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Teoria de la evolucion

Reconocer la relevancia

Cada vez que alguien me comenta que la actual teoría de la evolución, la Teoría Sintética, debe ser sustituida por otra más acorde con los nuevos descubrimientos, le interrogo un poco para ver si tiene en la cabeza algo interesante. Pero se trata, generalmente, del mismo rollo de siempre; algo así como esto:

"La nueva teoría de la evolución tiene que reflejar la importancia de la transferencia genética horizontal entre organismos, destacar el papel fundamental del desarrollo, y reconocer la relevancia de la herencia epigenética..."

No, señor. Las teorías científicas no se crean redactando un texto solemne que reconozca importancias, destaque relevancias, o conodontos en vinagre. Eso no es propio de la ciencia, sino más bien del estatuto de autonomía de una región española (por ejemplo). Quienes propongan una alternativa real a la teoría sintética tendrán que aportar un cuerpo coherente de definiciones, leyes, modelos y explicaciones sólidas de los fenómenos evolutivos. Hala, a trabajar.

2007-06-27 | Haz un comentario (hay 229)


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Comentarios

1
De: Fr3dY Fecha: 2007-06-27 13:25

No se trata de proponer alternativas, sino de incluirlas.
En el enlace que has puesto se comentan mecanismos como 'Gene Flow', 'Recombination', y 'Non-Random Mating'.
¿Qué tienen estos que no tengan los que has rechazado antes?
¿Algún motivo en especial por el que la transferencia genética horizontal entre organismos o la herencia epigéntica no deban ser comentados?
¿Acaso no tienen también su papel en la evolución?
Yo creo que sí, y no me parece correcto dejarlos fuera simplemente por 'costumbre'. ¿Es que el club de agentes involucrados en los procesos evolutivos se cerró cuando se promulgó la teoría sintética?



2
De: jose Fecha: 2007-06-27 13:31

Se te ve cansadete de discutir, freak.

Fr3dY, "aportar un cuerpo coherente de definiciones, leyes, modelos y explicaciones sólidas de los fenómenos evolutivos. Hala, a trabajar." Kimura lo hizo, por ejemplo. EL neutralismo estaba fuera del "club" y ahora está dentro. ¿Por qué crees que lo consiguió?



3
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-27 13:39

"¿Qué tienen estos que no tengan los que has rechazado antes?"

Perdona, dices que yo ¿he rechazado qué? Como de costumbre, no has entendido.



4
De: anarkasis Fecha: 2007-06-27 13:50

la transferencia genética horizontal, tiene su importancia, aunque a mi me da lo mismo hacerlo en vertical que en horizontal,
yo ....ummm, no cambiaría de amante antes de probar el nuevo mas de una vez ,
Y, una vez probado, ya se sabe..., que sobre gustos no hay nada escrito,
..(o ¿Si?



5
De: Fr3dY Fecha: 2007-06-27 13:51

Pues habré entendido mal, creí que no estabas muy de acuerdo en nombrar la epigenética o la transferencia genética en una hipotética revisión de la teoría sintética. Será que no te sabes expresar! :P



6
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-27 14:24

Sí, será eso. Por si acaso: no estoy diciendo que esos mecanismos no sean importantes. Lo que digo es que las teorías científicas no se construyen diciendo "esto es muy importante".



7
De: Fr3dY Fecha: 2007-06-27 15:25

Estoy de acuerdo, pero creo que no son novedades aún desconocidas como para no tenerlas en cuenta.
Vamos, que creo que ya han superado el examen... ¿o no?



8
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-27 15:37

Sigues con lo mismo.



9
De: Assarhaddón Fecha: 2007-06-27 15:53

Hombre, hoy que por fin he conseguido el libro "Imposturas intelectuales" de Sokal y Bricmont... te recuerdo que es más fácil llenar de retórica y oratoria que de contenido real a esas "alternativas". Mira si no a Humberto Maturana, otro que tanto pretendía y que en cuanto la diñe... le pondrán un busto y a otra cosa.



10
De: Ana Fecha: 2007-06-27 16:08

Pues parece que el New York Times y tu andais hoy connectados:

http://www.nytimes.com/2007/06/26/science/26essay.html?ex=1183608000&en=ff61145d34f36d8e&ei=5040&partner=MOREOVERFEATURES

Perdon por la direccion del link. Seguro que alguien lo puede hacer mejor.



11
De: Evolutionibus Fecha: 2007-06-27 16:33

¿Alguien puede poner el enlace de Ana correctamente? Me muero de curiosidad.



12
De: Fr3dY Fecha: 2007-06-27 16:39

Aquí tienes :-)



13
De: Fr3dY Fecha: 2007-06-27 16:50

Hmmm... será que, como dice Paleofreak, lo habré entendido mal de nuevo, pero creo que el artículo del NYTimes no está en contra de añadir nuevos elementos a la teoría:

"But the newer work cuts closer to the core of the modern synthesis, and is potentially more revolutionary, because it addresses the fundamental question of how really new things happen in the history of life. What brought about the origin of animals, or the invasion of land?

The Achilles’ heel of the modern synthesis, as noted by the philosopher Ron Amundson, is that it deals primarily with the transmission of genes from one generation to the next, but not how genes produce bodies.

The failure to consider how biodiversity grows reflects an even more troubling flaw in the modern synthesis: it lacks any real sense of history.

Does all this add up to a new modern synthesis? There is certainly no consensus among evolutionary biologists, but development, ecology, genetics and paleontology all provide new perspectives on how evolution operates, and how we should study it.

The foundations for a paradigm shift may be in place, but it may be some time before we see whether a truly novel perspective develops or these tensions are accommodated within an expanded modern synthesis."



14
De: Pancho Fecha: 2007-06-27 17:10

No hay problema con anda de estas "nuevas " visiones. En el Curso de Evolución que estoy terminando hemos revisado todos estos conceptos y no entran en conflicto con al teoría evolutiva...Sin problemas abordamos un problema de especiación ay sea por selección natural, deriva génica o lo que sea, según las evidencias más fuertes que se presenten en particular.



15
De: Clastito Fecha: 2007-06-27 17:28

"Las teorías científicas no se crean redactando un texto solemne que reconozca importancias, destaque relevancias, o conodontos en vinagre. Eso no es propio de la ciencia, sino más bien del estatuto de autonomía de una región española (por ejemplo)"

De acuerdo, por eso la misma idea de una "sintesis neodarwinista", apesta. En cualquier otra area de la ciencia simplemente se habla de un "cuerpo de conocimientos" acumulados. Ni en la física se ha logrado que gire todo "sintéticamente" en torno a un concepto central, sin embargo en biología evolutiva eso ya se logró, en torno a la selección natural, ah? Pffff Sí claro, cómo no.XDDD

No debería existir ninguna "síntesis neodarwiniana" para ser "celada" por los más frivolitos. Si no es por este intento de “síntetizar” (mejor dicho, amputar) la evolución en torno a la selección natural, no tendríamos ningún problema. La desviación del buen camino ocurrió por el monopolio del endurecimiento dogmático del neodarwinismo a mediados del siglo XX. Así es la cosa nomás muchachines.



16
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-27 17:39

"pero creo que el artículo del NYTimes no está en contra de añadir nuevos elementos a la teoría"

Y yo tampoco estoy en contra de añadir elementos. Pero añadirlos científicamente, mediante modelos que realmente se puedan examinar y poner a prueba, no a base de afirmar su "importancia" en los textos.

Clastito, no te entiendo nada. Solo entiendo que te da asco la síntesis, pero eso ya lo sabía.



17
De: Evolutionibus Fecha: 2007-06-27 17:44

Gracias, Fredy. Imagino que fuiste tú el que insertó también el enlace en mi blog.



18
De: Fr3dY Fecha: 2007-06-27 17:50

paleofreak: si, pero creo que los ejemplos que has puesto ya se han examinado y puesto a prueba, por eso creo que no debería haber problema en mencionarlos en una nueva revisión de la teoría. Este enlace es bastante interesante.

evolutionibus: de nada, pero el que insertó el enlace anónimamente en tu blog no fuí yo. Qué misterio no? :D



19
De: Clastito Fecha: 2007-06-27 17:51

La síntesis por su naturaleza seleccion-céntrica es la que tiene una tendencia natural a angostar los puntos de vista. Esa es la raíz del problema. Nadie tendría que alegar la importancia de nada sino existiera en primer lugra tanta reafirmación de la importancia de la selección natural.



20
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-27 17:52

Fr3dY, es cansado repetirlo:
Las teorías científicas no son textos donde se mencionan cosas.
Las teorías científicas son otra cosa.
Si alguien piensa que una teoría consiste en hacer "menciones", tiene un concepto totalmente equivocado de cómo funciona la ciencia.



21
De: Fr3dY Fecha: 2007-06-27 18:07

No no, no me refiero a mencionarla simplemente, por supuesto, sino a incluirla en la teoría aportando también sus definiciones, modelos, experimentos correspondientes...
pero estás muy quisquilloso con este tema, no?? :D



22
De: hurakanpakito Fecha: 2007-06-27 18:10

PaleoFreak, Clastito, Fr3dY, aunque no lo parezca posiblemente todos queremos decir lo mismo (soy un optimista orga'nico). Hay definiciones de la TS, donde si' se mencionan cosas muy concretas. Me acojo a una muy extendida:

Populations contain genetic variation that arises by random (ie. not adaptively directed) mutation and recombination; that populations evolve by changes in gene frequency brought about by random genetic drift, gene flow, and especially natural selection; that most adaptive genetic variants have individually slight phenotypic effects so that phenotypic changes are gradual (although some alleles with discrete effects may be advantageous, as in certain color polymorphisms); that diversification comes about by speciation, which normally entails the gradual evolution of reproductive isolation among populations; and that these processes, continued for sufficiently long, give rise to changes of such great magnitude as to warrant the designation of higher taxonomic levels (genera, families, and so forth)." - Futuyma, D.J. in Evolutionary Biology, Sinauer Associates, 1986; p.12

Hay otros mecanismos de variacio'n gene'tica distintos de la mutacio'n y la recombinacio'n. Nadie lo discute. Y solucio'n ma's sencilla es ampliar la definicio'n anterior, pero no anyadiendo detalles nuevos sino eliminando lo innecesario para aumentar el nivel de abstraccio'n. Asumamos que todos estos mecanismos existen y que contribuyen con su granito de arena a la variacio'n gene'tica. Llame'smosla asi'. Entonces la descripcio'n seri'a que: Existen fuentes de variacio'n gene'tica, todas aleatorias, cuyo producto fluctu'a en diferentes frecuencias en la poblacio'n en funcio'n de factores aleatorios y factores no aleatorios y que en presencia de barreras que dificulten ese flujo se puede producir especiacio'n.

Luego podemos discutir de que' fuentes de variacio'n juegan el papel ma's relevante como fuente de variacio'n, que' factores afectan a la frecuencia de esas variaciones, co'mo se forman las barreras, a que' ritmo transcurren los cambios, cambios graduales o basados en reguladores, etc., etc.



23
De: hurakanpakito Fecha: 2007-06-27 18:14

(se me corto') ... pero esas discusiones estari'an ya al margen del andamio principal de la TS.



24
De: Fr3dY Fecha: 2007-06-27 18:27

Ehhh... eso de que sean aleatorias... XDDDDD



25
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-27 18:35

"No no, no me refiero a mencionarla simplemente, por supuesto, sino a incluirla en la teoría aportando también sus definiciones, modelos, experimentos correspondientes..."

Eeefectivamente. Pero para eso tienen que existir realmente esos modelos, y tienen que estar bien integrados con lo otro (o reemplazarlo). No se puede hacer una mera acumulación de cositas, como si una teoría fuera una lista de la compra.
Lo de Kimura que dijo Jose es un buen ejemplo.



26
De: Clastito Fecha: 2007-06-27 18:41

Hurakan, yo no estoy a favor de centrar las explicaciones en torno a la noción de "variacón genética"



27
De: La experiencia es la evidencia Fecha: 2007-06-27 18:44

La selección natural es importante como criba en las poblaciones y eso es como la ley de la gravedad. Pero ni Darwin creyó que fuese toda la historia. A veces las conversaciones sobre evolución son como la escolástica, igual de tan estériles cuanto más abstracto se hable. No perdamos el contenido experimental y observacional de todo este asunto.



28
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-27 18:50

Ver la seleccion natural únicamente como una "criba" es entender la cosa de un modo muy simplista.



29
De: La experiencia es la evidencia Fecha: 2007-06-27 19:01

Ya ves, es de genios hacer fácil lo difícil; cualquiera puede hacer lo fácil difícil, ¿no?



30
De: La experiencia es la evidencia Fecha: 2007-06-27 19:03

O dicho de otro modo, Paleofreak: has hecho de mi comentario un "hombre de paja", figura retórica de bajo coste. O eso o los ojos te han hecho un "únicamente" donde no había nada... No te piques hombre.



31
De: Clastito Fecha: 2007-06-27 19:07

Déjalo, es un ñoño



32
De: La experiencia es la evidencia Fecha: 2007-06-27 19:08

Y sí, la selección natural actúa como criba en las poblaciones. También puedes escribir mil páginas sobre ello, pero el meollo sigue siendo... una criba probabilística. Oh armonía sencilla del cosmos.



33
De: La experiencia es la evidencia Fecha: 2007-06-27 19:09

Aupa Clastito, yo admiraba al Paleofreak hasta que hoy he visto que se toma esto como un foro retórico y no científico. Aunque bueno, una mala tarde la tiene cualquiera...



34
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-27 19:10

Si dices lo que has dicho, y de la manera como lo has dicho, lo lógico es entender que para ti la selección solo es importante como criba.
Así que no te piques :o)
Y no, no es de genios. Es de personas que entienden mal el concepto.



35
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-27 19:12

Ah, y te confirmo que esto no es un "foro científico". Estos son los comentarios de un post (o anotación) en un blog (el mío) que trata sobre ciencia entre otras cosas.



36
De: La experiencia es la evidencia Fecha: 2007-06-27 19:14

... Piénselo bien, y verá cómo llevo razón yo. Y no, sorry pero es de genios. Si hacen lo difícil fácil... ¡lo están haciendo! Ejemplo de selección natural: optimizaré mi tiempo y energía mirando otro foro.



