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Artículo sobre "Chapuzas evolutivas" en Muy Interesante

La revista Muy Interesante, en su número de Junio, publica un artículo sobre "Chapuzas de la evolución" que no está nada mal:

Las reliquias se manifiestan también en comportamientos trasnochados. El alcaudón dorsirrojo da un rodeo innecesario para migrar a África, que solo puede ser un recuerdo de la antigua distribución de los territorios. El macho de la mosca Hilara sartor regala a la hembra un capullo vacío. Originalmente, sus antepasados lo ofrecían con un insecto dentro, aunque algunos machos engañaban a las hembras con capullos sin relleno que sólo abrían tras el apareamiento. Hoy estas moscas se alimentan de néctar, y el regalo ya no tiene sentido. (...)

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Como ilustración, José Antonio Peñas ha adaptado nuestra escala evolutiva con el ornitorrinco como punto omega que en su día fue celebrada y versionada por algunos frikazos.

2007-05-28 | Haz un comentario (hay 96)


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Comentarios

1
De: Koolasuchus Fecha: 2007-05-28 16:39

Así me gusta, desvelando los errores de la Naturaleza! Me encanta este tema.

(Y me recuerda a aquella caricatura de japa en la que un jabalí facocero iba a quejarse al "creador").



2
De: Anónimo Fecha: 2007-05-28 16:42

Abrir sin H ---> "con capullos sin relleno que sólo habrían tras el apareamiento." ;P



3
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-28 16:48

ups.



4
De: Koolasuchus Fecha: 2007-05-28 16:52

xD Yo no me habia fijado.



5
De: Koolasuchus Fecha: 2007-05-28 16:55

Las costillas hipertrofiadas del Xianglong valen como chapuza??

(no creo... aunque en comparación con Coelurosauravus...)



6
De: DinoDetective Fecha: 2007-05-28 17:11

Aaah, se ve muy bien esa versión remasterizada de la escala evolutiva, me a gustado mucho.



7
De: DinoDetective Fecha: 2007-05-28 17:17

Bueno Koolasuchus, no estaban hipertrofiadas las costillas del Xianglong, las podia meter y sacar a su voluntad, vamos desplegar, pero si te refieres a que podia aletear como una Paloma tal y como lo hace el Coelurosauravus ''Rex'' de ''Primeval'', pues hora si que NO, no podia aletear.



8
De: jose Fecha: 2007-05-28 17:29

¿"En algunos casos el cáncer puede haber sido favorecido por la selección natural"?



9
De: Evolutionibus Fecha: 2007-05-28 19:06

Esta gente de Muy se está moviendo mucho últimamente. Es cierto que le había perdido la pista a la revista durante años, pero ahora parece que su calidad, al menos en interés de los temas, es bastante buena.
Me la compraré ... ya mismo.



10
De: DinoDetective Fecha: 2007-05-28 19:08

A ver si ya esta disponible aquí en México con esa ilustración de JAPA. :D



11
De: Pijasuchus Fecha: 2007-05-28 20:10

A mi parece igual y correcto, con toques de artista y solapada contradicción...



12
De: Assarhaddón Fecha: 2007-05-28 21:16

Tiene ilustraciones MUY interesantes ese tal Jose Antonio Peñas:




13
De: DinoDetective Fecha: 2007-05-28 21:20

MUY BUENA!!! XD



14
De: japa Fecha: 2007-05-29 02:01

¡Ay, picaruelos! ¡Cómo se nos van las manos al pan!
Pero bien mirado una de las teorías sobre el origen del orgasmo femenino es que no es una adaptación seleccionada, sino que simplemente es un efecto de la economía de genes: al ser los genitales del embrión "neutros" inicialmente y diferenciarse después en unos órganos sexualmente distintos, pero homólogos, el orgasmo femenino existiría por la existencia del masculino, sin un motivo adaptativo (igual que el panda presenta un falso pulgar en el pie no porque se haya seleccionado por su utilidad, sino porque los genes que condicionan el desarrollo del falso pulgar de la mano operan también sobre el pie: simple economía)



15
De: Ana Fecha: 2007-05-29 03:28

"el orgasmo femenino existiría por la existencia del masculino, sin un motivo adaptativo."

Perdon, pero esto es muy tiocentrico. Teniendo en cuenta que la hipotesis sobre el cuidado de los hijos y la produccion del huevo por parte de las mujeres (gasto energetico) en humanos indica la existencia de un componente de eleccion de pareja por parte de la mujer (hasta existe algo de evidencia sobre la eleccion de esperma por parte del huevo), esta hipotesis que comentas mas parece de la epoca victoriana (es decir con muchos prejuicios sobre el rol pasivo de la mujer) que no de la biologia del s. XXI. Vamos Japa, que esto no se lo cree biologia alguna, simplemente desde una prespectiva de lo que ya sabemos sobre la seleccion sexual en un sinfin de especies.



