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Lynn Margulis está haciendo un tour por los blogs de ciencia para promocionar su editorial. En esta sesión de chat de Pharyngula, la microbióloga no parecía dispuesta a desarrollar una discusión organizada y seria, o quizá estaba demasiado despistada: sus respuestas aparecían cortadas y ella ni se percataba. Soltó algunas de sus perlas, como "Las bacterias tienden a ser más conscientes que los niños y los adolescentes". Quizá el único tema con algún interés que sacó en la charlita, al menos desde mi punto de vista, fue esta crítica del "zoocentrismo" en la  ciencia de la evolución:
El problema fundamental es que muchos científicos practicantes, interesados en la evolución, definen la evolución como un subcampo de la biología evolutiva... esto suele significar que es un subcampo de la "zoología". Lo cual implica, para mí, que trabajan con un conjunto de datos que lleva pasado de fecha* 3000 millones de años y que excluye 7/8 de la evidencia.
(A Margulis se le pidió que justificara esa acusación, pero a ella le bastó con hacer referencia a sus libros).

¿Está la biología evolutiva realmente sesgada hacia los animales? Yo diría que sí, y es comprensible: los animales nos parecen más interesantes que las plantas, los hongos o las bacterias. Si fuéramos geranios ¿estaríamos sesgados hacia el resto de los vegetales? No: los geranios son absolutamente neutrales en sus investigaciones biológicas. Es lo que pasa cuando uno carece de cerebro.

¿Es necesariamente malo, desde el punto de vista científico, el sesgo zoocéntrico? ¿Y si fuera realmente más productivo estudiar preferentemente la evolución animal? Se me ocurren algunas cosas. Complejidad, embriología, comportamiento, son "dimensiones" que los seres vivos "no animales" han explorado bastante poco en comparación con nosotros. Quizá los animales sean interesantes por sí mismos. Quizá ese 1/8 de la evidencia (suponiendo que tal fraccion sea correcta) sea científicamente más valioso que el resto.

De cualquier modo, hay en el mundo muchos biólogos evolutivos dedicados al estudio de especies no animales; investigadores "bacteriocéntricos", "plantacéntricos", "protistacéntricos" o "fungicéntricos" que ni han manifestado (que yo sepa) la misma queja que Margulis respecto a ese supuesto problema fundamental, y por otra parte tampoco parecen coincidir con ella en sus peculiares teorías.

Bienvenida a Internet, Lynn. Y prepárate: este mundo tan ágil e interactivo va a ser para ti bastante más duro que el blandito colchon de las conferencias.

*No sabía cómo traducir la frase "out of date". Me imagino que Margulis no se refería a que los animales están obsoletos o caducados respecto a las bacterias por haber aparecido 3000 millones de años después que ellas. ¡Qué paradoja!

2007-03-13 | Haz un comentario (hay 65)


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Comentarios

1
De: sayuri Fecha: 2007-03-13 00:45

hola gracias por haberme ayudado con mi tarea ya que con sus temas de investigacion termine un trabajo



2
De: sayuri Fecha: 2007-03-13 00:47

hola gracias por haberme ayudado con mi tarea ya que con sus temas de investigacion termine un trabajo



3
De: jose Fecha: 2007-03-13 01:05

lo de out of date podría traducirse como que los animales llegaron 3000 millones de años tarde, en relación a las fechas de aparición de unos y otros en el mundo



4
De: BioMaxi Fecha: 2007-03-13 09:37

Uy, qué interesante! A ver si se nos abre un blog ahora... :-D



5
De: Nelor Fecha: 2007-03-13 10:22

Pues eso de 1/8 de la evidencia habrá que ver cómo lo ha calculado. Si es en número de especies no puede estar más equivocada, pues más de la mitad de las especies de seres vivos conocidas son insectos, es decir animales. Si el calculo es en biomasa, tal vez se le pueda dar la razón, por eso de que los bosques pesan mucho. Incluso hablando de fósiles, seguro que hay más especies de animales que de otros organismos.
Yo en Margulis veo más interés personal en vender sus libros y sus charlas que en hacer ciencia. Siempre busca la confrontación con el resto de la comunidad científica, lo cual no es malo si es que te asientas sobre bases estables. Pero no es el caso.
Saludos



6
De: Paleográfico Fecha: 2007-03-13 12:57

Coincido contigo Nelor, existen ciertos cientificos que parecen más empeñados en "hacer ruido" con teorías que no se ven apoyadas por las evidencias, que en entender y explicar la naturaleza. Supongo que es una buena técnica para alcanzar cierta fama, si dices lo que la mayoría, solo eres uno más. Otra cosa es que no sea muy ético enarbolar teorías que ni tú mismo te crees, se me viene a la cabeza un tal Feduccia, x ejemplo...
Paleofreak, en efecto, "Out of date" significa anticuado, pero creo que es un error de la propia Margulis usar esta expresión, yo hubiese dicho "conjunto de datos con 3000 millones de años menos de experiencia (evolutiva, pero claro, yo es que soy muy pedante, no como Lynn la campechana...



7
De: Ely Castro Fecha: 2007-03-13 14:44

disculpen una pregunta ?como se diferenciaan los animales preistoricos de los que no lo son? ?en que se basan para decidir?



