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¿Qué es lo que peor se entiende de la evolución?

Vuestras opiniones me interesan mucho. Pregunté lo mismo en el foro obteniendo respuestas bastante jugosas, así que repito aquí por si puedo recopilar más en los comentarios:

¿Qué es lo que en vuestra opinión se entiende peor de la evolución?

¿Qué aspectos son más difíciles?

¿En qué falla la divulgación científica a la hora de explicar la evolución?

¡Gracias!

2007-05-03 | Haz un comentario (hay 104)


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Comentarios

1
De: Luis Fecha: 2007-05-03 13:06

Hola,

Acabo de ver este post y te paso mi respuesta a las preguntas:

- Lo menos comprensible de la evolución es a mi entender su propósito: organismos adaptados al medio? organismos estructuralmente complejos? muchos organismos? no hay propósito?

- Lo difícil, es la parte bioquímica y de desarrollo embrionario que controla todo. Claro, difícil pa mi que soy de campo... de la blástula palante me pierdo.

- La divulgación falla por extremista: o se queda cortísima en sus explicaciones (lo que hace que el común de los mortales siga pensando en términos de lamarckismo o de evolucionismo del s.XIX: "el hombre es la cúspide de la evolución", etc.) o se pasa de rosca y asusta a la gente llana explicando con demasiados detalles... Nos falta el factor intermedio, algo como "Cosmos" fue para la astronomía. Y me refiero al Cosmos de la tele, no el libro; libros sí que hay por un tubo, pero sólo los leemos los que estamos casi dentro.
En mi opinión, la ciencia en general se ha mantenido apartada de la gente común (salvo honrosas excepciones) y eso ha conducido a situaciones como la del actual éxito del ID/creacionismo en USA.

Ah, y de paso: estupendo blog!



2
De: Beledra Fecha: 2007-05-03 15:14

Creo que lo que peor se entiende es el proceso en sí mismo. Mucha gente no es capaz de entender que existan mutaciones aleatorias o "de novo" que puedan pasar desapercibidas hasta que el medio cambie y nos demos cuenta que son útiles (o no). La gente ve en la complejidad del funcionamiento del cuerpo algo que es imposible que se desarrolle por mutaciones "al azar".

Los aspectos más difíciles creo que se centran en los nuevos campos de investigación evolutiva, que se centra a niveles moleculares. Por ejemplo, la epigenética a mucha gente le resulta difícil de entender y hacerla "casar" con las teorías evolucionistas. Personalmente creo que sólo si careces de la suficiente información puedes confundirte, pero no todo el mundo está metido de lleno en la ciencia, y con lo que los periodistas "maldivulgan" sobre la ciencia, la gente sólo se confunde más.

La divulgación científica realmente no falla. Es la divulgación coloquial la que falla. Las revistas de ciencia a mano de los profesionales no tienen problema y ayudan al avance y al intercambio de información. Son las revistas pseudocientíficas, que dan apariencia de transmitir noticias de ciencia con lenguaje coloquial las que transmiten ideas erróneas, al igual que los periódicos. ¿Por qué? Porque los periodistas que escriben las noticias son gente que muchas veces no sabe de ciencia, no entiende las bases del descubrimiento del momento y lo escriben erróneamente. O peor, que no les importa, y lo modifican para poner un titular sensacionalista, con un contenido desvirtuado. Así, de una nueva técnica en reproducción asistida para extraer el ADN de hombres con espermatozoides defectuosos, acaban sacando titulares como "las mujeres no necesitarán a los hombres para tener hijos" (Ésto lo leí una vez en un periódico, es real)



3
De: DinoDetective Fecha: 2007-05-03 15:19

Si eres un tremendo religioso fundamentalista ortodoxo y no conoces nada de ciencias naturales, pues yo diría que todo.



4
De: Alfonso Fecha: 2007-05-03 15:46

No se los demás, pero yo lo que peor entiendo son los cambios en el comportamiento de una especie.

Me explico. A la "proto-jirafa" le empieza a "crecer" el cuello, pero si no le da por comer de los árboles de nada le sirve. Y a la inversa, si le da por "querer" comer de los árboles y no le crece el cuello estamos en las mismas.

Casi todos los cambios físicos suponen una ventaja adaptativa si van acompañados de cambios de comportamiento. Como se armoniza todo eso?



5
De: DinoDetective Fecha: 2007-05-03 16:06

Porque sigues usando la teoría de Lamarck. Si un animal ''quiere'' alguna parte de su cuerpo es mejorada. XD
No es que ''quiera'', es que su cuerpo se tiene que adaptar a los cambios.



6
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-03 16:28

¡Muchas gracias!
A Alfonso: Se supone que muchas veces los cambios morfológicos van acompañados de cambios de comportamiento, sí, pero la verdad es que no he entendido cuál es el problema que ves ahí. Respecto a la la proto-jirafa, se supone que ya come hojas antes de que le empezara a crecer el cuello. Muchos animales actuales de cuello "normal" y altura "normal" son ramoneadores.



7
De: Maniraptora Fecha: 2007-05-03 16:36

Creo que lo mas dificil de entender (desde mi punto de vista, humilde y paleobotanico) es el hecho de que por acumulacion de mutaciones menores y cambios graduales, se lleve a eventos de cladogenesis superiores al nivel, digamos, generico...
Por otro lado, el hecho de que la evolucion muchas veces queda sinonimizada al concepto de Seleccion Natural, olvidandose de los cambios producidos por migraciones, cuellos de botella, deriva, etc, podria jugar en contra...
Creo que la divulgacion cientifica "sensu lato" no falla tanto, lo que falla (y mucho) son los periodistas que tratan de transmitir la informacion. En general los textos de divulgacion estan escritos por gente que tiene una idea del tema, y lo que a veces suele ocurrir es que tengan un nivel elevado (senti algo asi cuando lei el libro de Hawkins, A brief history of time).
Espero que la contribucion sirva de algo...



8
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-03 17:05

Claro que sirve. Es una dificultad que me cuesta entender mucho a mí, porque las divisiones entre un género y otro muchas veces son bastante arbitrarias, y las diferencias son mínimas. ¿Piensas que el hecho de darle un nombre de género distinto puede hacer que "parezca" que hay un hueco evolutivo o algo así?



9
De: BioMaxi Fecha: 2007-05-03 17:08

Precisamente iba a proponer yo eso, la relación entre taxonomía y macroevolución. No es una cosa que yo no entienda o me haya costado entender, pero sí que creo que es algo que por lo general no se comprende.



10
De: vix Fecha: 2007-05-03 18:03

" ¿Qué es lo que peor se entiende de la evolución?"

Que me quiten el negocio que ya tenía montado durante más de 2.000 años.



11
De: Alfonso Fecha: 2007-05-03 18:05

A ver si ahora me explico mejor, que con lo de la jirafa os habéis todos puesto a pensar en Lamarck...

La cabras y las ovejas ramonean, por que que un cuello mas largo les podría suponer una ventaja. Pero las vacas no lo hacen y no les supondría nada más que un problema.

Para evolucionar hacia "jirafa" tienes que tener las vertebras más grandes, el esófago y la tráquea mas largos y el comportamiento de ramonear o al menos intentar comer de los árboles. Además tu sistema digestivo es distinto ya que no es lo mismo comer hojas que comer hierba.

En la evolución hacia cualquier especie (jirafa o león que come carne) los cambios graduales se dan en un montón de genes. ¿Es todo debido al azar o hay alguna conexión entre los genes implicados?



12
De: rvr Fecha: 2007-05-03 18:16

Si sirve mi opinión de semi-ignorante, creo que, simplemente, no se entiende la evolución (yo mismo no estoy seguro de entenderla ;) En general, creo que la gente tiene una idea básica y algunos mitos. Sospecho que sí se entiende que con el tiempo unas especies dan lugar a otras, pero no los mecanismos concretos. Creo que la mayor parte de la gente piensa que evolución implica aumento de complejidad y no adaptación. E intuyo que hay poca gente que se trague que todo esto ha surgido sin que nadie haya metido mano, de una forma, o de otra ;)



13
De: Ana Fecha: 2007-05-03 18:16

Hola:

Lo que creo que la gente puede tener dificultades en entender es el contexto poblacional de la evolucion. Mucha gente se acerca a este tema desde su interes naturista, es decir la observacion de los animales y plantas que tienen a su alrededor y que les causa interes. De ahi el siguiente salto es el verse los programas de animales a lo Felix de mis dias en el que hoy en dia y constantemente se oye el, las hormigas se han adaptado a .... a traves de la evolucion y en este fondo se intenta entonces hablar de mutaciones no direccionales, en algunos casos neutras y blah, blah, blah y realmente tenemos una situacion muy confusa. Se habla de la adaptacion como un proceso activo que casi parece tener consciencia para poder explicarlo asi sencillito y a la hora de hablar de mecanismos entran todas las matizaciones que indican que este proceso es en realidad el resultado de las interacciones del individuo y el ambiente



14
De: Ana Fecha: 2007-05-03 18:21

Perdon,

Acabo de cometer yo el mismo error porque me ha sonado el telefono! Quise decir que la adaptacion es en realidad el resultado de las interacciones entre la POBLACION y el ambiente a lo largo del tiempo.



