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Evolución y desarrollo

Según el filósofo Ron Amundson (via Evolutionibus), el talón de aquiles de la teoría sintética de la evolución es que trata principalmente sobre la transmisión de los genes de una generación a la siguiente, pero no sobre cómo los genes producen los cuerpos.

El caso es que, por muy convencido que estén ciertos pensadores, no está nada claro que una teoría de la evolución tenga que ocuparse de esa cuestión. De hecho, es perfectamente posible imaginar dos linajes paralelos de seres vivos afectados por idénticos mecanismos evolutivos, pero cuyos genes produjesen cuerpos de formas muy distintas. Lo del "talón de aquiles", por tanto, es más que discutible.

Evolución y desarrollo tienen interesantísimas conexiones, pero son temas diferentes de los que se ocupan ramas de la biología distintas. Si se nos ha escapado hasta ahora un vínculo fundamental que podría suponer una "revolución científica", no es en absoluto algo evidente y no basta con sospecharlo, suponerlo, ansiarlo o "creer en él". Hay que probar su existencia, y luego hacer de ella algo científicamente productivo.

Dice Eduardo Robredo Zugasti en Tabula rasa
"Desde la perspectiva Evo-Devo, la pregunta significativa no es tanto cómo es que sobreviven algunos individuos mejor que otros, sino cómo llegan a desarrollarse unas formas orgánicas en lugar de otras."
Esto puede reflejar perfectamente la forma de pensar de algunos biólogos del desarrollo que desearían un "cambio de paradigma" en evolución, con ellos mismos y su disciplina como protagonistas. Pero fijaos lo que parece implicar la citada frase. ¿Acaso el "cómo es que sobreviven algunos individuos mejor que otros" se ha considerado alguna vez "la pregunta significativa" en algún ámbito de la biología evolutiva? A mí no me consta. Damos por hecho que esa supervivencia (en realidad, el concepto actual de selección natural se centra en la reproducción) se debe a múltiples factores, no demasiado misteriosos, que varían en cada caso particular. Nunca ha estado ahí el meollo de la evolución.

La gran pregunta (o una de ellas) sí es la de cómo llegan a evolucionar las formas orgánicas. Cómo aparece una ballena, cuando antes teníamos un cuadrúpedo terrestre, o cómo aparece una colonia eusocial de termitas donde antes teníamos algo parecido a una cucaracha. ¿Coincide pues la pregunta con la de la biología del desarrollo? ¿Hemos dado con la gran síntesis? Me temo que no. Hay conexión, pero no hay coincidencia, porque una cosa es el cómo y el porqué evoluciona el cuerpo de la ballena durante millones de años, y otra el cómo se desarrolla hoy un cigoto de ballena hasta el adulto, lo cual, salvo que se demuestre lo contrario, también es un resultado de la evolución. Espero que tras ese deseo de un "nuevo paradigma" no esté la viejísima confusión entre ontogenia y filogenia.

2007-07-03 | Haz un comentario (hay 110)


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Comentarios

1
De: El Criba Fecha: 2007-07-03 14:50

Desde luego, que la evolución es el asunto central de la biología lo prueba el hecho de que muchas de las ramas de esta ciencia intentan, conscientemente o no, cambiar el paradigma evolutivo volviéndose protagonistas de la evolución. La evo-devo es un poco... este rollo.



2
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-03 14:53

Interesante :o)



3
De: Eduardo Fecha: 2007-07-03 15:04

Yo sí creo que la pregunta por la supervivencia diferencial (que quizás deberíamos situar mejor en las especies, o incluso en los genes, mejor que en los individuos) es significativa, no solo para la "biología evolutiva", sino para las ciencias sociales en general antes y después de Darwin.

Hay que recordar, y esto es muy importante, que el concepto de "evolución" no procede de la ciencia natural, no es patrimonio de la "biología evolutiva", sino que fué descubierto primero por la ciencia social e histórica (Cfr. Hayek, La fatal arrogancia o Harris, La evolución de la teoría antropológica) Darwin había leído a Malthus, conocía muy bien a Smith y la ilustración escocesa, y llegó a pregnar toda su obra con este lenguaje de la economía política. En El origen del hombre o El origen de las especies hay incontables referencias a la "lucha" por la vida -algo que más tarde le reprochará Kropotkin, al incidir en la cooperación. Según contaba hace no mucho Enrique Cerdá-Olmedo, en una conferencia en Bilbao, Darwin sólo utiliza la palabra "ayuda" una vez en el Origen de las especies, y para decir que "se ayudó del microscopio"...

En definitiva, la competencia, la lucha entre especies, y la victoria de unas sobre otras es prácticamente el tema hegemónica en la obra de Darwin, la clave dialéctica del darwinismo.

Por otro lado, aunque los biólogos distingan entre "evolución" y "desarrollo", ambos términos pertenecen a la misma familia semántica y etimológica. Evolución procede de "evolvere", que está relacionado con el despliegue o "desarrollo" de los papiros (Cicerón: Quid poetarum evolutio voluptatis affert?). Esto no quita para que exista una diferencia "categorial" entre el enfoque del desarrollo y el de la evolución.

Si me equivoco, que alguien me corrija, pero "evolución" fue empleado por los biólogos del siglo XVIII para referirse a lo que hoy consideraríamos sólo una parte de la biología del desarrollo: la embriología. Más tarde, sobre todo con Darwin, el concepto se amplió a la macroevolución.

Coincido contigo en que no debemos dejarnos eclipsar por el término "nuevo paradigma" o "gran síntesis". En realidad, los enfoques del desarrollo y de la evolución son compatibles y aún complementarios.



4
De: Eduardo Fecha: 2007-07-03 15:46

Por otro lado, la "supervivencia diferencial" o la "supervivencia de los más aptos", no es más que una paráfrasis para referirse a la selección natural. Los individuos que disponen de ciertas ventajas biológicas tienden a reproducirse más que aquellos que no disponen de ellas, y por tanto a dejar más descendencia y asegurar la persistencia de sus genes.

Pero esto sólo se consigue a costa de otros individuos y otras especies en competencia. Si la pregunta por la supervivencia diferencial no es una "pregunta significativa" para la biología ("biología evolutiva" también es un pleonasmo: "Nada tiene sentido en biología excepto bajo el prisma de la evolución", Dobzhansky), yo no sé qué puede ser una "pregunta significativa".

Y, por supuesto, el enfoque Evo-Devo no anula el paradigma darwiniano.

Saludos.



5
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-03 16:33

"En definitiva, la competencia, la lucha entre especies, y la victoria de unas sobre otras es prácticamente el tema hegemónica en la obra de Darwin, la clave dialéctica del darwinismo."