8
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-03-13 15:33

Se diferencian en que los animales prehistóricos vivieron en la prehistoria, y el resto vivieron después.



9
De: Arturoraist Fecha: 2007-03-13 17:35

Nelor, me parece que el concepto de especie que utiliza Lynn Margulis es distinto al que utilizamos la mayoría de biólogos, he ahí la trampa. Aunque no se lo he leido explicar, cosa que estaría bien por su parte ;)

Enlazando lo anterior con lo del zoocentrismo, creo que en parte tiene razón. El concepto de especie más utilizado en biología (especie biológica), le va muy bien a los animales, a las plantas regular, y a las bacterias más bien no (que es lo que le mola a esta señora). Resulta que para definir uno de los conceptos más importantes dentro de la biología, el concepto de especie, tenemos 5 definiciones (o más), lo cual no es bueno; tendríamos que tener una sola que fuera válida para todos los seres vivos, y si es pesable o medible mejor que mejor.



10
De: Dailos Fecha: 2007-03-13 22:24

Englobar el concenpto de especie en organismos tan distintos resulta imposible, seguro que habrá una exepción a la regla (como siempre). Las bacterias son las reinas en contradecir el concepto de especie pero con los animales ocurre lo mismo, dos individuos de una misma especie pueden cruzarse y dar un individuo fértil de esa misma especie, pero se ha visto que especies distintas han dado individuos híbridos fértiles.

El zoocentrismo que nombran por ahí yo no estoy de acuerdo, por lo menos con los expertos en la biología, porque 5 años estudiando todo los tipos de forma de vida a la larga uno no menosprecia a la bacteria más insignificante. Al contrario, últimamente los organismos "simples" están jugando un papel muy importante en la investigaciones de filogenia y otros trabajos genéticos. Es que para comprender hay que empezar por lo más sencillo.

A mí me aburren las plantas y los hongos pero eso no significa que no las tenga en cuenta.

Un saludo



11
De: japa Fecha: 2007-03-13 22:55

Sin mebargo esas hibridaciones fértiles no son inesperadas: dos especies que se separan a partir de un ancestro común mantienen durante un tiempo un potencial genético alto de hibridación exitosa. Supongamos dos especies de aves, dos tipos cercanos de gorriones; la diferencia genética puede ser mínima, pero en estado salvaje no se aparearán porque sus patrones de cortejo son diferentes de forma o de plazo. Dos especies pueden ser genéticamente idénticas (creo que hay algunos casos documentados precisamente de aves) y ser especies válidas porque no se aparearán entre ellas al hablar diferentes lenguajes reproductivos, y la diferencia puede ser tan trivial como el tipo de canto.
El caso más popular de híbridos fértiles es el de los ligres y tigrones (producto del apreamiento de león y tigresa, o de tigre y leona respectivamente) que son fértiles con otros animales similares, entre sí y con tigres y leones. No es ningún milagro, sino una prueba de que la separación entre ambas especies tuvo lugar no hace mucho y la diferencia genética es mínima. De hecho si obviamos la coloración del tigre y la melena del macho de león (y no todos los leones tienen melena) nos encontramos conque hay muy pocas diferencias reales entre tigres y leones a nivel físico, y que las diferencias se encuentran en el área del comportamiento y el hábitat, no en la genética. Hoy puede resultar raro porque los hábitats están muy alejados físicamente, pero ese es un efecto de la presencia humana, ya que sabemos que los persas cazaban leones, y todavía hoy sobrevive una pequeña población de leones en la India. Las apariencias pueden ser muy engañosas.
¿Alguien sabe si se ha comparado la genética del leopardo con la del jaguar? Sería interesante porque los jaguares parecen ser descendientes de los leopardos que atravesarían el estrecho de Bering e irían colonizando hacia el sur (hay restos fósiles de leones en nortemérica), luego es probable que aparte de una conformación física algo más masiva y un patrón algo diferenciado en las manchas, ambos animales sean prácticamente la misma especie genética.
Creo recordar que se ha comprobado que la extinta cuaga no era en realidad sino una cebra de grant ¿no? De nuevo una situación de especiación en sus comienzos.



12
De: blog.evolutionibus.info Fecha: 2007-03-13 23:39

Pues yo hace poco le mandé un mail y su secretaria me mandó a otro sitio ;)



13
De: Arturoraist Fecha: 2007-03-14 00:12

Dailos, no pienso que sea facil, pero conformarnos con una definición "operativa" para cada grupo de organismos no me parece correcto. Un átomo es un átomo, ya se trate de la molécula de agua o de la de glucosa, lo mismo tendría que ser con especie. Confio en que cuando se tengan más datos de los genomas de los distintos grupos de seres vivos, se replantee esto la comunidad científica.

japa cuando hablas de lo de las aves, lo de los cantos he leido que se pueden transmitir como memes en vez de como genes, lo que no he visto por ningún sitio es que alguien halla probado que un diferente canto transmitido por memes halla producido especiación por selección sexual, que creo que es lo que propones. Pasame el artículo o lo que sea, que me parece interesante, aunque un poco raro eso de que sean genéticamente idénticas y solo los memes produzcan la especiación.