15
De: Assarhaddón Fecha: 2007-05-03 18:26

Roja naturaleza de garras y dientes, verde máquina sin misericordia...

Se entiende poco la falta de propósito, meta u objetivo.
Es difícil pensar en la falta de "sentido" de todo esto.
La divulgación falla en que no habla del último amante de Marujita o de fútbol o si de tal o cual cantante ha salido del armario.



16
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-03 18:33

Alfonso, el comer hierba es más difícil que comer hojas de los arbustos y árboles. Los comedores de hierba han evolucionado a partir de los ramoneadores, y se supone que la jirafa nunca pasó por una etapa de comedora de hierba.
En cuanto a la conexión de los múltiples genes que producen la adaptación, se entiende que por lo general no están "conectados" en el nivel genético. Son independientes entre sí, y lo que los "junta" es la selección natural, no el azar. De todas formas puede haber una "conexion" embriológica en el sentido de que unas vértebras cervicales más largas probablemente hacen que el esófago, las arterias, etc., sean también más largos. De nuevo, esto no sería "al azar" sino que respondería a unos patrones de desarrollo preexistentes.



17
De: Anónima Fecha: 2007-05-03 18:46

A mi lo que más me cuesta entender de la evolución es como empezó. Pero una vez en la noche de los blogs, cuando hablamos de esto, me explicaste que eso no era evolución sino abiogenesis, así que la evolución creo que la entiendo más o menos bien :-)

Digamos que creo la evolución explica los mecanismos por los que a partir de un cierto número de seres vivos (que no se sabe de donde salieron), se puede generar una gran diversidad de otros seres vivos.

El azar genera mutaciones en los genes de los seres vivos. Esas mutaciones pueden ser importantes o pequeñas. El caso es que si ante determiandas circunstancias ambientales esos cambios permiten al organismo reproducirse mejor, cada vez habrá más organismos como el que ha sufrido el cambio.

Una gran sucesión de cambios pequeños, puede llegar a generar un cambio importante. También puede que se produzcan al azar cambios importantes de golpe.

Lo que más me costó entender es que el hecho de que haya un cambio, no quiere decir que ese cambio vaya a seguir dándose en generaciones sucesivas si no hay algo en el ambiente que le confiera una ventaja. Por eso te llevó tanto tiempo convencerme de que la resistencia bacteriana a los antibioticos que puedan provocar los transgenicos no tienen importancia.

En fin, no sé si esta parrafada te servirá para algo, pero si he dicho alguna burrada te agradecería que me despabilaras como es tradicional :-)



18
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-03 18:50

Je, je. Eso de las bacterias me llena de orgullo y satisfarción



19
De: Paleográfico Fecha: 2007-05-03 21:08

Cuanto tiempo sin comentar! Bueno, respondiendo a tus dos primeras preguntas, creo que lo más difícil de entender por la gente de a pie, es el tiempo transcurrido para dar como producto a una espécie determinada. Quiero decir, que a traves de la selección natural de distintas mutaciones aleatorias deriven especies capaces de adaptarse a su medio hasta el punto de, por ejemplo, tener la forma o el color de ese medio, o realizar complejas relaciones simbioticas entre especies es algo que a la gente le cuesta entender. Por que no son capaces de sintetizar mentalmente los millones de generaciones y la ingente cantidad de tiempo necesario, así como los experimentos fallidos, o las diversas extinciones que hacen falta para que un bichillo peludo parecido a un ratón, de origen a un delfín, un perro, un murcielago o un hombre. Y como mucha gente no es capaz de sintetizar tan largo, entramado y complejo proceso, prefieren atribuirlo a un ser místico y directamente incomprensible. También hay mucha gente que podría entenderlo, pero directamente pasa. En cuanto a lo de que falla en la divulgación científica, creo que existen numerosos tópicos culturalmente aceptados, de los que mucha gente no es capaz de desvincularse, y que ahora no se, pero hace 14 años enseñaban en los libros de texto. Por un lado esta la clasificación de los seres vivos, por ejemplo los cordadaos: peces, anfíbios, reptiles, aves, mamíferos, como si siempre hubiese sido así, y no hubiese numerosas etapas intermedias de las que aun quedan representantes. Tambien está el concepto de eslabon perdido, los tan mal usados antepasados comunes, de los que hablaste en una historia, que por cierto, he leido un uso totalmente incoreecto del concepto incluso en National Geographic, las cadenas evolutivas lineales, tambien muy abundantes, la aparición espontanea (y aparentemente mágica) de nuevas espécies, de una generación a otra, y un laaaaargo etcétera. Perdón por el parrafón, pero llevaba tanto tiempo sin postear, que tenía que soltar todo lo que llevaba dentro, ains que gustín...



20
De: Ornitorrinco enmascarado Fecha: 2007-05-03 23:08

Muy interesantes las preguntas. Aquí van mis 2 céntimos:

¿Qué es lo que en vuestra opinión se entiende peor de la evolución?

Para mi hay dos cosas que es muy difícil "borrar", por lo muy asumidas que están: La impresión de que tiene que haber una flecha o dirección en la evolución, lo que lleva al hombre como cúspide de la naturaleza, etc, etc... y, en segundo lugar, aunque sea a nivel de anécdota, la insistencia en que "el hombre desciende del mono", en vez de que monos y humanos tengan un antecedente común.

Cada vez que intento explicar esas cosas me dicen que lo entienden, pero al seguir con la conversación te das cuenta de que no es así. No se porqué, algunas ideas son realmente "pegajosas".

¿Qué aspectos son más difíciles?

La evolución de sistemas complejos. El ejemplo típico que suelen dar es la evolución del ojo, y que no pueden entender como puede evolucionar a partir de medio ojo. Y eso que Richard Dawkins lo explica de forma genial en Escalando el monte improbable.

¿En qué falla la divulgación científica a la hora de explicar la evolución?

En general, creo la divulgación científica es correcta, no falta información para el que la quiera. El problema es cuando no se quiere entender.

Eso si, hay que garantizar que las explicaciones científicas de la evolución sigan dándose en el colegio, libres de contaminaciones ID-iotas. Los neocreatas saben perfectamente que su única posibilidad es atacar a la mente cuando más indefensa está, de ahí su interés en las escuelas. Y mucho me temo que esta moda creacionista, de la cual muchos nos reíamos hace algunos años, acabará desembarcando en Europa. Ojalá me equivoque.



21
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-04 00:06

Gracias, Ornitorrinco. En mi opinión, lo que realmente causa confusión es "la insistencia" en que el hombre no viene del mono, cuando de hecho sí viene del mono ;o)



22
De: Evolutionibus Fecha: 2007-05-04 00:14

Paleofreak, lo que yo creo que no se entiende (no entiendo básicamente porque no es mi campo) es la evo-devo. Creo que ahí, por lo poco que sé, hay mucho de importante y de desconocido.
Otra cuestión que no se alcanza a interpretar, en general, es el asunto del tiempo geológico.
... y suscribo todo lo que viene arriba.
Saludos.



23
De: Chico Troodon Fecha: 2007-05-04 01:33

Uff regreseee
Mi Pc estaba frita, estoy en civbercafé...

A ver Maestro:

-¿Qué es lo que en vuestra opinión se entiende peor de la evolución?
*Yo creo que eso de que el hombre desciende del mono, bueno según tu criterio es porque el mono ya existía desde el Eoceno; yo pienso que es mejor decir de los primates, ya que de los monos es coloquial, además que los monos comparten menso ADN con el hombre que los simios (o mejor dicho el chimpance y el gorila)¿O acaso el mono es menos evolucionado, algo así como los lemures? En ese caso, bueno no tendría problemas en aceptar lo que dices.

-¿Qué aspectos son más difíciles?
*Sólo es difícil para quien quiera cerrar los ojos a la evolución.