16
De: Beledra Fecha: 2007-05-29 08:05

"al ser los genitales del embrión "neutros" inicialmente y diferenciarse después en unos órganos sexualmente distintos, pero homólogos, el orgasmo femenino existiría por la existencia del masculino"
Si todos los mamíferos nos diferenciamos embriológicamente hacia hembras, y tan sólo aquellos que reciben estímulo hormonal en un momento determinado se diferencian hacia machos... ¿No sería según tu teoría más correcto decir que el orgasmo masculino existe por homología del femenino?
De todas formas la fisiología no entiende de homologías semejantes, a fin de cuentas un hombre no tiene ningún mecanismo fisiológico (y el orgasmo lo es, de alguna forma XD) que simule por homología un embarazo, por ejemplo.

Paleofreak, me gustó mucho el artículo, felicidades.



17
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-29 10:06

El origen no adaptativo del clítoris y del orgasmo femenino lo explica Gould en un excelente ensayo: Pezones masculinos y Ondas clitorídeas, publicado en "Brontosaurus" y la nalga del ministro, Ed. Crítica. Gould era bastante feminista, por cierto, y un gran crítico de los prejuicios evolutivos decimonónicos.
Ana, las hembras nunca han necesitado realmente orgasmos para seleccionar a los machos ;o)

Beledra: de nada, aunque el artículo no es mío :o/



18
De: Japa Fecha: 2007-05-29 12:11

Ana, la explicación en base a la ventaja adaptativa tendría sentido si sólo la especie humana hubiera desarrollado ese potencial, peor no es el caso: en muchas especies de mamíferos las hembras tienen anatómica y fisiológicamente la posibilidad del orgasmo, pero no los tienen porque sus prácticas sexuales no pasan de la fecundación, y tan sólo en casos puntuales (aparte del caso humano sólo me viene a la cabeza el de las hembras bonobo). Eso apunta a una explicación no adaptativa.
Pero insisto en lo que dije al comienzo de mi anterior comentario: es una de las teorías, no la única posible, sino la más "económica".
Sobre los caracteres no adaptativos, recomiendo, aparte de la lectura del excelente ensayo de Gould que menciona Paleofreak (y por supuesto todos sus ensayos sobre el tema) la lectura de "las manchas del leopardo" de Goodwin (ed. Tusquets) y "Sobre el crecimiento y la forma", el clásico de D'Arcy Thompson, ed. Akal
Al hablar de homologías, Beledra, me refiero a la homología puramente física entre clítoris y pene (en esencia dos variaciones sobre el mismo diseño) que serían las responsables de la capacidad orgásmica de acuerdo a la teoría no adaptativa.
Y hablando de machismo: hace ya unos años tuve que hacer una ilustración sobre la anatomía genital humana y fue realmente difícil documentarme sobre la verdadera estructura del clítoris: dado que hablamos de un órgano único, complejo y de un tamaño considerable (12 cm de media) resulta como mínimo sospechoso que ni en los mejores atlas de anatomía apareciera nada, aparte de dos cortes diminutos en el Sobotta. mientras que el pene aparecía lujosamente detallado.



19
De: Anfitrite Fecha: 2007-05-29 13:34

"muchas especies de mamíferos las hembras tienen anatómica y fisiológicamente la posibilidad del orgasmo, pero no los tienen "

Eso de que no los tienen, ¿está documentado?



20
De: japa Fecha: 2007-05-29 16:07

No los tienen porque su actividad sexual se limita al coíto (lo que en la mayoría de los mamíferos se resume en un metisaca rapidito, con excepciones como los rinocerontes que aguantan bastante tiempo) y es esas condiciones no hay estimulación del clítoris y tampoco tienen usualmente extremidades adecuadas como para practicar la masturbación. Eso es algo que se ve, no es una actividad metafísica.
Sí se observan actividades que podrían tener como objetivo la estimulación del clítoris entre los bonobos (ahí están documentadas y más que documentadas: coíto frontal, masturbación femenina, masturbación mutua entre hembras, hembras con machos, todo el grupo en plan orgía, crías incluídas…), algunas actividades posiblemente masturbatorias femeninas entre los chimpancés y otros primates, y en la hiena moteada (aunque no creo que nadie se atreva a tratar de verificar las ondas clitoridianas de un animal con esos dientes y ese caracter). Esos comportamientos son únicos de esas especies y no se observan en la mayoría de las especies de mamíferos. Sin embargo es posible estimular el orgasmo en condiciones artificiales mediante electroestimulación en especies que o no practican usualmente actividades de ese tipo o directamente no tienen medios para llevarlo a cabo (digamos que la pezuña es un medio excelente para correr, pero no para placeres privados). Es decir, el potencial existe aunque no se manifieste.

Ahora que lo pienso hay un tipo de actividad onanista (aparentemente) observado entre las orcas de la costa de Vancouver, pero no sé si implica a machos y hembras o sólo a los machos.