Hace mucho que ya no es así, en biología evolutiva. La "lucha" entre especies, de hecho, ha desaparecido casi totalmente del panorama, por mucho que formara parte de la retórica inicial. Puedes comprobar esa ausencia en cientos o miles de papers actuales sobre evolución.

Pero, de todos modos, yo me refería a algo distinto. Me refería (y pensé que tú también) a la pregunta sobre las causas generales de que unos sobrevivan más que otros. Como digo en el post, esas causas son tan variadas y dependientes de las circunstancias, según asumimos (por buenas razones) que no tienen demasiada importancia como "pregunta" fundamental. Sé que hay gente a la que esto le resulta extrañísimo. "Pero ¿cómo?" - dicen - "¿Cómo es que la biología no ha conseguido predecir qué rasgos o qué mutaciones van a hacer que un individuo sobreviva?". Se imaginan que hay una solución sencilla que va a servir en todos los casos. Pero no la hay, a no ser que todo lo que creemos saber esté equivocado. Es una pregunta poco interesante, y algo absurda para un biólogo, salvo que estemos tratando de un caso evolutivo muy concreto (población Tal en el medio Pascual...). O salvo que se trate de un biólogo muy rar.. digo, heterodoxo.

""evolución" fue empleado por los biólogos del siglo XVIII para referirse a lo que hoy consideraríamos sólo una parte de la biología del desarrollo: la embriología."

Por supuesto. Y precisamente ésa es una de las causas de la confusión. El propio Darwin intentó hacer lo posible para evitarla. Iba a mencionarlo, pero se me quedó en el tintero. Y también el tema de la recapitulación de Haeckel, que hizo mucho "daño" en este sentido.

Un placer verte por aquí :o)



6
De: Eduardo Fecha: 2007-07-03 16:57

Acepto y tomo nota de la matización, aunque no estoy tan seguro de que el tema de la "lucha por la supervivencia" pueda reducirse a mera "retórica". Sobre todo porque no se reduce a la biología pura, sino que se aplica también a la economía o la sociología de inspiración "darwiniana". Por poner un ejemplo reciente e interesante, este paper de
Gregory Clark.

Precisamente en la fundación Charles Darwin para las Islas Galápagos leía esta mañana este artículo sobre "especies invasoras".

El placer es mío.



7
De: serafin Fecha: 2007-07-03 17:07

Creo que la clave de muchos desenfoques está en tu frase final, Paleo: la dificultad para muchos de situarse en la perspectiva filogenética.



8
De: Evo-adobo Fecha: 2007-07-03 17:11

Creo que no he entendido bien la alineación de Paleofreak frente a esta cuestión. Podrías aclararlo un poco, por favor?

Para mí la evolución sí debe ir ligada estrechamente al desarrollo. La importancia o utilidad de un cambio genético que será seleccionado por la evolución( no os tireis a mi cuello por la deficiente expresión de esta frase, llevo muy poco estudiando biología y me cuesta expresarme técnicamente) vendrá determinada por el fenotipo o efecto que conllevará en el ser vivo que lo sufra,no?
Por ejemplo, en la evolución de los tetrápodos es necesario comprender cómo afectan los cambios genéticos al plan de desarrollo corporal que lleva de un pez a un anfibio. Cambios graduales a escala genotípica y fenotípica.

Puede que la explicación del desarrollo no sea inprescindible para definir el concepto de evolución,pero a mi parecer sí lo es a la hora de comprenderla.



9
De: El Criba Fecha: 2007-07-03 17:35

El desarrollo es importante pero no es toda la historia porque no es todo el fenotipo. El fenotipo también es comportamiento, fisiología, influye la época del año en que nazca o se reproduzca el ser vivo, su propensión a hacer algo a cierta hora del día o en ciertos lugares (sí, tan fino hila la evolución), etc, etc, etc.



10
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-03 17:58

Eduardo, la competencia (término restrictivo) y la "lucha" (mucho más amplio y ambiguo) entre especies son cruciales en ecología de la conservación, y también, por supuesto, en ecología evolutiva. En la teoría sintética de la evolución, como ya sabes, la selección natural propiamente dicha ocurre dentro de las poblaciones de una misma especie (dejando aparte ciertas propuestas no consolidadas). El resto de las especies son "ambiente". Forman, junto con el resto de los factores bióticos y abióticos, el "medio" de la población. Ni más, ni menos.

Evo-adobo ¿que cual es mi alineación? ¿Qué te parece el segundo párrafo del post como resumen? Dices, como ejemplo, que "en la evolución de los tetrápodos es necesario comprender cómo afectan los cambios genéticos al plan de desarrollo corporal que lleva de un pez a un anfibio". Pues sí, pero ¿significa eso que necesitamos una teoría de la evolución nueva? Creo que ese caso que planteas se resolverá estudiando más genética molecular, embriología, genética del desarrollo, paleontología de vertebrados, filogenia, etc. Pero no veo el advenimiento de un nuevo paradigma por ninguna parte. Eso era lo que intentaba explicar. No he dicho en ninguna parte que el desarrollo sea "poco importante". Cuando el debate se reduce a un asunto sobre "importancias", ya lo he dicho muchas veces por aquí, me resulta aburridísimo :oP



11
De: Evo-adobo Fecha: 2007-07-03 19:56

Paleofreak, siento la pregunta obvia, es que no estaba muy seguro.
Creo que en lo básico estamos de acuerdo: la teoría de la evolución no debe incluir los mecanismos de desarrollo; pero es evidente que los mecanismo por los cuales un genotipo da lugar a un modelo corporal son importantes en el contexto de la evolución.

Por cierto: podrías ponerme un ejemplo imaginario de esas líneas evolutivas paralelas con distintos desarrollos corporales? Ahora mismo no consigo hipotetizar ninguno y me gustaría saber en qué pensabas tú exactamente.



12
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-03 21:19

No pensaba en ningún ejemplo concreto, pero puedes imaginarte un sistema planetario donde aparezca vida que muestre evolución darwiniana y donde aparezcan animales complejos cuyas redes genéticas están reguladas de forma distinta a las de la Tierra y cuyos embriones se diferencian sin tener nada parecido a los "mágicos" genes hox, por ejemplo (quizá mediante un sistema "Jarl" que es aún más bonito y que en la Tierra nunca se vio).