P.D: japa, tus CG, ilustraciones o como se llamen son wenísimas.



14
De: japa Fecha: 2007-03-14 00:16

¿Te mandó a tomar por dónde?



15
De: japa Fecha: 2007-03-14 00:22

No tengo el artículo porque lo lei hace ya años: se refería a aves separadas geográficamente en las que el aislamiento había producido variaciones en el canto y que al volver a contactar ya no se reproducían con la población original; genética indistinguible, especies separadas reproductivamente

(lo de "te mandó a tomar…" iba referido al comentario de blog.evol)



16
De: japa Fecha: 2007-03-14 00:25

En realidad se trataba de un ejemplo darwinista puro: especiación por separación geográfica, sólo que en su fase más temprana.



17
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-03-14 02:16

"Un átomo es un átomo, ya se trate de la molécula de agua o de la de glucosa, lo mismo tendría que ser con especie"

Hubo una época en la que aún no había átomos ;o)
Es discutible que todo ser vivo tenga que pertenecer a una especie.



18
De: hurakanpakito Fecha: 2007-03-14 09:19

Yo creo q el problema esta' en q intentamos meter una realidad cuantitativa en un concepto cualitativo. Dos individuos esta'n ma's o menos cerca gene'ticamente y/o en comportamiento a lo largo de un gradiente. Poner una li'nea muy definida siempre va a ser algo controvertido.

Los bio'logos somos muy reacios a tirar de matema'ticas, pero creo q hace tiempo q deberi'amos haber empezado a incorporar elementos de lo'gica borrosa en las conceptualizaciones biolo'gicas. Muchas discusiones epistemolo'gicas, q tanto esfuerzo consumen y tan poco producen, quedari'an liquidadas de golpe.

Lo q digo vale lo mismo para el concepto de especie, como para el de gen, por poner dos ejemplos. No se' q os parece.



19
De: Nelor Fecha: 2007-03-14 09:50

Hurakanpakito tiene razón, entre especies existe todo un gradiente de individuos que pueden llevar a confusiones. Las especies no son como los átomos, que cada uno se diferencia de los otros por su masa y por su número atómico. Ójala pudieramos hacer una Tabla Periódica de las especies. La cosa es más complicada, y a mi juicio la genética es una herramienta muy importante para la definición de especie. No digo que sea la única, puesto que el tema del comportamiento es también importante, pero por desgrácia está muy poco desarrollado. Tiempo al tiempo. La ciencia es lenta (y más en temas de evolución)



20
De: hurakanpakito Fecha: 2007-03-14 10:51

Hola y gracias Nelor.

Yo pensaba principalmente en gene'tica, pero no solo. Pongamos q consigo calcular un i'ndice de identidad gene'tica en un gorrio'n un poco rarito. Pongamos q calculo otro i'ndice de identidad de la curva del sonograma de su canto. Y otro con las coordenadas de su localizacio'n y la fecha exacta de muestreo. Pongamos q sigo asi' con cuantas ma's dimensiones mejor, siempre q su medida sea estrictamente objetiva. Al final tendre' un perfil de identidad del individuo muy complejo, pero q puedo reducir matema'ticamente a algo asi' como "bastante Parus major" y "un poco Parus ater", sin modificar las bases de la sistema'tica actual, para q los bio'logos podamos entendernos. La gracia esta' en q esa reduccio'n borrosa no es subjetiva, sino perfectamente replicable. Solo dependera' del volumen de la base de datos y el rigor del muestreo. Lo q quiere decir q cuantos ma's individuos y mejor analizados tengamos, ma's exactos seremos en su clasificacio'n. En las bacterias sera' menos funcional xq hablaremos de "bastante de esto", "mucho de lo otro" y "un poco de esto y de aquello". Pero au'n asi' me suena ma's lo'gico q la sistema'tica a menudo artificiosa q tenemos ahora.

Mientras tanto dejemos la propuesta en "bastante interesante", "muy uto'pica" y "un poco onanismo mental" ;)

(offtopic para Nelor)
La famosa discusio'n en Historias de la Ciencia vuelve a colear: Help
(/offtopic)



21
De: hurakanpakito Fecha: 2007-03-14 10:52

Aarrgghh... un gorrio'n, no. Un carbonero. !Es un carbonero! Q se me ha ido la olla



22
De: japa Fecha: 2007-03-14 11:17

Alegre pajarillo donde los halla, el carbonero; esta primavera han empezado a adentrarse en mi barrio (o puede que herrerillos: el problema es que apenas he podido verles la cara y es ahí donde se distinguen esos simpáticos dinosaurios)



23
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-03-14 11:23

hurakanpakito, lo que tú propones son técnicas para identificar la especie de un animal después de que esa especie se haya definido y estudiado en profundidad. Pero eso no resuelve los problemas del concepto y de su definición (problemas que a mí no me parecen graves, por otra parte). Es un problema teórico, no práctico o técnico.