21
De: Ana Fecha: 2007-05-29 16:19

Si, pero resulta que tambien somos la unica (creo) especie de primates/monos en las que no anunciamos cuando ovulamos por lo que las interacciones no garantizan la fertilizacion y por lo tanto tiene que haber un incentivo añadido para copular frecuentemente por parte de aquel que no sabe.

Y si, Gould era feminista, pero al final de dia tambien tio.

Me ha sonado mucho a la historia de la famosa costilla ...



22
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-29 16:22

Pero el hecho de que Gould fuera un tío no le quita la razón ;o)



23
De: Ana Fecha: 2007-05-29 16:28

No, pero por mi anterior argumentacion creo que si.



24
De: Assahraddón Fecha: 2007-05-29 16:46

Ana, tu anterior argumentación es finalista. Pero hay quien opina que en la especie humana el sexo pudo tener una función del tipo "cohesión social" y que correlacionan tamaños de miembros etc. etc.



25
De: hurakanpakito Fecha: 2007-05-29 16:51

?12cm? A ver si el clitoris no va a ser lo que yo pensaba.

Un ejemplo cla'sico de orgasmo femenino funcional es el de los felinos hembra. Si no hay orgasmo, no hay ovulacio'n y sin ovulacio'n no hay fecundacio'n (seleccio'n sexual cri'ptica). Pero como bien dice el Paleofreak, la seleccio'n sexual en humanos se da ya a otro nivel. En el caso humano, desde luego que podri'a haber una funcio'n como por ejemplo favorecer el coito con independencia del ciclo menstrual, como bien apunta Ana. Pero que no cumpliese funcio'n alguna tambie'n es plausible (de hecho antes de la revolucio'n sexual me creo que una mayori'a aplastante de mujeres se fueron a la tumba sin haber tenido uno y eso no hizo las poblaciones inviables).

Y, Ana y Beledra, con independencia de que una opcio'n sea ma's plausible que otra, descalificar una opcio'n con el argumento de "machista", asi' sin ma's, no es ni cienti'fico ni serio.



26
De: japa Fecha: 2007-05-29 17:21

La cuestión es que tenemos dos teorías que pueden argumentarse de forma científica y que abren un área de estudio que hace unas décadas era inimaginable (recordemos el escándalo del estudio de Kinsey en la puritana sociedad estadounidense de los 50). Si se dilucidará o no cuál es la base evolutiva del orgasmo femenino (adaptativo o no adaptativo) es algo que no podemos afirmar al 100%, pero de seguro que nuestro conocimiento sobre el tema se va a incrementar (y mucho) en las próximas décadas.
En cuanto al machismo de Gould, Ana, tras haber leído todo lo que he podido cazar de su obra (lo que suman una buena cantidad de volúmenes, a falta de incarle el diente a su monumental exposición sobre el estado de la evolución) no me parece que se sostenga, y menos con la afirmación de "al final del día…". Precisamente ese es el tipo de argumento acientífico en el que suelen sustentarse la mayoría de machitos, racistas y demás ralea. Pero la falta de señales ovulativas y la actividad sexual constante sí es un buen argumento a favor de una posible influencia adaptativa, porque esa es una de las diferencias más importantes entre los humanos y el resto de primates (a excepción de los bonobos, que curiosamente también presentan orgasmo femenino): nuestra hipersexualidad, que muy probablemente halla modelado bastantes de nuestros caracteres.
Yo personalmente sigo viendo como más plausible la explicación no adaptativa porque implica menos factores, es más económica a nivel evolutivo, pero no siempre se cumple la ley de la navaja de Occam, y a veces las causas más complejas son las correctas. Y creo que mi sexo (masculino) no influye en mi razonamiento.
El que, como dice hurakanpakito, muchas generaciones de mujeres hayan visto reprimida su sexualidad durante siglos (y sigue siendo así en nuestro "moderno" siglo XXI) es una cuestión de imposición social, no biológica. También la esclavitud ha sido usual hasta nuestros días (y lo sigue siendo en gran parte del mundo) y no implica ninguna característica evolutiva de nuestra especie.



27
De: hurakanpakito Fecha: 2007-05-29 17:25

Por supuesto, japa. Pero es una prueba de que nuestra especie es igualmente viable sin orgasmo femenino (aunque infini'tamente ma's triste). Sin embargo, sin orgasmo masculino simplemente no es viable.



28
De: Ana Fecha: 2007-05-29 17:29

Perdon, pero yo no he dicho que Gould sea machista, simplemente que en este tema le falta experiencia de primera mano, nada mas.



29
De: Assarhaddón Fecha: 2007-05-29 17:39

Sacad al bonobo que lleváis dentro.



30
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-29 17:50

Supongo entonces que, si Gould no puede acertar con el origen evolutivo del clítoris porque él no tenía uno, las mujeres jamás podrán decir nada científicamente riguroso sobre la evolución del pene. Y, a su vez, ni hombres ni mujeres podrán concluir nada sobre las branquias (pues no tenemos) o sobre los cloroplastos...
Vaya, sí que estamos limitados.



