imaginan lo que pasaría con la evolución, si ahora resulta que la “selección natural”, en realidad no sirve para nada?
Sobre la vida, lo que realmente se sabe es que antes no existía y que en un momento dado aparece. Se sabe también que la materia inorgánica se volvió orgánica, pero se ignora el ¿Cómo? Han intentado reproducir el fenómeno en los laboratorios, pero hasta la fecha han fallado.
El resto de su explicación también esta expresado en términos que hablan como una opinión, no de hechos científicos.
Sobre el registro fósil, si existieran las fases intermedias, existiría abundante material para leer y no solamente en Internet.
El ejemplo del ornitorrinco es un sarcasmo igual al caso del Arqueopterix, si los evolucionistas no lo afirman sobre el ornitorrinco, tampoco cabe que lo hagan sobre el Arqueopterix.
La polémica entre gradualismo y saltacionismo, cosa que no es nueva, solo indica, que hasta la fecha, en realidad se ignora cual es el mecanismo de la evolución, y si esto es así, ¿Cuál es la base fundamental o hecho que puede convencer a un crítico de que está equivocado al señalar a esta teoría como No CONFIRMADA? creen en ella, pero no se ponen de acuerdo o no se sabe aún cómo es que lo hace.

Disculpen lo extenso pero creo que todo lo expuesto por ustedes merece su respuesta.



217
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-16 23:42

"¿Cómo se puede saber con certeza que los felinos más primitivos apenas se distinguían de otros felinos? "

Esa pregunta no tiene sentido. Lo que le dije es que apenas se distinguían de los NO felinos. Y los primates más primitivos se parecían más a insectívoros no primates que a los primates actuales. Y los cetáceos más antiguos se parecían más a algo parecido a un perro que a algo parecido a una ballena. Y así en todos los casos que están bien documentados.

"Si algo se puede observar en el registro fósil es precisamente que cuando aparecen los géneros, lo hacen ya perfectamente definidos"

No. Los géneros no "aparecen" sino que los biólogos y los paleontólogos los crean y los definen. Se trata de una clasificación con mucho de arbitrario. Los miembros más primitivos de nuestro propio género apenas se distinguen de los del género Australopithecus, como le decía. Muchos géneros de animales actuales tienen fronteras polémicas y constantemente se están reclasificando. Olvídese de esa concepción esencialista de los géneros o de los grupos superiores: no tiene realidad biológica. ¿Sabe usted cuántas patas tenían los primeros cetáceos?

"El problema con el Arqueopterix es que “crean “ que es un especie transicionall evolutiva, por el simple hecho de ser un reptil y tener plumas"

No, no es por ese simple hecho, sino por muchos hechos más. Infórmese mejor sobre sus innumerables rasgos intermedios. Del Archaeopteryx y de muchos otros fósiles más de los que ya tiene información.

El resto de su texto parece algo desesperado; no le sirve ninguna prueba. Hay miles y son excelentes, pero usted quiere más y mejores. Verá, el número, la calidad, y la diversidad de las pruebas, y su coherencia, basta y sobra para que desde hace ya un siglo la evolución sea considerada por los científicos y por los filósofos de la ciencia un hecho. Su opinión, como la de los creacionistas, es marginal, anticuada e irrelevante, y se basa, como podemos ver, en la ignorancia biológica acerca de los conceptos evolutivos, la clasificación, la paleontología o la genética. Sobre estas cosas hay mucha información a su disposición si quiere educarse ¿cómo puede decir que tendría que haber "abundante material" para leer, si cuando le damos una pizca de ese material se hace el sueco? Le he dado decenas de fósiles transicionales y solo se sabe uno. Sea coherente. Exigir algo en plan arrogante y luego ignorarlo o tirarlo cuando se lo dan es más propio de un niño pequeño que de un adulto.



218
De: Falkiño Fecha: 2007-02-17 00:00

Muy cierto lo de los géneros. Hay que tener en cuenta que los taxones son categorías humanas que creamos para "cuadricular" a los seres y estudiarlos y que nos sirven para establecer relaciones de parentesco, y para nada más.

Miguel A. Schmucke P.; sabe usted con certeza que sí hay, y bastantes, casos documentados de fósiles clarísimamente transicionales, como ejemplo explicativo, infórmese sobre la mandíbula de los reptiles sinápsidos y su evolución para originar el maxilar mamífero y los huesecillos del oído.


Saludos!!



219
De: Clastito Fecha: 2007-02-17 00:22

Ayayay, Miguel.

"el desarrollo de las variaciones dentro de un género, de un felino primigenio a la amplia diversificación que se observa hoy en día, la cual va de un gato a un tigre, pero ambos tipos se siguen manteniendo dentro de la misma familia, gatos grandes y gatos domésticos, pero siempre gatos"

Lo que dices no es sólo aplicable al ejemplo de los gatos, ni es exclusivo al nivel genérico familia, sino que es aplicable a cualquier grupo bien definido de animales. Por ejemplo

"el desarrollo de las variaciones dentro de un grupo, de un mamífero primigenio a la amplia diversificación que se observa hoy en día, la cual va de una ballena a un murciélago, pero ambos tipos se siguen manteniendo dentro de la misma familia, mamíferos acuáticos y mamíferos voladores, pero siempre mamíferos"

En resumen, el hecho de que un animal pertenezca a un grupo, y que siempre pertenecerá a él (no puede cambiar sus orígenes, su ancestros), NO IMPLICA EN ABSOLUTO que no pueda haber evolución, y que pueda haber bastante: tanta como la diferencia entre un murciélago y una ballena.



220
De: Falkiño Fecha: 2007-02-17 02:24

Apoyo lo que dice Clastito. Los taxones nos permiten aclarar parentescos entre seres. Tanto un gato, como un tigre como una ballena son mamíferos, pero dentr de los mamíferos, gatos y tigres están más próximos en cuestiones de parentesco entre sí de lo que los dos están de la ballena; por eso están en una familia aparte.
Cuanto más lejano sea el parentesco, mayor cantidad de taxones habrá de diferencia entre ellos, desde género, a familia, orden, clase etc.