13
De: Clastito Fecha: 2007-07-03 21:56

evolución si desarrollo, ah? pero que estupidez. Siempre se han estudiado juntos, sólo el neodarwinismo cometió la estupidez de separarlos.
Afortunadamnete la cosa ya cambio y no hay vuelta atrás. El darwinismo siomplement aburre con sus sofismos y modelitos al lado de los emocionantes datos producidos porevo-devo. que eprmiten estudios mucho más ecanísticos y concretos. Estamo en otra generacion ya, con otras pregutas y otros dominios de observación como oara quedarse atascado en genética y los modelitos de los años 40's. la mezcla de evoliución y desarroloo está y está para quedarse. Y para bostezar al ver slo mismo darwinistas de simepre bañanceándose en sus caballitos de reconfortaciones teóricas.
Como no veo cómo la importancia de la evo-devo pueda cutionarse de manera seria. Sólo puede hacerse por motivos ideológicos y con bastantee desconexión con la biología evolutiva actual. No me queda más que dejar manifestado mi desprecio, me parece que la discusión es ua reverenda tontería, asi que me me retiro indignado jajaja. Entreténganse mucho los darwintatitas explicando porqué ya lo saben todo. byebye



14
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-03 22:01

"byebye"

No me lo creo.



15
De: Clastito Fecha: 2007-07-03 23:06

hasta que postees algo más digno de discutitr jaja



16
De: jose Fecha: 2007-07-03 23:45

Otra vez clastito repitiendo lo mismo. Pues nada, a contestarle lo mismo.

"Clasto: La evolucion es un proceso poblacional por mucho que te cueste a ti (y a mi) el reconocerlo. Simplemente por este hecho requiere de una explicacion a ese mismo nivel y la SN se ofrece como dicha explicacion. Aqui en este punto es donde tienes que hacer la critica si quieres llegar a algun lado. Hasta que no te des cuenta de esto, sinceramente te digo que estas perdiendo tu tiempo. Si se quiere hacer un cambio de paradigma, el mismo tendra que confrontar este punto y romper este molde. Explicaciones alternativas de como ha surgido la variacion estan y siempre estaran abarcadas por nuevas sintesis."

(Ana)



17
De: The Kriba Fecha: 2007-07-03 23:48

Hmmm... Pasemos de cuanto tiene más de 30 años... ¿La doble hélice? Bah, no está en la onda de los nuevos tiempos, será mentira y todo... Pero... ¡espera, espera! ¡La... EVO-DEVO! ¡Eso sí puede ser la piedra filosofal, el alfa y el omega, la panacea, la teoría definitiva del todo! A partir de hoy los niños aprenderán evo-devo en el cole con diagramas Hox de colorines, en lugar de esas antiguallas de la selección natural, Darwin, la genética de pueblos y todas esas orcadas que sólo sirven ya para que los totalitarismos fachones se autolegitimen. Formaremos científicos muy guays y modernillos (¿habrá quien piense así).



18
De: Evolutionibus Fecha: 2007-07-04 00:47

Clastito, esa retórica excluyente es lo que daña estas discusiones - divagaciones. todos los que aquí están aportando algo, incluso con visiones diferentes, aceptan que el otro también tiene razón, al menos en parte. En mi post original me refería precisamente a eso, a la falta de argumentación y la tajancia (¿existe esta palabra?) con la que se hace crítica a la síntesis.

Paleo y Eduardo, lo digo de memoria, pero ¿no fue hasta la última edición de el Origen cuando apareció por fin le palabra "evolución"? Al menos, de nuevo de memoria, no fue en las primeras.

Saludos y un placer también, Eduardo.

Bonito secuestro ;)



19
De: Clastito Fecha: 2007-07-04 04:24

Evolutionibus, perdóname pero tienes tendencia a hacerme ley del embudo. Me llamas a mí excluyente, porque soy tajante en rachazar la idea de que el desarrollo puede ser excluído del entendimiento básico de la evolución.
Como siempre, la exclusión es primero por parte de la síntesis. Si rechazar tajantemente esta exclusion es "excluir", no queda más opción que ser excluyente

Ya, ahora sí me callo jaja



20
De: The Criba Fecha: 2007-07-04 08:03

A mi me gusta más hablar de ejemplos concretos porque con las grandes síntesis abstractas la gente tiende a volverse cubista, escolástica y ... la liamos, la liamos.



21
De: El Criba: oh cielos Fecha: 2007-07-04 08:22

He aquí un fragmento ... ¿pernicioso? ... del abstract de uno de los artículos más citados sobre evo-devo. ¿Es esta la madre del cordero?

"Abstract—A new and more robust evolutionary synthesis is emerging that attempts to explain macroevolution as well as microevolutionary events. This new synthesis emphasizes three morphological areas of biology that had been marginalized by the Modern Synthesis of genetics and evolution: embryology, macroevolution, and homology. The foundations for this new synthesis have been provided by new findings from developmental
genetics and from the reinterpretation of the fossil record. In this nascent synthesis, macroevolutionary ques-
tions are not seen as being soluble by population genetics, and the developmental actions of genes involved with growth and cell specification are seen as being critical for the formation of higher taxa."

Gilbert y otros, 1996 "Resynthesizing Evolutionary and Developmental Biology"

... Muy comentable, ¿no?



22
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-04 09:17

"Está emergiendo"
"enfatiza"
"marginado"
"naciente"
"son vistas como"

Es la idea de teoría científica como texto político que ha de redactarse enfatizando cosas que antes estaban marginadas (véase)



23
De: El Criba: y se ha citado cientos de veces Fecha: 2007-07-04 09:24

Y lo más ñork es:
"las cuestiones macroevolutivas no son vistas como solucionables mediante la genética de poblaciones".
Claro. Ni la de los genes Hox. Sólo existen individuos con genes, no poblaciones.



24
De: Eduardo Fecha: 2007-07-04 13:47

¿no fue hasta la última edición de el Origen cuando apareció por fin le palabra "evolución"?

No lo sé, aunque es seguro que, en la versión definitiva, utiliza la palabra "evolución" e incluso "teoría de la evolución". Eso sí, Darwin utiliza muchas más veces la expresión "economía de la naturaleza".



25
De: Assarhaddón Fecha: 2007-07-04 18:15

"mo aparece una ballena, cuando antes teníamos un cuadrúpedo terrestre, o cómo aparece una colonia eusocial de termitas donde antes teníamos algo parecido a una cucaracha."

Ay, ay, ay paleofreak que descarriado andas. Como sabe todo el mundo la ballena no viene de un cuadrúpedo terrestre y si no me crees mira esto:





Y ya sabes lo que te va a pasar:





En general recomiendo el cómic entero, no sólo por la salvación de vuestra alma sino porque os arrancará una sonrisa aunque no queráis.

http://www.chick.com/reading/tracts/0529/0529_01.asp



26
De: El Criba Fecha: 2007-07-04 18:37

Impresionante lo pardillo que es el profe del cómic y la cara de cabroncete que va adquiriendo el niño creata.