-¿En qué falla la divulgación científica a la hora de explicar la evolución?
*Reitero, que en el proceso de hominización; porque acepto eso de la igualdad categórica con los otros primates, como en tu árbol genealógico, pero convengamos que igual hay prurito hasta científico con eso de que el hombre desciende del mono. Y como dices, no le veo nada de malo. Y tampoco me impide aceptar la evolución.

Bueno si me resuelves esa dudas ok pues Paleofreak



24
De: Dailos Fecha: 2007-05-04 01:57

El problema es que se tiene el concepto de evolución como si fuera una carrera, donde la meta es la perfección del organismo. Muchos piensan que esta idea está poca extendida pero no es así, e incluso estudiantes de biología están confusos, y hay profesores que no saben guiarles.

Lo más difícil yo creo es la taxonomía en relación a la evolución, cuando son géneros y especies distintas, por qué una especie desciende de otra, etc. Hay ciertas lagunas que provocan dudas.

Y sobre la divulgación científica pues hay que enseñar a la gente que no se fíe de una sola fuente de información y que lea otras, así se pueden detectar errores y recibir una segunda opinión, como todo en esta vida vamos.

Un saludo



25
De: jose Fecha: 2007-05-04 04:19

Otra vez el mono no, por favor.

De lo del crecimiento del cuello de la jirafa que conlleva también crecimiento de vértebras, venas, etc. creo que es parecido al caso del pulgar del panda, cuyos músculos, tendones y tal están adheridos al hueso de la muñeca como en el resto de osos, pero están alargados a causa del alargamiento del hueso. el sabio, un tal davis, afirma que la causa del pulgar es un cambio en el desarrollo ya que los pandas también tienen "pulgares" en los pies, aunque no les sirven de nada. Todo esto, copiado sin escrúpulos del libro de gould.

"¿Qué es lo que en vuestra opinión se entiende peor de la evolución?"

Su misma definición. Se confunde evolución con adaptación y con especiación. Que el cambio es en las frecuencias alélicas, no necesariamente en los alelos mismos.

"¿Qué aspectos son más difíciles?"

- Las medidas estadísticas. Que una medida sea una frecuencia con respecto al total y no una cosa absoluta, o lo del componente genético de un rasgo, por ejemplo, no lo entiende nadie.

- Cómo la selección natural crea cosas. "La supervivencia del más fuerte" es una frase tan arraigada como cuaquier refrán popular, y según eso, la selección natural sirve para conservar lo bueno, no para crearlo.

"¿En qué falla la divulgación científica a la hora de explicar la evolución?"

Los libros no fallan, creo yo, para el que esté interesado. Mayr, Dawkins y Gould saben escribir, cada uno a su estilo. "Ocho cerditos" me encanta. Tengo pendiente el de Arsuaga de evolución humana, que seguro que también mola.

Hay más problemas con los columnistas, que tienen en mente cosas arraigadas como la supervivencia del más fuerte, la escala evolutiva, adaptarse o morir, lo de la filosofía darwinista... Bueno, y que algunos son directamente lamarckistas. Una vez leí que los humanos perderemos las piernas porque ahora nos pasamos la vida sentados. Algo así era. Lástima que no recorté la columna.

Hala, vuelta al trabajo.



26
De: jose Fecha: 2007-05-04 04:21

otra noche, otro euro.



27
De: Clastito Fecha: 2007-05-04 10:06

Alfonso,
Los cambios sólamente en la estructura son "neutros" a menos que cambie además la conducta.

En el modo de encuentro del ser vivo con el medio ("conducta"), la adaptación ocurre en una interacción emergente, que no puede ser reducida al ser vivo o al medio (ni ninguna "simple suma" de ambos).
Para que cambie la adaptación, un cambio estructural puede no ser suficiente, y un cambio en el medio tampoco. Lo que tiene que ocurrir es un cambio en la interacción, en la forma en que se encuentra la estructura del ser vivo con el medio (conducta)



28
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-04 10:25

Clastito, esto es para responder a las preguntas, y por ahora va muy bien, así que no lo estropees explicándonos otra vez tu extraña teoría evolutiva.

Los cambios solamente en estructura pueden ser beneficiosos incluso sin que cambie ninguna conducta. Depende de los casos.



29
De: Anónima Fecha: 2007-05-04 10:53

[jose]: Se confunde evolución con adaptación y con especiación.

[Anónima] Pues yo creía que la teoria de la evolución efectivamente era una explicación de la aparición (y desaparición) de especies.

¿no es así?

[jose] Que el cambio es en las frecuencias alélicas, no necesariamente en los alelos mismos.

[Anónima] Pues es verdad, eso no lo entiendo.

[jose] - Las medidas estadísticas. Que una medida sea una frecuencia con respecto al total y no una cosa absoluta,

[Anónima] ¿?

[jose] o lo del componente genético de un rasgo, por ejemplo, no lo entiende nadie.

[Anónima] No sé, si te refieres a que hay rasgos determinados genéticamente, como el ser rubio o tner los ojos azules, creo que eso lo entiende casi todo el mundo. Por lo menos a nosotros en el cole nos explicaban lo de los guisantes verdes y amarillos, y lo de que un alelo puede ser dominante o recesivo y yo creo que se entendía...



30
De: bicho Fecha: 2007-05-04 11:00

Creo que #4 (perdón por usarte de ejemplo) ilustra un error que se repite mucho: es más fácil de entender a Lamarck que a Darwin.

Una serie de dibujos de la jirafa a la que le va creciendo el cuello "para" (propósito) alcanzar las hojas se entiende fácilmente. Pero es más difícil ilustrar cómo el azar, la reproducción y la muerte son las que hacen evolucionar a los seres vivos. A la gente le cuesta entender que *no hay propósito*.



31
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-04 11:03

Lo de los ojos azules, sí, pero en general se entiende mal que los genes influyan parcialmente en un rasgo.



32
De: Anónima Fecha: 2007-05-04 11:14

Parcialmente ¿porque varios alelos influyen en un mismo rasgo? o ¿porque no todo depende de los genes?

A mi ninguna de las dos cosas me parece dificil de entender.

En el primer caso, y por analogía, no me parece raro que la información para hacer una determinada pieza de ingeniería se encuentre distribuida en diferentes apartados de un documento de diseño.

En el segundo caso, uno puede estar genéticamente destinado a ser altísimo pero si no come se quedara más bien bajito digan lo que digan los genes. Pero es verdad que esto debe ser díficil de entender, ahora que lo pienso, porque a Miles Vorkosigan, el personaje de Lois McMaster Bujold, se pasa la vida explicándole a todo el mundo que no es un mutante sino que sufrío daños al ser expuesto a una substancia teratógena durante el embarazo.



33
De: Lughnasad Fecha: 2007-05-04 11:14

Yo creo que parte de la confusión que hay con la evolución es que se suele confundir con selección natural.
Que exista la evolución es un hecho innegable, y aplicada al día a día, lo vemos en todo lo que comemos, todos los vegetales y animales que nos comemos han sufrido cambios, y eso es indiscutible. De la misma manera que el hombre ha provocado esos cambios, la naturaleza también los "puede provocar" y eso es evolución.
Otra cosa bien diferente es cómo se produce esa evolución, y ahí entraríamos en otro debate, donde fe y ciencia pueden ir por veredas diferentes



34
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-04 11:21

Bueno, Lughnasad, es la ciencia la que estudia cómo se produce la evolución. No es un asunto que deba tratarse mediante debates. Tampoco es una cuestión de fe.



35
De: OtroNuevo Fecha: 2007-05-04 11:21

Estoy con #19, siempre he creido que el gran problema para entenderlo es no ubicarlo en su marco temporal. No hablamos de unidades de tiempo facilmente mensurables por seres que viven poco



36
De: Lughnasad Fecha: 2007-05-04 11:35

Hombre Paleofreak, estamos de acuerdo en eso. Sólo me refería a que, la evolución en sí misma está totalmente demostrada, y que a los "religiosos" sólo les queda el intento de entrar a debatir, el cómo se produce esa evolución.
Por cierto que siempre que leo este blog, noto cierta suspicacia en cuanto sale la palabra religión. y no lo digo por polemizar ni mucho menos.



37
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-04 11:42

Sí, este es un blog suspicaz con la religión ;o)



38
De: Hugo Fecha: 2007-05-04 12:42

#30 Como que no hay proposito? Cualquier ser vivo tiene el proposito de reproducirse. Ese es el proposito de la vida, reproducirse.