Saludos!!



221
De: paleográfico Fecha: 2007-02-17 02:32

señor Schmucke, me deja perplejo, porque por su manera de expresarse parece que ha leido y se ha documentado bastante, y sin embargo propone unas ideas que me dejan perplejo. Mi nivel de conocimientos en evolución, genética, etc, son bastante limitados, desde luego no me puedo comparar con otros visitantes como Clastito, Jalkeratops, Ana o Paleofreak, para mi es un hobby y mis conocimentos se centran en ornithodira y en el paleoarte... pero como le digo, me deja boquiabierto. Había un señor muy mayor en mi pueblo que decía que América no existía, porque él nunca la había visto. El razonamiento de este venerable anciano me recuerda al suyo. Que el ornitorrinco ponga huevos no significa que sea una especie intermedia entre reptiles o mamíferos, desde luego que no, pero es una prueba de tantas de que los mamiferos primitivos ponian huevos, como sus antecesores, que ya no eran tan mamiferos. Hablemos de dinosaurios, que pasa con todos esos dinos que sin ser aves, compartían decenas de caracteristicas que se creían exclusivamente avianas... Le pondré, a grandes rasgos, un ejemplo más concreto y menos difuso:
A mediados del jurásico, ciertos ornitopodos relacionados con los heterodontosauridos parecieron epecializarse en lucir pequeños adornos o salientes, quiza como reclamo sexual, en sus pequeñas cabecitas, naciendo así el grupo de los marginocefálidos. Eran pequeños herviboros bipedos, que en un momento cuyas especies se dividieron en un momento dado, en dos grupos principales: Ambos bípedos, hervíboros, y muy semejantes, pero uno de esos grupos tenía un pico ganchudo, parecido al de un loro, para desmenuzar plantas fibrosas, dando así lugar a los primeros psitacosauridos. Esta nuevo grupo fué a lo largo de millones de años, generando especies que se extinguían, o que evolucionaban generando nuevas especies: su linea evolutiva se caracterizó por un ensanchamiento y alargamiento del craneo, dando lugar a una gola defensiva, dicha mutación craneal aumentóe el peso de la cabeza de estos animales, obligandolos a postrarse a cuatro patas. Teniamos ya a los primeros protoceratopsianos. Estos a su vez, se fueron agigantando, aparecieron bultos en su cara, que dieron lugar a cuernos, etc.
El otro grupo se limitó a ensanchar el grosor de sus craneos, lo que le permitia mantenerse erguidos gran parte del tiempo, y a desarroyar bultos, botones oseos y cuernos irregulares en sus nucas. Así, a lo largo de decenas de millones de años, a partir de una especie común, teniamos a cuadrúpedos cornudos como chasmosaurus, y a bipedos cabezones, como stygimoloch. No todos siguieron siendo gatos. Si bien, es una versión muy simplificada de la historia, la ramificación no fué tan paralela, pues ceratopsia empezó a evolucionar mucho antes que pachycephalosauria, espero que logre entender el concepto. Si bien, nadie a observado este proceso en directo, a razón de las pruebas existentes, y según la lógica y la crítica propia del pensamiento cientifico, lo más lógico es suponer que estos fueron los acontecemientos acaecidos según los mecanismos de mutación y selección natural, pues es a lo que apuntan las pruebas. Aunque no podamos verlo. Podría pasarme la noche dando ejemplos de especies que, dentro de su familia, han dejado de ser gatos, Por ejemplo las hienas, que son feloideas, es decir, emparentadas con los viverridos (ginetas, etc.), Podría pasarme la noche dando ejemplos de especies que han dejado de ser gatos. Perdón por ser taaaaan extenso!



222
De: paleográfico Fecha: 2007-02-17 02:41

Y perdón por repetir tantas veces:
"perplejo", "en un momento dado", "lógico" o "Podría pasarme la noche dando ejemplos de especies que han dejado de ser gatos" pero es que es muy tarde y estoy con gripe mimimi :_(



223
De: JalKeratops Fecha: 2007-02-17 02:51

Pues, la morfología parecida tiene una base genetica, Miguel. El hecho de que los humanos nos parezcamos a los simios segun usted, no tiene validez para que pertenezcamos a ese grupo, o incluso que el genoma sea similar, separandose en cada subespecie. La morfología en esos casos va paralela a la información genetica. Y en otros casos no solo se toma la morfologia para ver lo proximo que esta una especie de otra.
Además a los peces no les brincan patas subitamente, a los más aparece uno que otro hueso en el espinazo de sus aletas según el saltacionismo.
El uso de palabras que implican posibilidades no es cientifico, pero sirve para explicar perfectamente hipotesis que sirven comprender el proceso. Pero creo que ya no le insistire tanto, sus discursos se oyen casi parejos a los de creatas tratando de negar algo que esta tan a la vista, y rechazndo pruebas que cualquier intento de mi parte de tratarlo de convencer acabaria mi paciencia.



224
De: Clastito Fecha: 2007-02-17 03:03

Por mucho que se transforme, aunque quede irreconocible, siempre será un tipo de gato: esa es su posición, su rama en el arbol familar.

La diferencia entre un guepardo y un tigre de dientes de sable en ningún caso es sencilla "variación" comparable a la que ocurre al interior de una especie. Son especies diferentes, bastante diferentes como puede reconocerlo cualquiera. Han evolucionado bastante desde que descendieron del primer félido.

Miguel, además, un sólo rasgo no basta para plantear intermedios entre uno y otro tipo de organismos. No es eso lo que hace la sistematica filogenética con el arqueopteryx. Más bien, se usan algortimos de parsimonia para analizar una matriz de caracteres comparado entre varias especies distintas.
La caricatura de la ciencia que manejas refleja que tienes un serio problema de acceso a fuentes auténticamente representativas del quehacer científico, Miguel, o no has querido aprender lo necesario para entender la amarvilosa ciencia de la biología evolutiva.