24
De: japa Fecha: 2007-03-14 11:40

¿Qué definiciones se manejan actualmente? Quiero decir, aparte del criterio de reproducción en estado libre



25
De: hurakanpakito Fecha: 2007-03-14 11:54

Paleofreak, igual no me he expresado bien. El concepto cambia fundamentalmente. El actual es un concepto binario: o si o no. El q propongo es un concepto con epicentros y gradientes. La posicio'n de los epicentros no es arbitraria sino calculada y se basa en los clusters multidimensionales de individuos q, asumo, coincidira'n con las descripciones esta'ndar de especies de la sistema'tica actual (por eso no propongo abandonarlas, sino flexibilizar su sentido). La identificacio'n pasa a ser gradual, cuantitativa y no cualitativa.

Es, por lo tanto, un marco teo'rico con una implementacio'n te'cnica. (Y aunq no estoy muy puesto creo q hay una escuela de geobota'nica q usa algo parecido para clasificar ecosistemas, q obviamente son ma's jodidos de meter en una clasificacio'n binaria)



26
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-03-14 12:02

Ah, vale. Aún así, son técnicas para identificar a posteriori. Previamente hay que ponerse de acuerdo respecto de lo que significa ser (genéticamente) un Parus major al 100% o un Parus ater al 100% (y así con toooooodos los "epicentros").



27
De: hurakanpakito Fecha: 2007-03-14 12:50

Pues tampoco del todo. Vera's, supongamos q tenemos analizados todos los individuos (de todas las especies). En el espacio multidimensional q hemos analizado, los individuos, aunq repartidos por el espacio, tendera'n a crear grupos o clusters cuyos centros podemos identificar matema'ticamente. No hace falta ponerse de acuerdo en eso (aunq si' en las variables a analizar y en el me'todo de medida). Si en vez de tener a todos los individuos, tenemos una fraccio'n, no tendremos todos los clusters y adema's el epicentro de cada cluster ya no es el mismo q en el caso ideal. De hecho ira' sufriendo pequenyas modificaciones segu'n incrementemos el muestreo. Asi' no solo no hay q ponerse de acuerdo, sino q el epicentro es constructo dina'mico q cambia con la cantidad de conocimiento.

Tienes razo'n en q es a posteriori, xq necesitas partir de una muestra extensa de ejemplares, a ser posible de distintas especies (seg'un la definicio'n tradicional) mientras q en la sistem'atica actual te basta con un fragmento de un u'nico ejemplar (es casi ma's a priori q a posteriori).

Pero, como digo, el sistema de clasificacio'n emerge a posteriori del muestreo no del establecimiento del concepto, xq como digo ni hace falta consensuarlo ni llega a detenerse nunca (aunq tendera' a estabilizarse con muestras amplias). Lo de P. major o ater lo uso bajo la asuncio'n de q esos epicentros y el concepto tradicional convergan ma's o menos y para no complicar ma's la cosa, pero en realidad no los necesito en absoluto.

Perdo'n, q ya se' q es un tema un poco espeso. No quiero aburrir a nadie.



28
De: Falkiño Fecha: 2007-03-14 14:11

Y es verdad, casi siempre estudiamos la evolución desde un pusto de vista zoológico, obviando muchas veces el botánico por ejemplo. Pero es que las plantas ofrecen pocos enigmas en general, o las bacterias.

No es que hayan cambiado sustancialmente las bacterias en su historia, quizás el mayor salto lo dieron cuando procariontes se hicieron eucariontes, pero claro, hablar de eucariontes ya es salirse de las bacterias y entramos en Metaphyta, Metazoa, Fungi ...



saludos!!



29
De: Ana Fecha: 2007-03-14 15:13

Falkiño, que se esta viendo la vena zoocentrica que tienes (-: Como que? "Pero es que las plantas ofrecen pocos enigmas en general, o las bacterias. " A que tipo de enigmas te refieres?

Claro que las bacterias han cambiado sustancialmente en su histroia lo que no puedes pedirles es que con su repertorio genetico hagan maravillas. Siendo una unica celula, no hay mucho rango a hacer cosas maravillosas morfologicamente, pero biochimicamente nosotros fundamentalmente solo extraemos energia de una sola fuente mientras estas maravillosas criaturas son el suenyo de cualquier bioquimico de ciencia ficcion. Substrato que hay, substrato al que le sacaran algo. Y la evolucion de muchos de estos programas bioquimicos si son un autentico enigma.



30
De: Arturoraist Fecha: 2007-03-14 15:20

PaleoFreak, también hubo un tiempo seguramente en que la vida no se basaba en la célula y esto no invalida el concepto de célula, que está nuy claro. Las especies no son una invención de los biólogos, son algo que existe, y no creo que sea discutible su existencia aunque si puede discutirse su aplicación a los primeros seres vivos, pero a los que surguieron después no. Tampoco tenemos claro exactamente que es la vida (alguna gente piensa que los virus están vivos como yo, y otros no) pero es indiscutible que existe, ni tenemos claro el concepto de gen, pero también existen. Joe no tenemos claro ninguna cosa importante ;) , pero bueno paciencia. Con la primera especie que habitó esta Tierra, surguió una propiedad emergente muy interesante, la especiación, y después de esto un organismo diferente a otros no puede proceder de algo que no sea una especiación, lo que lo convierte en una especie. ¿Conoces algún organismo vivo al que no se le pueda aplicar alguno de los conceptos de especie que existen?

japa, algunos conceptos de especie son: especie biológica, especie evolutiva, especie morfológica, especie ecológica, y alguno más sin contar el de Margulis, que con suerte lo explica en su próximo libro ;) (http://es.wikipedia.org/wiki/Especie) y cada uno le va bien a un grupo de seres vivos, en vez de haber uno solo que sea util para todos los seres vivos, que es de lo que me quejo como biólogo.

hurakanpakito lo que propones me parece interesante, yo había pensado algo así hace tiempo, algo parecido a los orbitales electrónicos de los átomos, que pesao estoy con lo de los átomos eh.