31
De: Ana Fecha: 2007-05-29 17:57

No, hay una hipotesis alternativa. Que cada uno defienda la que mas le convence y en este sentido no me alarmaria si habria hipotesis que a uno le parecen mas viables desde un punto de vista u otro, EN AMBOS SENTIDOS. Cuando los datos no hablan, los cientificos lo hacen y en ese momento es cuando se empiezan a ver los prejuicios, no es mas. Cuando los datos hablan de manera concluyente, entonces todos a callar.



32
De: Assarhaddón Fecha: 2007-05-29 18:00

"El privilegio de la mecánica de sólidos sobre la de fluidos, y las dificultades de la ciencia con el flujo turbulento, se debe a la asociación de los fluidos con lo femenino. Mientras los hombres tienen órganos sexuales protuberantes que se ponen rígidos, las mujeres tienen aberturas que liberan sangre menstrual y fluido vaginal. Aunque los hombres en ocasiones también fluyen al expeler semen esto no se enfatiza. Es la rigidez del órgano masculino lo que cuenta, no su complicidad con el fluir. Estas idealizaciones se reinscriben en las matemáticas, que conciben los fluidos como planos laminares y otras formas sólidas modificadas. Así como las mujeres en las teorías y el lenguaje masculino existen sólo como no-hombres, los fluidos han sido erradicados de la ciencia, existiendo sólo como no-sólidos. Desde esta perspectiva, no es raro que la ciencia no haya sido capaz de construir un modelo exitoso de la turbulencia".
Luce Irigaray, feminista postmoderna francesa.
http://groups.msn.com/NormasEticas/histricodebarbaridades.msnw



33
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-29 18:10

Ana, ¿prejuicios? Si tú misma acabas de despreciar la opinión de alguien por ser varón...
Te recomiendo leer el ensayo de Gould; es realmente muy bueno. Pero antes, ovídate de que Gould tenía pilila ;o)



34
De: Ana Fecha: 2007-05-29 18:24

No, no, si yo soy la primera que admite prejuicios en ciertos temas, uno de ellos siendo el desarrollo de la fisiologia femenina. Si no los tuviera no hubiera escrito el primer mensaje. Por Dios, espero que nadie se haya creido que era precisamente lo que defendia.



35
De: Chico Troodon Fecha: 2007-05-29 18:30

El ornitorrinco puede que no sea tan atrasado como se pretenda pintarlo, creo que eso le viene del hecho que peertenece a los "prototerios".
Es bueno que haya exponentes hispanoamericanos de la biología evolutiva...


PD: es que nadie se pasea por mi blog????



36
De: japa Fecha: 2007-05-29 19:13

Las he leído aún más divertidas, Assarhaddón. Desgraciadamente una de las pruebas de la igualdad intelectual entre los sexos es que las mujeres son tan capaces de defender una majadería con absoluto fanatismo como los hombres.



37
De: Assarhaddón Fecha: 2007-05-29 19:16

¿¿¿Más divertidas???
Referencias, plis.



38
De: Santi Fecha: 2007-05-29 22:22

Hola Assarhaddón, todos esos disparates de Luce Iriagaray y muchos otros más en "Imposturas Intelectuales" de Alan Sokal y Jean Bricmont, editorial paidós.

Saludos

Santi



39
De: Assarhaddón Fecha: 2007-05-29 22:36

A la pila, entonces. Le daré prioridad :o)



40
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-29 23:08

Dale prioridad Muy Alta. ;o)



41
De: Daniajinn Fecha: 2007-05-30 00:15

Bueno, no sé si ya se ha comentado, pero oí que el orgasmo femenino sí tiene implicación en la elección de pareja, y por lo tanto en la posible fecundación. En el orgasmo femenino, con las contracciones, el cervix sube y baja y la abertura se dilata un poco, "recogiendo" el semen (si el macho ya ha eyaculado), aumentando por lo tanto la probabilidad de fecundación.
No sé que parte de veracidad hay en esto, pero como teoría está bien.



42
De: Paleontoloco Fecha: 2007-05-30 01:03

Perdón, pero la monogamia y poligamia no tiene nada que ver en esto? Cuando el hombre finaliza el acto venéreo se retira satisfecho, pero si la mujer no ha llegado al clímax (lo más probable) puede seguir con otro y otro y otro, y así hasta alcanzar el orgasmo, aumentando la probabilidad de que algún espermatozoide llegue al óvulo.



43
De: Linda Fecha: 2007-05-30 13:11

Digo yo, que si ya es duro ser la hija de Pedro Carrasco y Rocío Jurado, como va a ser si de pronto una se queda huérfana y se convierte en la hijastra de Raquel Mosquera y José Ortega Cano... La naturaleza puede ser muy injusta.