37
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-27 19:21

Eso, críbate a ti mismo :oDDD



38
De: La experiencia es la evidencia Fecha: 2007-06-27 19:33

Por deuda de extinción, mi especie aún sigue por aquí un comentario más. Y mi último coletazo poblacional dice: "El Paleocriba ha destruido mi hábitat, es peor que el asteroide del Chixculub."



39
De: Anónimo Fecha: 2007-06-27 19:34

(Chixchu o como lo dijeran los mayas o los ... esos)



40
De: Pancho Fecha: 2007-06-27 20:54

UUMMM....No sería mejor Paleofreak señalar dialécticamente los errores o confusiones de los que postean a fregarles en las narices su error? suena menos agresivo...La idea del blog es que opinen de los temas que pones, no que todos digan yo "también pienso como tu". Me parece que es contraproducente tu manera de tratar a tus "invitados", puedes llegar a sonar hasta pedante en tus comentarios...



41
De: Clastito Fecha: 2007-06-27 21:11

es meor cribarse que ser un fósil viviente jaja



42
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-27 21:22

Pancho, tienes razón: en ocasiones sueno agresivo y pedante. No hay excusas. Me fustigaré con una cola de Stegosaurus :oD



43
De: La gran criba de la vida Fecha: 2007-06-27 21:37

Hola, soy un buen amigo de "La experiencia es la evidencia"... ¿Y algún invitado a reseñar a quien hayas tratado muy mal últimamente, y que haya reaccionado con "elegante" friquismo y no con seco laconismo...?



44
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-27 21:54

También es que hay gente muy sensiblona. Ver la selección natural únicamente como una criba en las poblaciones es simplista, y eso es así independientemente de lo pedante que sea yo al decirlo o de lo mal que le siente a quien sea.

Las cribas son objetos que dejan pasar unos elementos pero no otros, y de los cuales siempre sale igual o menor cantidad y diversidad de la que entra. La selección natural (reproducción diferencial de los genotipos) engloba situaciones de "criba" de genes deletéreos, y otras situaciones donde no hay criba, como la super-reproducción de genotipos beneficiosos. El símil de la "criba" o el "colador" causa frecuentemente malentendidos y estrechez de miras a la hora de considerar diferentes explicaciones. Es muy utilizado, principalmente por antidarwinistas, para intentar dar connotaciones negativas a la selección natural y limitar su alcance explicativo.



45
De: Yo quiero ser el gran cribador Fecha: 2007-06-27 22:26

En efecto, la super-reproducción de genotipos beneficiosos es como la arena fina que siempre se cuela. Los que lleven cosas deletéreas son grava gruesa. Así funciona y así se lo hemos contado en ... la graaan criba de los ecosistemas. Tan real como no apta para ultradarvinistas de pieles sensibles. Una criba no es negativa, sirve para muchas cosas. Un antidarvinista sí es siempre negativo porque se define por lo que no es.



46
De: Cedazo de metáfora Fecha: 2007-06-27 22:31

THE CRIBA TABLE
Cada tamaño de grano tiene un coeficiente de selección.
s = 1 --> se cuelan todos
s = 0.5 --> se cuelan la mitad
s = 0 --> no se cuela ni uno



47
De: El cribador cribado Fecha: 2007-06-27 22:48

¿Por qué no os gustan las cribas? ¿Acaso os hacían cribar en las excavaciones? ¿Os c..gábais en el capataz y lo tiene que pagar la criba?



48
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-27 22:54

"la super-reproducción de genotipos beneficiosos es como la arena fina que siempre se cuela"

No, a no ser que estés imaginando una criba mágica que puede multiplicar los granos al pasar por los agujeros.
La tabla que pones se construye tras asignar 1 a la máxima eficacia biológica y normalizar, con objeto de simplificar los cálculos posteriores. El 1 no significa "se cuelan todos" sino "tienen la mayor eficacia biológica".

"Un antidarvinista sí es siempre negativo porque se define por lo que no es"

Curioso razonamiento.



49
De: El cribador cribado Fecha: 2007-06-27 23:00

Parecía implícito que si la criba es probabilística (la cantidad de granos de un tamaño respecto al total son la frecuencia de un rasgo), y no poblacional (individuos), los granos con máximo fitness (1) se colarían todos, ampliando la frecuencia de ese rasgo en la siguiente ronda. Y más que un razonamiento es una sensación. No al anti-loquesea.



50
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-27 23:03

"No al anti-loquesea"

Eso ya es una postura anti :oD



51
De: Clastito Fecha: 2007-06-27 23:05

La criba está y nadie duda que influye el camino tomado por la evolución (la cosa es que tampoco lo especifica). También todo el mundo tiene claro que no basta con reproducirse más sino también hay que poder pasar la criba de la supervivencia. Y aunque a paleofreak reproducirse más o pasar el cedazo parece que le resulta tremendamente distinto, la verdad es que para ambas se dice que ocurre un proceso de selección. Esto connota un proceso en donde a partir de una variedad de formas sólo quedan algunas. Nunca la selección es un mecanismo generativo de la variedad: hablemos de muerte o de reproducción. Por eso es que al nivel que sea, está bien visualizar la selección como una criba. Los que quieran mantener una separación de cosas bien pueden imaginarse una primera criba que diga "reproducción" y una segunda que diga "supervivencia". Sólo quedan los que pasan por ambas: Aún así no determinan el origen de la variación.



52
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-27 23:17

"La criba está y nadie duda que influye el camino tomado por la evolución"

Lo que se discute no es si la criba "está", sino si la selección puede reducirse a un proceso de criba. Como tú has sostenido otras veces, por cierto.

"Y aunque a paleofreak reproducirse más o pasar el cedazo parece que le resulta tremendamente distinto"

Simplemente distinto. Lo de "tremendo" es cosa tuya.

"Nunca la selección es un mecanismo generativo de la variedad"

Ni nadie lo ha pretendido (si te refieres a diversidad genética dentro de la población, porque variedad entre distintas poblaciones, sí genera.

"Los que quieran mantener una separación de cosas bien pueden imaginarse una primera criba que diga "reproducción" y una segunda que diga "supervivencia"

Y entonces seguirán viendo las cosas de forma simplista y se les seguirán atragantando casos evolutivos sencillos en los que cambian las frecuencias manteniéndose las variantes genotípicas y aumentando la eficacia biológica media.
Tú decides si quieres entender la selección natural como se hacía en el siglo XIX o como se hace en el siglo XXI.



53
De: El cribador cribado Fecha: 2007-06-27 23:20

Oh cielos que me van a cribar vivo, me corrijo: no al no al no a lo anti-loquesea. Que no replique el que no crea que no llevo razón.



54
De: El cribador cribado Fecha: 2007-06-27 23:22

Bueno, parece que después de todo lo de entender la selección como una criba no era algo tan sencillo como parecía (fitness, granos de probabilidad...). Las apariencias engañan.



55
De: Anónimo Fecha: 2007-06-27 23:23

"Nunca la selección es un mecanismo generativo de la variedad: hablemos de muerte o de reproducción."
También están los casos de la selección estabilizadora, en que la selección favorece a los heterocigóticos y mantiene la variabilidad genética y no la disminuye.



56
De: Ana Fecha: 2007-06-27 23:24

Esta dicotomia que planteas Clasto no es cierta. No es un caso de si o no, sino un caso de probabilidades genotipicas a nivel poblacional. Te sigues estancando en el individuo, tu y otros. Esta claro que es un factor fundamental a nivel individual el ser capaz de sobrevivir lo suficiente como para cubrir toda la etapa reproductiva, asi como hacerlo lo mas posible. A nivel individual se pueden visualizar un sinfin de situaciones en las que el componente genetico no tenga correlacion alguna con que un individuo sobreviva o no o se reproduzca en mayor o menor medida. Lo que la Sintesis dice es que probabilisticamente a nivel poblacion dicha correlacion si existe. En poblaciones pequeñas ese componente individual de supervivencia/reproduccion si/no aleatoria puede tener un impacto notable en las distribuciones alelicas (deriva) porque hay por definicion pocos individuos, pero este factor se diluye en tanto en cuanto la poblacion contenga mas y mas individuos.

Lo de la criba sinceramente sigo sin entenderlo demasiado. La SN es la reproduccion diferencial y dicha reproduccion diferencial es el resultado de interacciones entre el medio y el individuo. Que criba?



57
De: Experto en cribas Fecha: 2007-06-27 23:46

Lo que criba es... el resultado de las interacciones entre el medio y el individuo..



58
De: Clastito Fecha: 2007-06-27 23:49

Yo no estoy por imaginar dos cribas! Estoy con la mayoría que piensa que el proceso de selección natural integra ambos reproducción y supervivencia. Mi punto es que seleccionar, es cribar: Nunca originar.
Por eso la selección natural es una explicación constitutivamente incompleta de la evolución, que, confundida con principio fundamental o tema central, conduce a error.
Es dificil sacar a progresistas-adaptacionistas de su zona de falsedades que se venden baratito: Las adaptaciones mejoran gracias a la competencia, van sobreviviendo siempre los "más aptos", mejorando la adaptación.



59
De: Anónimo Fecha: 2007-06-27 23:49

Si nos ponemos estrictos, todos son cribados. Lo que ocurre es que unos lo hacen dejando más descendientes que otro, por ejemplo por su mayor capacidad de atraer a las hembras, mientras que otros mueren sin descendencia (espero sea mi caso).



60
De: Soy cribero Fecha: 2007-06-27 23:55

¡No! ¡Los que se quedan en la malla de la criba no dejan descendientes!



61
De: Cribando la evolución Fecha: 2007-06-27 23:58

Clastito, llevas más razón que un clasto. La selección natural es sólo el principio de "lo que es estable permanece" aplicado a organismos en un medio. Es una ley de la naturaleza que lo que es estable permanece. En un ecosistema también ocurre. Eso es termodinámica, en última instancia (y estoy dispuesto a poner otros cuantos posts como con la criba si alguien no se lo cree). Pero hay que poner una variedad en juego, y eso NO LO DA un ángel exterminador o una ninfa de crianza como la selección natural.



62
De: El cansao de la criba Fecha: 2007-06-28 00:00

Es interesante pillarse de gratis el artículo de Lotka (1922) sobre la selección natural como principio físico, en PNAS.



63
De: Anónimo Fecha: 2007-06-28 00:01

Al final todos mueren. Después de reproducirse a la naturaleza le importas más bien poco. Es la reproducción la que cambia el acervo genético por reproducción diferencial.



64
De: Anónimo Fecha: 2007-06-28 00:02

Claro, si ahora va a resultar que las tortugas no tienen caparazón de titanio y eso es culpa de la SN por no crear la mutación apropiada.



65
De: jose Fecha: 2007-06-28 00:03

¿Qué tal si desterramos esa metáfora tan mala de la criba, que da lugar a tantas confusiones, y no la utilizamos nunca más, e inventamos una metáfora que se ajuste mejor a la definición de selección natural? O mejor, ¿y si hablamos directamente en lugar de usar metáforas?



66
De: Ana Fecha: 2007-06-28 00:03

Pero es que la Sintesis nunca ha reclamado que el unico motor evolutivo es la SN. Por eso se HIZO LA SINTESIS. Sintesis de uno no existe, gente.



67
De: Mi criba y yo a pelo Fecha: 2007-06-28 00:05

Votos a favor de la criba, venga. A mi me sigue pareciendo buena, bonita y barata. Contemos votos:



68
De: jose Fecha: 2007-06-28 00:06

"Mi punto es que seleccionar, es cribar"

Así que te dedicas a refutar tu propia concepción equivocada. Sigue en ello.



69
De: Por qué no te comprenden, criba Fecha: 2007-06-28 00:09

Selección natural o la criba en el siglo XXI, tope guay nada de victorianadas del XIX:
"No tienes el factor X. Te mueres sin hijos que vayan a darte nietos."



70
De: Día del orgullo cribador Fecha: 2007-06-28 00:11

Veo que como ya son más de las 12 hay anónimos que han salido de la criba con sus tendencias más orgullosas. Pero no penséis que todos son de tal condición. Una criba es una criba es una criba.



71
De: Trucutú Fecha: 2007-06-28 00:13

Pues no siento que PaleoFreak sea pedante, mas bien siempre es muy directo, cuando alguien se sale por la tangente lo pone en su sitio, he leido mas de 50 discusiones en las que se comienza hablando de pasteles y cuando faltan argumentos y la gente se desvia a hablar de metalurgia he visto mas de 20 formas diferentes en que les dice ¡Hey estamos hablando de pasteles, acuerdese!!!



72
De: El tonto de la criba Fecha: 2007-06-28 00:14

Sí, obtengo placer de dejar sin argumentos a los detractores de la criba.



73
De: Anónimo Fecha: 2007-06-28 00:15

Esto ya huele a troll.



74
De: Volvamos al tema, sin cribas Fecha: 2007-06-28 00:17

Veenga, volvamos al tema. Un ejemplo de lo importante que es una cosa marginada por los ultras: sin transferencia génica lateral... ¡no habría oxígeno en la atmósfera! ¿Acaso no es digna de aparecer en todos los libritos de evolución sólo por eso?



75
De: Clastito Fecha: 2007-06-28 00:30

Las condiciones termodinámicas, son importantes condiciones de borde, restricciones, pero no son ni lo único, ni lo principal, para comprender de qué va la biología, ni la evolución.

El término selección natural fue bien escogido, como una analogía a la selección artificial. Está claro , eso sí, que esta última es mucho más poderosa en términos de lo sostenido y direccional de la presión selectiva, y la estandarización de las condiciones epigenéticas, permitiendo acumular incluso mutaciones de pequeños efectos.
Pese a esto, las limitaciones a lo que puede hacerse por medio de selección artificial son muchas. Como siempre, restringida a lo que ofrecen los mecanismos de variación. Así es, sencillamente, cualquier selección. No tan poderosa, y sin ningún caso demostrado de una adaptación surgida por selección natural bajo condiciones naturales. Los casos hasta ahora documentados en condiciones naturales, muestran el origen de adaptaciones por mutación, en un sólo (o pocos) pasos (pa los trasnochados, esto se comenzó a comprobar molecularmente en los 90's)



76
De: Selección vs. Termodinámica Fecha: 2007-06-28 00:33

No, si ya, la termodinámica sale mucho en biofísica, pero está claro que no es biología. Pero como tiene que ver con todo, es interesante ver así la selección natural, la sucesión ecológica, la evolución o cualquier otro proceso. Es otro punto de vista, pero no fundamental, claro.