Yo lo así, imaginemos la tierra hace millones de años, sin lo que nosotros llamamos o entendemos como vida. Hay dos particulas en un determinado lugar. El sol aportando energía al sistema y provocando que se formen estructuras moleculares más complejas. Para los no-cientificos cuando a un sistema le aportas más energía de la que sacas, tiende a formar estructuras moleculares (conjuntos de átomos) más grandes y más complejos. Nuestras dos particulas protagonistas van chocando con otras hasta que en un determinado momento se produce una reacción química y se combinan. Y luego se rompen y se vuelven a combinar. En un segundo, en un milimetro cuadrado eso pasa trillones de veces. Hasta que una de nuestras dos particulas se combina de manera que lo que hace ahora al combinarse con otras es dividirse en dos iguales (o muy parecidas). Es decir, por su estructura atómica o molecular, ya no se divide en algo diferente, sino que lo hace en dos muy muy similar a la original. Ahora, estas dos moleculas resultan tes al ser similares a la original, también al combinarse con otras producen dos iguales. Cual va a ser el resultado en un determinado tiempo? Que de las dos particulas protagonistas, la que se combinaba sin más, va a seguir siendo una (cambiada por combinarse, pero única) y de la otra van a haber millones o incluso trillones, porque se ha ido replicando. Recuerda que tenemos al sol metiendo energía para que esto pase. Esta particula replicante, no piensa, solo hace lo que su estructura química le provoca, combinarse y dividirse en dos muy similares. Y me direis, y si se replica pero, por lo que sea (encuentra diferentes atomos o cualquier cosa) se replica en una que se replica y otra que no, pues la que sí sigue haciendo faena, y la que no se queda ahí, hasta que seguramente se combinará con alguna que se replique que la usará como fuente de atomos, para poder replicarse.

Así que resumiendo, si una particula se queda ahí combinandose sin nada más, se queda ahí, ella. Pero la otra se ha ido replicando con lo cual ahora tenemos trillones como ella. Ahora una de las particulas replicadas se combina con la primera (la que no se replicaba) y de la transformación salen dos muy parecidas a la que se replica. Que pasará? que todos o casi todos los compuestos químicos que puedan combinarse con nuestra particula replicante (porque seguro que no todos pueden combinarse), acabaran con la estructura de la particula que se replica, replicandose ellas mismas ahora. Es decir, la estructura molecular replicante tenderá a imponerse y el resto tenderán a desaparecer, por el hecho de que una hace "faena" y la otra no.

Ahora, que pasa cuando en un determinado sitio llega un momento en que las particulas replicantes ya se han combinado con casi todas las no replicantes con las que pueden combinarse. Que empezarán a combinarse mucho entre ellas, replicante A con replicante B, dando lugar a dos replicantes más. Pero ahora, que estructura tendrán las dos replicantes nuevas? La de replicante original A o la de B? O una estructura incluso diferente?

Me estoy enrollando mucho, pero creo que se entiende la idea. Lo único que somos, es particulas autoreplicantes, espolados por la energía solar. Se que esto puede ser duro para quien cree ser algo importante, llamese creación de dios, llamese ser el "top" de la evolución, llamese tener una dimensión espiritual, etc... Estamos aquí para reproducirnos. Cuando dejemos de reproducirnos desapareceremos y no pasará nada.

Así, que #30, creo que la vida sí que tiene un proposito.



39
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-04 12:47

Se trataba del supuesto propósito del proceso evolutivo, no del propósito de los seres vivos.



40
De: Hugo Fecha: 2007-05-04 13:02

La evolución no es más que la consecuencia de la vida y de competir por reproducirse.



41
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-04 13:30

Bueno, esa es una forma simplista de verlo. En cualquier caso la evolución no tiene propósito, y que los seres vivos lo tengan también es discutible.



42
De: Assarhaddón Fecha: 2007-05-04 15:24

¿El 38 es muy largo para ir entero al comentárido?



43
De: Andromedario Fecha: 2007-05-04 16:42

Yo también pienso que el gran enemigo de la comprensión de la evolución es, como se ha dicho (me ha gustado mucho el #19), la escala temporal. Siempre se habla de miles de años, o de millones o miles de millones. Sin embargo, nadie puede imaginarse con plenitud qué es un millón de años. Y un millón de años, a escala global, no es nada. Y no siendo nada, la evolución se ha hecho notar muchísimo. Porque la evolución actua segundo a segundo y un millón de años son 31.449.600.000.000 de segundos, o sea, treinta y un billones y medio de segundos. Y si le damos a la vida en la Tierra cuatro mil millones de años de existencia pues tenemos que ese proceso lleva ya 125.798.400.000.000.000 (ciento veinticinco mil setecientos noventa y ocho billones cuatrocientos mil millones) de segundos sin parar ni un segundo. Y un segundo da mucho de sí (¿Cómo, sinó, se habrían superado la extinciones masivas?).
El problema es que sigo sin tener pugnetera idea de lo que es un billón de segundos. Para cuando la tenga, hablar de cuellos de jirafa, ojos, monos y hombres quizás carezca de sentido.

Saludos cordiales.



44
De: jose Fecha: 2007-05-04 16:58

Hola Anónima! Me alegro de que leyeras mi comentario.

Sí, lo explica, pero evolución es algo más amplio, que engloba a la adaptación, la especiación y más cosas. Puede haber evolución sin adaptación ni especiación, sólo tienen que cambiar las frecuencias relativas del conjunto de alelos. Algunas variaciones pueden ser importantes para la reproducción y otras no. Por ejemplo, las matas de guisantes amarillos se reproducen igual de bien que las de guisantes verdes.

Lo de las frecuencias:
Para que exista evolución no hace falta que aparezca un alelo mutante para el color del guisante. Es suficiente con que, por ejemplo, ahora el alelo para el color amarillo, que ya existía, tenga más presencia en la población que en la generación anterior (ha aumentado su frecuencia).

Con lo del componente genético me refería a la heredabilidad.

Un saludo!



45
De: Maniraptora Fecha: 2007-05-04 18:06

En realidad, no me referia al hecho de que lleven nombres distintos... mas bien... veamos, yendonos a niveles taxonomicos lineanos mayores, la idea de que dos animales (o plantas, que va, olvido que soy paleobotanico) de familias distintas, se hallan diferenciado de una manera tan importante, dentro de un periodo de tiempo en principio corto, considerando que la diferenciacion se produciria de manera gradual. Creo que vendria de la mano de la hipotesis de pocesos microevolutivos y macroevolutivos. Si en realidad existen solo un tipo (que vendria a ser el tipo de los microevolutivos), como explicar los macrocambios (a eso intentaba llegar con la distincion entre dos familias), en periodos cortos de tiempo.
Y ya que estamos, si has leido "el mundo perdido" de Crichton, habras leido la parte en que Malcolm habla de la evolucion del murcielago... creo que, como esta planteada en el libro, hace que la idea de evolucion como suele explicarse en textos "divulgatorios", no pueda explicarla.
Y finalmente, pero esto no es sobre evolucion estricta, creo que la idea que tiene el comun de la gente sobre los genes, como unidades discretas que producen cambios tangibles (como los experimentos de Mendel), se contradice con la idea de que puedan producirse cambios graduales (pero ahi habria que hablar de QTL's... y hace tiempo que he dejado de hacerlo...jjejeje)



46
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-04 18:13

Ahh, ya has saltado de los géneros a las familias ;o)
Entonces te referías a la típica incredulidad de tipo "¿cómo es que se puede evolucionar tanto en tan poco tiempo?" Que es algo que me parece raro, ya que normalmente ese "poco tiempo" es muchísimo tiempo.
No me acuerdo de lo del murciélago :o(



47
De: Clastito Fecha: 2007-05-04 18:42

"Los cambios solamente en estructura pueden ser beneficiosos incluso sin que cambie ninguna conducta. Depende de los casos"

Hombre, no voy a estropearlo respondiendote con mi rara teoría jeje

La pregunta de Alfonso era buena. No era trivializable, es un tema ráiz.

Goodbye



48
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-04 18:49

Es que no la hemos trivializado.