44
De: Beledra Fecha: 2007-05-30 13:42

"Un ejemplo cla'sico de orgasmo femenino funcional es el de los felinos hembra. Si no hay orgasmo, no hay ovulacio'n y sin ovulacio'n no hay fecundacio'n"
En eso creo que estás equivocado. El pene del gato tiene espículas orientadas hacia atrás rodeando casi toda la superficie que penetra en la vagina. Lo que hace que la gata (y demás felinos) tenga ovulación inducida por el coito no es el orgasmo, es el dolor. Cuando desgarra el epitelio de la vagina, a la gata le duele, y normalmente se da la vuelta y lanza un zarpazo al macho, que suele ser rápido en retirarse.
Es un claro ejemplo que separa el placer sexual de la hembra del éxito reproductivo.
(Tengo algunas imágenes, pero las webs son muy largas para ponerlas aquí y no se cómo hacer que se vea la imagen sola, lo siento)

Sé que los hurones también tienen ovulación inducida, pero ignoro si el mecanismo es similar al de los felinos. Pero curiosidades de este tipo hay muchas en el reino animal. En las cabras existe el "efecto macho" (se llama así, no es coña) que determina que si un rebaño sólo está compuesto por hembras, al introducir un macho, independientemente de la época del año, todas las cabras entran en celo. Éso son feromonas y las colonias que venden por la tele son cuentos XDDDDDD


A hurakanpakito
"Y, Ana y Beledra, con independencia de que una opcio'n sea ma's plausible que otra, descalificar una opcio'n con el argumento de "machista", asi' sin ma's, no es ni cienti'fico ni serio. "
Siento haber dado esta impresión, pero si vuelves a leer mi comentario, tan sólo di datos objetivos. Embriológicamente todos los mamíferos nos "encaminamos" hacie hembras hasta que en algunos casos (un varón normal, una hembra modificada aposta, en ratas se ha hecho para experimentación) en el momento de desarrollo adecuado y el estímulo hormonal concreto (tendría que repasarme la fisiología, pero creo recordar que es la hormona testosterona, aunque no estoy segura de si es otro andrógeno) hace que el embrión se desarrolle hacia macho. Se modifica tanto su anatomía como su fisiología e incluso (en ratas está demostrado) su cerebro, siendo éste un cerebro "masculinizado" mientras que el de la hembra es un cerebro neutro, sinque eso sea ni mejor ni peor, sólo difiere en la respuesta a los estímulos hormonales.
En el caso de ser un embrión "teoricamente maxho" un XY, pero que sea incapaz de recibir el estímulo hormonal (porque lo inhibimos con medicación o por un problema de receptores; si el cuerpo no percibe la hormona, pueden haber toneladas, que actuará como si no hubiera) se desarrolla un embrión femenino XY. Es el El Síndrome de Insensibilidad a los Andrógenos (AIS = Androgen Insensitivity Syndrome))

¿Crees acaso que por ser mujer voy a dar la espalda a la ciencia? Tan sólo comenté datos objetivos, comprobables en cualquier libro de Anatomía Embriológica, Fisiología Humana (o animal, que todos los mamíferos en este aspecto al menos funcionamos igual) u Obstetricia. Por favor, infórmate mejor la próxima vez antes de desechar como no válida la opinión de alguien sólo porque te suene feminista.



45
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-30 13:57

Aunque el mamífero se desarrolle "por defecto" hacia hembra, eso no significa que los órganos sexuales masculinos provengan evolutivamente de los femeninos.



46
De: Beledra Fecha: 2007-05-30 16:39

Claro que no, la separación de sexos, y por tanto la diferenciación embrionaria se desarrollaron paralelamente en hembras y en machos. Las hembras no poseen el cromosoma Y y por tanto es imposible que los organos sexuales masculinos hayan evolucionado a partir de los femeninos en los mamíferos.
Desconozco el momento evolutivo de la diferenciación de sexos, pero sí se que sucedió mucho antes de que los mamíferos aparecieran en la historia evolutiva



47
De: Anónimo Fecha: 2007-05-30 16:42

Linda (comentario 43), lo tuyo no tiene nombre, simplemente.
:D



48
De: Lughnasad Fecha: 2007-05-30 16:47

La verdad que el post lleva un título un poco equívoco. Pensé que era una crítica a Muy Interesante por alguna metedura de pata.



49
De: hurakanpakito Fecha: 2007-05-30 17:42

Beledra, te pido disculpas. Releyendo tu primer comentario veo que lo del "tiocentrismo" era exclusivo de Ana. Supongo que lo arrastre' inconscientemente al siguiente comentario, que era el tuyo.

Pero despue's de la cal, otra de arena: por favor apli'cate tu' misma tambi'en la receta, porque yo en ningu'n momento he dicho o pensado que por ser mujer vayas a dar la espalda a la ciencia. Ni tampoco habi'a deshechado tu propuesta en ningu'n momento. Tan solo he hecho hincapie' en que la hipo'tesis alternativa de un orgasmo femenino no adaptativo tambie'n es plausible. No pongas en mi boca cosas que yo no he dicho. Saludos

PS: Gracias por la correccio'n sobre los felinos. Me tendre' que informar mejor. ?de todas formas, dolor y orgasmo es incompatible en hembras de felino?