77
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-28 00:34

Efectivamente, huele a troll y habrá que tomar medidas.



78
De: Qué troll ni qué criba Fecha: 2007-06-28 00:39

OK, si piensas que lo de la criba no ha sido interesante ni mi respuesta al que me manda a tomar por culo (¿troll?) adecuada, hale, procede.



79
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-28 00:43

Te agradecería que no pusieras decenas de comentarios con nicks diferentes.



80
De: Anónimo Fecha: 2007-06-28 01:00

"Un segundo ejemplo de selección natural. Geospiza fortis vive en las islas Galápagos con otras catorce especies de pinzón. Se alimenta de las semillas de la planta Tribulus cistoides, en especial de las semillas pequeñas. Otra especie, G. Magnirostris, tiene un pico más grande y se especializa en las semillas más grandes. La salud de estas poblaciones de aves depende de la producción de semillas. La producción de semillas, a su vez, depende de la llegada de la estación húmeda. En 1977 hubo sequía. Las precipitaciones fueron muy inferiores a lo normal y se produjeron menos semillas. Mientras avanzaba la estación, la población de G. Fortis agotó el suministro de semillas pequeñas. Finalmente sólo quedaron semillas grandes. La mayoría de los pinzones se murió de hambre; la población se precipitó de unas 1.200 aves a menos de 200. Peter Grant, que había estado estudiando estos pinzones, observó que a los pájaros con picos más grandes les fue mejor que a los de pico pequeño. Estos pájaros más grandes dejaron una descendencia con picos correspondientemente grandes."

"y sin ningún caso demostrado de una adaptación surgida por selección natural bajo condiciones naturales."

¿Cuántas veces te han hecho ya esto Clastito? Cansa ver tu memoria "selectiva" que hace pensar en simple sinvergoncería.



81
De: El Criba Fecha: 2007-06-28 01:07

Hay casos para aburrir de adaptaciones surgidas por selección natural. Yo mismo he visto cómo una población artificial de ostrácodos se iba enanizando generación tras generación, en un entorno cerrado con recursos alimenticios limitados y después de varias catástrofes de mortandad masiva. Quedaron enanísimos.



82
De: Anónimo Fecha: 2007-06-28 01:08

Perdón, donde dije "sinvergoncería", quise decir sinvergonzonería.



83
De: Clastito Fecha: 2007-06-28 01:15

Estudia los modelos clásicos de genética cuantitativa, muchachin. Si el pico grande no es por acumulación selectiva de picos cada vez mas grandes, surgio por mutación, no por selección.

Si seleccionas polillas cada vez más claras, hasta que obtienes ua polilla blanca, es muy distitno a que en una poblaciñon de polillas negras, tenga la suerte de que me salio una blanca. En el primer caso, la selcción artificial fue necesaria para obtener la polilla blanca. En el segundo caso, no.



84
De: Anónimo Fecha: 2007-06-28 01:23

Clastito, ya te lo han dicho muchas veces.
La selección opera sobre la variabilidad existente por eso no "crea" picos grandes y por eso el porcentaje de picos grandes aumenta su proporción en la población, por selección natural, en este caso en respuesta a una variación climática.

Lo siento, los ejemplos clásicos de SN no sirven como contraejemplos de no SN.
Esto también te lo han dicho muchas veces. Como de costumbre bastante "inepto", Clastito.



85
De: Clastito Fecha: 2007-06-28 01:32

Criba, considera también que el tamaño cambia epigenéticamente bajo ese tipo de condiciones. De hecho, el cambio epigenético es una gran fuente de adaptación no-darwiniana...
Los "desastres" no suelen ser selección direccional sino cuellos de botella, es decir, deriva.



86
De: jose Fecha: 2007-06-28 01:42

"En el primer caso, la selección artificial fue necesaria para obtener la polilla blanca. En el segundo caso, no"

Sale una polilla blanca... y al día siguiente se muere. Ohhh. Creo que lo interesante es cómo una población inadaptada -porque el ambiente ha cambiado- se adapta al ambiente nuevo.

Hala, otra vez a explicar que las adaptaciones se deben sobre todo a cambios en las frecuencias alélicas de una población, como indica el hecho de que no porque aparezcan polillas blancas la población va a volverse blanca, a menos que las blancas se reproduzcan más, con lo que la frecuencia relativa del famoso carácter será mayor en la siguiente generación; y que esa reproducción diferencial, debida a que los malos comen polillas que resaltan (o sea, negras) es, por definición, selección natural.

Hala. Ahora me llamas muchachín, dices unas cuantas palabras en inglés y ya te quedas tranquilo.



87
De: jose Fecha: 2007-06-28 01:49

Pero este caso no mola porque el color sale directamente de una generación a otra. Lo que sí está bien es, por ejemplo, lo del oido a partir de las mandíbulas y las transformaciones grandes en general. Ahí entra lo de la redundancia y la exaptación.

Una parte del cuerpo puede transformarse porque los cuerpos no son máquinas con cada pieza ajustada perfectamente a una única tarea: los pulmones pueden transformarse en vejigas natatorias, gracias a las agallas. Un tiburón puede perder la vejiga natatoria, gracias a su hígado poco denso, que hace de hígado y de vejiga natatoria.

El capítulo de Ocho cerditos dedicado al tema, "Lleno de aire caliente", me encanta.



88
De: jose Fecha: 2007-06-28 01:51

(no "un tiburón": los tiburones en general)



89
De: Txema M Fecha: 2007-06-28 04:06

Es algo muy cansino oír repetir las mismas frases una y otra vez, en boca de quien no las dice: “las adaptaciones mejoran gracias a la competencia, van sobreviviendo siempre los más aptos...” (Clastito 58, en supuesta referencia al PaleoFreak.) Los que hayáis vivido la experiencia de que os cambien las palabras adjudicándoos cosas que nunca habéis dicho y criticándoos por ello sabéis lo irritante que puede llegar a resultar eso.

Clastito, perdona que te lo diga pero resultas irritante. No por lo que defiendes (supongo que ya te gustaría que esa fuera la razón) sino por los medios que utilizas para atacar las opiniones que te disgustan. No todo vale; falsear la realidad no vale y eso es lo que haces cuando criticas lo que nadie defiende.

En otro orden de cosas, me parece correcto utilizar la metáfora de la criba para muchos casos de selección natural (no para todos) siempre que no pensemos que lo que se criba es arena, grava o piedras: son seres vivos que se reproducen
TRANSMITIENDO LA HERENCIA RECIBIDA
de sus antecesores a la descendencia. Quiere esto decir que, por muy perfecta que resultase la selección (como es el caso de la selección artificial hecha por humanos en base a los caracteres externos)
nunca se eliminarían
los caracteres indeseados por completo, a menos de que transcurra mucho
mucho
tiempo de selección. Ejemplos: hay perros que atacan a los niños, cerdos que se comen a los bebés, vacas que cornean a sus dueños, etc. Estas eran conductas naturales en lobos, jabalíes y uros. Hace ya miles de años que, generación tras generación y camada tras camada, se eliminan los ejemplares que muestran propensión a adoptar estas conductas. Pues aún continúan apareciendo. Esto ocurre porque la criba de la selección artificial
no consigue eliminar los caracteres ocultos
, que vuelven a surgir en la descendencia. No los elimina, pero los reduce en una enorme proporción. Ejemplos: los perros garantizan la seguridad de los niños en los lugares en que hay fieras, se manda a los hijos a que alimenten a los cerdos, hay viejecitas que ordeñan a sus vacas, etc.

La segunda modificación que introduciría a la metáfora de la criba es su imagen de eficacia INMEDIATA. Una criba no deja pasar nada superior a un tamaño dado. La selección natural sí, pero reduce la proporción de los ejemplares que pasan.
La criba tiene rotos.
Pero además está mal hecha
y algunas veces retiene lo que no debe.
Piensa en el caso hipotético del pajarillo que debía nacer con una innovadora curiosidad alimenticia venturosa para su descendencia y fue arrojado, aun dentro del huevo, por un cuclillo nacido antes que él en el nido de sus padres. La selección natural solo se entiende a través del tiempo. No es en absoluto casualidad que fuera Darwin, el hombre que investigó el movimiento hora a hora de las enredaderas, el que identificó las formaciones coralinas como distintas fases de un mismo proceso a lo largo del tiempo, el que observó el efecto de la acción de las lombrices en un campo cercano a su casa durante decenas de años, quien formulara el concepto de selección natural. Solo una persona firmemente comprometida con la idea de transformación y cambio a través del tiempo pudo dedicar tanto del suyo a explicar el porqué de las transformaciones evolutivas como efecto de la concurrencia de tres factores: las variaciones naturales en la herencia de caracteres, la limitación del número de adultos reproductores por las condiciones del medio y EL TIEMPO, que tú minusvaloras.



90
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-28 09:43

"No tan poderosa, y sin ningún caso demostrado de una adaptación surgida por selección natural bajo condiciones naturales."

Evidentemente, si cada caso de adaptación por selección natural lo malentiendes y lo conviertes en "adaptación por mutación", entonces para ti jamás existirá la adaptación por selección natural.
Por cierto, enhorabuena, porque si no recuerdo mal hace unos años ni siquiera aceptabas la adaptación a nivel genético. Eras tan organísmico y tan holista... Las garras de Maturana se van aflojando en tu cuello XoD



91
De: Fr3dY Fecha: 2007-06-28 09:58

Pero no podemos ignorar las mutaciones de un individuo concreto si estas son novedosas. No es igual que trabajar sobre factores comunes a toda la población, por ejemplo: el típico caso del tamaño del cuello de la jirafa.
Las nuevas generaciones tendrán cuellos de distinta medida, y por lo tanto podríamos hacer un estudio a nivel poblacional.
¿Pero qué ocurre si hay una innovación genética que no está extendida? Al fin y al cabo, habrá casos en los que el poseedor de dicha mutación sea un sólo individuo, y entonces no podemos aplicar estudios poblacionales.
Ahí es cuando surgen las dudas sobre la probabilidad de que ese individuo en concreto consiga reproducirse.
Y aún así, su innovación genética podría diluirse al cabo de pocas generaciones, en vez de ir extendiendose por toda la población, no?



92
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-28 10:12

"¿Pero qué ocurre si hay una innovación genética que no está extendida?"

Que puede extenderse por selección natural. O, si la suerte le acompaña, también por deriva.

"Al fin y al cabo, habrá casos en los que el poseedor de dicha mutación sea un sólo individuo, y entonces no podemos aplicar estudios poblacionales. "

Andá ¿y por qué no podemos aplicarlos? Que el gen esté "extendido" no es un requisito para aplicar modelos poblacionales.

"Ahí es cuando surgen las dudas sobre la probabilidad de que ese individuo en concreto consiga reproducirse."

Si la mutación es beneficiosa, esa probabilidad de reproducirse suele ser superior a la media.
La teoría dispone de modelos sobre el destino de un alelo que inicialmente está a baja frecuencia, en los que se tiene en cuenta su coeficiente de selección, el tipo de herencia, el tamaño de la población, etc.



93
De: El Criba Fecha: 2007-06-28 11:00

Todo eso que dice el Paleofreak está basado en la experiencia, mil veces contrastado con observaciones y unas pocas veces incluso con predicciones que se han cumplido. ¿Por qué hay que cambiarlo?
Nota sobre los ostrácodos que vi evolucionar: a las catástrofes de mortandad masiva sólo sobrevivían... los individuos más pequeños, que menos alimento necesitaban. Por eso lo digo como ejemplo de selección natural; el proceso condujo al enanismo.
Lo de una teoría sintética "nueva"... en todo caso no invalida lo que vale de la "vieja". Por eso me parece más hacer ruido que ciencia. Un cambio radical de paradigma en evolución no me parece posible hoy por hoy porque la selección natural existe y es importantísima, y eso no cambiará por mucho que descubramos sobre cómo se genera la variación.



94
De: El Criba Fecha: 2007-06-28 11:01

Otra cosa es hacer "hombres de paja" del darvinismo o, como Gould, hacerle caricaturas para exponer como revoluciones cosas que sólo son añadidos interesantes.



95
De: Txema M Fecha: 2007-06-28 11:03

¿Cómo demonios podría estar extendida entre la población una mutación recién surgida?
Siempre será un primer y único individuo quien la sufra. El resto, si llega a existir, deberá heredarla. ¿O no?




96
De: El Criba Fecha: 2007-06-28 11:08

Claro, si sólo hay un mutante y la población es lo bastante grande la frecuencia génica de la mutación será muy baja y tendrá que extenderse, si no se la cepilla la deriva antes.



97
De: Fr3dY Fecha: 2007-06-28 11:44

Yo creo que ese razonamiento es incorrecto y que las cosas no funcionan así 'ahí fuera'.
Si no hay una tendencia común en la población a adquirir ciertos rasgos creo que difícilmente quedarán fijadas esas novedades genéticas (lo que llamaría 'evolución paralela' en una misma población, no?).
Lo de que un individuo tenga más probabilidades de sobrevivir y por lo tanto sea más fácil que se reproduzca lo veo un argumento matemático ajeno a la biología. En un ecosistema hay tantos factores involucrados que no podemos pensar que esa pequeña mejora seguirá adelante debido a esa pequeña probabilidad, y esa argumentación que tanto le gusta a Dawkins no me parece trasladable al mundo natural.



98
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-28 11:58

Fr3dY, el razonamiento es perfectamente correcto, y además se comprueba experimentalmente. Llevamos ya muchos años comprobándolo.
No existe ninguna tendencia común en una población a adquirir determinadas mutaciones. Esto es biología MUY básica: cada mutación tiene una tasa de aparición, generalmente muy baja, e independiente de las necesidades del organismo. Cuando las poblaciones son grandes, hay mutantes de muchos tipos. Los mutantes con ventaja, efectivamente, se reproducen más y la mutación aumenta de frecuencia (con los matices necesarios, deriva y tal). Las moscas se adaptan de ese modo a condiciones de alta o baja temperatura, escasez de alimento, hacinamiento, etc. Las bacterias se adaptan de ese modo a antibióticos, a nuevos nutrientes, etc. Variantes genéticas que se reproducen más que el resto: biología básica, nada de "razonamientos ajenos a la biología".