P.D: si no me he explicado o no ha quedado claro, me refiero a un concepto de especie que sea util para todos los organismos vivos en la actualidad, ya se que lo de meter a los de la prehistoria teniendo solo fósiles es imposible :(



31
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-03-14 15:47

Precisamente, Arturoraist, lo que quiero decir es que por el hecho de que el concepto de especie no pueda aplicarse bien a todos los seres vivos (por ejemplo, bacterias), eso no quiere decir que sea un concepto equivocado. Me estoy refiriendo a la especie tal y como se utiliza predominantemente en biología evolutiva, un concepto basado en el flujo génico. Los otros me gustan menos. Prefiero usar ese, a costa de que las bacterias se queden sin especie, a forzar otro para que pueda aplicarse a todos los seres vivos.

La existencia de las especies sí es discutible, y de hecho se discute (personalmente opino que sí hay especies, como creo que piensa también la mayor parte de los biólogos).



32
De: Arturoraist Fecha: 2007-03-14 16:27

PaleoFreak, lo mismo no me he explicado bien, no pienso que el concepto de "especie biológica" esté equivocado, pero no es suficiente para la biología como ciencia, aunque a mi me sea suficiente para hacer el trabajo que hago. Tampoco pienso que tener un concepto de especie que sea util para todos los organismos sea forzar nada, aunque sea difil llegar a el, al contrario sería muy util, y pienso que es muy necesario para la biología como ciencia. Ya que estoy voy a poner otro ejemplo de otra ciencia, la física: la teoría de la relatividad general de Einstein no dice que sea falsa la ley de la gravitación universal de Newton, pero la completa.

Dime que biólogo discute científicamente la existencia de las especies, por que yo no conozco ninguno, y mira que conozco biólogos; y contéstame a la pregunta de antes, por que aún no entiendo por que organismo decías "Es discutible que todo ser vivo tenga que pertenecer a una especie".

P.D: joder como nos hemos desviado del tema del post, y creo que por mi culpa, lo siento.



33
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-03-14 17:12

Es comprensible que desees llegar a un concepto de especie que sea aplicable a todos los seres vivos y que, además, se refiera a algo biológicamente real, pero eso implica una creencia en ese algo, creencia que no todos compartimos.
En realidad no conozco a ningún biólogo que defienda la inexistencia de las especies; pero sí me he topado con varios que piensan que las especies son constructos que hace el hombre para clasificar y cuantificar, para facilitar el estudio, pero que no existen como tales en la naturaleza de forma independiente del investigador. A esta postura se le llama nominalismo o convencionalismo. Algo parecido ocurre con las razas humanas ¿existen? Sí, como construcción psicológica, social, política, pero muchos no pensamos que existan como entidades biológicas reales.

Yo personalmente me acojo al concepto evolutivo de especie, el de la Teoría Sintética, a pesar de que no pueda aplicarse a los organismos de reproducción exclusivamente asexual. Se quedarían sin especie esos organismos. Se podrían clasificar, por supuesto, pero no en especies propiamente dichas, o bien en "especioides" de otro tipo.



34
De: Anónimo Fecha: 2007-03-14 17:41

Las especies anillo son un ejemplo que muestra bien lo artificioso de las definiciones de especie.



35
De: andres Fecha: 2007-03-14 19:18

Bueno amigos creo que la existencia o no de las especies es un problemita menor. Ya sean parámetros creados o no para guiarnos y facilitar nuestro entendimiento de dichos seres vivos .creo que son necesarios. No es un concepto que nuble y desoriente en grado considerable nuestra percepción de ellos y su evolución. En mi opinión siempre he pensado que las especies no son más que agrupaciones efímeras de caracteres en común que inevitablemente desencadenaran en cambios, mutuasiones etc. y jamás detendrán su camino. A la naturaleza no le interesa obtener un producto final ni nada. Solo se contenta con fluir y seguir su camino. Pero como dije, el concepto especie no daña a nadie.



36
De: Arturoraist Fecha: 2007-03-14 19:22

PaleoFraek, me alegro de que veas comprensibles que quiera llegar a un concepto de especie que sea aplicable a todos los seres vivos, en esto estamos deacuerdo.