49
De: Maniraptora Fecha: 2007-05-04 19:21

Claro, es eso mismo!
Lo del murcielago que se plantea en el libro es que para que esos bichejos se desarrollaran, deberian haberse desarrollado en conjunto varias adaptaciones, como la habilidad para volar, la capacidad de emitir los chillidos, la de interpretarlos, la de recibirlos, etc... por lo que, segun Malcolm, la posibilidad de que eso ocurriera seria menor que si un tornado arrasa un deposito de chatarra y arma un boeing 747... (y mas segun un trabajito de hace unos pocos años que en el que aparentemente la ecolocalizacion seria plesiomorfica en los murcielagos, y los Megachiroptera la habrian perdido...)
Y no me presiones, porque saltare a Ordenes, Reinos o Dominios!!! ;-)



50
De: Fr3dY Fecha: 2007-05-04 19:36

¿Lo de la chatarrería y el boeing lo dice Malcolm en 'El mundo perdido'? Ese ejemplo es el conocido argumento de Fred Hoyle sobre la probabilidad de que la vida apareciese en la tierra de forma espontánea.
Al final Malcolm era un creacionista! :D



51
De: Ana Fecha: 2007-05-04 19:43

La evolucion de estructuras neuronales que procesen informacion sensorial no es dificil de conceptualizar precisamente porque el sistema neuronal es tremendamente plastico y esta plasticidad permite que pueda haber plasticidad fenotipica mucho antes de que se asimile dicho cambio a nivel genetico. El caso tipico es la perdida de los ojos en especies que viven en carvenas que posiblemente pasa por inactividad neuronal en el cortex visual, perdida del cortex visual and subsiguiente atrofia del desarrollo visual. Son cambios tremendamente rapidos. La modificacion de las extremidades a alas en los murcielagos seria el gran salto a explicar y el que posiblemente ha llevado el mayor periodo de tiempo. Ejemplos de modificaciones de extremedidades en vertebrados tenemos muchas.



52
De: jose Fecha: 2007-05-04 19:50

Lo de malcolm es un poco complejidad irreducible. "Los murciélagos tienen todas estas cosas, y si quitamos una, ya nada funciona, así que no puede haberse formado gradualmente". A mí me suena a esto.



53
De: Beledra Fecha: 2007-05-04 19:57

#32 A la anónima que escribió sobre Miles Vorkosigan XDDDD Todos los seres vivos tienen un potencial genético, que puede desarrollarse en su máxima expresión o no según el ambiente en el que se encuentre. Y como ambiente se incluye desde etapas de hambruna, enfermedad, exposición a tóxicos (como el embrión que luego fue Miles) hasta la temperatura o la presión atmosférica de la zona donde dicho ser vivo se desembuelva.

#45 ¿Cómo se puede evolucionar tanto en tan poco tiempo? Fácil, haciendo una presión selectiva muy fuerte. En la naturaleza suele ser cambios bruscos y permanentes en el medio ambiente (finalizar o comenzar una glaciación, por ejemplo, o la llegada de un nuevo depredador a la zona, las especies que no se adaptan desaparecen con rapidez)En animales domésticos se ve claramente esa selección dirigida como los famosos bulldog ingleses. Hace 70 años eran perros absolutamente distintos a los que vemos ahora. Sólo hay que ver antiguas fotos y cuadros para ver que no tenían distrofia ósea ni un braquignatismo tan exagerado como los animales que vemos ahora, con todas sus deformaciones seleccionadas por los criadores en una búsqueda de animales que se vendan a un mayor precio por ser llamativos. 70 años (que es una porquería hablando en tiempo de cambios en una especie) donde ha habido una selección dirigida muy fuerte.

Una cosa que nunca me han sabido explicar es cómo un comportamiento puede heredarse. Me explico. El instinto en teoría es una pauta heredada de comportamiento, que es propia a toda la especie, con finalidades adaptativas, etc. ¿qué sucede antes, el cambio genético que condiciona un comportamiento instintivo o la creación y perpetuación por aprendizaje de un comportamiento, que con el tiempo pueda ser asimilado genéticamente?
¿O acaso no es asimilado genéticamente sino únicamente es transmitido por aprendizaje de madres a hijos? Aunque eso no me termina de explicar por qué animales fruto del cruce de dos razas distintas desarrollan comportamientos propios de la raza paterna (con quien no tienen contacto tras nacer) y que son comportamientos que no presenta la raza materna. Un ejemplo de ello son los perros de caza como los pointer, que señalan la presa con una postura característica, y que no está presente por ejemplo en el podenco, cuyo estilo de caza es diferente.

¿Cómo se explica la herencia de un comportamiento?



54
De: Clastito Fecha: 2007-05-04 20:03

lo q me gustó fue ese experimento del ratón cuyo cerebro inmediatamente pudo distinguir más colores cuando le pusieron 3 opsinas... las caracteristicas cerebrales para poder disnguir esos colores, que podrían confundirse con adaptaciones "darwinianas", surgen en un sólo paso gracias a la plasticidad epigenética del cerebro



55
De: Ana Fecha: 2007-05-04 20:39

Bueno, ya lo dije en su dia. La capacidad de percepcion del color esta localizada en la retina. No en el cerebro. Los daltonicos no requieren de una reprogramacion cerebral, simplemente perciben el color EN LA RETINA de manera distinta. El aprendizaje es un buen ejemplo de lo que comentas Clasto, pero este no.



56
De: carsharodon Fecha: 2007-05-04 21:04

En primer lugar, decir que este es de los mejores post que has podido poner paleofreak; sencillo pero con fundamento. En mi opinión, creo que para entender la evolución hay que tener una mínima base de genética, para entender el tema de las mutaciones y demás; y esa mínima base de genética no la tiene casi nadie (eso de que tenemos dos copias de cada cromosoma una del padre y otra de la madre; o el mismo hecho de que todas nuestras células tengan el mismo genoma porque provienen de mitosis del cigoto); son conceptos básicos fundamentales que la mayoría de la gente desconoce. Por otro lado creo que no se explica bien (pero esto no pasa con la evolución, sino con todo lo relativo a la ciencia); la mayoría de chavales jóvenes están bastante pegados en estos temas y claro, cuando pasan x años dichos jóvenes son adultos. Con la evolución pasa un poco como con la astronomía; es fundamental para entender la realidad que nos rodea, pero tiene 1 único tema en el libro de ciencias y encima se ve de pasada. Por último, pienso que la evolución tiene dos dificultades intrínsecas a la hora de ser entendidas, y son dificultades que nos afectan a todos (aunque se puedan superar). La primera es la escala; nos movemos a escalas temporales muy grandes, no habituales, y esto de la escala es una dificultad, muy patente también en otras ciencias como la astronomía. Otra dificultad es que si uno acaba entendiendo la evolución en condiciones, se da cuenta de que estamos aquí "de chiripa", y eso no le gusta reconocerlo a nadie, porque somos antropocéntricos, no digamos ya si además de antropocéntricos somos cristianos...



57
De: Clastito Fecha: 2007-05-04 21:12

??? a ver y cómo sabes tú que está metidita la capacidad de ver el color ahí, solo en la retina?
La capacidad de distinguir los colores se evalua últimamente con experimentos conductuales, en los que, por supuesto, participa el cerebro



58
De: Ana Fecha: 2007-05-04 21:36

Porque he hecho el postdoc en un laboratorio en el que precisamente se ha estudiado esto durante decadas.



59
De: El Bichólogo Errante Fecha: 2007-05-04 21:45

Hay que ver lo que comenta la gente en un dia... :P

Lo que peor se entiende a mi parecer es la falta de una finalidad (sobre todo cuando nosotros no somos esa finalidad, que es otra idea muy arraigada).

Lo más difícil quizá se la evo-devo, como han comentado por ahi (yo ya me suelo perder mucho).

Y la divulgación...Hay muy buenos divulgadores, pero al final siempre los leen la gente del gremio. Hay un pequeño abismo entre la ciencia en general y la sociedad. Mucha gente tiene a los científicos como esos tipos con bata estudiando cosas raras que nadie entiende.

Por cierto PaleoFreak... qué tienes en mente? Tanta curiosidad...



60
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-05 00:07

Maniraptora: Malcolm ahí demuestra su ignorancia acerca de la teoría de la evolución. Como se ha explicado innumerables veces, ésta no postula que las adaptaciones complejas aparecen de una sola vez, sino por etapas. Y basta con abrir una enciclopedia para saber que se puede ser un murciélago, volar y no tener un sistema de ecolocación.

Ana: La transformación de las manos de los murciélagos en alas pudo ser muy rápida, y quizá a través de mutaciones de gran efecto. No necesitamos un gran periodo de tiempo.

Beledra: el instinto por definición no se aprende. Puede haber evolucionado por asimilación genética de una conducta aprendida, o desde cero. Ambas cosas son posibles, y las intermedias, también.



61
De: Clastito Fecha: 2007-05-05 01:10

Vale Ana, yo también sé al alto grado de "procesamiento de imagen"que ocurre en la retina (especialmente en anifibios y otras retinas altamente complejas. No dudo que tu sabes y no lo dices al vuelo, pero así y todo mediante recordármelo no me contestaste realmente la preguntita.
Acaso puedo determinar el color percibido con sólo hacer registros en los nervios ópticos? Inmediatamnete se me ocurre que no, porque la percepción del color puede ser independiente de la longitud de onda. Es muuuy maleable. Creo que si todo el "procesamiento" que hace posible la experiencia primaria del color reside en la retina, debe estar probado experimentalmente.