Ya te lo he dicho otras veces, pero hay que insistir: ¿cuándo te vas a poner a aprender biología de verdad (ya que parece que te interesa), en lugar de leer los libros de los creacionistas?



99
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-28 12:59

Aunque, la verdad, lo tienes difícil porque partes de unos prejuicios fuertes:
-¿Por qué das por hecho que la mejora va a ser siempre demasiado escasa? Las mutaciones tienen diferentes efectos, con diferentes grados.
-¿por qué el hecho de que haya muchos factores involucrados te hace rechazar que una variante ventajosa se reproduzca más que el resto? ¿Acaso todos esos factores se van a poner en contra de la variante ventajosa, a mala leche?

Ah, y no se trata siempre de que el individuo tenga más probabilidades de sobrevivir y reproducirse. Se trata de que se reproduzca más que el resto, por término medio. La selección no se limita a situaciones en las que lo único importante es llegar a sobrevivir. Esto lo hemos dicho miles de veces, pero bueno...



100
De: jose Fecha: 2007-06-28 14:05

En "el destino del mutante solitario" explica biomaxi este tema de la baja frecuencia inicial del alelo mutante y sus esperanzas de fijación:

http://evolucionarios.blogalia.com/historias/21833

Por otra parte, no hay que esperar a que aparezca una mutación, como si la población fuera uniforme. Las poblaciones ya son diversas y la recombinación también cuenta como generador de diversidad. Vamos, que la selección siempre tiene material para trabajar.



101
De: Anónimo Fecha: 2007-06-28 15:23

un argumento matemático ajeno a la biología. Todavi'a no me he recuperado.



102
De: hurakanpakito Fecha: 2007-06-28 15:24

el ano'nimo del 101 soy yo, perdo'n.



103
De: Anónimo Fecha: 2007-06-28 15:30

Ah, la epigenética:

"Criba, considera también que el tamaño cambia epigenéticamente bajo ese tipo de condiciones"

"Para demostrar que el cambio en el tamaño del pico de Geospiza fortis era un cambio evolutivo, Grant tenía que probar que las diferencias en el tamaño del pico estaban basadas, al menos parcialmente, en la genética. Lo hizo observando el crizamiento de pinzones con picos de varios tamaños y viendo que el tamaño del pico de un pinzón estaba influído por los genes de sus padres. Las aves con picos grandes tenían descendencia con picos grandes; el tamaño del pico no era debido a diferencias ambientales (en el cuidado paterno, por ejemplo)."

Ahora, Clastito sólo te falta la crisis histérica, también bastante cansina por repetida.



104
De: JalKeratops Fecha: 2007-06-28 17:09

Pues creo que la sola presencia de Clastito aumenta proporcionalmente el número de comentarios. Tambien considero que nos vamos del tema, pero la conversación en si va interesante. Otro aporte, en contra de que la selección va como criba, es que aunque deja pasar los granos del mismo porte, no los separa, ni por la forma ni el color. Lo mismos que a mi entender serian como los genes ocultos, e inclusive alguna que otra mutación. Y lo insospechado es que los granos, no se multiplican y diversifican, a diferencia de los seres vivos.
"Y cuando el antidarwismo se desperto la selección natural seguia alli." Y sigue esperando compañia, alguna teoria seria y respaldada por investigación.



105
De: Clastito Fecha: 2007-06-28 18:02

"van sobreviviendo siempre los "más aptos", mejorando la adaptación"

y? Si algun otro darwinista además aparte de Txema cree que esto es una falsedad y una infamia, porfavor hágamelo saber. Al fin y al cabo, el mismo Fisher comparó al ftiness con la entropía; siempre en aumento



106
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-28 18:22

Siempre en aumento si estamos en condiciones ideales de los modelos matemáticos. En el mundo real, el medio se degrada y la eficacia biológica (traducción adecuada de fitness) alcanza finalmente un tope tras aumentar gradualmente en cada generación. Puede comprobarse experimentalmente con poblaciones de drosófilas, por ejemplo.



107
De: Clastito Fecha: 2007-06-28 19:41

eso es proliferar hasta alcanzar la capacidad de carga, si en eso crees que va el origen de la adaptación, allá tú...hasta las enzimas trabajan más rápido antes que comience a agotarse el sustrato. Más que aumento de la adaptación lo que describes es una perogrullada que puede ocurrir sin novedad orgánica alguna.

Txema, como ves, no hay una turba de gente indignada porque se diga que la superviviencia del más apto es lo que perfecciona las adpataciones. Y no importa si jamás se ha demostrado...es que ciertas ideas tienen un brillito ideológico irresistible.



108
De: Clastito Fecha: 2007-06-28 19:45

Constatar un cambio de la frecuencia de un tipo en una poblacion hace una contribución muy pobre para llegar a comprender el origen de una adaptación.
Es una observación de un cambio más "demográfico" que orgánico.

Contrástese esto con la selección artificial: No hay sólo cambios de frecuencias de tipos. Hay extenso cambio orgánico, entre la generación inicial y la final, cambio acumulado por selección. Es la selección la que permite acumular los genes que dan lugar al resultado que de otra forma no habría ocurrido.


La pregunta es, entonces, si en la naturaleza ocurre que presiones selectivas produzcan un cambio orgánico adaptativo, acumulando mutaciones que de otra forma no se habrían acumulado.

Resulta que al estudiar cambios orgánicos entre poblaciones naturales cercanamente emparentadas, con diferencias adaptativas (por ejemplo, pez con o sin coraza de osteodermos), tienes que son el resultado de una sóla mutación de gran efecto.

No se ha encontrado aún un caso en que el cambio orgánico tras el origen de una nueva adaptación haya ocurrido por acumulación selectiva de micromutaciones.

"Como de costumbre bastante "inepto", Clastito"

Así te agradece el darwinata de internet cuando le acercas el actual estado de la discussion. Revisa el blog de Larry Moran si quieres


A proposito paleofreak yo aquí no estoy abordando ninguna idea maturánica, sino que estoy meramente transmitiendo el estado actual de la discussion entre los más enterados dentro del aún muy darwinista mundo anglo-americano. Gould, y no Maturana, es el que resucitó este Viejo y sabido contraste entre mutacionismo y seleccionismo.

Ahora, sería un error pensar a partir del mutacionismo que el cambio orgánico evolutivamente relevante obedece sólo a cambios en el DNA… Sabemos que la cosa es diferente. También los factores epigenéticos pueden tener tener grandes efectos fenotipicos… y lisa y llanamente, pueden determinar si se expresa o no se expresa fenotípicamente el efecto de una mutación.



109
De: jose Fecha: 2007-06-28 20:10

"No hay sólo cambios de frecuencias de tipos. Hay extenso cambio orgánico, entre la generación inicial y la final, cambio acumulado por selección."

Lo segundo es la expresión de lo primero, lo causa. Te aclaro que te estoy hablando de cómo se adaptan las poblaciones. Que salga un bicho mutante no me dice nada acerca de la población, aunque sí del propio bicho, claro. ¿Cómo, según tú, se adapta una población a un ambiente? O mejor, reduciéndolo a la mínima expresión: ¿Cómo se fija un alelo mutante?



110
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-28 21:07

"No se ha encontrado aún un caso en que el cambio orgánico tras el origen de una nueva adaptación haya ocurrido por acumulación selectiva de micromutaciones."

No es muy inteligente argumentar con un "no se ha encontrado".

Primero, porque a lo mejor el que no lo ha encontrado has sido tú: hay una extensa bibliografía sobre adaptación experimental mediante caracteres cuantitativos de herencia poligénica, sobre todo con Drosophila y con vegetales. Tú exiges otro tipo de estudios, en los que haya muchos genes de pequeño efecto perfectamente caracterizados molecularmente y participando en una adaptación. Y encima, en poblaciones naturales. Por lo menos en otras ocasiones has exigido algo así. Resulta irracional, y algo desesperado.

Segundo, porque no discutimos sobre lo que se encuentra y lo que no, sino sobre las explicaciones más adecuadas de los fenómenos evolutivos. Las preferibles, desde el punto de vista científico. No desde el punto de vista ideológico, que es el tuyo.

Tercero, porque el argumento se puede volver contra ti: ¿se ha encontrado alguna adaptación compleja, como la formación de un órgano o un instinto, mediante un macromutante? ¿O mediante dos macromutantes, o tres? ¿Y mediante un proceso de esos epigenéticos que tanto te gustan? Para cualquier persona con un mínimo de rigor intelectual, una mutación es suficiente para explicar la pérdida de un par de aletas, pero no para explicar la evolución de esa misma aleta, o de un ojo, o del lenguaje de las abejas, etc.

"Gould, y no Maturana, es el que resucitó este Viejo y sabido contraste entre mutacionismo y seleccionismo"

Es tu opinión. En mi opinión el "viejo debate" existe desde siempre (o sea, desde Darwin) y nunca ha muerto. Pero a mí todo eso me da lo mismo: no encuentro en las argumentaciones "mutacionistas" nada que realmente tenga sustancia y sí mucho malentendido, mucho simplismo y mucho prejuicio.
Sigo esperando algo interesante y sigo esperando a un "-ista" que no me venga con los mismos errores de siempre. Realmente aburre.



111
De: Juan Ramón Álvarez Fecha: 2007-06-28 21:36

3.2 SN2: la supervivencia de los más aptos (survival of the fittest)

El capítulo IV ofrece la segunda acepción de "selección natural" con otra expresión "conveniente", tomada esta vez del filósofo Herbert Spencer. La expresión no apareció en la primera edición de OE, y fue usada inicialmente por Darwin en Las variaciones de los animales y las plantas bajo domesticación (1868), y posteriormente adoptada en la 5ª edición de OE (1869). En el capítulo III de OE (6ª ed., trad. cit., 101-02, cursivas mías) aclara Darwin, de pasada, cuando ofrece la acepción SN1, que

[h]e denominado a este principio, por el cual toda variación ligera, si es útil, se conserva, con el término de "selección natural", a fin de señalar su relación con la facultad de selección del hombre. Pero la expresión frecuentemente empleada por Mr. Herbert Spencer de "la supervivencia de los más aptos" es más/ exacta (accurate) y, a veces, igualmente conveniente.
Texto paralelo a éste de Spencer:
La supervivencia de los más aptos, que aquí he intentado expresar en términos mecánicos, es lo que Mr. Darwin ha llamado "selección natural o conservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida" (Principles of Biology, Ch. XII: "Indirect Equilibration", §165)
Si SN1 se identifica con el conjunto de factores (causas) que explican los equilibrios ecológicos por restricción del crecimiento de las poblaciones, SN2 es un principio genérico de conservación diferencial respecto de las variaciones disponibles.
En el comienzo de OE, IV, 115 Darwin se pregunta: "¿Cómo actuará la lucha por la existencia [...] en lo que se refiere a la variación"? Es decir, qué resultados produce y cómo opera el mecanismo causal sobre las variaciones, a las que tampoco cabe asignarle limitación alguna en principio, pues a la al parecer ilimitada complejidad de las relaciones de SN1 corresponde "una complejidad infinita en la estructura, constitución y costumbres" (OE, 156: Darwin dice literalmente "causan", puesto que SN1 está concebida como un mecanismo causal) de los seres vivos, Así como en ausencia de SN1 las poblaciones ocuparían todo el espacio, en este contexto, si nada lo impidiese, las variaciones crecerían sin límite. Pero éste sería también un supuesto contrafáctico que, sin embargo, Darwin no enuncia, sino que argumenta en términos de hechos y de razones. Es un hecho, por una parte, que hay variaciones útiles, como se ha mostrado en la selección artificial, y sería inconcebible que en un conjunto ilimitado de variaciones "no se hubieran presentado nunca variaciones útiles a la prosperidad de cada ser"(OE, 156).
Pero si alguna vez ocurren variaciones útiles a cualquier ser orgánico, los individuos así caracterizados tendrán seguramente las mejores probabilidades de conservarse en la lucha por la vida, y por el poderoso principio de la herencia, éstos tenderán a producir descendencia con caracteres semejantes. A este principio de conservación o supervivencia de los más aptos, lo he llamado selección natural.(OE, 156, cursivas mías)
[336]

En tanto que diferencial, SN2 es (como exigía el modelo explicativo para SN1) también un principio de destrucción, de extinción. La acción selectiva lo es en dos sentidos: en el de la supervivencia de los más aptos y en el de la extinción de los menos aptos.
Debido a la elevada progresión geométrica de aumento de todos los seres orgánicos, cada área está ya completamente provista de habitantes, y de esto se sigue que así como las formas favorecidas generalmente aumentan en número, las menos favorecidas generalmente disminuirán y llegaran a ser raras. La rareza, según nos enseña la geología, es precursora de la extinción. (OE, 138, cursivas mías).
La expresión "supervivencia de los más aptos" tiene, frente a la de "lucha por la vida", el sentido de un resultado (procesual o puntual), a saber, que los mecanismos causales aludidos por "la lucha por la vida" producen los diferentes estados y procesos de coexistencia de las distintas formas aludidos con "la supervivencia de los más aptos". Aunque Darwin distingue, incluso en lo títulos de los capítulos III y IV, SN1 de SN2, están continuamente entrelazándose ambas acepciones de "selección natural". Ello no obsta para que sea posible marcar una mayor asociación entre SN1 y mecanismos causales interactivos, así como entre SN2 y los estados y procesos resultantes de la acción de SN1 sobre las variaciones dadas en cada momento. Es posible, simplificando al extremo y sin ninguna pretensión matematizadora, ilustrar la relación entre SN1 y SN2 con relación a variaciones v1,v2,...vn, como sigue:
(1) SN2 = SN1(v1,v2,...,vn).

Y, habida cuenta de que se trata de un proceso recurrente, ha de añadirse la condición





(2) [SN1]t+1 = [SN2]t,

que da como resultado la forma iterativa

(3) [SN1]t+1 = [SN1]t(v1,v2,...vn).





Queda así manifiesta la unidad conceptual de la selección natural como la de una idea que abarca tanto los mecanismos causales (SN1) por los cuales se alteran los estados de los sistemas en interacción, cambios de estado cuyas secuencias constituyen los procesos en los cuales se produce la conservación (y, conexamente, la disipación) de los más (conexamente, de los menos) aptos.