"En realidad no conozco a ningún biólogo que defienda la inexistencia de las especies; pero sí me he topado con varios que piensan que las especies son constructos que hace el hombre para clasificar y cuantificar, para facilitar el estudio, pero que no existen como tales en la naturaleza de forma independiente del investigador"

Si son opiniones, pues vale, son tan respetables como las de la gente que opina que la selección natural es un cuento, o como la de el bioquímico que opina que sus aminoácidos son milagrosos; ahora que científicamente son absurdas y no creo que merezcan tenerlas en cuenta. Además ¿ Estos que opinan eso, saben lo que son los MAR's? y si lo saben ¿Cómo explican su existencia? ¿ Qué opinian del "Origen de las especies a través de la selección natural"? ¿Qué es una tontería o que tendría que ser un tratado semántico? (Son preguntas retóricas).

"Algo parecido ocurre con las razas humanas ¿existen? Sí, como construcción psicológica, social, política, pero muchos no pensamos que existan como entidades biológicas reales." Aquí estamos también deacuerdo; además que esto no es una opinión simplemente, Lewontin demostró científicamente hace bastante, que en la especie humana no se puede hablar de razas, por que no las hay.

"a pesar de que no pueda aplicarse a los organismos de reproducción exclusivamente asexual. Se quedarían sin especie esos organismos." No se quedan sin especie, se les aplica otro concepto de especie, que es lo que se hace (y es de lo que me quejo), "especie filogenética" les va muy bien, sobretodo para los que se tiene su genoma completamente secuenciado.

Saludos



37
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-03-14 19:34

"son tan respetables como las de la gente que opina que la selección natural es un cuento"

Bueno, a mí no me parece que ambas cosas sean comparables, lo siento. Y mucho menos con lo de los aminoácidos milagrosos.

¿Qué son los MAR's?
(soy muy malo para las siglas)



38
De: Arturoraist Fecha: 2007-03-14 19:41

Mecanismos de aislamiento reproductivo.



39
De: Arturoraist Fecha: 2007-03-14 19:43

A mi si me parecen comparables, pero no vamos a discutir también sobre esto que sino no terminamos nuca.



40
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-03-14 19:53

Saben perfectamente lo que son los mecanismos de aislamiento reproductivo (cuando los hay) y no tienen ningún problema con su explicación evolutiva.



41
De: Arturoraist Fecha: 2007-03-14 20:25

¿Cómo los explican evolutivamente sin acudir a un concepto de especie? es más ¿Cómo pueden creer en la evolución sin creer en que las especies existen realmente?



42
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-03-14 20:37

Los explican como el resto de los biólogos: por selección natural. Y en la evolución se puede creer sin aceptar la realidad biológica de las especies. ¿Qué problema hay? Recuerda que lo que evoluciona según la teoría sintética es la población, y lo que se aísla genéticamente (o no) es de nuevo la población. Otro concepto problemático, por cierto ;o)



43
De: Txema M Fecha: 2007-03-14 20:37

El concepto de especie es muy anterior a Darwin. Según este concepto, las especies permanecían inmutables desde su creación. Darwin dió el primer gran palo al concepto, al dar una explicación científica al hecho de que existan especies emparentadas derivadas de otra anterior. Este palo no fue nunca admitido por quienes, desde concepciones filosóficas o religiosas, continuaron manteniendo la definición de especie anterior a Darwin, que se basaba en los cruces fértiles que se observan en la naturaleza.

Desde Darwin el concepto de especie ha sido varias veces redefinido sin que se halla llegado a un acuerdo. En mi opinión cada vez parece más claro que el concepto de especie tiene mucho más de concepto (utilísimo, desde luego) que de realidad claramente definible. Comparar las dudas que surgen de querer definir ese concepto con las dudas sobre la selección natural, es mucho comparar.

Estoy con Huracánpakito en la conveniencia de determinar lo que se quiere decir basándose en gradientes, entre los que debería entrar la interfertilidad. Me parece una propuesta "bastante interesante" aunque "algo complicada." :)



44
De: Arturoraist Fecha: 2007-03-14 21:07

PaleoFreak, ¿Qué problema hay? nada uno pequeñito, que solo habría entonces anagénesis, y no se podría explicar la diversidad biológica que hoy en día existe, pero vamos esto es una minucia.

Txema M opino lo mismo que tú, también me parece interesante lo que propone hurakanpakito, aunque sea complicado, y creo que van a pasar muchos años hasta que alguien plantee esto o algo parecido seriamente.



45
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-03-14 21:58

No, también se puede hablar de cladogénesis sin hablar de especies como algo biológicamente real :o)
Y por supuesto de diversidad.



46
De: Arturoraist Fecha: 2007-03-14 23:03

No PaleoFreak, no se puede, y si se pudiera, el libro de Darwin no habría tenido la importancia que tuvo.

Sinceramente, creo que te has liado defendiendo una postura que no compartes y que además es indefendible, pero tu mismo.



47
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-03-14 23:26

Yo no me he liado, lo que pasa es que no entiendes que la teoría de la evolución sigue valiendo al 100% aunque no existan "ahí fuera" (como dice el tópico filosófico) las especies. Se necesita que haya individuos, poblaciones, flujo génico o interrupción de flujo génico... Eso, sí.



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De: Falkiño Fecha: 2007-03-15 00:38

El concepto de especie es bastante difícil, en las clases de Botánica de mi facultad la profesora siempre se ralla con eso, ya que hay muchas plantas que, aún perteneciendo a la misma especie, no se cruzan y se comportan como lo que llaman "variedades", aunque como ella dice "variedad" es comportarse casi como especie propia ...