27
De: jose Fecha: 2007-07-04 21:05

propaganda creata!



28
De: Assarhaddón Fecha: 2007-07-04 21:23

Hay una parte que no pillo muy bien. Dice lo del núcleo del átomo que debería destruirse por la repulsión de los protones, asegurando así mismo que no existe la fuerza nuclear fuerte, que es una "fantasía desesperada".
Según eso sería Dios en persona el que mantiene unidos los núcleos (¿?)... ergo cada vez que se hace estallar una bomba atómica estaríamos actuando directamente contra el poder de Dios y su libre albedrío.



29
De: El Criba Fecha: 2007-07-04 21:26

Sí, el creata ese cree que la repulsión eléctrica entre cargas positivas (protones) es más fuerte que la fuerza nuclear débil (que los une9, cuando eso no es cierto, no señor.



30
De: El Criba Fecha: 2007-07-04 21:52

Además es de mal gusto y peor inteligencia mezclar física nuclear con evolución biológica.



31
De: Assarhaddón Fecha: 2007-07-04 22:03

Está bien para que los físicos pongan sus barbas a remojar.
Tú fíjate en lo de los expertos que aseguran que Lucy es un chimpancé.



32
De: Jalkeratops Fecha: 2007-07-05 22:31

Pues, ya llego en el periodico la ola del Evo-devo, creo que el tipico periodico gringo, falto que tacharan a la teoria sintetica como algo caduco. Hasta a los mismos pinzones los pusieron a cambiarles un gen para que les crezca el pico. Puede decirce que es comprensible que los evo-devo traten de encontrar algo por alli, hasta que puedan demostrar que vale la pena que incluyan esta parte, pero llevan como diez años , y no hacen algun trabajo serio.
Assarhaddón,¿si le gano la discución al creata, y lo convenzo que esta mal, entonces le hago perder el alma o algo por el estilo? XD



33
De: BioMaxi Fecha: 2007-07-10 00:01

Paleo, esto no se me hace a mis espaldas... ;-)



34
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-10 00:24

Jua, jua, juaa XoD
Anda, don viajecitos ha vuelto :oD



35
De: Israel Fecha: 2007-07-14 10:22

Buenas. Hace mucho que entro en este foro, soy paleontólogo de profesión, biólogo de carrera,(además de paleoilustrador) y dino-freak de toda la vida. La verdad es que siempre que puedo entro porque mola mucho.
Dicho esto, voy a dar mi opinión acerca de este tema, que es muy candente. El internalismo, es decir, el conjunto de teorías que tratan de la influencia de la construcción de los organismos en la evoluvión, y que tiene ramas tan interesantes como el Evo-Devo, está surgiendo desde hace unos años como alternativa (aunque no suplantación) de la teoría sintética de la evolución. Nadie dice que la selección natural no exista, sólo que por sí sola no lo explica todo, el neodarwinismo como tal se postuló hace tiempo que para mí no sirve para explicar muchas cosas, sobre todo referidas a macroevolución y desarrollo de nuevos bauplanes. Yo mismo, igual que muchos colegas más importantes que yo en la paleo española, me considero internalista y critico bastante la teoría sintética como una única explicación posible a la evolución, explicación que a veces parece ser un dogma, y ya se sabe qué pasa cuando la ciencia se vuelve dogma...Para mí, la clave de la macroevolución está en los cambios en las pautas de desarrollo a lo largo del tiempo, en los procesos epigenéticos más que en la alteración directa del material genético (o sea mutación), cosa que por otra parte lleva tiempo demostrándose que no es tan cierta. Pero vamos, nada de esto es nuevo, esto es la consecuencia del enfoque moderno sobre las ideas de los morfólogos alemanes de siglo XIX. No hay sitio aquí para discutir un tema tan extenso, pero estoy en el Museo de Ciencias de Madrid para el que quiera. Lo qu8e no me parece bien es que se hable así de una rama de la ciencia, casi como si los que no seguimos la religión neodarwinista y nos hacemos otras preguntas fuéramos casi creacionistas, y así se desprecia a un grupo de profesionales que lleva tiempo trabajando en españa y publicando cosas muy interesantes en revistas de muy alto nivel. Es bueno ser paleo freak, pero es mejor tener claro qué es y qué no es la ciencia, y el neodarwinismo, como todo en ciencia es discutible, mejorable y alterable como hipótesis.

Pues nada, un saludo que me piro a excavar.

Chao



36
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-14 11:09

Perdona, Israel, pero en primer lugar no he despreciado a ningún "grupo de profesionales" en este post y, en segundo lugar, en ningún momento he dicho que el "neodarwinismo" sea indiscutible o me he referido a éste en términos dogmáticos. El el post se argumenta razonadamente mi postura y si te apetece discutirla aquí, por mí estupendo.



37
De: Anónimo Fecha: 2007-07-14 21:23

Para empezar perdón por el post que está escrito en Klingon, jejeje, es que tenía mucha prisa y estaba escribiendo a toda leche. No te lo tomes a mal, es lo que pasa por escribir, que a veces se suena borde cuando no era esa la intención. Si tengo tiempo entro luego un ratillo...

Chao



38
De: Israel Fecha: 2007-07-14 21:54

Primero, que yo era el de arriba, que se me ha olvidado poner el nombre. Una cosa que me llama la atención: ¿cómo es que estás tan seguro que la evolución y el desarrollo son temas tan diferentes? Para mí ése es el problema, precisamente (para mí y para otros, cada vez más). Como sabréis, hay procesos evolutivos que se basan en la alteración del tempo del desarrollo, y que son procesos rápidos y que generalmente conducen a evolución puntuada, como por ejemplo los procesos de pedomorfosis o neotenia. Y para mí ahí está la clave, como ya he dicho antes, no en la alteración del material genético sino en la alteración de las vías de desarrollo y procesos construccionales de los organismos. Eso también se ve en los fósiles. Y también se ve que, contrariamente a lo que postularía un neodarwinista, no todas las formas son posibles, sino que las "reglas de construcción" de los organismos son los primeros ladrillos sobre los que actúa la selección natural (los llamados constraints morfológicos). Hay trabajos muy buenos sobre esto en arcosaurios.



39
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-14 23:19

Israel, estoy dispuesto a replantear mi opinión sobre que la evolución y el desarrollo son cosas muy diferentes. Pero necesito argumentos convincentes. Hasta ese momento, al pan, pan, y al vino, vino.