Mi consejo (quizás el último) es que en vez de perder tiempo paseándonos por los mil y un argumentos errados del folletín creacionista, te concentres en tener claridad contigo mismo sobre un asunto mucho, mucho más básico. . Específicamente, tu "problemita" del mecanismo de aparición súbita de seres humanos.

Decir que el hombre no descendió de una especie previa, sino que se generó repentinamente por algún mecanismo desconocido, es una actitud derechamente anticientífica, en vista que sabemos que los seres humanos, como todos los animales, se generan por reproducción.
Y te basas en eso para decir que la evolución es falsa....y hacernos creer en mecanismos de aparición súbita aparentemente condenados al misterio eterno.
Es como que me quieras convencer de que el artista está flotando, cuando puedo ver perfectamente los hilitos por los cuales cuelga.
Hace tres pueblos que te pasaste de la estación de la ciencia, Miguel.



225
De: Clastito Fecha: 2007-02-17 05:28

La nueva coherenica de todos los datos, y el amplio poder predictivo que surge al aplicar una perpectiva evolutiva, permite hablar de una verdadera "revolución científica".
La evolución se ve, en el campo, y en el registro fósil. Permite inferir cuándo y dónde esperamos que existan fósiles de distintos tipos de organismos. Nos permite predecir distancias genéticas, estimar con precisión los tiempos de divergencia de los linajes.
Nos describe cómo han ido cambiando las cosas, entregándonos múltiples detalles espectaculares, carentes de toda ambigüedad.
Es nuestra historia natural, la historia de la vida sobre el planeta tierra.
No sólo funciona espectacular: es la única explicación auténticamente científica.
Quizás te vas allevar un sorpresa, pero el grado de cuestiónamiento que es admisible en la ciencia no es parejo para todas las teorías.
Por ejemplo, la teoria de que la tierra es esférica.
Supongamos como sería la evidencia para una tierra plana, y que esta evidencia aparece!!
El punto es que en este mundo, si sucede algo así,
Tendríamos que hacernos cargo de toda la evidencia que sólo puede explicarse con una tierra esférica, y de que hemos visto a los seres vivos cambiar y especiarse. A lo sumo podríamos decir que hay una especie de paradoja vivente, en que ambas perpectivas pueden ser correctas al mismo tiempo (situación que se vive de vez en cuando en la física, jaja) .
Hay varios casos en que uno se da cuenta que no existe nada que sea capaz de barrer con la evidencia
ya existente que afirma ciertos puntos.
Para nosotros, la evolución es uno de este tipo de hechos. Aunque trajeras evidencia de que en efecto existe un mecanimso de aparición súbita de seres humanos, no cesarían de existir los fósiles de los hombres-mono, las prediciones cumplidas, y el acervo general de los conocimientos avanzados gracias a la biología evolutiva.

Otro ejemplo excelente de algo que difícilmente cambiará en las ciencias es el hecho de la deriva continental. Hoy no se cuestiona en el medio científico; así como tampoco se cuestiona la evolución.

Miguel, crees en la deriva continental? Necesitas aclararlo. No podemos saberlo, la evolución también es un hecho científicamente aceptado pero tú lo niegas.



226
De: Clastito Fecha: 2007-02-17 05:30

ooops hay algunos errores de edición-..,en fin



227
De: Miguel A. Schmucke P. Fecha: 2007-02-17 06:43

“La teoría influye en las observaciones”.
Es decir, asumida una base teórica como cierta,( La Evolución) las “observaciones objetivas de la realidad” son, en muchas ocasiones, interpretaciones elaboradas en función de lo que creemos cómo debería de ser si ésta operase tal y como nos predice la teoría.

Por esta razón, es muy probable que vean evolución en los casos de variación y especies transicionales donde no las hay.

Que opinan de estos comentarios:

¿Serán científicos?

“La Biología hoy, está donde estaba la Física a principios del siglo veinte, observa José Onuchic, codirector del nuevo Centro de Física Biológica Teórica de la Universidad de California, San Diego. “Se enfrenta a una gran cantidad de hechos que necesitan una explicación” (Knigth, J., 2002)

Y ustedes pretenden convencerme de que todo sobre la evolución está dicho.

“Las secuenciaciones de genomas animales y vegetales, los descubrimientos de la Genética molecular y del desarrollo, y los datos, cada día más informativos, del registro fósil, están llevando a un número creciente de científicos a exponer la necesidad de revisar muchos de los tópicos que, a fuerza de repetidos de un modo rutinario y mecánico parecen haberse convertido en verdades indiscutibles y que han acabado por conformar una visión deformada de los procesos biológicos. A pesar del profundo arraigo que tienen los argumentos del vocabulario de “la comunidad evolucionista”, cada nuevo descubrimiento los alejan más y más de cualquier relación (si es que alguna vez la tuvieron) con los fenómenos que tienen lugar en la Naturaleza”.

En pocas palabra, es necesario una revisión de todo lo que se ha creido hasta ahora que es ciencia.

“Para poner en evidencia la superficialidad lógica de atribuir a una “selección natural” un papel fundamental en la evolución: Sería como responsabilizar de las características (incluso de la existencia) de un automóvil a la persona que retira los que salen defectuosos de la fábrica”.

Es decir que el principal argumento que utilizan para respaldar a la evolución, es una falacia.

“La idea de una selección de mutaciones individuales, base de las fórmulas matemáticas de la Genética de poblaciones, disciplina que pretende explicar la evolución según criterios darvinistas, es decir, mediante la extrapolación de pequeñas variaciones dentro de una especie (los denominados procesos “microevolutivos”) a la evolución (“macroevolución”, en su terminología), ha quedado totalmente descalificada por los conocimientos actuales de Genética”.

¿Y entonces? ¿No estaba ya todo comprobado por miles de pruebas?

“Las mutaciones en genes del desarrollo conducen a
malformaciones con muy discutible sentido evolutivo”.

¡Vaya las mutaciones tampoco sirven para nada! ¿Que es lo que he venido diciendo?