62
De: Clastito Fecha: 2007-05-05 01:33

Los dedos de los murciélagos se alargaron expresando más BMP2... el tejido interdigital está presente en todos los embrioes de tetrápodos. Es eliminada por muerte celular en muchos pero no en los murciélagos
Snif! Snif! Qué es eso?
Olor a monster?

Aguante Goldschmidt!!!



63
De: memo Fecha: 2007-05-05 05:55

evolu queeee?



64
De: memo Fecha: 2007-05-05 05:56

evolu queeee?



65
De: Juanillo Fecha: 2007-05-05 09:40

Para mí que lo que peor se entiende (en evolución y en todo lo demás) es el componente azar. Diles a cien personas que pinten 10 puntos al azar en un papel y el 99% de ellas pintarán 10 puntos distribuídos regularmente...

(salvo en algunos estados USA, donde los pintarán en forma de cruz :-)



66
De: Niñosaurio Fecha: 2007-05-06 02:37

no se si te respondo como quisieras Paleofreak, pero esto se me vino en mente...

¿Qué es lo que en vuestra opinión se entiende peor de la evolución?

Que no hay un motivo ni un plan específico, sin embargo funciona.

¿Qué aspectos son más difíciles?

Hay cosas difíciles de explicar como la armonía de los seres vivos, no todo aparenta un funcionamiento vital.

Lo sorprendente que buena parte de una especie, el más inteligente de los conocidos prefiere creer o cree en cuentos, pudiendo tomar el control y encontrar ventajas inimaginables a su existencia.

¿En qué falla la divulgación científica a la hora de explicar la evolución?

Los tratan como temas para gente muy estudiosa sin integrarla a la vida misma. De eso se basan los creacionistas, porque la gente tiende a no entender por ejemplo: la auténtica antiguedad de un fósil o los estudios de DNA entre las especies. Falta hacer que la evolución esté demostrada sin recurrir a libros muy complejos o cosas que no se pueden ver a simple vista. Tal vez así mucha gente empezara a aceptarla.



67
De: Beledra Fecha: 2007-05-06 10:16

Lo que no entiendo es el proceso por el que un comportamiento puede ser asimilado genéticamente. Es decir ¿cómo se refleja en el ADN un comportamiento?¿Podemos alterar un comportamiento instintivo si modificamos la secuencia génica? Si ésto es así ¿Podríamos crear nuevos comportamientos modificando la cadena génica?¿Sería una herencia monogénica o poligénica, dominante o recesiva?

Si un comportamiento nuevo surge a base del aprendizage, y puede acabar siendo heredado ¿cómo llega algo aprendido a fijarse en el ADN? Es que me suena un poco lamarckiano.

Finalmente tengo otra duda. ¿Cuánto del comportamiento humano es instintivo y cuánto no? Porque durante años he estudiado las bases del comportamiento en animales, y casi todo lo que se llama "instintivo" en animales, también está presente en la especie humana. Sólo que con nuestro antropocentrismo decimos que nosotros aprendemos. Si el comportamiento instintivo está reflejado en los genes ¿Podríamos "escanear" el ADN en busca de nuestrosinstintos, codificados en una secuencia de nucleótidos?



68
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-06 11:33

Beledra, aún se sabe bastante poco sobre la genética del comporamiento. Hay algunos casos de conducta con una determinación genética simple, pero en general se entiende que la cosa suele ser compleja.
En cuanto a la asimilación genética del comportamiento, simplificándolo mucho, sería un proceso de selección natural de genotipos que van haciendo que determinada conducta sea cada vez más espontánea y menos dependiente del aprendizaje.
Y lo del instinto en el comportamiento humano, es un tema amplísimo y muy polémico. A mí no me consta que todos los instintos de los animales estén también en el hombre o en otros animales. Cada uno tiene los suyos y hay animales muy poco instintivos. Un ejemplo: las chimpancés no saben cómo cuidar a su bebé si no lo han aprendido. Se les muere.



69
De: Beledra Fecha: 2007-05-06 18:45

Gracias por la aclaración. ^_^

Con respecto a los instintos y a los comportamientos aprendidos creo que hay mucha confusión, o que se debería revisar el término; muchos comportamientos llamados instintivos deben ser fomentados, observados o aprendidos. Al menos en mamíferos, que son los animales con los que trabajo principalmente



70
De: nelbysaurio Fecha: 2007-05-06 21:14

Bueno, creo que los comentarios son muy buenos pero lo que encontre en comun es que la divulgacion en el tema, las revistas pseudocientificas realmente no informan de una manera clara, nececitamos a Gould. para una serie de televicion con estos temas para que realmente la gente
se familiarice, pero lo malo es que el ya no esta entre nosotros.
haber quien se anima.



71
De: Ana Fecha: 2007-05-07 00:31

Clasto:

Y lo esta demostrado. No es tan complicado como lo planteas, la percepcion de color en humanos en test se correlaciona con el tipo de alelos de opsina que los conos expresan. Y hay quichicientos mil estudios de estos que te los puedes mirar tranquilamente.



72
De: Clastito Fecha: 2007-05-07 01:02

Sin duda que las opsinas fijan límites en cuanto a la capacidad de discriminar las diferentes longitudes de onda que transducen, pero aún así la percepción del color no siempre es cosa de opsinas, por motivos empíricos:

1) Sobre distintos fondos podemos ver como iguales a dos colores que son distintos, es decir, se ven iguales pese a que las opsinas en la retina están recibiendo diferentes longitudes de onda.

2)También están los fenómenos de "sombras de colores" , cuando cruzas luces de colores, se producen sombras verdosas o azuladas, y nuestra percepción de este color no tiene absolutamente nada que ver con la longitud de onda en la sombra: es decir, con lo que activa a las opsinas.

Eso, una muestra....



73
De: Clastito Fecha: 2007-05-07 01:04

Y ojo que los diferentes grados de daltonimso no son tampoco una mera cosa de cuales opsinas se tiene sino de su cantidad y distribución en la retina, etc...



74
De: Anónimo Fecha: 2007-05-07 09:43

Perdonad que me inmisculla, pero, Clastito, por decirlo de manera sencilla; si tu cerebro esta capacitado para discriminar una paleta de 16 millones de colores y tu retina sólo distingue 3 colores básicos veras sólo 3 colores (aunque el resto sea la combinacion de todos ellos) y si la longitud (¡de onda!, jeje) si importa; las abejas ven las frecuencias ultravioleta, esa es una luz (por lo tanto un color) que nosotros no distinguimos porque nuestras celulas ópticas no están preparadas o especializadas en ello, y aunque nuestro cerebro tuviera capacidad para más colores seguiríamos sin ver en ultravioleta. En cuanto a lo del fondo.... he de decir que depende de la "educación" que se le haya dado a las zonas ópticas del cerebro, pues para mi todos los tonos de blanco son blanco y apenas diferenciables entre ellos y para un esquimal creo recordar que hay unos 10 tonos de blanco claramente diferenciados. El ratón seguramente está cerebralmente capacitado para distinguir más colores de los que sus ojos es capaz de distinguir, y al modificar sus receptores puede vislumbrar una gama más amplia de colores. Así que hasta que mutes no creo que puedas ver en ultravioleta por mucho que te esfuerces :)



75
De: Belial Fecha: 2007-05-07 09:43

Perdonad que me inmisculla, pero, Clastito, por decirlo de manera sencilla; si tu cerebro esta capacitado para discriminar una paleta de 16 millones de colores y tu retina sólo distingue 3 colores básicos veras sólo 3 colores (aunque el resto sea la combinacion de todos ellos) y si la longitud (¡de onda!, jeje) si importa; las abejas ven las frecuencias ultravioleta, esa es una luz (por lo tanto un color) que nosotros no distinguimos porque nuestras celulas ópticas no están preparadas o especializadas en ello, y aunque nuestro cerebro tuviera capacidad para más colores seguiríamos sin ver en ultravioleta. En cuanto a lo del fondo.... he de decir que depende de la "educación" que se le haya dado a las zonas ópticas del cerebro, pues para mi todos los tonos de blanco son blanco y apenas diferenciables entre ellos y para un esquimal creo recordar que hay unos 10 tonos de blanco claramente diferenciados. El ratón seguramente está cerebralmente capacitado para distinguir más colores de los que sus ojos es capaz de distinguir, y al modificar sus receptores puede vislumbrar una gama más amplia de colores. Así que hasta que mutes no creo que puedas ver en ultravioleta por mucho que te esfuerces :)



76
De: Ana Fecha: 2007-05-07 17:21

"Y ojo que los diferentes grados de daltonimso no son tampoco una mera cosa de cuales opsinas se tiene sino de su cantidad y distribución en la retina, etc..."