50
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-30 17:44

Pues tienes razón, Lughnasad. Habrá que cambiarlo.



51
De: Ana Fecha: 2007-05-30 19:35

Pues no sabia yo que un post con el ornitorrinco de rey de la evolucion iba de cientifico y de serio... Me he debido de perder un par de parentesis esta vez tambien.



52
De: Beledra Fecha: 2007-05-30 19:52

"dolor y orgasmo es incompatible en hembras de felino?"
Bueno, no soy gata y no sé decirte de primera mano, pero creo que entre los animales, excluyendo al ser humano, no se da mucho el placer asociado al dolor, y con un coito de segundos (normalmente la eyaculación es casi inmediatamente posterior a la penetración) veo difícil que la hembra llegue al orgasmo



53
De: Belial Fecha: 2007-05-31 10:06

discusiones bizantinas, con lo que a mi me gustan!!
Que más da, lo importante es que el orgasmo existe!!!!! (y si alguna opina lo contrario podemos "debatirlo" en privado).



54
De: hurakanpakito Fecha: 2007-05-31 10:38

Es un poco antropocentrista eso de concluir que un coito breve excluye la posibilidad de orgasmo en hembras de otras especies. Puede que si' o puede que no. De hecho en especies en las que la hembra no obtiene beneficio alguno del macho (como en los gatos) y el macho no puede forzar la copulacio'n, no veo que' otra motivacio'n primaria iba a tener la hembra para dejarse cubrir. Pero vamos, estoy especulando.

Despue's de ojear el tema en Pubmed, veo que no hay casi nada publicado al respecto. Solo he aprendido que la ovulacio'n inducida no se encuentra en todos felinos [link]. Que eso de que el orgasmo femenino humano favorezca la fertilizacio'n podri'a no ser cierto [link] Y respecto a la posibilidad del orgasmo en las gatas podri'a ser plausible. La cita original es de un libro al que no tengo aceso, pero se menciona en esta tesis doctoral que habla justo sobre la fisiologi'a reproductiva de la gata [link]. Asi' a bote pronto no he encontrado nada ma's.



55
De: hurakanpakito Fecha: 2007-05-31 10:57

acceso



56
De: Lughnasad Fecha: 2007-05-31 13:05

Gracias por aceptar la recomendación.



57
De: Belial Fecha: 2007-05-31 16:42

Estoy muy de acuerdo contigo Hurakanpakito. Mas que otra cosa parece que le orgasmo sea un mero incentivo para que la hembra se deje cubrir, y en ese caso el orgasmo masculino sería accidental por simple economía genética o en nuestro caso cabe la posibilidad de que sea otro incentivo para el macho por carecer de época de celo definida.



58
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-31 17:00

Es justo al revés, Belial. El orgasmo es un "incentivo" para que el macho realice la cópula eficazmente. Y, en las hembras, el orgasmo clitoridiano durante la cópula es, según todos los indicios, inexistente (salvo en nuestra especie y quizá en los bonobos, cuando les da por hacerlo en determinadas posturas).



59
De: Yo no firmo esto Fecha: 2007-05-31 17:23

Menos mal que a nadie le ha dado por encontrarle una finalidad evolutiva al llamado orgasmo prostático.



60
De: Nfer Fecha: 2007-05-31 17:44

Ana,
dices
"i, pero resulta que tambien somos la unica (creo) especie de primates/monos en las que no anunciamos cuando ovulamos por lo que las interacciones no garantizan la fertilizacion y por lo tanto tiene que haber un incentivo añadido para copular frecuentemente por parte de aquel que no sabe."

Creo que entiendo de qué hablas, y en este comentario en particular, soy yo la que creo (sin fundamento alguno, y puedo ser prejuiciosa y sesgada más que cualquiera).

Puede que esté muy influida por ser entomóloga consorte, por haber oído la historia de la hembra de Bombix mori que al salir del capullo atrae machos hasta a 1 Km de distancia.
Alguien ha de haber investigado nuestras feromonas: olemos distinto durante el mes, cuando estamos en los años fértiles.

Que no lo percibamos,porque culturalmente tenemos que oler "bien" y tratamos que ningún olor corporal llegue a las narices ajenas (por cierto ¿a que les da ternura el olorcito de un bebé?).

Sin embargo, olemos diferente. Y no hay jabones ni perfumes que eliminen nuestro propio y personal olor.
¿Es posible que en los días fértiles los machos nos detecten como receptivas, aunquesea "incorrecto" decirlo? (el contexto social también lo dejo en manos de los que saben).



61
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-31 18:28

¿Los machos de qué especie? ;o)



62
De: Ana Fecha: 2007-05-31 21:14

Hola Nfer:

Hace un tiempo que no te leia. Un placer verte por aqui.