Lo que se observa en el registro fósil:
“En cualquier área local una especie no surge gradualmente por transformación constante de sus antecesores, sino que aparece de una vez y plenamente formada. Las especies aparecen en el registro fósil con una apariencia muy similar a cuando desaparecen (las extintas).

Algo parecido les había mencionado ya.

“Las obras más recientes sobre evolución humana comienzan sistemáticamente por una introducción compuesta por una declaración de fe darvinista y una base teórica estructurada sobre las fórmulas, hipótesis y asunciones de la Genética de poblaciones. Y con semejantes cimientos no cabe esperar una gran solidez en el edificio”.

Lo mismo le puede pasar a las casas de ustedes.

“Los fósiles más antiguos de lo que se considera (aunque no por todos los expertos) un “homínido” son unos restos extremadamente fragmentarios (un fragmento de húmero, algunos dientes y pequeños trozos de huesos) bautizados como Orrorin tungenensis y datados en, aproximadamente, seis millones de años de antigüedad, a finales del Mioceno. La pista de sus antepasados “directos” y “lineales” se pierde en el Mioceno, en el que restos de características simiescas, escasos y extremadamente fragmentarios, dada la dificultad que para la fosilización ofrece la selva tropical, han recibido, por parte de sus descubridores, los nombres de Keniapithecus, Heliopithecus, Ouranopithecus, Otavipithecus…Naturalmente, cada investigador los introduce, voluntariosamente, en el linaje humano”.

¿Verdaderamente existen pruebas de la evolución?

…”seguramente, la respuesta esté en que una gran cantidad de fósiles atribuidos al linaje humano sean, en realidad, de antecesores de chimpancé y gorila”.

Perfectamente de acuerdo, lo contrario a todo esto, es tan fantasioso como lo es el crecionismo.

Solo me interesa la verdad el evolucionismo me parece verdaderamente anticientífico y el creacionismo con mayor razón.

La verdadera respuesta a la realidad de los organismos la tiene la ciencia genética y nada más.



228
De: paleográfico Fecha: 2007-02-17 06:44

"La lógica de la vida" por Miguel Alfredo Schmucke Parra:
Ensayos de crítica sobre filosofía y promoción de la ciencia exácta. Los argumentos aquí expresados son logicamente correctos y demuestran el gran equívoco en el que han incurrido los científicos, al enseñar que la evolución es una realidad. El error de enseñar como cierto algo que no está demostrado por carecer de evidencia concreta, contamina de falsedad al resto de las ciencias
(como te pasas colega...)



229
De: Clastito Fecha: 2007-02-17 07:05

Y tus mecanismo de aparición súbita de seres humanos, miguelito? hombre, eso sí que es ciencia.

Pfff citas citables de opiniología? Digo, mejor reproduzcamos el panfleto creacionista íntegro a lo copy paste.Era eso lo que estabas haciendo que el freak tuvo que moderarte?

Ademas estan todas las trampas: que seleccion natural = evolución etc... no tengo tiempo para aclarar tonterías cuando es claro que al menos yo, soy evolucionista y no soy ni darwinista ni fan de la selección natural.
Bueno y afirmaciones que son senciallmente flasa como que no hya jutaciñon que sea buena etc.., el panfleto creacionistas de errores reproducidos automáticamente por despistados y despitadores.
El creacionismo no existe en la investigacion científica, y la evolucion es considerada un hecho.
Chao pescao



230
De: paleográfico Fecha: 2007-02-17 07:11

Tio, de verdad, sueltaló: estas de coña, a que si?, no estas tomando a todos el pelo. O eres de una secta rara, o algo. Que no te lo digo para ofenderte, pero es que tus argumentos no hay por donde cogerlos: "...atribuir a una “selección natural” un papel fundamental en la evolución: Sería como responsabilizar de las características (incluso de la existencia) de un automóvil a la persona que retira los que salen defectuosos de la fábrica...", esa comparación absurda, que no viene a cuento de nada, que no explica nada y que no tiene ningún fundamento, tu la planteas como una verdad obvia, y te quedas tan ancho. En fin, insinuas que la comunidad científica al completo está equivocada, sin plantear en apariencia ninguna solución alternativa y te atreves incluso a aleccionar. En cualquier caso, despues de tus pobres e infantiles comentarios acerca de la familia de los gatos, el arqueopteryx o los olmos y las peras has demostrado tal nivel de incultura solo superado por tu arrogancia. Me parece bien que cuestiones la teoría de la evolución, y que, si se te ocurre una mejor, la plantees, pero hazte un favor: estudia MUCHO que pruebas hay que demuestren la evolución, aprende MUCHO las relaciones existentes entre distintas especies, investiga MUCHO sobre el registro fósil y las especies intermedias. Conoce el tema antes de criticarlo. El hecho de que tus comentarios incluyan afirmaciones que reflejan un alto grado de ignorancia , el hecho de que pases por alto todas las pruebas que se te ofrecen y el hecho de que uses un tono tan absoluto hacen que, a pesar de todas tus carreras y tus libros, estes quedando como un soberano ignorante. Lo siento, Mr Schmucke, pero las especies no salen de los huevos Kinder, así que no espere vender por aquí ningún libro.



231
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-17 07:12

Bueno, Schmucke ha pasado a la estrategia de las citas.
Qué previsible.



232
De: Clastito Fecha: 2007-02-17 07:37

creerá en la deriva continental? o tendrá un límite de tiempo de como... unos 6000 años? XD



233
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-17 12:00

Piden observaciones de evolución. Se las das y las ignoran o dicen que no es suficiente, y en seguida pasan a los fósiles. Les das los fósiles y lo mismo. Entonces pasan a copiar y pegar citas.
Son todos iguales. A veces cambian el orden de su actuación, solamente. Si consigues tocarles la moral acabarán chillando cosas sobre la Biblia y sobre Cristo. Si no, aguantan unos días haciendo el ridículo y al final se largan. O se les echa, y acabamos antes.