112
De: Clastito Fecha: 2007-06-28 21:42

Los darwinistas siemrpe se engañan conque los estudios que comprobabrían sus teorías en la naturaleza son imposibles. Pues no, ya se han hecho varios, con genes moleculares, no de esos en el papel (que así si quieres puedes caluclarle genes hasta para los acentos del idioma) Lo que pasa es que hasta el momento en cada estudio se encuentra algo disitinto a lo que quisieran los darwinistas, así es que... lo siento.

"no encuentro en las argumentaciones "mutacionistas" nada que realmente tenga sustancia y sí mucho malentendido, mucho simplismo y mucho prejuicio"

Ese Gould que supuestamente te gusta tanto vomitaría si te oyera, no me cabe la más mínima duda jaja



113
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-28 21:44

Textos largos copiados de otras fuentes no, por favor. Un párrafo como mucho, y la correspondiente referencia o enlace.
Gracias.



114
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-28 21:51

"Los darwinistas siemrpe se engañan conque los estudios que comprobabrían sus teorías en la naturaleza son imposibles"

Eso es una mentira de cabo a rabo. Y una mentira que de nuevo suena desesperada. Jamás he dicho (ni yo, ni nadie de que tenga constancia) que esos estudios sean imposibles. Lo que he dicho es que exigirlos como lo haces tú, ignorando lo que ya tenemos sobre genética cuantitativa de la adaptación, es irracional.

"Ese Gould que supuestamente te gusta tanto vomitaría si te oyera, no me cabe la más mínima duda jaja"

Más bien vomitaría leyendo cómo manipulas sus ideas constantemente y le pones como referente de un antidarwinismo que nunca defendió.



115
De: Clastito Fecha: 2007-06-28 21:59

para entender las adaptaciones complejas nuevamnete no basta con la selecciñon natural. la expataciñon es fundamental, pero algunos falsos discípulos de gould en realidad son muchos más fanáticos de la manera de explicar la adaptacion de Dawkins
Bueno, para realmente seguir a Gould hay que léerselo primero...y entendiendo eh



116
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-28 22:00

Claro, claro.



117
De: jose Fecha: 2007-06-28 22:02

¿Y quién discute nada sobre exaptación? ¿Y quién defiende a la selección natural Y NADA MAS? ¿Y quién se ha leido el comentario 87?



118
De: Clastito Fecha: 2007-06-28 22:12

Lo que pasa es que se dice muchas veces que la selecciñon natural es el mecanismo que explica la ecovlución de las adaptaciones complejas.
Ahora, en realidad, las explicaciones en casos reales de evolución de adaptaciones compleja, sólo pensando en el mecanismo de seleccion natural, son incompletas e insatisfactorias. Es necesario incluir la exaptación.
Es cierto, entonces, que la selecciñon natural es un mecanismo que expica el origen de adaptaciones complejas? No.
la seelcción natural nunca ha explicado el origen de una adaptación, ni siqueira una simple: mucho menos una compleja.



119
De: Clastito Fecha: 2007-06-28 22:17

no estamos diciendo que la selecciñon natural no existe, ni que no sea importnate, ni que sea incompatible con la expatación.
Lo único que estoy cuestionado es la afirmación popular de que la selección natural explica el origen de las adaptaciones.

Por esos es importante saber que la SN no es suficiente para explicar el origen de las dapataciones complejas, y no parece estar involucrada en el origen de las adaptaciones simples, tampoco.



120
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-28 22:41

"la seelcción natural nunca ha explicado el origen de una adaptación, ni siqueira una simple: mucho menos una compleja"

Claro. Y los demás vivimos en un engaño permanente. Los que manejan los hilos nos han drogado.
Pero tú tranqui, que ya se te está empezando a abotargar el teclado.



121
De: Clastito Fecha: 2007-06-28 23:14

Viven en un estado de engaño permanente sobre todo los que piensan que sin la selección natural no quedan sino explicaciones creacionistas para las adaptaciones complejas. Entonces, la selección natural origina las adaptaciones: sí o sí.

Para los que no estamos a unto de salir corriendo a una iglesia, en cambio, la evolución pueue explicarse perfectamente sin asumir que la selección natural es la que origina las adaptaciones



122
De: jose Fecha: 2007-06-28 23:44

Te lo repito, ¿cómo llega a fijarse un alelo mutante en una población?



123
De: jose Fecha: 2007-06-28 23:56

Lo he pensado mejor y he cambiado de opinión. Paso.

Si ni Paleofreak, Ana, Biomaxi, Epicuro y más -todos juntos y durante años- no han conseguido que te bajes del burro, yo, pobre de mí, lo llevo crudo.

Un saludo ^_^U



124
De: Clastito Fecha: 2007-06-29 00:15

por deriva o selección




125
De: miki Fecha: 2007-06-29 00:56

Es curioso cómo a veces la percepción nos juega malas pasadas... por eso es bueno saber de todo un poco, para tener más criterio. Os voy a poner casos fronterizos y polémicos, a ver qué os parece:

caso 1:una población de abetos que vive a gran altura y en sitios con mucho viento, frío y radiaciones son bajitos y oscuros; los del piso de abajo, con menos viento, radiación y frío son más altos y claritos. Ahora bien, recolectamos semillas de la población de abajo, va? y las plantamos arriba: oh, qué sorpresa, al cabo de los años crecen árboles bajitos y oscuros!!! qué ha pasado? la selección ha provocado la mutación? en todos ellos? la misma mutación? venga, hombre... no sería más fácil pensar que la población de abetos era la misma y que su desarrollo está sujeto a factores ambientales? tiene mejor pinta, verdad? o el sol tiene tanta puntería como para producir mutaciones a todos los individuos en la misma adenina (qué tío). Sería como el caso de los niños índigo ¿los conocéis? una moda new age... miradlo en internet, acojonante... y no los X-men... jeje

caso 2: cuando viene el niño, un tipo de iguanas crece mucho menos, le decrece la boca (para alimentarse de algas más pequeñas, que sobreviven más al niño) y, no sólo eso, sino que decrecen, sí, se acortan. ¿Acaso el ambiente ha modificado su desarrollo? ¿no hay selección? como siempre la respuesta no satisface a los extremistas... sí, su desarrollo es modificado por la carestía, se acortan, pero sí que es cierto que han demostrado que los que más se acortan tienen una supervivencia mayor. Vamos, que la selección opera sobre la capacidad de acortarse, sobre una respuesta fisiológica que implica un decrecimiento y un cambio del tamaño de sus estructuras.

caso 3: mi amigo el de los ostrácodos (gran friki, caballero... un saludo) a ver... acaso la selección provocó que aparecieran ostrácodos enanos? (sé que él no piensa eso, tranquis) o la selección operó para que los ostrácodos más enanos (o los que tenían alguna mutación "perjudicial" de enanismo) fueran los supervivientes? pues un podo de todo, pero sin pasarse: me explico. Probablemente los ostrácodos, sometidos a carestía, crecieran menos per se, simplemente por déficit en su nutrición. Ahora bien, ¿y eso es todo? no, como las iguanas, los que menos alimento requerían porque había menos células que alimentar sobrevivirían más y se reproducirían más. No digo si el cambio fue gradual (se fueron seleccionando sucesivamente los pequeños de entre los pequeños) o brusco (la "patología" del enanismo en ostrácodos, si existe, resultó ser una gran ventaja), pero lo que sí que es cierto es que muchas cosas influyen, que vemos el final de la historia, pero que hemos de ser capaces de reconstruir lo que pasó integrando todos nuestros conocimientos.

caso 4 (y último): una población de cangrejos es diezmada por una bacteria (me lo estoy inventando, vale?) y resulta que había tres hermanos super-resistentes a esa bacteria que, hasta que no llegó la bacteria, pasaron desapercibidos. Pero en su camino a la playa para reproducirse... fueron atropellados... los tres!!! y la población de cangrejos se extinguió. Moraleja: la estadística influye en la selección (como dijo ana) y los grandes números tienen a comportarse como dicen las fórmulas, ya que los sucesos estocásticos no influyen tanto en el resultado. Pero cuando la ventaja es un cachorrillo (está en pocos individuos) puede pasar de todo. Como siempre, vemos el final de la historia, no es que una mutación ventajosa haya de fijarse, sino que sólo vemos las mutaciones ventajosas que se fijan, las otras mutaciones ventajosas que perecen en el intento... no se hablará de las hazañas que pudieron haber hecho y no hicieron.
Chicos, me encanta este foro, os quiero a todos, frikis!!!



126
De: Clastito Fecha: 2007-06-29 01:07

a ver, José, tu que te lesite los ov¡cho cerditos, contéstame tú ahora: Acaso la vejiga surgió por selección para flotar?



127
De: Clastito Fecha: 2007-06-29 01:08

a ver, José, tu que te leiste los ocho cerditos, contéstame tú ahora: Acaso la vejiga surgió por selección para flotar?



128
De: miki Fecha: 2007-06-29 01:11

Un caso sobre qué fue primero, el huevo o la gallina, la adaptación o la selección natural:
abejas que nunca habían entrado en contacto con el DDT, se las encerró a abejas en cajas separadas. Se sometió a las cajas a concentraciones de DDT distintas, por duplicado. En unas todas morían (normal, menudo chute...) y en otras no moría ninguna (casi nada de DDT). Pero lo curioso pasaba a concentraciones intermedias... para las mismas dosis de DDT (el experimento se realizó por duplicado) la proporción de abejas que lograban resistir el DDT eran muy similares.

Pero esto convence más... un cultivo en césped de bacterias, en una placa. Todas creciendo felices... de repente llega un cepillo circular gigante... y se lleva a unas pocas (o no!!!) y las transportan a una placa con antibiótico. Hay tres puntos (tres colonias de bacterias que eran resistentes al antibiótico para esa concentración). Se fue a la placa madre y... toma, otra sesión de cepillo!! y se volvió a replicar la placa, es decir, a sembrar una placa con las bacterias, como se hizo antes. Qué pasará...

Si la selección provoca la adaptación, podrian salir un punto, dos, cinco... o tres.. pero no creo que salieran en las mismas posiciones (para salir de dudas, se podría repetir el experimento 500 veces para ver si hay alguna réplica que salga distinta). Sin embargo, si la selección es posterior a la adaptación (es decir, se selccionan cualidades ya existentes antes de la selección, el antibiótico) las 500 réplicas saldrían igual.
Resultado: en la segunda réplica había tres puntos, justo en las mismas posiciones que en la primera réplica. Es decir, que había bacterias más resistentes a ese antibiótico en ausencia del antibiótico (en la placa madre). Así que... las conclusiones... os la dejo a vosotros, mentes brillantes (y va en serio, eh...). Un besote!!



129
De: Vera Fecha: 2007-06-29 04:32

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz


zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz



130
De: Pancho Fecha: 2007-06-29 05:16

Miki, buenos ejemplos....la de los abetos es un poco ambigua, porgue mezclas plasticidad fenotípica con adaptación...si bien una planta del valle se pone a crecr en altura disminuye su altura y todo eso, una de montaña segurá siendo relativamente más baja, a pesar del ambiente menos severo...los tipos de montaña a su vez han sido seleccionados para crecer en ella.

Lo bueno de tus ejemplos es que hacen abrir los ojos, y no f7uerzan explicar todo por selección....de ahí que se ajusta a mi visión (y comentarios anterior..por allá arriba está) de que un fenóemeno peude explicarse tanto por selección, como por explicaciones neutralistas y así, sin que cada una pierda credibilidad..no hay que ser más Darwinistas que Darwin



131
De: Belial Fecha: 2007-06-29 07:17

Oye, Clastito: ¿eres algún tipo de cienciólogo? ¿O tu ida de olla es "selectivamente natural"? :)



132
De: Belial Fecha: 2007-06-29 07:22

si al final va a resultar que Darwin era un paleto y a Clastito le van a dar el Nobel.



133
De: jose Fecha: 2007-06-29 09:04

Acaso la vejiga surgió por selección para flotar?"

No, hombre, salió por mutación. Un buen día un pez tuvo un hijo y mira qué cosas tiene la vida, salió con una vejiga el bebito. Y cuando se dió cuenta de que le servía para flotar casi le da un patatús.



134
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-29 09:48

Clastito, como ya sabes (aunque hagas trampa) una explicación basada en selección natural no necesita ni implica que la función de un órgano durante su evolución sea siempre la misma. Estás de nuevo intentando sacar a colación otro tema distinto (el de la exaptación) y manipularlo a tu estilo.



135
De: hurakanpakito Fecha: 2007-06-29 10:35

Me pase' de optimista con Clastito, pero aprendo mucho sobre las dificultades para entender la Teori'a Sinte'tica. Ya lo he propuesto en otro foro (sin e'xito), pero lo vuelvo a proponer aqui': Casi todas las discusiones son calcadas. Nos movemos en un pantanal diale'ctico donde no hay manera de avanzar. Si tuviesemos unos FAQs sobre evolucio'n que cubriesen todas estas dificultades recurrentes (que no son tantas), al estilo de talkorigins creo que las discusiones seri'an ma's precisas, ma's productivas y ma's ase'pticas (menos emocionales). El PaleoFreak ya ha contribuido bastante y seguro que no tiene nada en contra de que se usen parcialmente sus propios textos ?Hay alguien interesado entre la concurrencia?

PS: miski, el ejemplo de los abetos es muy peligroso, por complejo. Existe uno casi ide'ntico con dientes de leo'n (la planta) y ha dado rios de tinta.



136
De: Anónimo Fecha: 2007-06-29 12:37

Que no os enteráis, que Clastito y Paleofreak con el mismo tipo; se trata de paleofreak con trastorno de personalidad. Igual es una persona sensata que tiene un bloc, que igual se convierte en un antiloquesea compulsivo (Calstito).. ;-) Es broma.



137
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-29 12:41

Cosas más raras se han visto en Internet :oD



138
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-29 13:18

Ahm, muchas gracias por lo de sensato.
A hurakanpakito: tu propuesta implica mucho TRABAJO. Por eso nos hacemos un poco los locos, je, je.