Claro que hay procesos evolutivos "basados" en heterocronías, como también los hay basados en otras muchas cosas. No creas que lo desprecio o le quito importancia, no van por ahí los tiros. Simplemente no considero que sea justificación suficiente para ciertas afirmaciones sobre paradigmas y nuevas teorías.

Por otra parte, no es cierto que un neodarwinista postularía que todas las formas son posibles o que no existan los "constraints". Esto lo explica bien Dawkins en "Escalando el Monte Improbable".

En cuanto a las reglas de construcción de los organismos, la selección natural no actúa sobre esos ladrillos. Actúa cumulativamente sobre la variabilidad genética, y como resultado esas "reglas" pueden, en primer lugar, generarse (pues salvo que se demuestre lo contrario, tienen un origen evolutivo). Y, en segundo lugar, otro de los resultados puede ser que esas reglas cambien. A no ser que estemos hablando de unas leyes universales aún no descubiertas y que sean independientes de las contingencias y de los mecanismos evolutivos. Si se descubren, por mí estupendo.
Y si apuntas alguna referencia a trabajos interesantes, por mí también estupendo :o)



40
De: Anónimo Fecha: 2007-07-15 22:36

No estoy de acuerdoi. La selección natural no actúa sobre un "barro sin forma" genético, sino sobre unos organismos que tienen unas reglas de conctrucción. Un cráneo de arcosaurio sólo puede construirse de determinadas formas, y el influjo de la selección natural producirá los cambios que se traduzcan en morfologías viables, es decir, los constraints morfológicos, que reglas constantes de construcción, por llamarlos de alguna forma, están antes que la selección. Por eso mismo no se puede dar cualquier forma. Y que la selección natural actúa de forma acumulativa es un "dogma" con el que tampoco estoy de acuerdo planteado de esta forma. ¿De forma acumulativa significa evolución gradual? ¿o de forma acumulativa hasta que se traspasa un umbral y se da la evolución puntuada? Para mí la evolución gradual es la excepción y no la regla, y yo trabajo en filogenia, lo veo constantemente. Muchas veces las novedades evolutivas aparecen de golpe en su forma más extrema y se reducen a morfologías aparentemente más primitivas en las formas más derivadas; en mis bichos se produce esto, y en otros muchos, se da en dinosaurios (eumaniraptores, por ejemplo) en tiburones, etc...Esto es una cosa bastante generalizada que aparentemente va en contra del principio darwinista de modificación progresiva. ¿qué ocurre? que probablemente pueda haber cambios a nivel muy profundo que se manifiesten de golpe cuando se traspasa cierto umbral, o puede que no, esto es muy interesante.

Saludos



41
De: Israel Fecha: 2007-07-15 22:43

Perdón, joer, se me olvida poner el nombre siempre. Repito una frase que me ha salido capada: ..."el influjo de la selección natural producirá los cambios que se traduzcan en morfologías viables, es decir que los constraints morfológicos, que son reglas constantes de construcción, están antes de la selección"

En cuanto a Dawkins, es muy neodarwinista y aunque sus trabajos son "biblias" para mí, en ciertas cosas no estamos obviamente de acuerdo, y creo que el registro fósil y la genética molecular han dejado bastante claro que la evolución no gradual es un hecho. Y como tal es una cosa que hay que explicar, y que el neodarwinismo por sí solo no puede explicar bien.



42
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-15 23:20

Israel, parece como si no hubieras leído mi respuesta (comentario 39). Que sí, que los constraints existen y que no todas las formas son evolutivamente posibles. Tienes razón en eso, no te lo discuto y no creo que ningún biólogo actual que entienda algo de evolución te lo discuta.

Lo de la selección natural actuando de forma acumulativa no es un "dogma" sino una explicación científica. Por favor, no llamemos dogmas a las explicaciones que no nos gustan. En todo caso, discutámoslas con argumentos. La selección acumulativa es la explicación mejor de la que disponemos hoy en día para las adaptaciones complejas. El resto de las explicaciones requieren sucesos muy improbables, desconocidos, o incompatibles con el conocimiento biológico actual.

Que para ti la evolución a saltos sea la excepción y no la regla es mal argumento: la ciencia no se debate diciendo "para mí...". Afirmar tu tendencia particular, o manifestar simplemente tu desacuerdo, no sirve como argumento contra lo que yo he expuesto, ni mucho menos como argumento contra la teoría sintética de la evolución. A mí, por mi parte, no me consta que las novedades evolutivas aparezcan de golpe "en su forma más extrema". Algunas aparecen de golpe en el registro fósil (como es esperable, si tenemos en cuenta lo que sabemos sobre tafonomía y fosilización), y otras aparecen poco a poco. Y muchas veces se descubren etapas intermedias y lo que antes parecía "de golpe", resulta que no era tan de golpe: faltaba información. Precisamente en los últimos once años se han descubierto un montón de fósiles transicionales en terópodos, la mayor parte maniraptores. Antes teníamos la aparición "brusca" en el registro fósil de alas y plumas modernas y un hueco morfológico enorme entre el Archaeopteryx y los otros dinosaurios; ahora tenemos protoalas, protoplumas con dos o quizá tres grados de complejidad, varios dinosaurios pequeñitos con posibles adaptaciones arborícolas, estadios "tetrápteros"... Me interesa mucho la evolución de los dinosaurios y de las aves entre éstos, y no veo pruebas de evolución a saltos por ninguna parte; lo que veo es un rompecabezas evolutivo que poco a poco se está solucionando y que no contradice en absoluto la teoría.



43
De: hurakanpakito Fecha: 2007-07-16 12:14

Ladrillo va.

Creo que Paleofreak lo acaba de explicar muy bien. Israel, si trabajas en filogenia eres el primero que deberi'as reconocer que las transiciones "de golpe", como tu las llamas, conllevan ?Cua'ntos millones de anyos? ?Cua'ntas formas intermedias por descubrir nos caben teo'ricamente en ese tiempo?
La presunta disyuntiva gradual vs. salto, me parece una de las ma's tontas que se han generado en biologi'a en mucho tiempo. O blanco o negro. Vale que nuestro cerebro tiende a crear categori'as, pero la realidad es gris. Hay tasas de cambio ma's lentas (braditelia) y tasas ma's ra'pidas (taquitelia) dentro de un espectro continuo. Adema's hay cambios discretos (en el sentido matema'tico de la palabra): se puede tener un ojo u ocho, pero no 7,3. Las alas te pueden salir en el segmento corporal 15 o 40, pero no en el 23,7. Solo en estos u'ltimos casos hay una ruptura formal de continuidad si somos muy estrictos, aunque cada uno de los pasos discretos sigue siendo posible. Fin del problema.