234
De: paleográfico Fecha: 2007-02-17 12:38

No, no. No les eches Paleo, que son tronchantes... y recuerda que es algo claramente "anticemita"



235
De: Fr3dY Fecha: 2007-02-17 14:34

Schmucke: Este artículo, sin ser creacionista, contiene análisis y críticas que puede que le aclaren algunos conceptos.

paleofreak: ¿Miraste el artículo de Robert Shapiro que enlacé en el comentario 211?



236
De: Koolasuchus Fecha: 2007-02-17 14:56

Intercambiar argumentos con alguioen que ha renunciado a la lógica es como darle medicinas a un muerto.
"las especies no salen de los huevos Kinder"
Mola :)



237
De: JalKeratops Fecha: 2007-02-17 17:09

Pues sus citas son falsables, y realmente no son cientificas:
“La Biología hoy, está donde estaba la Física a principios del siglo veinte".
Pues, realmente los fisicos no entienden el Universo, peor creo yo los avances de la Biología.
“Las mutaciones en genes del desarrollo conducen a
malformaciones con muy discutible sentido evolutivo”. Eso esta en un libro creata seguramente, la mayoria de las mutaciones andan vivas y transmiten genes, lo demás lo conocemos todos.
“En cualquier área local una especie no surge gradualmente por transformación constante de sus antecesores, sino que aparece de una vez y plenamente formada".
¡De golpe, hacemos un chasquido y aparece una especie, donde demuestre alguien eso se le da el Nobel!
”seguramente, la respuesta esté en que una gran cantidad de fósiles atribuidos al linaje humano sean, en realidad, de antecesores de chimpancé y gorila”.
Y como según Ud. somos tan diferentes a ellos como lo seria un cocodrilo de un ave, y en este ultimo caso ambos salieron de los "primitivos" reptiles arcosaurios, no vale la prueba.
Las citas que emplea no tienen logica, estudie un poco biologia, y dele credito al hecho de la evolución, sino vaya a ese mundo donde la totruga tiene los elefantes que sostienen la tierra, alli si le haran caso.



238
De: Miguel A. Schmucke P. Fecha: 2007-02-17 17:11

La falacia de sus argumentos.

Señores con todo respeto, descalificar a la persona que argumenta, se denomina en lógica; Falacia "Argumento Ad Hominem", ya que se intenta descalificar a los argumentos, descalificando al argumentador, en lugar de demostrar el error.
A propósito las citas del comentario anterior, son de un evolucionista, profesor de Biología de una importante escuela universitaria europea, el cual se ha hecho conocer por su trabajo e investigación en genética, este afirma que los recientes descubrimientos en Biología Molecular, específicamente en lo relacionado con la forma como se producen las reacciones bioquímicas en el genoma, indican; que por la gran complejidad de lo observado, la tesis Darwinista, ha quedado completamente desplazada, como la explicación a los fenómenos de la vida orgánica. ¿Qué más les puedo decir?



239
De: paleográfico Fecha: 2007-02-17 18:01

El problema de las citas, es que no es un método de argumentación valido, en ningún caso. Hace poco alguien vino por aquí argumentando la existencia de dios y usando para ello citas de Hawkins. Y no por ello eran más válidas: Las citas no sirven de nada si no van acompañadas de pruebas: No intente hacerse la victima, Mr Schmucke, por que usted se ha descalificado a si mismo solo, con citas tan celebres como: "¿Quien ha podido observar alguna vez, que un Olmo produzca Peras?" "la Teoría de la evolución se presenta como muy dudosa" etc etc etc. Señor Schmucke, usted habla de una supuesta imposibilidad de evolución de especies fuera de las familias. No explica nada NADA, critica sin proponer una solución alternativa, porfavor, deje de hacerlo. De verdad, es que no se da cuenta de lo ignorante que es? Atento: pero fíjese que este hecho no apoya a la evolución, debido a que según esta, los organismos deben transformar en un género totalmente desemejante, pero como es evidente, entre un tigre y un gato existen rasgos que los ubican dentro del orden de los felinos, es decir, son felinos y no otra cosa.
Si bueno, y los felinos compatern caracteristicas, junto con las hienas y los viverridos, que los agrupan en los feloideos, y a su vez comparten caracteristicas con los canoidos agrupandolos en los mamiferos carnivoros, que a su vez son carnivosoros, que a su vez son cordados.... en fin, y así podriamos determinar que no existe la evolución, solo casos de variación dentro de los seres vivos, y que un ser vivo jamás podrá ser otra cosa que un ser vivo. Por favor, EXPLIQUE su postura claramente, rebata alguno de los muchos y buenos argumentos que le han propuesto el resto de los compañeros, demuestre tener algo de de idea de biología sin recurrie a la wikipedia, o vayase que ya aburre.



240
De: Clastito Fecha: 2007-02-17 18:07

Los epítetos reflejan cansancio y si fueras sincero, antes de martirizarte reconocerías que no esas son las bases de nuestro argumentos, que los epítetos demoraron bastaaaante en salir. Es algo humano, porqur produces tedio con tu actitud majadera, sorda y falta de sinceridad.

Ya se notaba que tus citas estaban probablemente tomadas fuera de contexto. Hay algo más patéticamente repetido en el modus operandi de los creatas? citar al antidarwinista, sin entender,
que poner en duda el darwinismo, (la idea de que el principal mecanimso de trasnformación es la selección natural), no s sinónimo de poner en duda la evolución. Eso ya lo deberías saber. Me pareces falto de sinceridad, razón por la cual ya todos te están coreando "chaaaaaaoooo...chaaaooooo" .
No hay peor pérdida de tiempo que discutir con alguien que carece de sinceridad.



241
De: Miguel A. Schmucke P. Fecha: 2007-02-17 18:12


Señor: Fr3dY del artículo recomendado por usted:

Cito:
"Por el contrario, ciertas propuestas alternativas a la evolución, como el diseño inteligente y otras formas de creacionismo,(*) no son científicas, en parte porque no proporcionan un marco para la generación de prediciones útiles, susceptibles de ser sometidas a prueba. El uso de la supuesta "complejidad irreducible" del flagelo bacteriano como argumento para dotar conceptos acientíficos con algo que aparenta legitimidad, es espurio y no se fundamenta en los hechos. La evolución no es una mera conjetura, sino un descubrimiento concluyente respaldado por un cuerpo de pruebas coherente e integrado".