No me cabe la menor duda de que los machos de nuestra especie han desarrollado sus propios sistemas de percepcion de cuando es el momento oportuno, y seguro que algo tiene que ver con las "feromonas". Precisamente en temas de seleccion sexual es en lo que me parece que hay pocos vestigios no usables/seleccionables - ados que permanezcan y este prejuicio, asi como el otro, ya han quedado plasmados en mis comentarios.



63
De: Belial Fecha: 2007-06-01 16:29

pensandolo bien, me parece ke tienes razón Paleo en el comentario nº58.



64
De: Belial Fecha: 2007-06-01 16:32

en efecto Ana, en nuestra especie el macho sabe ke ha llegado el momento de la cópula al alcanzar el cuarto cubata, :)



65
De: Beledra Fecha: 2007-06-01 22:27

A mi me resultó interesante la teoría de que el ser humano desarrolló los órganos sexuales masculinos del tamaño que tienen por una cuestión de mera competencia espermática intrauterina. Según lo que leí, el borde del glande actuaría como "recogedor" del semen de cópulas anteriores en el interior del útero.
Los équidos son un buen ejemplo del mismo sistema.

Sé que en ratas se ha demostrado la existencia de espermatozoides "killers" o "asesinos" que atacan al esperma de otros machos en el utero de la hembra.
¿Saben si está demostrado que en el ser humano exitan también "espermatozoides asesinos"?



66
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-01 22:40

Que yo sepa, en los humanos no hay esos espermatozoides asesinos y tampoco tengo tan claro que se haya demostrado que los tienen las ratas. ¿Tienes por curiosidad alguna referencia? Yo solo he visto ésta



67
De: Nfer Fecha: 2007-06-02 12:49

Hola Ana, el gusto es mío, siempre.
Paso por aquí con frecuencia; pero comento poco (tengo conexión muuuy lenta y es mucho lo que hay que leer antes).

Paleofreak: tienes razón. Me he expresado mal, debí escribir "machos de mi especie".
(Volveré en cuanto averigüe a qué especie pertenezco, quizá estoy buscando en el lugar equivocado...)
:p



68
De: Beledra Fecha: 2007-06-06 15:01

Tengo algunas referencias, ¿como puedo ponerte un link con una palabra? Es que si no se va a cortar.
PD ^_^U Sólo conozco informática de subsistencia



69
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-06 15:08

Mira esto. Ahí te lo explica.



70
De: Beledra Fecha: 2007-06-06 20:02

He estado revisando mis datos con respecto a la competencia espermática y me he dado cuenta de varias cosas:
Desde que me lo estudié han aparecido muchos más estudios interesantes, unos que confirman otros y algunos que niegan lo que otros afirman (^_^ Me encanta ésto de la ciencia, tienes que mantenerte informado al día XD)
Tras leérmelos he de hacer notar que la teoría de Robin Baker, que hablaba del "killer sperm" en su libro "Sperm Wars: The Science of Sex" ha quedado desfasada y menos documentada de lo que me hicieron creer cuando me la estudié hará unos 5 o 6 años.

Sin embargo, les recomiendo éste artículo de revisión si alguno le interesa el tema, donde hablan de la competencia espermática extra e intra uterina, así como de distintos estudios curiosos (preferencia de los hombres por mantener relaciones sexuales con mujeres durante el pico de ovulación, aunque ningún miembro de la pareja sea consciente de éste hecho, así como variantes psicológicas, fisiológicas, ambientales, etc. )



71
De: Beledra Fecha: 2007-06-06 20:03

PD: PaleoFreak, gracias por el link, me ha sido muy util ^_^



72
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-06 20:36

De nada, Beledra.
A ver si va a se que todo eso de los espermatozoides "killer" o "kamikaze" era pura invención de ese señor para vender un libro. Porque yo lo he visto divulgado en decenas de artículos como si fuera un hecho.



73
De: Beledra Fecha: 2007-06-07 13:16

Bueno, es cierto que en algunos estudios se ha comprobado que en apareamientos con distintos machos, el 2º tenía mayor tasa de descendencia si la cópula se había realizado entre1 y 72 horas posteriores a la cópula con el primer macho (hablamos de ratas, eh)y puede que ello le llevara a elaborar esa hipótesis (quizá, dándola como cierta sin haber llevado a cabo correctamente los pasos de toda investigación científica, repetibilidad, etc.) Por los artículos que leí ayer, al parecer lo que sí puede afectar es el sistema inmune de la hembra, con los leucocitos en el líquido uterino que destruyan parte de los espermatozoides del primer eyaculado, de forma que el semen de la segunda eyaculación (sin importar si es del mismo macho o no) tienen el camino allanado, porque los leucocitos tras fagocitar demasiadas células, mueren.