El ejemplo del Paleofreak de los dinos-aves es muy esclarecedor. Pero tomemos otro que nos pilla ma's de cerca; la evolucio'n humana reciente. Hasta hace relativamente poco habi'a un presunto "salto" entre el chimpance' y el hombre (PF: no hablo de "ancestros de", para simplificar). Uso de herramientas, manipulacio'n del entorno, incremento del volumen cerebral, locomocio'n erguida, autoconsciencia, lenguaje, ... ?Alguien se atreveri'a a decir hoy en dia cua'l de estos factores que he enumerado ha aparecido por salto? Conocemos ahora muchas especies fosiles intermedias entre otras cosas porque son relativamente recientes. Aplicando el cuento a los episodios de filogenia ma's lejanos, ?a alguien le extranya que nos falten muchos detalles del cuadro?

Pero lo peor es que aunque existiesen esos saltos grandes y bruscos, la Teori'a sinte'tica NO los excluye. ?De que' discutimos entonces?



44
De: Israel Fecha: 2007-07-18 01:13

Lo de "para mí" significa "en mi experiencia". En mis propios animales tengo ejemplos de evolución puntuada, y el ejemplo de los homínidos es bastante bueno. ¿Alguien puede encontrarme formas intermedias entre la cadera de un chimpancé y la de un hominino? no, y no creo que sea porque no se hayan descubierto sino porque no las hay. Sencillamente son dos formas de hacer un homínido. En cuanto a los maniraptores, hay formas alternativas de explicar la evidencia, si tienes en cuenta que los dromeosaurios basales son aparentemente los más parecidos a aves, con 4 alas, etc, y que los más derivados como los velociraptorinos son los más parecidos a un terópodo "normal", lo que tienes es una morfología que aparece de forma extrema en la base de un clado. Sinceramente yo no veo evolución gradual hacia nada en el ejemplo de los eumaniraptora; y por cierto, otro tema asociado, ¿todo se explica en base a la adaptación? Yo creo que no, sobre todo cuando hablamos de macroevolución, aunque en microevolución sí que se constata esto (por ejemplo la evolución de las morfologías dentarias en micromamíferos del Mioceno). Pero bueno, yo ahora mismo estoy muy alejado del neodarwinismo y del adaptacionismo típicamente darwiniano, me temo que no vamos a ponernos de acuerdo nunca.
Por cierto hurakanpakito, dime una de las "muchas especies fósiles intermedias". Y segundo, un punto de aclaración: la Filogenia, estrictamente hablando, no se preocupa del tiempo. El cladismo, que es mi disciplina, mapea los patrones de evolución, pero cuando se hace filogenia, al menos filogenia cladista, no se trabaja con el tiempo. A mí me interesa la información que me da un cladograma en cuanto al análisis de relaciones de parentesco, y esto es lo que te cuenta (o no) cómo aparecen los caracteres y en qué grupos, el tiempo aquí no entra. La filogenia se discute en términos de filogenia, es decir, de mapeo de caracteres, no en términos de tiempo. Y de las formas teóricas no sé nada, yo trabajo con registro fósil, y planteo hipótesis en base a datos reales, no basadas en cosas que no sé si existen o han existido o serán encontradas alguna vez.



45
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-18 03:04

Israel, me temo que estás mezclando evolución a saltos con equilibrios puntuados. La teoría de los equilibrios puntuados asume evolución convencional pero rápida (geológicamente rápida) coincidiendo con la especiación. No es una teoría que pretenda hacerse cargo de la aparición de novedades evolutivas "llamativas" (como, por ejemplo, la adaptación al bipedismo), sino de aquellos cambios, geeralmente pequeños, que diferencian a las especies próximas. Según los equilibrios puntuados tendríamos especies de homínidos surgiendo rápidamente, con pequeños cambios morfológicos, y quedándose luego en estasis. No tendríamos una cadera de bípedo naciendo directamente de un cuadrúpedo. Equilibrios puntuados no conlleva evolución saltatoria ni debe confundirse con ésta. Los equilibrios puntuados son perfectamente compatibles con una evolución por etapas del bipedismo, del mismo modo que lo es con una evolución por etapas de las extremidades de los caballos (ejemplo típico).

No es una buena idea predecir la inexistencia de una forma transicional de la cadera hominina; el registro fósil de este grupo está repleto de formas transicionales (hace muy poco se ha hallado una posible mandíbula intermedia entre Australopithecus anamensis y A. afarensis). No se han encontrado caderas "intermedias", pero sí muchos rasgos inermedios relacionados con el bipedismo en las piernas, tórax, costillas, escápula, base del cráneo, manos, oído interno, etc. ¿Nos refugiamos en la cadera porque no se ha encontrado, y olvidamos otros tantos rasgos que sí han evolucionado por etapas? ¿Puede defenderse una evolución a saltos basándose en una ausencia (la cadera intermedia), e ignorando todo el resto de las pruebas?

Vayamos a los dinosaurios. Claro que hay formas alternativas de explicar las cosas, pero tú no parecías hablar de explicaciones alternativas, sino de hechos que supuestamente observabas. No tengo tan claro que exista una "morfología extrema" en la base de un clado. Por el momento, en Coelurosauria tienes capa de protoplumas (por ejemplo, Dilong) pero para ver plumas más complejas te tienes que meter en Maniraptora (por ejemplo, Shuvuuia). Hay abanicos de remiges en las manos (Caudipteryx), pero las plumas asimétricas y las grandes superficies alares solo están (de momento) en Paraves (Microraptor, Archaeopteryx). Y el vuelo batido indudable lo tienes bien dentro del clado Aves. Por supuesto, todo esto puede cambiar mañana, pero, de momento, es lo qe hay: etapas, formas intermedias en la morfología "de ave", descubiertas gracias al hallazgo de nuevos fósiles. ¿Que muchos dromeosáuridos, y quizá otros maniraptores, "regresaron" a un estilo de vida y una morfología más típica de un terópodo convencional. De acuerdo, pero es irrelevante para lo que estamos discutiendo.

En general, cualquier postura basada en el no-descubrimiento de determinados fósiles en un determinado momento, o en la aparición geológicamente "brusca" de morfologías, es como mínimo arriesgada. Dices que no se descubrirá nunca el fósil intermedio X porque no existió nunca, pero ten en cuenta que tú mismo estudias fósiles que se suponía que no deberían haberse encontrado nunca, según predijeron otros por sus peculiares convicciones personales. Yo me lo pensaría un poco más ;o)



46
De: hurakanpakito Fecha: 2007-07-18 14:24

Quiero aclarar que yo tambie'n he mezclado "salto saltacionista" y equilibrio puntuado en mi comentario anterior. Cuando hablaba de disyuntiva, me referi'a a gradual vs. equilibrio puntuado.