(**)La comunidad científica, independientemente de sus creencias religiosas, acepta de forma aplastante la evolución como elemento central para la comprensión de la vida y de las ciencias de la vida. Un aspecto fundamental de la práctica de la ciencia es separar las propias creencias personales de la búsqueda del conocimiento del mundo natural. Es importante que la sociedad y las generaciones futuras reconozcan la legitimidad del aprendizaje comprobable, verificado y basado en hechos, acerca del origen y la diversidad de la vida.
____________
(*) …”no son científicas, en parte porque no proporcionan un marco para la generación de predicciones útiles susceptibles de ser sometidas a prueba”…

Correctísimo, ahora bien, igualmente este principio debe ser aplicado a cualquier teoría, entonces pregunto:

¿Cuál es el marco para la generación de predicciones útiles susceptibles de ser sometidas a prueba que ofrece la Teoría de la Evolución?

¿Son coherentes e integradas las pruebas de la evolución? I don´t think so.
____________
(**)"La comunidad científica, independientemente de sus creencias religiosas, acepta de forma aplastante la evolución como elemento central para la comprensión de la vida y de las ciencias de la vida. Un aspecto fundamental de la práctica de la ciencia es separar las propias creencias personales de la búsqueda del conocimiento del mundo natural".

Fíjese en la contradicción que contiene el párrafo.

Primero afirma que: “La Comunidad científica…acepta de forma "aplastante" la evolución…

y luego cita el principio científico que dice así;…”Un aspecto fundamental de la practica de la ciencia es "separar las propias creencias personales" de la búsqueda del conocimiento”…..

El aceptar de forma “aplastante” la evolución, no es más que un prejuicio, y lo hacen antes de realizar sus investigaciones. Este error lo cometen los paleontólogos, que antes de salir al campo, desean encontrar al “Eslabón perdido”, y ¡claro!, al encontrarse al primer fósil de un simio extinto, inmediatamente, y todavía con la tierra en las manos, dictaminan que han encontrado a un pariente del ser humano, asignándolos al genero homo. Son tantos los errores acumulados por la paleontología, que el llamado “Arbol genealógico” del hombre, se parece más a una enredadera, hecho que se evidencia cada vez que aparece un nuevo fósil.

(Vean el documental la “Guerra de Cráneos”, de Discovery Channel)



242
De: Clastito Fecha: 2007-02-17 18:19

ent odod caso, releyendo las cifras, si bien ninguna es derechamnete contraria a la evolución, hay onterías mayúsculas, porque por suspuetso que hay mutaciones buenas..ye so de que " seguramente, la respuesta esté en que una gran cantidad de fósiles atribuidos al linaje humano sean, en realidad, de antecesores de chimpancé y gorila" no sé cuál es el contexto pero huele a mega-chorrada.
Quién es este evolucionista genio que produce estas citas? Espero por el bien de españa que no sea Sandín , jaja



243
De: paleográfico Fecha: 2007-02-17 18:22

Ve como es idiota??? Se da cuenta?????? Se da cuenta de que habla por hablar???? Otra buena ristra a sus citas celebres
"Este error lo cometen los paleontólogos, que antes de salir al campo, desean encontrar al “Eslabón perdido”, y ¡claro!, al encontrarse al primer fósil de un simio extinto, inmediatamente, y todavía con la tierra en las manos, dictaminan que han encontrado a un pariente del ser humano" Es que TODOS los seres vivos vivos o extintos son parientes del ser humano, en especial los simios. Ignorante!
"el llamado “Arbol genealógico” del hombre, se parece más a una enredadera, hecho que se evidencia cada vez que aparece un nuevo fósil" Es que el arbor genealógico de cada especie, según nos dice la Teoría de la Evolución, no es sino una gran eneredadera. Pensaba que la evolución de las especies es lineal????!!! De verdad es taaaaan inculto???? Y sigue con las citas....



244
De: Clastito Fecha: 2007-02-17 18:27

puede que sea un saltacionista que se le pasó la mano contra el "gradualismo", jaja



245
De: paleográfico Fecha: 2007-02-17 18:28

En cada comentario demuestra:
- Que no tiene ni idea ni de biología, ni de Teoría de la Evolución, y se atreve a afirmar que no hay que iniciar una investigación teniendo ideas preconcebidas (porfavoooor)
- Que no se molesta en leer las respuestas que los demás le dejan.
- Que o bien es un ultracreata frustrado, o bien un loco,o ambas cosas, pero en cualquier caso es un inculto.
Por mi parte, no me molestare en volver a leer sus comentarios ni en contestarle, me parece una gran perdida de tiempo.



246
De: Koolasuchus Fecha: 2007-02-17 18:33

Deja de decir estupideces. La palabra eslabón perdido es errónea. Y si lo que se encuentran no es pariente del hombre, ¿de que es pariente? ¿Eh? Aunque fuera pariente de otra cosa sigue siendo una estupidez todo eso porque siempre hay algún tipo de conexión. O si no ve un esquema de filo Chordata.

"¿Son coherentes e integradas las pruebas de la evolución?"
¿Se refiere a la evolución o a la Teoría Sintética de la evolución?

"El aceptar de forma “aplastante” la evolución, no es más que un
prejuicio..."
Para prejuicio el suyo.

"...y lo hacen antes de realizar sus investigaciones"
Eso lo que hacen ustedes los
creatas. Estudie biología.