74
De: Assarhaddón Fecha: 2007-08-01 18:40

Por fin he terminado el libro "Imposturas intelectuales" de Sokal y Bricmont.
Bastante recomendable, gracias a "Santi" (sea quien sea) por la referencia.
Saludos



75
De: Juanele Fecha: 2007-09-13 13:27

A mì me enseñaron en Etología, y luego leí en una publicación, que el orgasmo femenino multiplicaba por 3 las posibilidades de embarazo, por las mayores y mejores contracciones que se dan en vagina y útero que, como está demostrado, son las principales responsables del viaje que efectúan los espermatozoides en la mujer, dejando al flagelo del espermatozoide la función de penetrar en el óvulo. Si tenemos en cuenta que una mujer experimentará orgasmos sobre todo con las parejas que le sean más atractivas que otras (las razones de ésta atracción no vienen al caso) se convierte en un sistema para favorecer el embarazo de padres atractivos, en contra de los que no lo son, aunque haya copulado con ellos (por razones que tampoco vienen al caso), favoreciendo un traslado más rápido y con menos pérdidas de los espermetozoides a las cercanías del óvulo, quedando los espermatozoides de hombres menos atractivos en desventaja, los de uno anterior porque al estar mas tiempo en el tránsito al ovulo pueden ser retirados por el pene durante la cópula con el atractivo y los de uno posterior por llegar tarde.



76
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-09-13 14:27

"A mì me enseñaron en Etología, y luego leí en una publicación, que el orgasmo femenino multiplicaba por 3 las posibilidades de embarazo"

Si tienes una referencia de esa publicación, te lo agradecería.



77
De: gouki Fecha: 2007-09-13 14:42

lo que si he leido es que las contracciones durante el orgasmo de la mujer favorecen la eyaculacion del hombre



78
De: japa Fecha: 2007-09-13 17:57

Sin embargo tenemos el aberrante ejemplo de las sociedades donde se practica de forma habitual la ablación del clítoris, lo que imposibilita el orgasmo femenino, y eso no parece reducir la capacidad reproductiva de las mujeres



79
De: Juanele Fecha: 2007-09-13 19:58

Mi profesor era don Manuel Soler Catedrático del Dept. de Biología Animal y Ecología de la Facultad de Ciencias de la Universidad de Granada y editor del libro “Evolución, la base de la biología” que incluye artículos de investigadores de las Universidades de Granada, Barcelona, Autónomas de Barcelona y Madrid, Complutense, Vigo, Valencia, Museo Nacional de Ciencias Naturales, del CSIC, etc. . En cuanto a la publicación, me avergüenza, pero no me acuerdo, pero te aseguro no haberlo inventado. En cuanto me acuerde te informo. Aún así, ahí está Soler.



80
De: Juanele Fecha: 2007-09-13 20:05

La burrada de la ablación del crítolis, ciertamente, impide el orgasmo y todo lo que éste conlleva, pero el no alcanzarlo no causa inertildad, simplemente no daría ventaja al atractivo, y sí a esos salvajes.



81
De: jessica Fecha: 2007-10-30 21:52

oli



82
De: arelis gutarra palomino Fecha: 2007-12-06 03:29

esta pagina es un poco rara pero xvr es muy buena



83
De: arelis gutarra palomino Fecha: 2007-12-06 03:29

esta pagina es un poco rara pero xvr es muy buena



84
De: Troodon Kid Fecha: 2007-12-06 03:37

Voto por el comentárido ;)



85
De: Anónimo Fecha: 2008-10-27 01:57

asqueroso



86
De: Anónimo Fecha: 2008-10-27 01:57

asqueroso



87
De: c@beZa de cHayOte Fecha: 2009-03-22 04:52

que imagencita eeeee
que imagen!!!
niciquiera se alcanza a leer
que les pasa!!!

=O =P



88
De: c@beZa de cHayOte Fecha: 2009-03-22 04:58

eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee...

comentario 12
ke onda con tu imagen

=I sin palabras



89
De: c@beZa de cHayOte Fecha: 2009-03-22 04:58

eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee...

comentario 12
ke onda con tu imagen

=I sin palabras



90
De: je Fecha: 2009-08-01 13:23

os olvidais que nosotros somos fruto del pasado. en el camino se quedó el celo de la hembra, por ejemplo.



91
De: Ooooh-ooooh Fecha: 2009-08-01 19:11

¿Conoceis alguna hembra humana que tenga orgasmos?



92
De: Ooooh-ooooh Fecha: 2009-08-01 19:12

...lo digo porque generalmente se quedan en el "oooh-ooooh" y ya está...



93
De: jaime Fecha: 2009-12-29 14:36

os centrais muy en el orgasmo :D



94
De: Anónimo Fecha: 2010-02-03 20:16

olaaaaaa



95
De: cas Fecha: 2011-01-30 08:40

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96
De: Sr.Belizón Fecha: 2011-04-16 22:39

muy bueno lo de la mosca Hilara sartor, y qué elegante resulta la "imperfecta" evolución. :-)



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