Insisto de nuevo, que ya se' que me explico con los pies. Si la tasa de cambio morfolo'gico no es binaria (si/no) y admite todo tipo de valores que cambian en el tiempo, ?no es lo ma's parsimonioso suponer que un equilibrio puntuado es el mero resultado de una aceleracio'n puntual en la tasa de cambio? Ergo conti'nua, gradual (que no es lo mismo que lenta).

Israel, las frases A mí me interesa la información que me da un cladograma [...], el tiempo aquí no entra. versus Muchas veces las novedades evolutivas aparecen de golpe en su forma más extrema, no son muy compatibles entre si'.

Y de las formas teóricas no sé nada, yo trabajo con registro fósil, y planteo hipótesis en base a datos reales, no basadas en cosas que no sé si existen o han existido o serán encontradas alguna vez. Es un dato real que la calidad del registro fo'sil depende de mil factores, que por definicio'n tiene que ser incompleto, que tenemos poquitos boletos para encontrar fo'siles para lapsos temporales breves, y que eso no quita para que podamos aplicar el principio de parsimonia para lo que desconocemos. Todos hacemos inferencias: la tuya es que entre dos morfologi'as se produce un "salto brusco" (entiendo por tanto que disconti'nuo), la mia es que se produce una evolucio'n conti'nua a mayor o menor velocidad. Creo que las dos no son igual de parsimoniosas.



47
De: Clastito Fecha: 2007-07-18 21:15

Israel, ten en cuenta que para algunos todo se trata del problema creacionista: es decir, la evolucion de la adaptacion compleja. Ya sabes, "el maravillosos ojo humano" "el oído medio" etc. Aquello que se ha argumentado que sólo podría ser creado por dios.
Si les cuestionas que la selección gradual crea las adapataciones complejas, entran en un poquito de pánico.
El argument rincipal para el paleofreak es que l jo fue selecionado para ver: la adoataciñon compleja del ojo no habñria ocurrido sin la presiñon selectiva acumulando cada mejorñia de la visiñon. Como prueba de esto el paleofreak te colocará los distintos tipos de ojos en frente y te driá ue algunos están incompletos, habiéndose detenido la selecciñon natural, mientras ue en otros la selcción natural ha continuado, produciendo el ojo más complejo.
Eso para alguine que asbe un poquito de la evolución del ojo organizarla en uane scala de progreso por una funciñon selctiva es un verdadero chiste: ya sabemos que los tipos de ojos son muy disitnos de acuerdo a distitnos estilos de vida y percepción (algunos pueden incluso terminar siendo una glandula pineal oculta) así como que la pérdida de ojos es trmendamiente frecuente.
Aún asñi el paleofreak considera que el ojo ejemplifica la acciñon de la selección natural y es muy dificil sacarlo de esta vision poigresista para aproximarlo a la realidad de un árbol, más que la de un flecha donde algo "mejora" por selección.
El palefreak repite sin pensar una y otra vez que la SN es el "único" mecanismo de la daptación compleja... ahi se demuestra algo limitado y dogmático porque no se quiere enterar del rol de la exaptación que vemos en TODAS las adaptaciones complejas



48
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-18 21:23

"El argument rincipal para el paleofreak es que l jo fue selecionado para ver: la adoataciñon compleja del ojo no habñria"

Ya está Clastito gozando con visiones de darwinistas en estado de pánico, y escribiendo aleatoriamente debido al éxtasis.

Haz el favor, te lo digo por última vez, de no tergiversar mis ideas. Mis opiniones las expreso yo, y no te consiento que las manipules.



49
De: Clastito Fecha: 2007-07-18 21:29

más que extasis no me da las ganas de releer ni corregir...al cabo es más para beneficio tuyo que mío. de todas formas mis diculpas por el desorden



50
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-18 21:35

Avisado quedas. Por cierto, probablemente este nuevo trabajo te interese:
Positive darwinian selection at the imprinted MEDEA locus in plants



51
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-18 21:39

Y también es bonito este otro, recién salido del horno:
Morphological evolution through multiple cis-regulatory mutations at a single gene

(...)Our results demonstrate that the accumulation of multiple small-effect changes at a single locus underlies the evolution of a morphological difference between species. These data support the view that alleles of large effect that distinguish species may sometimes reflect the accumulation of multiple mutations of small effect at select genes.



52
De: Clastito Fecha: 2007-07-18 21:41

Otro gen con omega > 1.Evidencia de que su contexto funcional ha cambiado mucho:Nada más. estamos habalndo de un sólo gen, palefreak, un sólo gen. Hasta donde crees que puedes etender el hehco de que tiene más mutaciones traducidas que neutras? acaso demostraste que la selección origina adaptaciones complejas con eso? Nones. Esto ya lo discutí un poco en el blog sandwalk.



53
De: Clastito Fecha: 2007-07-18 21:42

ese segundo está mejor jajaj...lo leeremos



54
De: Clastito Fecha: 2007-07-18 21:54

Las palabras adatación y selecciñon no paprecen en ninguna parte... es que en realidad la diferencia de esos tricomas larvales es un caracter neutro. Tendrás que seguir esperando.



55
De: Israel Fecha: 2007-07-18 22:34

A ver vamos por partes. Sabía que me íbais a sacar los caballos; mira por dónde, uno de mis grupos. La evolución gradual en los caballos como siempre se ha explicado (el "ejemplo típico") es una falacia, punto. LO que hay es la aparición de un bauplan que se mantiene con pequeños cambios que son independientes en los distintos clados. No hay una transición caballos primitivos-anquiterinos-hiparioninos-equinos. Hay distintos clados cada uno con sus características y no se puede hablar nunca de evolución gradual en caballos de la forma clásica (que es la que me has citado), como si unas formas llevaran a otras. Segundo ejemplo, los dromeosaurios: en la base del clado Dromaeosauridae aparecen formas pequeñas con caracteres avianos, alas grandes, 4 alas, etc,; las formas más derivadas son formas terrestres de caracteres aparentemente más similares a los terópodos típicos. Aquí tienes cómo los caracteres extremos aparecen de golpe en la base de un clado. Otro ejemplo; los apéndices craneales de los Palaeomerycidae; las formas más primitivas (en la base de nuevo) tienen apéndices muucho más complejos que las formas derivadas del Mioceno superior. Otro ejemplo, sacado de la filogenia molecular; se sabe que los tiburones martillo más primitvos son los que tienen las cabezas más extremas y raras en cuanto a morfología. Aquí no hay evolución gradual, sino apariciones bruscas de nuevos bauplanes, aquí lo más sencillo no va a lo más complejo por medio de la adaptación al medio cambiante, aquí hay procesos más complejos que esos (sin negar la adaptación darwiniana clásica, claro). Y efectivamente, la exaptación es muy, pero que muy importante. Yo tengo clara una cosa: primero es el órgano, y luego la función.