"Son tantos los errores acumulados por la paleontología,
el llamado “Arbol genealógico” del hombre, se parece más a una enredadera, hecho que se evidencia cada vez que aparece un nuevo fósil"
Podemos hablar de los errores cometidos por usted, debido a la falta de pruebas, y de los de muchos científicos, cometidos en el intento de aclarar todo el asunto de la forma correcta. Si dispone Ud de una máquina del tiempo, nos desplazaremos a investigarlos más de cerca sin tener que recurrir tanto a la acumulación y comprobación de pruebas para probar teorías que a Ud. tan poco le gusta. ¿Tiene algo en contra de que el género Homo parezca una enredadera? A mi no me parece una enredadera ni tengo nada en contra
del hecho de que grupos animales más diversificados en el pasado tenga hoy menos representación.



247
De: paleográfico Fecha: 2007-02-17 18:38

pero Clastito, es que el saltacionismo implica evolución, es te tio, lo que propone con toda su pedanteria es que cada familia sugio espontanemente de, supongo que de un charco genético o algo así, pero solo las familias, no las superfamilias eh??? supongo que no debe saber que a veces el criterio para que una determinada especie este o no dentro de una fmilia puede ser un rasgo no apreciable a simple vista. Por ejemplo el panda gigante, ahora que esta clasificado dentro de la familia de los ursidos si pudo evolucionar de ellos, hace 4 o cinco años, como no lo estaba, pues no...



248
De: Koolasuchus Fecha: 2007-02-17 18:43

" “Para poner en evidencia la superficialidad lógica de atribuir a una “selección natural” un papel fundamental en la evolución: Sería como responsabilizar de las características (incluso de la existencia) de un automóvil a la persona que retira los que salen defectuosos de la fábrica”.

Es decir que el principal argumento que utilizan para respaldar a la evolución, es una falacia. "
Creo que nadie ha dicho que la seleccion natural sea una falacia.



249
De: Koolasuchus Fecha: 2007-02-17 18:46

En resumen, hago los mismo que paleográfico. Paso de este tipo. Pero habrá que tener cuidado. Esa gente va divulgando ideas estúpidas por la calle. Hay que estar alerta.



250
De: Clastito Fecha: 2007-02-17 18:52

y tampoco contesta las preguntas: aún no sabemos si cree en la deriva continental. Cada vez más evade la discusión y se comporta como sordo repartidor de panfletos.
No te molestes con las creencias de este señor Paloegráfico, que sospecho son mucho muy específicas. Todo filósofo que se respete abraza la evolución.
Ni siquiera un conservador jerarca de la iglesia romana, del cual uno esperaría las ideas más rancias y reccionarias, ni siquiera él, ha podido evitar de mencionar que la descendencia común, léase el hecho mismo de la evolución, es aceptado por la iglesia. Y eso, créeeme que lo aprecio, nos puede haber ahorrado una cacería de brujas a quienes vivimos en países católicos.
En síntesis: Le vás ganando a Schönborn, maikel



251
De: Clastito Fecha: 2007-02-17 19:25

No soy partidario de usar insultos. No los necesitamos, sépan que en realidad a miguel yo creo que lo dejan contento.
Un gradualista que se le pasa la mano es uno que cree que la mayor parte de los rasgos son continuos, medibles y por lo tanto tratables en el esquema matemático de la genética cuantitativa. Imaginan rasgos haciéndos gradulamente, de manera continua, cada vez más grande, largo, pesado, etc. por selección de genes con pequeños efectos.
Lamentablemente la documentación real de esto aún está por verse (recién las herramientas moleculares existen para hacerlo así es que hay que darle tiempo)
Lo que sí se han documentado son cambios más "golpeados" en rasgos cualitativos (ej. color, resistencias, etc). Hay muchos cambios modulares en evolución que no se pueden tratar con genética cuantitativa (las homeosis, la adición de una vértebra, etc)
Por otro lado un saltacionista se le puede pasar la mano ( como se les pasa a veces) y citar la carencia de intermedios en ciertos puntos de la evolución como evidencia de cambios muy bruscos en muchos caracteres diferentes al mismo tiempo; sólo para pasar el bochorno después con el descubrimiento de más formas intermedias. No pasa cosa alguna como que un ave salga de un huevo de reptil, tal que nos exima de buscar intermedios entre extremos tan diferentes. Obviamente, los intermedios están ahí.

Un posible caso saltacionista más bien "extremo" es el origen del caparazón de las tortugas, donde las más antiguas conocidas ya tienen un caparazón, Los mecnaismos de desarrollo sugieren un origen verdaderamente monstruosos del caparazón. Bueno, es difícil meter la escápula debajo de las costillas por pasitos graduales, no?
Esto no significa que todo lo que hace tortuga a la tortuga haya ocurrido al mismo tiempo. Estas primeras turtugas tenian la cola larga y no podían meter la cabeza en el caparazón... las tortugas pleurodiras y la cryptodiras flexionan el cuello, unas verticalment, las otras, horizontalemnte, para meter la cabeza al caparazón, es decir cada grupo evolucionó una forma distinta de hacerlo.




252
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-17 20:16

Bueno, lo lamento si no estáis de acuerdo pero ya lo he decidido: no quiero dar espacio a estas discusiones absurdas con creacionistas. Al principio dudé y di marcha atrás porque pensé que había alguna posibilidad de que fuera una persona confundida pero "recuperable", pero ya veo que no.

Si queréis continuar la discusión seguro que encontráis otro lugar (quizá la propia página de Miguel A. Schmucke P.)

Por favor, respetad esta decisión, gracias por colaborar, disculpad las molestias, etcétera etcétera :o)



253
De: Koolasuchus Fecha: 2007-02-17 20:21

Estoy de acuerdo. Paleo, para lo que nos necesites :)



254
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-17 21:46

Clastito: Sin referencias a schmuke ni a sus "argumentos", por favor. No está bien, ya que él no podría responder.
Colaboración, please.



255
De: Falkiño Fecha: 2007-02-17 22:09

Una última cosa, que me ha hecho mucha gracia, sacada de la web de Miguel Smmuche o como sea, en su perfil:

"Libros escritos:La lógica de la vida

Ensayos de crítica sobre filosofía y promoción de la ciencia exácta. Los argumentos aquí expresados son logicamente correctos y demuestran el gran equívoco en el que han incurrido los científicos, al enseñar que la evolución es una realidad. El error de enseñar como cierto algo que no está demostrado por carecer de evidencia concreta, contamina de falsedad al resto de las ciencias."