Con los animales hay casos y casos. Y como dice el PaleoFreak, para existir evolución no hacen falta especies, sólo con que halla organismos es suficiente XD

Y sí, lo confieso, soy un zoocéntrico que te cagas XDDD


Saludos!!!!



49
De: Dailos Fecha: 2007-03-15 01:10

Especie es una palabra no un axioma inmutable, nos ayuda a tener una cierta idea y organización frente a la gran variedad de los seres vivos. Pero se están liando con que no existen las especies y que la evolución se puede explicar sin ello. Con una población puedes explicarlo pero si no introduces el concepto de especie se queda algo cojo no sé :S

Bueno que se dejen de líos y ya está xD. Y que las bacterias, hongos y plantas se merecen la misma atención que los animales :P

Un saludo



50
De: Julio J. Fecha: 2007-03-15 02:33

¡¡Uff!! La intrincada disyuntiva del concepto especie. Tal vez este enlace les aclare o complique más el dilema:
http://plato.stanford.edu/entries/species/



51
De: Arturoraist Fecha: 2007-03-15 09:12

Pues eso mismo digo yo Dailos, si las especies no existen realmente, no puede haber especiación y no puede haber cladogénesis, con lo que "El origen de las especies" de Darwin, no habría sido muy util, ¿para que explicar el origen de algo que son "constructos" y no existen realmente?. Seguirá valiendo, pero para explicar la anagénesis, y no la cladogénesis.

Buen, ya no continuo con el tema, que me parece de biología de 1º (zoología y botánica) y 2º(ecología).



52
De: Anónimo Fecha: 2007-03-15 10:00

"Si fuéramos geranios ¿estaríamos sesgados hacia el resto de los vegetales? No: los geranios son absolutamente neutrales en sus investigaciones biológicas."

¡Eres grande, Paleofreak! :D :D :D



53
De: Anónimo Fecha: 2007-03-15 10:04

"*No sabía cómo traducir la frase "out of date". Me imagino que Margulis no se refería a que los animales están obsoletos o caducados respecto a las bacterias por haber aparecido 3000 millones de años después que ellas."

Podría ser:
...un conjunto de datos que lleva un desfase cronológico de 300 millones de años..."



54
De: hurakanpakito Fecha: 2007-03-15 10:49

Gracias Julio J por el enlace. Descubro q mencionan algo llamado HPC (homeostatic property cluster kinds) como un mecanismo de clasificacio'n q no esta' demasiado lejos de lo q yo estaba proponiendo. Habri'a q ver las publicaciones originales, pero muy lejos creo q no esta'.

@Arturoraist, los cladogramas bidimensionales q todos conocemos esta'n representados por lineas (y nodos). Ahora intenta imaginarte q no son lineas perfectas, sino un poco emborronadas, los puntos q las componen esta'n un poco dispersos. Ahora imagi'nate q no son dos dimensiones, sino tres. Y ma's dimensiones no te imagines, xq no somos capaces, pero plante'atelo. Cuanto ma's nos acercamos a las bacterias ma's emborronado esta' todo (ahi' lleva razo'n Margulis), cuanto ma's nos alejamos, menos emborronado, pero ni la sistema'tica, ni la cladi'stica, ni la especiacio'n se vienen abajo por eso. Vale, los conceptos son intri'nsecamente ma's difusos, pero igualmente funcionales y creo q ma's fieles a lo q vemos en el mundo real.



55
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-03-15 11:32

"si las especies no existen realmente, no puede haber especiación"

La especiación es simplemente la evolución de rasgos que impiden el flujo génico con otras poblaciones con las que antes se intercambiaban genes. Para describir ese proceso de una forma científica no es necesario referirse a las especies; solo a las poblaciones. Por tanto, puede haber especiación sin que las especies sean entidades biológicamente reales.

"y no puede haber cladogénesis"

Lo mismo de antes, pero a mayor escala. Tienes dos linajes compuestos de poblaciones que están evolucionando de forma separada. A veces en esa situación los biólogos dudan en si hay dos especies, o una, o siete. A un nominalista eso le da igual y la discrepancia no le impedirá estudiar cualquier aspecto evolutivo.

"Buen, ya no continuo con el tema, que me parece de biología de 1º"

Es un tema clásico de la filosofía de la biología. Rara vez se da en primero, y muchas veces no se da en toda la carrera.



56
De: japa Fecha: 2007-03-15 12:25

Caray, a priori no me pareció que el tema fuera a dar de sí demasiado, pero este debate supera mis espectativas más optimistas. Lo estoy disfrutando muchísimo, aunque sea como testigo asombrado ante el intercambio de ideas.



57
De: Ana Fecha: 2007-03-15 15:33

Hola:

Paleo tiene absolutamente razon en su planteamiento. Los mecanismos de especiacion que afirmamos son la base del proceso evolutivo lo que requieren es que haya poblaciones de individuos que entre si intercambian informacion genetica y que haya poblaciones que han surgido de esta poblacion original que no intercambian ya mas informacion genetica con esta. La base de la especiacion es el aislamiento reproductivo entre poblaciones de organismos que permite la subsiguiente acumulacion de cambios fisiologico/morfologicos que son utilizados por los taxonomos para definir una nueva especie. Sin el concepto de especie aun tendriamos especiacion, aunque posiblemente tendria un nombre distinto.