139
De: jose Fecha: 2007-06-29 14:11

Algo menos trabajoso es traducir talkorigins :-P



140
De: hurakanpakito Fecha: 2007-06-29 14:50

Lo se', lo se', pero mira sino perdemos el tiempo igual explicando siempre las mismas cosas. Lo de traducir talkorigins era la primera idea, pero es muchi'simo curro, tendri'a que ser una colaboracio'n entre unas 10 personas que me parece que no juntamos ni de blas. Desde el punto de vista egoista quiza' salimos mejor parados si nos concentramos solo en las obsta'culos recurrentes de nuestros contertulios. Por ejemplo aqui' nadie anda discutiendo la validez de los fo'siles asi' eso que nos ahorramos. Si te animas jose, perfecto, pero yo no quiero liar a nadie. Saludos



141
De: Txema M Fecha: 2007-06-29 15:10

Miki (125)

Caso 1: abetos bajitos y oscuros en alta montaña, altos y claros en pisos más bajos. “¿No sería [lógico] pensar que la población de abetos era la misma y que su desarrollo está sujeto a factores ambientales?” Sin duda sería más lógico, yo al menos pienso así. De todos modos no conozco a nadie que defienda que el fenotipo no esté condicionado por el medio ambiente, por lo que no veo en este ejemplo nada extraordinario. Explico el porqué:

El color de las hojas (más claro o más oscuro) depende de la proporción de clorofila en las hojas. Esta a su vez depende en gran parte de las condiciones ambientales y en condiciones de mayor radiación solar, parece lógico que se intensifique, máxime cuando el tiempo real para la realización de la fotosíntesis depende en gran medida del tiempo en el que estén los estomas abiertos. En principio, los pisos altos son más secos que los más bajos (hay menos tierra disponible, el agua se desplaza hacia abajo y el aire suele estar más seco por efecto foëhn) por lo que el tiempo de apertura de los estomas es menor en altitud. Para compensar este déficit no hay más remedio que trabajar intensamente en el momento que se puede, lo que exige más clorofila.

Habrá también, claro está, algunos ejemplares que por razón de su dotación genética no desarrollen tanta clorofila como los otros. Crecerán más despacio y correrán durante más tiempo el riesgo de los ejemplares jóvenes, tales como ser comidos por una cabra. Posiblemente tendrán menos posibilidades de sobrevivir que los demás, lo que hará que escaseen.

Los pisos altos poseen un suelo más rocoso que los bajos, donde se acumulan los derrubios. En los bajos hay mayor espacio para las raíces, cuyo desarrollo está en correlación con el del ramaje. Esto explica el mayor o menor porte; la técnica de reducir el espacio de desarrollo de las raíces para impedir el del ramaje se emplea en los bonsais, sin que esta actuación cambie para nada la dotación genética de la planta. Si alguien hace lo mismo que yo hice con el único bonsai que he tenido (regalado) y lo mete en una jardinera grande, se encontrará con un arbolito como el mío. Supongo que si lo trasplantara a un jardín le daría por fin la oportunidad de ser aquello para lo que estaba programado desde que nació.

Habrá también, no lo dudo, algunos arbolitos que se nieguen a ser bajitos aunque nazcan en pisos altos. Serán aquellos que nazcan dotados de una propensión a crecer mayor que la del resto. Si la proporción entre biomasa radicular y del ramaje se encuentra dentro de unos límites para cada especie y esta proporción se encuentra codificada en los genes (cosa que ignoro) los ejemplares con menor índice crecerán más que los otros. En seguida destacarán, hasta que la primera tormenta arroje rayos sobre los más altos o la primera ventisca arranque aquellos que no se encuentren bien arraigados. Vivirán poco, pero intensamente. Harán un bonito cadáver.



142
De: Txema M Fecha: 2007-06-29 16:06

Miki (125)

Caso 3: reducción del tamaño de los ostrácodos en condiciones ambientales adversas (entorno cerrado con recursos alimenticios limitados.) “¿Acaso la selección provocó que aparecieran ostrácodos enanos (...) o la selección operó para que los ostrácodos más enanos (o los que tenían alguna mutación "perjudicial" de enanismo) fueran los supervivientes?” Muy perjudicial no podría ser el enanismo que citas si permitió la supervivencia de la población... ¿Que la mutación apareció de repente, obedeciendo al mandato del medio ambiente? Pues sería un puntazo... ¡Menudo éxito! Ya que la dotación genética es descifrable, no habría más que repetir el número preciso de veces ese experimento para establecer como cosa probada que el medio puede operar como agente mutágeno causando una mutación concreta con indudable valor adaptativo. Si tu amigo demostrase que esa hipótesis es cierta, pondría fin a muchas de las discusiones de este foro.

En tanto que este experimento no vuelva a realizarse, no podremos saber si el genoma de los ostrácodos incorporó una mutación nueva, pero podemos imaginar otro tipo de explicación más gradualista y coherente con la idea de selección natural. Decías en el comentario 81 que tú mismo habías visto que esa población artificial de ostrácodos se iba enanizando generación tras generación, (...) después de varias catástrofes de mortandad masiva. El hecho de que la reducción del tamaño se diera paulatinamente habla a favor de una explicación gradualista. ¿Qué variaciones entre la población serían las más adecuadas para permitir el desarrollo y la reproducción en un entorno cerrado con recursos alimenticios limitados? Se me ocurren varias: crecer menos que los demás, tal como citas, para necesitar consumir menos; llegar antes que los otros a la madurez sexual, lo que permitiría reproducirse con menor tamaño; disponer de una mayor superficie digestiva que el resto, pudiendo así aprovechar mejor los mismos recursos; reducir más que los otros la tasa metabólica en condiciones de estrés por hambre... Todas esas capacidades podrían estar en mayor o menor medida en la población inicial y todas ellas serían válidas para llegar a dejar descendencia en las condiciones adversas que describes. De ser esta la explicación, podría constatarse con facilidad repitiendo el experimento: la población final probablemente madurara antes, tuviera una mayor proporción de tubo digestivo o una mayor densidad de células absorbentes y fuese capaz de resistir más días sin comer que la original (además de tener menor talla.) El estudio de su genoma probablemente indicaría que las frecuencias genéticas en la población original y en su descendencia no eran iguales. Pero en la mayoría de las experiencias probablemente no aparecería rastro de ninguna mutación, por afortunada que fuese.

“Hemos de ser capaces de reconstruir lo que pasó integrando todos nuestros conocimientos.” Sí, claro, pero el conocimiento que probablemente es decisivo para saber lo que pasó es la comparación de frecuencias genéticas entre la población original y la última.



143
De: Anónimo "el muchachito" Fecha: 2007-06-29 16:08

"Constatar un cambio de la frecuencia de un tipo en una poblacion hace una contribución muy pobre para llegar a comprender el origen de una adaptación.
Es una observación de un cambio más "demográfico" que orgánico."

Bueno eso es casi como reconocer que ha habido evolución por SN y que ésta explica la adaptación a las nuevas condiciones derivadas de un cambio en el clima.

Sin poder atribuirlo a la epigenética... qué pena más grande.



144
De: Niñosaurio Fecha: 2007-06-29 16:44

Soy malo en esto (cuanta falta hace saber mas cada vez) pero tengo la idea de que lo aquí explicado es mucho más complejo de lo que aparenta.

Para que una mutación triunfe se necesita que un cambio sea constante o permanente ¿o que sucede si desaparece o si interviene otro? ¿La mutación retrocede o se quedan a medias los nuevo bichos?



145
De: Ana Fecha: 2007-06-29 16:49

Clasto:

La evolucion es un proceso poblacional por mucho que te cueste a ti (y a mi) el reconocerlo. Simplemente por este hecho requiere de una explicacion a ese mismo nivel y la SN se ofrece como dicha explicacion. Aqui en este punto es donde tienes que hacer la critica si quieres llegar a algun lado. Hasta que no te des cuenta de esto, sinceramente te digo que estas perdiendo tu tiempo. Si se quiere hacer un cambio de paradigma, el mismo tendra que comfrontar este punto y romper este molde. Explicaciones alternativas de como ha surgido la variacion estan y siempre estaran abarcadas por nuevas sintesis.



146
De: Anónimo Fecha: 2007-06-29 16:50

Piensa un momento en los ostrácodos del amigo "el Criba". Si desapareciera la limitación de alimento, el tamaño ya no sería tan relevante y entrarían en juego otros factores, que podrían (o no) modificar de nuevo el tamaño en la población.
La SN no tiene capacidad de previsión, sólo el entorno actual etc. etc.



147
De: Txema M Fecha: 2007-06-29 16:52

Miki, caso 4: supuesta extinción de una población de cangrejos diezmados por una hipotética bacteria a la que son resistentes tres individuos jóvenes que perecen por otra causa.

Este es un supuesto semejante al que plantee en el comentario 89 (el pajarillo que debía nacer con una innovadora curiosidad alimenticia venturosa para su descendencia y fue arrojado, aun dentro del huevo, por un cuclillo usurpador del nido.) Aunque los dos supuestos sean totalmente imaginarios lo que sabemos de cómo funciona la naturaleza nos indica que casos similares deben estar a la orden del día. Cuando imaginé este supuesto lo hice para responder la repetida definición que hace Clastito de la selección natural, según la cual “van sobreviviendo SIEMPRE los más aptos.” Recalco la palabra “siempre” pues así lo hace él en los comentarios 58 y 105. Es evidente que si exigimos a la selección natural que funcione SIEMPRE como esperamos, castigándola de no hacerlo así con nuestro desprecio, lograremos despreciarla, tal como él hace.

A Clastito le han explicado muchas veces que piensa en individuos cuando debería hacerlo en poblaciones, pero él prefiere otro tipo de explicaciones a los cambios evolutivos antes que recurrir a la selección natural como creadora de variaciones entre unas poblaciones y las que les suceden. La mayoría de las veces le leo con atención, pero me cansa que busque explicaciones alternativas a todo SIEMPRE. Y me molesta cómo relaciona a los que no compartimos su discurso con la ideología de la iglesia y el capital.

Volviendo al caso de los cangrejos, ya es casualidad que los tres hermanos compartiesen una adaptación tan útil y ni un primo, ni un tío la tuvieran. Casuenlá... puñetera mala suerte.



148
De: Txema M Fecha: 2007-06-29 17:13

Niñosaurio: dices que para que una mutación triunfe se necesita que un cambio sea constante o permanente y luego preguntas que qué sucede si desaparece o si interviene otro. No sé si entiendo y comparto tu afirmación y no entiendo la pregunta. ¿De qué tipo de cambio hablas? ¿De un cambio medioambiental que favorezca la permanencia de la mutación en la población? No siempre es así. Una mutación neutral, que no afecte a las posibilidades de los individuos que la sufren, no precisa de ningún cambio para estabilizarse. Si además resulta que aparece ligada a otra que sí resulta seleccionada, entra en el paquete sin hacer méritos para ello.

“¿Qué sucede si desaparece o si interviene otro?” ¿Otro qué? ¿Otro cambio medioambiental? Pues lo mismo que antes, que las variaciones individuales heredables que mejoren las posibilidades de unos individuos para llegar a reproducirse, resultarán seleccionadas en ese nuevo entorno. Si la anterior mutación no resulta útil, acabará desapareciendo o reducirá en gran medida su incidencia. Si sigue siendo inútil pero no es perjudicial, ahí seguirá, hasta que el azar decida alguna otra cosa. Si ahora, tras el cambio, resultase positiva para sus portadores, continuará extendiéndose.

No entiendo qué dificultad encuentras, pero percibo un error de concepto: los bichos nunca se quedan a medias; siempre están enteros y completos. No hay un fin determinado para una mutación.



149
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-29 19:24

Niñosaurio, las mutaciones están por todas partes, cada una con su frecuencia en la población. Esa frecuencia está determinada por muchos factores: la tasa de mutación, el coeficiente de selección, el tamaño efectivo de la población, etc. En principio, todos esos factores pueden variar en cualquier momento, o estar variando continuamente (aunque la tasa de mutación no suele cambiar demasiado en comparación con los demás).
Las frecuencias de los genes, incluidas las de los genes que aparecen de nuevo por mutación, pueden fluctuar y es algo normal. Como bien dice Txema, nadie se queda a medias.



150
De: Clastito Fecha: 2007-06-29 20:05

Una selección que cambia de dirección no encaja en el modelo básico según el cual (supuestamente) la selección natural origina las adaptaciones.

José, mira, aunque te rías de ello, los peces se encontraron con que podían utilizar sus pulmones como vejigas, en la flotación.
Ahora, el origen del pulmón, entonces? Literalmente, es un saco branquial, originado de la región faríngea del endodermo. La diferencia está en que éste no se encuentra con una hendidura branquial correspondiente que conecte el interior de la faringe con el exterior: queda “sin salida”, en el interior del cuerpo.



151
De: Anónimo Fecha: 2007-06-29 20:17

"Una selección que cambia de dirección no encaja en el modelo básico según el cual (supuestamente) la selección natural origina las adaptaciones."

Claro y por tus "decretos" los negros en USA tienen que tener la misma supervivencia/mortandad a la anemia falciforme que en África.



152
De: Anónimo Fecha: 2007-06-29 20:18

No me ha quedado muy bien expresado, la verdad.
En fin, el que tenga oídos que oiga.



153
De: Clastito Fecha: 2007-06-29 20:22

...ya dicen cualqueir cosa ya



154
De: Anónimo Fecha: 2007-06-29 20:28

Tú llevas bastante tiempo diciendo cualquier cosa, y aquí sigues.



155
De: Ana Fecha: 2007-06-29 21:23

"Una selección que cambia de dirección no encaja en el modelo básico según el cual (supuestamente) la selección natural origina las adaptaciones."

No solo encaja sino que es la premisa basica para hacer estudios micromutacionales. Si no hubiera cambios de direccion en la seleccion, la correlacion entre estos y cambios en adaptaciones nos seria invisible, es decir, seria imposible testarla



156
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-29 21:38

Clastito, los pulmones no vienen "literalmente" ¿? de de un saco branquial en la región faríngea, sino de otro saco, diferente, no homólogo, en la región esofágica.
Tanto si la primera función de ese saco es la obtención de oxígeno como si es la flotación, la evolución de los pulmones se explica fácilmente a través de etapas que van diferenciando la estructura y mejorando (y modificando) la función.
Un consejo: si quieres seguir subido al burro antidarwinista, no te metas en este berenjenal de los pulmones. Sigue con lo de la reducción de las aletas, un terreno mucho más amigable para ti (aunque poco interesante para los demás).