1) Me estas dando la razon.

2) El experimmento que tu mencionaste tenia que ver con la expresion de una nueva opsina y a eso fue mi comentario. No me abras otro debate que no es el que es simplemente porque te has cansado del original.



77
De: Pedro Fecha: 2007-05-10 17:54

Pues así en general se me ocurren:

1) El hombre viene del mono (y no que descendemos de un antepasado común).
2) La evolución es siempre "a mejor" (hay que explicar que más inteligente, más fuerte o más rápido no es "mejor" ya que conlleva efectos secundarios).
3) La selección natural es la supervivencia "del más fuerte" (no del más apto).
4) Dicotomía evolución vs. Dios (la creencia o no creencia en Dios no tiene cabida en un debate científico).
5) Explicaciones animadas en donde los seres vivos evolucionan "para" algo (de existir intencionalidad en la evolución esta no se observa por métodos científicos).

Un saludo a tod@s



78
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-10 18:15

Gracias, Pedro. En este post explico por qué el hombre viene del mono.



79
De: cajafi Fecha: 2007-05-10 19:03

¿Acaso no seria mas correcto decir que la evolución nos hace mas adaptados?, porque siempre he visto esa palabrita "mejor" que francamente creo que confunde mas las cosas



80
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-10 21:32

Es más correcto, claro.



81
De: JalKeratops Fecha: 2007-05-10 22:19

Yo lo que más me lio es en las relaciones esas que ponen. Que manera de joder los taxonomistas, que ahora es no ha mejorado ni con los clados. Lo demás cae por su peso:Seleccion natural de las variantes más adaptables al medio, que tiene su base a su vez en la variabilidad del genoma a travez del tiempo y las poblaciones. Claro que solo veo lo basico. Por cierto saliendo del tema Paleofreak, por una desafortunada eventualidad no consigo entrar al foro. Si hubiese alguna manera de que borres ese intento fallido paara intentarlo de nuevo, realmente me gustaria dar mi opinion alli.



82
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-10 22:38

Apareces como usuario. Intenta entrar a partir del menú superior. Si te sale un mensaje de error, es posible que a pesar de eso hayas entrado. Dale un par de vueltas y me cuentas.



83
De: Phosphoros Fecha: 2007-05-12 16:45

Hola, paso a responder:
1. ¿Qué es lo que en vuestra opinión se entiende peor de la evolución?:
En mi opinión, lo que peor se entiende de la Evolución es lo que la gente, sin el más absoluto conocimiento sobre Geología, Biología o Paleontología, cree que es la evolución. Como por ejemplo: mezclar sus creencias religiosas, con cosas como "alguién hizo todo", "¿sí evolucionamos, quién creó las cosas?", creyendo equivocadamente que el Origen del Universo y la Evolución Biológica son la misma cosa; buscar un finalismo místico-religioso o consecuencias morales, en donde obviamente no las hay, como me escribiera recientemente el director del SEDIN (www.sedin.org
),Santiago Escuain, "Si el darwinismo es cierto, nada tiene sentido, nuestra existencia es un total vacío sin origen ni destino que tengan significado alguno", demostrándome con esto que él no tiene la más mínima idea que es la Evolución Biológica; o también está el argumento emotivo, como: "yo no vengo del mono, a mí me creo dios".
Desgraciadamente la Evolución se ha convertido en un tópico como la política, la educación, la psicología o el fútbol, en donde todo el mundo opina y nadie sabe nada. Cualquiera que leyó un libro o, peor aún, una página creacionista se cree totalmente autorizado para opinar sobre la evolución y la educación en Ciencias Naturales. Siendo los peores de este tipo los seguidores del Diseño Inteligente (paradógicamente algunos de ellos Biólogos), que se creen auténticos intelectuales, como los de Ciencia Alternativa (www.ciencia-alternativa.org
) o los seguidores de Máximo Sandín (http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/msandin/), que están gritando a los cuatro vientos que el Paradigma Evolutivo cayó, y que hay que reemplazarlo (cosa que no es verdad).
2. ¿Qué aspectos son más difíciles?:
Creo que lo más difícil para el lego pasa por los conocimientos básicos de Biología, y ni hablar de los exclusivos de Biología Evolutiva. Es imposible que alguién que no tiene ni idea que es la Célula, entienda la Deriva Genética o el Efecto Fundador. Lo peor que muchos pastorcillos como el Lic. Dawlin A. Ureña de la página Antes del Fin (http://antesdelfin.com/sciencebiologia.html)dice cualquier barbaridad, creyéndose totalmente autorizado para hacerlo, cuándo cualquiera que tenga formación en Ciencias puede ver que es un total y completo ignorante.
3. ¿En qué falla la divulgación científica a la hora de explicar la evolución?:
Yo no creo que esté fallando la divulgación científica, lo que creo es que por un lado existe una campaña internacional orquestada por los EEUU para exportar cualquier tipo de idea creacionista (www.answersingenesis.org/Espanol/docs/spanishgodis.asp ; http://www.discovery.org/ ; www.grisda.org/index.htm), y por el otro, los libros de divulgación en ciencias son, por lo general, un poco caros. Además está el hecho de que la bibliografía creacionista está escrita para que la entiendan subnormales, por lo que un libro de ciencias, no va a ser la opción de lectura para la mayoría de la gente.
Bueno, sin más, me despido cordialmente y espero haber contribuído con algo útil.







84
De: Memecio Fecha: 2007-05-12 20:11

Siento llegar tan tarde, pero no podía dejar de poner mi comentario.
Para mí, el aspecto fundamental que impide que la evolución sea intuitiva y fácilmente comprensible es la escala temporal, que hace que los grandes cambios no sean reproducibles hoy en laboratorios.
Los demás problemas son menores. Sólo se trata de sustituir el antiguo concepto de creación, aún tan arraigado, por el de evolución. Es un cambio lento, pero efectivo.



85
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-12 20:40

No, no se llega tarde. Esto sigue abierto ;o)
Gracias.



86
De: carsharodon Fecha: 2007-05-13 15:17

Yo al contrario que Phosphoros sí pienso que la divulgación científica falla, y no sólo en la evolución, sino a nivel de toda la ciencia. Para mí el principal acto de divulgación es la enseñanza, y en los institutos la ciencia está cada vez más denostada. Cada vez van menos horas a ciencias, y más horas para letras. Si un chaval quiere, puede salir de segundo de bachillerato habiendo dado algo de biología por última vez en tercero de ESO. Sin embargo, filosofía y otras asignaturas de letras tienen su lugar obligatorio para todos los chavales escojan la opción que escojan hasta el último curso. No sólo no es justo sino que no es razonable.

Para colmo, y suponiendo que un chaval escoja todas las asignaturas de ciencias porque le gusta, el currículo de las asignaturas de biología es, para mi entender, más que mejorable. La biología de 2º de bachillerato es eminentemente biología molecular. Si hay un tema sobre la evolución se ve de pasada. Es más importante que el chaval se sepa el ciclo de krebs (¿¿??) antes de que entienda aspectos mucho más generales de la biología como son la biología evolutiva, la ecología, etc.

El colmo de los colmos viene en la universidad. Venga a estudiar nombres de moléculas implicadas en procesos bioquímicos que había que conocer al dedillo (ni que decir tiene que el profesor no se los sabe, y que tanto él como nosotros somos conscientes de que al día siguiente al examen van a estar olvidados) en lugar de ir al meollo de los asuntos y centrarse en comprender bien los procesos.
Creo que este es el principal problema de fondo, a parte de otros muchos que habéis comentado.