Hay que recordar que el concepto especie es un concepto taxonomico historico utilizado para clasificar individuos por diferencias morfologicas. Se vio que este concepto podria ser maleable para incluir el concepto de subpoblaciones geneticamente aisladas que son la base de la Sintesis y asi dar una vision unficada desde la historia, taxonomia y entonces biologia evolutiva del proceso de especiacion (o origen de las especies). Partiendo de esta base y como todos los organismos pluricelulares habian sido clasificados desde la prespectiva de especies, se extrapolo el hecho de que entonces los mecanismos de especiacion eran universales e identicos independientemente del grupo de organismos al que nos refirieramos. Ahi salto la liebre, ya que el esquema de especiacion basico de la Sintesis siempre se ha referido a organismos sexuales. Las dinamicas de poblaciones de organismos asexuales son muy distintas y una vez de entrado en el mundo procariota el sistema necesita ser redefinido tanto desde el concepto de especie hasta los mecanismos basicos de generacion de variabilidad genetica. El que estas diferencias sean necesarias a tener en cuenta al hablar de grupos de organismo diferentes, no disminuye en nada la utilidad del concepto de especie hoy utilizado, y su relacion estrecha a las poblaciones reproductivamente aisladas que son la base de los procesos de especiacion en una gran mayoria de los metazoos.



58
De: wendi Fecha: 2007-03-18 17:57

su nicho ecologico del pinguino



59
De: biomiki Fecha: 2007-03-21 01:06

Respecto al zoocentrismo... sí que los animales son interesantes por lo que dice paleofreak, por supuesto, sin embargo las plantas, al tener crecimiento modular y no determinado pueden sufrir más cosas interesantes, me refiero a una gran acumulación de cromosomas accesorios o cromosomas B, tener tejidos diploides, triploides, tetraploides... e incluso juntar genomas como hacen los trigos, pudiendo haber trigos hexaploides como el trigo más cultivado. Centrarse en un grupo está bien mientras no olvides a los demás. La diversidad de síntesis de metabolitos en hongos y plantas es tan ingente que los animales son en ese sentido bastante aburrido, salvo por los venenos. Las bacterias tienen una diversidad metabólica tan bestial que los demás grupos son, en ese sentido, bastante aburridos.
Cada sistema se rige por unas normas, una dinámica para intercambiar información que depende de su biología (término tan amplico como se quiera), así que la especiación vegetal, animal, bacteriana, vírica y demás seguirá patrones parecidos o distintos, pero nunca iguales, pues las especies no se comportan de la misma forma. Por ello cada grupo nos aporta una visión distinta de la evolución, cada una interesante por multitud de cosas, y también nos aportan una definición más o menos laxa de especie, vamos, que se define ni se comporta igual una especie vegetal que una animal.
Y sobre el aislamiento genético que decía ana (comentario de arriba) he de decir dos cosas:
1.- hay especies que se forman porque juntan sus genomas, como el ejemplo ya citado de los trigos, es un caso muy interesante el de la poliploidía, como una duplicación a lo bestia, jeje.
2.- hay muchos ejemplos de flujo genético entre especies distintas, como por ejemplo entre Loxodonta africana (elefante de la sabana, grande) y Loxodonta cyclotis (elefante del bosque, menor). El ADN mitocondrial ha revelado que ha habido flujo genético por vía materna del elefante del bosque al elefante de la sabana, es decir, que las hembras del bosque se han apareado reiteradamente con machos de la sabana y cada una de las generaciones híbridas se ha ido reproduciendo con elefantes de la sabana (más grandes y atractivos). Es lo que se llama un patrón de herencia conplástico (no sé si está bien traducido, conplastic). Podéis verlo en:
Alfred L. Roca and Stephen J. O´Brien. 2005. Genomic inferences from Afrotheria and the evolution of elephants. Current Opinion in Genetics & Development, 15:652-659.
Un saludo!!



60
De: Chico Troodon Fecha: 2007-04-18 03:48

Oye sayuri, kiero conocerte: mi msn es faustneitor_spawn777@hotmail.com



61
De: saray Fecha: 2007-04-19 01:12

hola..a ver alguien tiene algo interesante que pueda contarme sobre quorum sensing?¿me interesan las aplicaciones ambientales.gracias!



62
De: saray Fecha: 2007-04-19 01:12

hola..a ver alguien tiene algo interesante que pueda contarme sobre quorum sensing?¿me interesan las aplicaciones ambientales.gracias!



63
De: Delia Fecha: 2007-04-30 00:26

disculpe seneo saber el número de cromosomas de 25 especies animales y de 25 especies vegetales, espero sea preciso en su información porque nesecito realizar un trabajo, gracias



64
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-04-30 08:47

Hola, Delia. Verás, esto no es un servicio para escolares. Tendrás que buscar tú misma la información.



65
De: leonardo Fecha: 2008-03-29 00:17

quisiera saber si alguien me puede explicar la relacion nucleocito plasmatica



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