157
De: Clastito Fecha: 2007-06-29 21:59

Ana, no te hagas. El mecanismo mediante el cual se supone que surje y se perfecciona una adaptación ocurre en torno a una presión selectiva o "función" particular, que va mejorando. Un cambio de dirección de la selección sobre el rasgo, no hace sino interrumpir este proceso.



158
De: Clastito Fecha: 2007-06-29 22:01

mejor dicho, este HIPOTETICO proceso de origen de adaptaciones por selección natural



159
De: Clastito Fecha: 2007-06-29 22:03

Yo hablé del origen de los pulmones, no de la vejiga.
Así que la vejioga no es homóloga al pulmón, ah, Paleofreak?



160
De: Anónimo Fecha: 2007-06-29 22:03

No me explico cómo un tipo tan soberbio y pedante puede ser a la vez tan lerdo.



161
De: Clastito Fecha: 2007-06-29 22:20

Tienes razón en que es en el esófago, pero no celebres demasiado, que festinar es de miserbales jaja.
Ya verás tú si con tu acostumbrada miopia crees que no hay homología. Todas son evaginaciones ectodérmicas con función respiratoria surgidas en la región más anterior (cefálica), y eso es lo que quiero enfatizar.

Por otra parte tu propones que se originó "alguna cosa" que luego se transforma, o en pulmón, o en vejiga. Consideras entonces que es falso que un pulmón que respira aire se haya transformado en vejiga? Qué te parece entonces el hecho que los actinopetrygios más basales ccomo polypterus tengan tpulmobes que repiran aire?



162
De: Clastito Fecha: 2007-06-29 22:22

digo endodérmicas



163
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-29 22:54

"Así que la vejioga no es homóloga al pulmón, ah, Paleofreak?"

Estas tonterías las dices tú solito, no me las endilgues a mí.

"Ya verás tú si con tu acostumbrada miopia crees que no hay homología."

¿Alguna referencia de esa supuesta homología entre pulmones y sacos branquiales? Se me quitaría la miopía sin problemas. No como tu anoftalmia, que tiene difícil solución :oD

"Por otra parte tu propones que se originó "alguna cosa" que luego se transforma, o en pulmón, o en vejiga."

¿Alguna cosa? Yo he dicho "saco". Una pequeña invaginación del esófago es un buen protopulmón. De hecho, el esófago sin modificación alguna ya funciona como protopulmón absorbiendo oxígeno de las burbujas que traga el pez. Como cualquier superficie de tejido fina y bien irrigada.

"Consideras entonces que es falso que un pulmón que respira aire se haya transformado en vejiga?"

¿De dónde te has sacado que yo considero eso? ¿Quieres leer despacito y bien?

¿Qué pretendes ahora, cambiar de tema para intentar ganar algún punto con lo de la vejiga? Lo comprendo: si tocas cien temas, igual acabas teniendo razón en alguna pequeña cosa :oD



164
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-29 23:00

"Un cambio de dirección de la selección sobre el rasgo, no hace sino interrumpir este proceso"

Sí. Y precisamente por eso (entre otras causas) vemos órganos de muy distintos niveles de complejidad y eficacia en distintos tipos de organismos. Lo que en unos se interrumpe, en otros continúa, y en otros cambia totalmente de dirección.
Venga, inténtalo con otra cosa.



165
De: dinoscarex Fecha: 2007-06-29 23:13

mira paleofreak
he visto muchos articulos y aun mas titulares tuyos (de tu blog) en los que siempre das algun comentario, por lo que siempre tengo esta pregunta que quisiera que me la respondieras
SEGUN TU, EL PALEOFREAK ¿CUAL ES TU PUNTO DE VISTA ACERCA DE LA EVOLUCION?
Porfa responde eso en este articulo o en otro mas adelante

PD: no pretendo ser agresivo escriviendo este comentario, solo quiero saber.



166
De: Clastito Fecha: 2007-06-29 23:23

El problema se presenta cuando se asume de base que cuando tenemos un adaptación estamos ante el resultado de un proceso sostenido de perfeccionamiento de una sóla función. Esto es lo que jamás se ha demostrado, ya que en todos los caso hay cambio del régimen selectivo, a través de la exaptación. Sigue sin haber ni un sólo ejemplo de una adaptación compleja originada por selección para su función.



Resulta que todas las adaptciones complejas que crees que son así, y no sirven de ejemplo de origen de adpatación por selección para una función.
Tu úunico criterio consideras una adaptación "menos eficiente" lo haces considerando un estilo de vida diferente, del que tiene la dapataciñon "más eficiente



167
De: Anónimo Fecha: 2007-06-29 23:37

HIPOTÉTICAMENTE esto me recuerda al viejo truco del creacionista hueco en el registro fósil.



168
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-29 23:41

Dinoscarex ¿podrías ser MUCHO más concreto con la pregunta? :o)



169
De: jose Fecha: 2007-06-30 02:20

"Una selección que cambia de dirección no encaja en el modelo básico según el cual (supuestamente) la selección natural origina las adaptaciones."

comentario 68.



170
De: jose Fecha: 2007-06-30 02:23

(la segunda línea, se entiende)



171
De: Anónimo Fecha: 2007-06-30 02:47

Ánimo Jose, volverás a ver esta discusión en sus mismos términos y con los mismos ejemplos y protagonistas.
La diferencia es que a Clastito las sucesivas crisis histéricas lo vuelven más hipócrita al darse cuenta de cómo Maturana lo ha engañado.

Para mí su fe maturánica es indistinguible en sus formas y también en el fondo de la fe de los creacionistas.



172
De: El Criba ha vuelto y habla de sus ostrácodos Fecha: 2007-06-30 17:00

Hola evolucionarios, he vuelto y voy a hacer declaraciones sobre el expediente X de los ostrácodos que se enanizaron:
1. Nacieron a partir de un pellizco de fango hipersalino que se me olvidó en un tubo de muestreo de 25 ml, lleno de agua de grifo, y sellado herméticamente.
2. Primero creció una película verde de oscilatorias (cianobacterias), y luego los ostrácodos se la fueron zampando.
3. Cuando no había más "pasto" de oscilatorias, la palmaron vivos todos menos dos o tres, murieron como 50. Esos dos o tres eran de los más pequeños.
4. Crecieron de nuevo las cianobacterias, se reprodujeron los ostrácodos, y hubo nueva masacre por hambruna. Sobrevivieron dos o tres enanísimos ya.
5. ... Y hoy, casi dos años después, el tubo SIGUE HABITADO con ostrácodos pigmeos, y sigue sellado herméticamente y en el mismo rincón de una olvidada estantería.
6. Le voy a vender a la NASA la patente de ecosistema cerrado.

Para mi el diagnóstico es: selección natural de las variantes más enanas. Comen menos, respiran menos, viven mejor en épocas de crisis alimenticia. Para mi que se seleccionaron poligenes de herencia cuantitativa para el tamaño, como lo de las judías esas del... de un genético de principios del siglo pasado, el que descubrió que el tamaño de las judías lo controlaban unos poligenes.



173
De: Anónimo Fecha: 2007-06-30 17:03

Alabado sea el señor.



174
De: El Criba: la verdad está ahí fuera Fecha: 2007-06-30 17:04

Para todos aquellos que "quieren creer" en algo antidarvinista y que creen que "la verdad está ahí fuera", yo les digo que busquen y encontrarán sobre todo selección natural en acción. Sí, la naturaleza tiene sus leyes y es una putada, y es real.



175
De: El Criba: lucha entre las plantas Fecha: 2007-06-30 17:24

Una ley cruel de la naturaleza: en biotopos más o menos estables la competencia es brutal aunque no se aprecie. Comprobación: incluso en el prado más aburrido la abundancia de las diferentes especies de herbáceas se distribuye ajustándose bastante al modelo de exclusión competitiva (nichos no solapantes) de MacArthur. En prados, en portaobjetos con diatomeas, en las selvas... La competencia es brutal. Las ventajas pequeñas pueden ser decisivas. Sí, la naturaleza tiene sus leyes y es una putada.



176
De: jose Fecha: 2007-06-30 19:04

juer, al ir hoy a la playa por primera vez en el año me doy cuenta de lo tristes que son estos comentarios.



177
De: El Criba Fecha: 2007-06-30 19:12

... ¿? Cuando playa, playa, y cuando comentario, comentario. No cuando comentario, playa, y cuando playa, comentario.



178
De: Sharrukin Fecha: 2007-06-30 19:15

¿Tristes los comentarios?
Espera a ver esto y opina entonces:

"Si dos animales se encuentran frente a un alimento y uno lo come y el otro no, eso no escompetencia. No lo es porque no es central para lo que le pasa al que come que el otro no coma. Encambio, en el ámbito humano, la competencia se constituye culturalmente cuando el que el otro noobtenga lo que uno obtiene se hace fundamental como modo de relación.La victoria es un fenómeno cultural que se constituye en la derrota del otro. La competencia segana cuando el otro fracasa frente a uno, y se constituye cuando el que eso ocurra es culturalmentedeseable. En el ámbito biológico no humano ese fenómeno no se da. La historia evolutiva de los seresvivos no involucro competencia."

Humberto Maturana

Ahora me dirás que prefieres seguir viento a titis medio en bolas tiradas por la arena...



179
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-06-30 19:19

"En el ámbito biológico no humano ese fenómeno no se da."

Con dos co*ones.
XoDDDD



180
De: Sharrukin Fecha: 2007-06-30 19:21

Cada vez que lo leo me entra la risa floja. Es muy bueno para cuando estás con la bajona.



181
De: El Criba Fecha: 2007-06-30 19:24

Lo de montarse movidas para deslegitimar que la competencia existe en la naturaleza y está a la orden del día... ¿es algún tipo de trauma o algo así?



182
De: Sharrukin Fecha: 2007-06-30 19:25

Llámalo posmodernismo chilense.



183
De: El Criba Fecha: 2007-06-30 19:29

¿Pero los antidarvinistas o los maturanistas o ese tipo de gente... sale al campo y ve lo que ocurre cada hora?



184
De: Clastito Fecha: 2007-06-30 19:50

exclusion competitiva = ausencia de competencia. Conclusión: "en el campo la competencia es despiadada"
hmm sí ya XDDD



185
De: Clastito Fecha: 2007-06-30 19:56

Te das cuenta que a tu reveladora experiencia personal con tus ostrácodos le falta mucha información? y ni siquiera piensas en plasticidad epigénica ni en efectos maternos sobre el tamaño de la descendencia, que obviamente existen en esa situación



186
De: El Criba Fecha: 2007-06-30 19:58

Exclusión competitiva = cuando una especie es exterminada por otra especie al coincidir ambas en el mismo nicho = competencia aniquiladora. Ver Gause 1934 y desde entonces ... pff Hardin 1960.



187
De: El Criba Fecha: 2007-06-30 20:00

A mis ostrácodos les deben estar pitando los oidos, algunos se revuelven en sus tumbas de cieno:

Selección natural = correlación entre un carácter (tamaño) y la eficacia biológica. Sea por lo que sea esa correlación.



188
De: miki Fecha: 2007-06-30 20:03

Agradezco a Txema M sus comentarios sobre los abetos, así como el buen análisis ambiental de pisos bioclimáticos superiores (aunque el efecto foëhn creo que incrementa la humedad en laderas de sotavento y la reduce en laderas de barlovento, o al revés, nunca me aclaro). Aún así, lo mismo da, lo importante es la importancia del medio y sus características en la comprensión de la historia natural y la evolución.
Sobre lo de la proporción de raíz y tallo... es muy complejo. Por lo poco que sé (y mira que investigo en algo semejante, jeje) el sistema es harto difícil. En unas especies tendrá mayor determinación ambiental, supongo, pero muchas cosas influyen: si algún tóxico perjudica a las raíces, la parte superior crecerá menos por falta de nutirentes. Si algún tóxico perjudica a las hojas, la fotosíntesis se reduce, así como el carbono fijado disponible para el crecimiento radicular. Además, respuestas hormonales pueden hacer que las raíces se ramifiquen más o crezcan más a lo largo, al igual que las hojas. Es complejo y no sé la respuesta, pero sospecho que por ahí irá. Lo cual es curioso, porque implica que, puesto que la selección natural actúa sobre el fenotipo y los fenotipos plásticos dependen en parte del ambiente, la selección natural tendrá efectos más indirectos (no por ello menos importantes) en fenotipos plásticos que en fenotipos más determinados. ¿Qué pensáis?

Y otra cosa, sobre el comentario de Humberto Maturana (178) concibe la competencia como el deseo de fracaso del contrario. Ante esto, que no hará sino enturbiar el debate sobre evolución, propongo consultar el diccionario de la real academia española (www.rae.es). De competencia dice:
competencia.
(Del lat. competentĭa; cf. competir).
1. f. Disputa o contienda entre dos o más personas sobre algo.
2. f. Oposición o rivalidad entre dos o más que aspiran a obtener la misma cosa.
3. f. Situación de empresas que rivalizan en un mercado ofreciendo o demandando un mismo producto o servicio.
4. f. Persona o grupo rival. Se ha pasado a LA competencia.
5. f. Am. Competición deportiva.

No veo por ningún lado ese deseo de fracaso del contrario. Así que, salvo que sarrukin (autor del comentario) quisiera decir otra cosa que yo haya malinterpretado, propongo zanjar este debate.
Un cariñoso saludo, compañeros.



189
De: El Criba Fecha: 2007-06-30 20:03

(Aclaro: el proceso de segregarse en nichos es para reducir la competencia cuando ésta es muy dura. Luego si ves segregación de nichos ves el efecto de que hay mucha competencia.)



190
De: El Criba Fecha: 2007-06-30 20:11

Y sí, en el registro fósil de yacimientos de conservación excepcional la distribución de abundancia de las especies también sugiere segregación de nichos, y por tanto que competencia no sólo hay ahora sino que la ha habido siempre.