87
De: Chico Troodon Fecha: 2007-05-14 17:45

Oye Paleofreak ya pues, portate con una frikada de un T-Rex mordiendo un reggaytonero, esos me llegan mas al p!nch0 que los creatas protestantes



88
De: Phosphoros Fecha: 2007-06-02 09:46

Hola, carsharodon, yo creo que confundís Divulgación Científica con Educación Científica. Veamos, en lo que respecta a la primera no creo equivocarme, hay muy buen material disponible, pero es muy caro o muy difícil para entender por parte de los legos. En cuanto a lo que decís de la Educación en España es verdaderamente preocupante (¡¡¡sí hacen falta profesores de Biología avísenme que vos para allá!!!).Te cuento que en algunos países de Latinoamérica es un poco distinto. Por ejemplo en la República Argentina, muchos programas de Ciencias Naturales o de Biología, tienen en cuenta tanto la Genética como la Evolución, pero como la formación de los docentes es muy dispar, o sea, depende del profesorado en que éste estudió, es una cuestión de azar que al alumno le toque un profesor bien formado, o no. Además de la enorme brecha que exíste entre la educación primaria, secundaria, terciaria y universitaria. Y, por otro lado, si bien tanto la Universidad Nacional de La Plata (UNLP) o la Universidad de Buenos Aires (UBA), tienen una clara tendencia en la Biología Evolutiva, por desgracia están bastante cerradas al público en general, y es muy difícil acceder a ellas. La única crítica que sí les acepto a los inútiles de los Creacionistas, es el de tachar al ambiente científico de cerrado y elitista, bueno...ahí (sólo ahí) tienen razón.



89
De: jose Fecha: 2007-06-24 02:27

Acabo de descubrir otra cosa que se entiende muy mal de la evolución, pero más que nada por falta de información...

Sucede que hay un montón de panadaptacionistas. Ellos se consideran evolucionistas y muy científicos, y creen que su idea es lo comúnmente aceptado, pero son peores que Wallace con la selección natural. TODO es una adaptación. Además, dan una importancia excesiva a los genes. Nada de neutralismo ni de plasticidad ni de redundancia.



90
De: rakel Fecha: 2007-06-24 04:44

pedro, la seleccion natural a corto plazo si que es la supervivencia del mas fuerte, pero a largo plazo es la del mas apto, preguntemoles sino a los dinosaurios si no hubieran preferido ser mas aptos a ser los mas fuertes.



91
De: Anónimo Fecha: 2007-06-24 18:12

Rakel, tú de evolución ni la O con un canuto.



92
De: Miguelón Fecha: 2007-06-24 18:50

Rakel, esa dicotomía entre "más fuerte" y "más apto" es incorrecta. La "fuerza", sea como sea que la entendamos, no es más que un carácter entre muchos que pueden determinar que un genotipo sea más ó menos "apto" ( lo cual vendrá dado por que consigan dejar un mayor ó menor número de descendientes).
Por otra parte, como bien se explicó aquí en varias ocasiones, la extinción de una especie ó su sustitución por otra no son ejemplos de selección natural. Ésta sólo opera sobre distintos indivíduos de una misma población (y especie, por supuesto).
Además, los indivíduos se seleccionan en base a las condiciones ambientales del momento. En evolución sólo importa el "aquí y ahora". La evolución es incapaz de anticiparse a cambios futuros, por lo que no sé hasta qué punto tiene sentido hablar de "selección natural a largo plazo".



93
De: jose Fecha: 2007-10-30 13:36

me retracto de todos mis comentarios anteriores. ahora creo que lo que peor se entiende es una cuestión muy importante: cómo se originan las especies. entender por qué la selección natural explica el origen de las especies.



94
De: miguel Fecha: 2008-07-29 02:37

lo que peor se entiende de la evolucion es el patron q igue la seleccion natural para ''seleccionar'', que no es el instinto de superviviencia, como mucah gente cree; si no quien deje MAS DESCENDENCIA



95
De: Héctor Fecha: 2009-01-15 07:24

No comprendo muy bien a la evolución, y si en algo falla la divulgación es en nuestra falta de capacidad para comprender que el lapso que nos hemos tomado para ser más "lógicos" y "razonables" es PEQUEÑÍSIMO en comparación con el lapso de nuestra historia en que nos hemos formado como seres creyentes e "ilógicos" (nótense las comillas). A lo mejor lo que ha evolucionado es la caverna, que se ha transformado en penthouse, ó la desnudez que se ha convertido en innumerables variantes del vestido y la moda, aún así, todos nosotros por igual tenemos algo de los ancestrales y aún inprecisos primates observando extasiados la luna y el sol, encontrando explicaciones que nos conformen, porque para eso es todo esto ¿cierto?; Los conceptos no cambian, sólamente la dirección hacia la cual elevamos nuestra mirada de adoración y/o investigación. No importa cual de los dos lados de la moneda se contemple, la modena vale lo mismo siempre.
(ADVERTENCIA: Todo lo anteriormente mencionado puede , o no, ser pura palabrería).-



96
De: miguel Fecha: 2009-02-01 20:57

Hugo, impresionante tu comentario. Por primera vez en mi vida compruebo que alguien mas que yo entiende la evolucion. GRACIAS.



97
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-02-02 01:06

Miguel, me parece que te crees el Muy Muy!



98
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-02-02 01:06

Miguel, me parece que te crees el Muy Muy!



99
De: Daniel Fecha: 2009-02-02 05:05

Soy un aficionado en materias de biología, asi que respondo como un lego (creo que eso tiene el valor para un entendido como tu Paleofreak, como luz sobre lo que el ciudadano de a pie comprende sobre el tema)


¿Qué es lo que en vuestra opinión se entiende peor de la evolución?

1) La diferencia entre seleccion natural y evolución. Esto lleva a muchas personas a asimilar evolución como adaptación. (Yo por ejemplo, durante mucho tiempo, error que me ayudó a corregir la lectura de este blog). A mi parecer esta indiferenciación se da al confundir el concepto de evolución para la biología y el contenido semántico de la palabra en sí.

¿Qué aspectos son más difíciles?

Respondo en la siguiente pregunta


¿En qué falla la divulgación científica a la hora de explicar la evolución?

Dandole vueltas a la pregunta anterior, creo que las dificultades para entender el concepto justamente están en la divulgación, en los siguientes puntos:

FUENTES FIABLES: lamentablemente (y afortunadamente tambien, según el caso) en un tema tan amplio y tan utilizado, se genera una cantidad de teoría muy extensa, lo que genera una cantidad de "interpretaciones" o "aplicaciones" de la teoría que generan cierta confusión en quienes no pertenecemos al mundo de la biología. No me gustan los principios de autoridad pero es bueno que gente mucho más docta en el tema (como el Paleofreak) ayude a "separar la paja del trigo" respecto a la literatura que es más recomendable consultar.

Y para aquellos que meten creacionismo como una especie de conspiración para mantener a las masas en la oscuridad, quisiera opinar que no estoy de acuerdo con ello. Uno puede ignorar mucho de biología y aún así, desde el simple sentido común, darse cuenta de que solo son tonterías. En mi opinión quien considere evaluar esas patrañas como una explicación valida del origen de las especies no va a entender la teoría de la evolución aunque venga Darwin en persona a explicarsela.



100
De: cuack Fecha: 2009-12-22 00:19

Yo no entiendo bien 2 cosas por mas que leido y estudiado en todas partes:
1.-como se pudo dar vida de algo muerto, es decir, si ya se de un mar, minerales juntos, un rayo, bla bla bla. pero de eso a que algo se mueva por si solo, coma, y se reprodusca, qu ya lo hace una celula veo un tramo tremendamente largo como para que en la tierra talvez todavia no existiera la primer celula y empezara la evolucion
2.- y esta es que se den cambios por que "a mama pavorreal le gusta papa pavorreal por tener la cola colorida"
que no implicaria esto que la evolucion esta mucho mas ligada a lo que un animal quiere que a lo que le conviene y evolucionar en esa direccion, es decir, si un animal en el agua tenia un depredador con fuertes dientes ¿porque salir ala tierra si podia sobrevivir mejor el que tenia una coraza mas fuerte o el que nadava mas rapido?
eso es todo aver si alguien contesta



101
De: El acusica Fecha: 2013-03-19 22:40

Una cuestión de nomenclatura, supongo, que es: ¿descendemos de saurios (no digo de dinosaurios) o no? Lo pregunto porque he estado ojeando El Hombre y Sus Símbolos, 1ª edición de editorial Paidós, 1995, y en su capítulo primero, El nacimiento de la Consciencia creo recordar que se titula, escrito por Carl G Jung, al final de la pág 81, dice que los mamíferos desciendes "de los saurios". Bueno, digo yo que esto debe de ser evidente en el caso de Peter O´Saur, Pero ¿y los demás?



102
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-03-19 23:07

No descendemos de los saurios.
Descendemos de animales que tradicionalmente se clasificaban como reptiles y que probablemente tenían un aspecto bastante "saurio" (similares a un lagarto).



103
De: Anónimo Fecha: 2013-03-20 21:22

Pues no sé en qué estaba pensando, no diré el ilustre psicólogo, sino la editorial Paidós. El año 1995 es casi ayer mismo.
Gracias, PaleoFreak.



104
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-03-20 22:30

Probablemente estaba usando "saurio" como sinónimo de reptil en sentido amplio.



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