Ya sabemos de qué va el hombre XD


Saludos!!



256
De: Koolasuchus Fecha: 2007-02-17 22:48

Descojonante. xD



257
De: Falkiño Fecha: 2007-02-17 23:59

¿Alguien ha visto el pato de 4 patas? XD

http://www.20minutos.es/noticia/203197/0/pato/patas/inglaterra


Saludos!!



258
De: Koolasuchus Fecha: 2007-02-18 23:01

Sip muy curioso.



259
De: microcebus Fecha: 2007-02-18 23:11

yo soporto lo que digo antes, y creo que estamos siendo mentecatos...



260
De: belcebú Fecha: 2007-02-26 13:27

Me parece francamente ridículo que se pueda mantener una página web con un tema ya tan manido ¿Porqué no se cambia un poco el rollo? El PaleoFreak pontifica más que el mismo Vaticano y olvida que hay de dejar a los cardenales ser cardenales y a los pseudocientíficos baratos hacer su papel. Entre los segundos lo incluyo a él por su simplismo y por equivocar él mismo las creencias religiosas con la ciencia. Hay que dejar a la esfera personal lo que cada uno crea, incluso de la ciencia... Bye



261
De: belcebú Fecha: 2007-02-26 13:35

Algunas cosas que se leen aqui dan hasta miedo. Unas líneas más arriba se puede leer, en referencia a quienes no ven tan mal la opinión cardenalicia: "...habrá que tener cuidado. Esa gente va divulgando ideas estúpidas por la calle. Hay que estar alerta." ¿Será posible? ¿Es esto un signo de liberalidad? ¿Para que hay que estar alerta? ¿Para dogmatizar en contra? Vaya lio mental que se tienen estos neoliberales científicos...



262
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-26 13:36

En mi opinión el tema no está lo suficientemente manido, así que, si no te importa, seguiré tratándolo de vez en cuando. Y si te aburre, la solución es fácil: no entres; vete a otros sitios más interesantes.

¿Podrías explicar más concretamente por qué dices que yo "equivoco" las creencias religiosas con la ciencia?

¿Y por qué no debemos criticar las declaraciones de los cardenales o de los pseudocientíficos? ¿Alguna razón por la cual debemos seguir tus directrices?



263
De: belcebú Fecha: 2007-02-26 16:47

Libreme Dios de sugerir directriz alguna para que sea seguida por tan docto director de orquesta como el PaleoFreak...Lo contrario éstaría en contra de la más mínima liberalidad. Por supuesto que hay que criticar, y precisamente porque se debe criticar a los pseudocientíficos es por lo que he osado elevar mi opinión sobre todo este lamentable foro, más propio de quien tiene poco que hacer que de quien se dedica al estudio y a la investigación científica (como yo, jejee)...Seguid perdiendo el tiempo con los arzobispos bajo la batuta de PaleoFreak. Bye Bye coleguis.



264
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-02-26 16:50

Me lo imaginaba. Hablar por hablar.



265
De: regdfgb Fecha: 2007-03-18 12:13

una puta mierda



266
De: Anónimo Fecha: 2007-03-18 18:24

como no entiendo
que es esa
cosa fea y orrible alguien me podria decir carajo
inbesiles
de mierda trato de hacre mi tarea y no encuentro
has que colera para que investigroneso
me dan mucha colera de verdad
que yo los encuentre muertos
doma
y o los saco de su vaul invesiles
escribo lo q sea por que ya nose qq
decir chau tonte tontitoa st de mierda los odio por que son estupuidos



267
De: Anónimo Fecha: 2007-03-18 18:26

lociento mi hermanita
chiquita a lo a pesto
cuando yo estaba ocupada
lociento



268
De: Anónimo Fecha: 2007-03-18 18:29

podrian mostrarme imagenesde teoria creacionista y teoria evolucionista



269
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-03-18 18:32

N o te precupez no paza nadastais perdonados.



270
De: Chico Troodon Fecha: 2007-06-04 17:48

Hey Paleo, la punkas de mi país escriben así, todo con "z"



271
De: Chico Troodon Fecha: 2007-06-04 17:48

Hey Paleo, las punkas de mi país escriben así, todo con "z"



272
De: Chico Troodon Fecha: 2007-06-04 17:48

Hey Paleo, las punkas de mi país escriben así, todo con "z"



273
De: TyrannoRicardo Rex Fecha: 2007-06-15 06:08

Creo en la libertad de expresion, pero el diseño inteligente es mera estupidez



274
De: Anónimo Fecha: 2007-06-16 15:36

hola amix



275
De: RODRIGO BAÑO Fecha: 2007-07-30 23:18

sensacional



276
De: RODRIGO BAÑO Fecha: 2007-07-30 23:18

sensacional



277
De: Chico Troodon Fecha: 2007-07-30 23:44

Ese arzobispo se parece a JP II...



278
De: Anónimo Fecha: 2007-09-24 01:15

kpoutteewqqwdccvbbmmfdwwquippgfsafgjjlklouttrewwqqqaaaaaaaaafghoouytrewqsahgjhionbgryiopp```piuytrrelfkfoyreterwqsadxcnmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm



279
De: jonathan Fecha: 2007-09-28 02:15

fany estas en el interne



280
De: mustfa Fecha: 2007-10-03 23:50

el arzobispo es algo.........................................................bla bla bla bla bla "Bla" Bla bal ¿bla bla? bla bla y + bla bla bla sto aburre y el q lo lea es gay y tonta pagina aburre gacho



281
De: rafael alejangre cortes Fecha: 2007-12-04 22:31

ayyyyyyyyyyyyyyyyyyyy que chafo no ay foto



282
De: rafael alejangre cortes Fecha: 2007-12-04 22:36

EL papa es un dinosaurio? que tonto



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(Charles R. Darwin)