191
De: miki Fecha: 2007-06-30 20:16

Joder, siempre se me olvida algo... sobre ostrácodos, agradezco a el criba su puntualización (qué grande que es...). Sólo quería decir que en el tamaño de los ostrácodos pueden influir muchas cosas (desde el desarrollo anómalo por falta de nutrientes hasta grupos de genes no necesariamente ligados que afecten al tamaño).
Sobre los cambios fenotípicos me gustaría agregar que pueden ser graduales o bruscos, dependiendo de la naturaleza del cambio. Si un gen de desarrollo que actúe tempranamente sufre una mutación en una parte del promotor que le haga expresarse más en el momento en el que se desarrolla un brazo, podemos tener brazos mucho más largos o mucho más cortos de una generación a otra. No hace falta que los cambios sean graduales, aunque la mayoría lo son, pero por otros motivos.
Y una última cosa, sobre mi ejemplo de los tres cangrejos imaginarios super-resistentes a las bacterias imaginarias, quería decir dos cosas. Una, no es casualidad que fueran hermanos, la mutación afectó a la línea germinal del cangrejo padre (o madre) durante su desarrollo, por lo que muchos o todos sus descendientes portaban esa mutación. Y también quería decir que la intención de la historia era apoyar el sentido estadístico de la selección natural. Que casi nada es blanco o negro en biología (y en ciencia), y que la línea entre el acierto y el error es a veces trazada por ínfimas diferencias cuantitativas, no necesariamente por verdades irrebatibles y cualitativamente diferentes.
Ahora sí me despido, desde algún lugar de este ente geobiológico.



192
De: Sharrukin Fecha: 2007-06-30 20:28

Efectivamente miki. Maturana realiza una falacia de significado con el término "competencia" redefiniéndolo a su antojo sin tener en cuenta el sentido común idiomático... para concluir que no existe.



193
De: Chico Troodon Fecha: 2007-06-30 20:33

Conodontos en vinagre, que buena. Yo sospecho que esta debe ser una jugada creata

PD: Hey ya podeis hacer comentaridos en mi blog.



194
De: El Criba Fecha: 2007-06-30 20:34

Aupa Miki y su re-evolución, pero... aléjate de Gaia anda, si puedes.



195
De: Clastito Fecha: 2007-06-30 21:32

Asi es que la explicación a la observación de que las especies no compiten, es evidencia de la competencia: Es evidencia de que se toparon dos especies y una fue aniquilada, ah?
No consideras siquiera la posibilidad de que se funde un nuevo nicho sin eliminación competitiva de nadie. Los nichos nuevos no se sobreponen con nadie y por lo tanto se establecen sin proceso de competencia alguno: eso también resulta en exclusión competitva. Que cada organismo haga algo distinto no significa que compitieron para ocupar su nicho.

y si tenemos coexistencia de especies con extensa sobreposición de nicho...podemos concluir que no hay competencia entonces? Seamos realistas. Los darwinistas le llamarían a eso competencia también. Si cara, ganan, si sello, ganan también.



196
De: El Criba Fecha: 2007-06-30 21:38

Si no hace falta eliminar a ninguna especie, con tal de que cada cual NO SE META en nicho ajeno (evitando así la competencia que te aseguro que sí existirá si lo hace). Vamos, que si a una hiena le da por cazar a la carrera gacelas adultas, yo apuesto por los nietos pero del guepardo.



197
De: El Criba Fecha: 2007-06-30 21:43

Y eso de la coexistencia con solapamiento de nicho es muuuuy interesante, se da en el plancton sobre todo pero también en plocon de ríos inestables, etc. Yo lo achaco a que en estos sistemas muy cambiantes no da tiempo a que las poblaciones alcancen la exclusión competitiva, vamos, que no se "depuran" los nichos dejando una especie en cada uno porque no hay tiempo para echar al contrario... "The paradox of the plankton"... ¿Qué pensáis de este asunto, si piensa alguien algo sobre esto?



198
De: El Criba Fecha: 2007-06-30 22:27

Antes de irme por ahí:
El que haya más especialistas (K estrategas) en ecosistemas estables debe ser porque la exclusión competitiva conduce a la segregación de nichos, y lo contrario explica la abundancia de generalistas (r estrategas) en ecosistemas muy fluctuantes, los llamados "sistemas lotería", donde la selección natural es mucho menos importante. Sí, he dicho mucho menos importante por no decir apenas importante comparada con la mera SUERTE. La naturaleza es así y es una putada también para los ultradarvinistas, entre los que no me cuento. Buen fin de semana a todos.



199
De: Clastito Fecha: 2007-07-01 00:21

"Vamos, que si a una hiena le da por cazar a la carrera gacelas adultas, yo apuesto por los nietos pero del guepardo."

No, yo no estoy hablando que la hiena haga lo que hace el guepardo, sino que haga algo distinto que nadie este haciendo: desarrollar un nuevo nicho. Qué crees que pasa en ese caso?
Las hienas son carroñeros trituradores de huesos, depredadores oportunistas, y malos corredores. Hayan o no hayan guepardos. En mi opinion, no puedes asumir que son diferentes porque uno esta excluyendo competitivamente el nicho al otro.



200
De: Anónimo Fecha: 2007-07-01 01:08

¿Has visto las peleas entre leones y hienas?
Son fantásticas... para las leonas, claro.



201
De: Anónimo Fecha: 2007-07-01 01:21

http://www.kewego.es/player/?csig=iLyROoaftccr&sig=iLyROoaftQxA#a_playlist



202
De: El Criba Fecha: 2007-07-01 13:52

Vale, capto: una transferencia génica lateral entre bacterias hace que una tenga dos fotosistemas, entonces con uno aprende a oxidar el agua y la atmósfera del planeta entero cambia. Eso es ampliar el propio nicho, claro, y mitiga la competencia, igual que la segregación de nicho.
Está claro que la competencia en las comunidades tiende a evitarse porque es una relación negativa para los organismos que estén implicados. Es evolutivamente estable disminuir esa interacción perjudicial. Pero los recursos son limitados, las poblaciones crecen exponencialmente y por eso no se puede evitar que haya algo de competencia, ya te construyas tu nicho o lo separes del de otro. De ahí todo el rollo este de la abundancia relativa de especies.



203
De: El Criba Fecha: 2007-07-01 14:02

... Y ahora que lo pienso, ¿hay mucha diferencia entre segregarse a otro nicho y crearse uno?...



204
De: El Criba Fecha: 2007-07-01 14:03

... Vale, sí, la hay, es una chorrada.



205
De: Clastito Fecha: 2007-07-02 08:02

es exactamete lo mismo.



206
De: Clastito Fecha: 2007-07-02 09:11

Cuando se cambia de nicho, puede que se desplace a una especie preexistente, como puede que no. Da igual. Es decir, no es un requisito que primero exista competencia con otra especie.
Es falso que cada nuevo nicho esté explicado por la competencia que le estaba metiendo alguna otra especie.
Para poder fundar un nuevo nicho, hay que tener en cuenta restriccciones, dentro de las cuales las bióticas son cruciales, aunque no menos que las abióticas. No hay que deslumbrarse si podemos describir algunas de estas restricciones bióticas como "competencia" ya que también las hay de otro tipo.

Por ejemplo, un mono no puede ir a comer cierta fruta porquewn su árbol se lo come la culebra. Es una exclusión de nicho por predación, pero no por competencia.
Del conjunto de restricciones a la fundación de un nuevo nicho, la posible competencia presentada por otra especie es sólo una más. El proceso de crear un nuevo nicho no requiere, en efecto, de que existan restricciones competitivas.

Pero ya ven, es que el protagonismo, tiene que ser para la COMPETENCIA (insértese fuerte sonido de rodillas darwinistas cayendo contra el suelo)



207
De: El Criba Fecha: 2007-07-02 11:13

No, si yo decía que hay diferencia entre segregación de nicho y creación de nicho porque la primera implica a menudo desplazamiento de caracteres por selección direccional, y lo segundo no implica necesariamente selección natural.
En efecto, el proceso de crear un nuevo nicho no requiere restricciones competitivas. Pero... el problema es que siempre hay algo de competencia aunque sea dispersa. ¿Qué especie conoces que alcance su máximo potencial biótico siempre? Ni siquiera nosotros. Por algo será.
Las rodillas bien, gracias.



208
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-02 11:30

Mira que le gusta al Clastito imaginarse a darwinistas cayendo derrotados como consecuencia de tal o cual tontería.

A El Criba: A Clastito le llevo años explicando que la evolución darwiniana puede tener, en muchos y variados casos, sin que ande por medio la competencia (intra o interespecífica). Aun así él parece creer que la competencia en el mundo natural es algo pecaminoso y vergonzoso.



209
De: El Criba Fecha: 2007-07-02 11:43

Claro, va a ser que la evolución por selección natural es una movida creada para justificar científicamente el capitalismo globalizador y por eso se necesita una "nueva síntesis" más molona.
¿Por qué muchos antidarvinistas confunden los hechos reales de la naturaleza con una metáfora social? No tiene nada que ver.



210
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-02 12:43

"puede tener lugar", quería decir.



211
De: Clastito Fecha: 2007-07-02 16:12

"los hechos de la naturaleza" son que la competencia no tiene un rol central. Nada más; lo de las rodillas etc, es la expresio de mi desgarado ante la verdadera tonteria y obsesion de enfocarse en la competencia, por ejemplo, atribuyéndole la segreagación de nicho sin pensar en otra cosa. Eso es nada menos que mala ciencia ya que un buen científico tiene que ser capaz de visualizar la realidad y no senciallmentever en ella la comprobaciñon de su "principio cetral favorito. Después de años de ver la práctia de llevarlo tood ala competencia, me permitirán de vez en cuando hacer una que otra recriminación a tamaña estupidez.



212
De: Sharrukin Fecha: 2007-07-02 16:14

"Aun así él parece creer que la competencia en el mundo natural es algo pecaminoso y vergonzoso."

De los textos del maestro eso se deduce y si vives con la razón violentada, los ojos cerrados y arrodillado ante Maturana "el amoroso" eso has de creer.

Más de leones vs hienas



213
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-02 16:22

Sharrukin, me recuerdas a alguien :oD



214
De: Sharrukin Fecha: 2007-07-02 16:25

Ah,vamos Sargón es de la familia.



215
De: Clastito Fecha: 2007-07-02 16:29

Sin pretender ser el dueño de la objetividad, les pido que miren la viga en el ojo propio.
En mi opinión existe un un error fundamental: Que la competencia no es sólo una restricción más, sino un mecansimo que origina y explica las adpataciones por medio de competencia.
Como la SN degenera fácilmente en una "teoria de todo" si me dicen que la diferenciaciñon de nicho es por competencia también, entonces también los voy a refutar porque eso está científicamnete mal. Y espero respuestas de vuelta, no lloriqueos de que soy un comunista maturaniano, blablabla



216
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-02 16:50

"les pido que miren la viga en el ojo propio"

Mejor no hables en plural; di a quién te refieres exactamente, porque yo por ejemplo nunca te he dado una sola razón para hacerte pensar que considero la competencia "un mecansimo que origina y explica las adpataciones"



217
De: Clastito Fecha: 2007-07-02 16:59

C´mon. Ahora nos hacemos los suecos? Es la idea que la adaptación va mejorando porque sobreviven sólo los más aptos; la de Darwin; la de Fisher: la de Dawkins



218
De: Sharrukin Fecha: 2007-07-02 17:00

"no lloriqueos de que soy un comunista maturaniano"
¿Y quién ha hablado de llorar? Más bien de reírse.
Me alegra que según tu maestro < a href="http://www.youtube.com/watch?v=oaQprMCe20A"> esto o esto otro no ocurre en la naturaleza.

Me recordáis bastante a Lysenko el tontaina ese de Maturana y tú.



219
De: Sharrukin Fecha: 2007-07-02 17:02

"no lloriqueos de que soy un comunista maturaniano"
¿Y quién ha hablado de llorar? Más bien de reírse.
Me alegra que según tu maestro esto o esto otro no ocurre en la naturaleza.

Me recordáis bastante a Lysenko el tontaina ese de Maturana y tú.

A ver si ahora sale bien el enlace.



220
De: Sharrukin Fecha: 2007-07-02 17:03

Está claro que no tengo la tarde.



221
De: Clastito Fecha: 2007-07-02 17:05

la playa te llama, Sharrukin



222
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-02 17:08

"Es la idea que la adaptación va mejorando porque sobreviven sólo los más aptos; la de Darwin; la de Fisher: la de Dawkins"

No, hijo, no. La competencia es otra cosa, que viene explicada en los libros de biología. Y puedes tener "supervivencia de los más aptos" sin competencia. Y la "supervivencia de los más aptos" como resumen de la selección natural hace tiempo que ha dejado de emplearse. Todas estas cosas te las he explicado muchas veces; eres tú el que te haces el sueco.



223
De: Clastito Fecha: 2007-07-02 17:23

Te estás evadiendo.
Todo el mundo sabe que se supone que las adaptaciones mejoran por un proceso en que se desplazan ,por competencia sí señor, otras formas en la población. Sino, la selección natural darwiniana no tiene ningún sentido.

Ya no quedan darwinistas sinceros.. o convencidos



224
De: Sharrukin Fecha: 2007-07-02 17:26

Reproducción diferencial, Clastito, reproducción diferencial.
Una lástima que tus muñecos no estén vivos, ¿otra mentira más de Maturana?



225
De: El Criba again Fecha: 2007-07-02 17:42

Pero por qué, por qué esa animadversión a que la competencia forma parte crucial del tinglao de la naturaleza... Es como si unos astrofísicos fundaran el anti-bigbanguismo porque dijeran que la idea de una gran explosión fomenta el terrorismo. Entonces dirían cosas como: "La nueva cosmología debe reconocer la relevancia de la mecánica cuántica y blablablaaaahahahahaabla."... ¿No os suena? Repito: que esto de la selección natural no lo subvenciona el FMI.



226
De: El Criba Fecha: 2007-07-02 17:51

Si es que se reconoce que la SN no es la clave de todo en evolución, ¿hay que ponerse un pin? Uno de los artículos más entretenidos que he leído: "The spandrels of San Marco and the panglossian paradigm", de Gould y Lewontin (1979). ¡Ha sido citado más de mil veces! ¿Quién dice que la SN lo explica todo?



227
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-02 18:00

Clastito, deja ese tema, por favor. Ya lo hemos discutido otras veces, y siempre has acabado callándote. No pienso repetirte otra vez lo mismo, para que dentro de unos meses vuelvas como si se te hubiera olvidado la conversación. No seas pesado.



228
De: juan Fecha: 2008-01-24 03:22

juan y busco inf. del guepardo



229
De: Charcharodontóloga Fecha: 2008-09-07 05:57

Juan: el guepardo es un gato con pintas.
Clastito: aburres a un santo.



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