56
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-18 23:07

Solo dije que te gustarían esos trabajos, Clastito. No pretendo haber "demostrado" nada.

A Israel: no has entendido por qué te saqué lo de los caballos. Que yo sepa, no he cometido ninguna "falacia" ni he citado ¿? ninguna "forma clásica" de explicar la evolución de los caballos. Tampoco he dicho que los cambios producidos durante esa evolución sean dependientes unos de otros ni que se hayan dado en un solo clado. Por favor, no interpretes cosas que no están en lo que he escrito.

Sencillamente, los rasgos típicos del caballo actual han ido apareciendo poco a poco a lo largo del tiempo y están presentes, acumulados, en el linaje que sobrevive hoy. Es evidente, mirando el registro fósil, que la forma de caballo no surgió "de golpe y porrazo". Eso es, simplemente, demencial.

Veo que te has ido al clado Dromaeosauridae, ignorando toda la evolución anterior, documentada en clados superiores, y repitiendo lo que me dijiste antes, pasando completamente de mi respuesta y de mis argumentos. Pues muy bien :oP

Y lo siento mucho, pero el hecho de que un grupo basal de tiburones tenga cabezas con apéndices complejos no implica, en absoluto, que los tiburones se hayan originado "de golpe". Espero que no estés confundiendo basal con primitivo. Un grupo puede haberse ramificado tempranamente respecto al resto y adquirir rasgos evolutivos propios y complejos. En esos rasgos, naturalmente, no será primitivo, aunque la filogenia lo sitúe en la base del árbol.
Si pretendes que esos argumentos sobre estructuras complejas en grupos basales favorecen el saltacionismo, tendrás que ser mucho más convincente.



57
De: Israel Fecha: 2007-07-19 07:44

¿demencial? los caballos actuales no han surgido poco a poco, el clado Equini tiene sus caraceteres bien claros desde el principio. No sabes a qué me refiero, no entiendes los conceptos filogenéticos y no te has leido nada moderno de evolución de équidos. Me parece que esto se está llevando demasiado lejos, y que necesitas leer un poco de bibliografía moderna. Por mi parte paso de discutir, si quieres publica en una revista y rebate, porque parece que tú sí que no quieres entender.
Y mira chaval, a mí no me des lecciones que llevo muchos años dedicados a la paleo, soy doctor y a lo mejor he cometido el error de entrar aquí. Tu condescencia es insultante, no te preocupes que no confundo primitivo con basal, ni confundo nada con nada, me parece que el que necesita saber algo de cladística eres tú, porque no tienes ni idea de lo que es la filogenia ni cómo se trabaja en ella. Mira, te dejo un librito para que aprendas algo: Itching et al., 1998 "Cladistics", cuando te leas al menos eso hablamos otra vez. Y si no sabes leer inglés te paso mi tesis. Y por cierto, amplía un poco tus miras, si es que te consideras algo parecido a un científico, y mira un poco más allá de Darwin, que han pasado muchos años y la cosa, efectivamente, ha evolucionado.
Hala, hasta luego Lucas



58
De: Fr3dY Fecha: 2007-07-19 09:47

Israel: Paciencia, paciencia. No abandones el blog, has escrito cosas interesantes. No te enfades con paleofreak, es que es muy pesao :D
Aquí hay un artículo que podría venir al caso. A ver si consigo el texto completo.

"It appears that the driving force of phenotypic evolution is mutation, and natural selection is of secondary importance."



59
De: BioMaxi Fecha: 2007-07-19 10:09

Juas. Va a ser divertido leer cómo se justifica esa frase :-D



60
De: hurakanpakito Fecha: 2007-07-19 10:26

Otro con doctorado en Berkeley y publicaciones en Nature y PNAS iluminandonos con su infinita sabiduri'a, dotes diale'cticas, buena educacio'n y, sobre todo, una modestia y una humildad sin par.

Paleofreak, te tiene que gustar mucho esto para que no se te quiten las ganas. Mi ma's sincera admiracio'n.



61
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-19 10:34

Me dijeron hace tiempo que la cladística puede hacer mucho daño si no se tiene una mínima base de evolución previa. Y parece que es cierto.

Israel, estamos hablando de la evolución de la morfología del caballo, que ha seguido una bien conocida transformación implicando, como bien sabes, la reducción por etapas del número de dedos y el incremento gradual del grosor de la corona dentaria (así como del tamaño general del cuerpo y otros cambios óseos variados). El linaje de los caballos actuales desciende de animales con 20 cm de altura, dentadura omnívora, y cuatro dedos en cada pata. Si tú consideras que el Hyracotherium es un caballo normal y corriente que aparece de golpe con todos sus rasgos de caballo ya formados, entonces, y perdona que te lo diga, estás usando la falacia de la clasificación típica de los creacionistas. Es la que usan para decir que las aves no han evolucionado a partir de dinosaurios porque el Archaeopteryx, perfectamente transicional, es una ave y tiene ya los rasgos diagnósticos del clado Aves. ¡Claro que los tiene, no te fastidia! Los tiene por definición.

No estamos hablando de la aparición repentina de los rasgos diagnósticos de un clado concreto que incluye formas derivadas y primitivas (incluidos unos "caballos" que tienen. Como bien sabes, ese conjunto de rasgos tienen una utilidad filogenética; sirven para establecer grupos anidados de parentesco. Estamos hablando de los rasgos característicos del caballo actual, y de cómo fueron evolucionando a lo largo del tiempo.

Exactamente lo mismo pasa con el clado Cetacea: tenemos animales con rasgos de diagnóstico de cetáceo en el eoceno temprano (Pakicetus). ¿Significa eso que los cetáceos han aparecido de golpe? No, eso es absurdo. El Pakicetus era un cuadrúpedo corredor con el aspecto general de un lobo, y durante la evolución de los cetáceos han ocurrido unas transformaciones brutales (pérdida de patas traseras, transformación de patas delanteras en aletas, gran modificación del cráneo, columna, cola, etc.) cuyos pasos están registrados en diferentes fósiles. De algo similar a un "lobo", a ballenas y delfines. Por etapas. No "de golpe". Si confundimos rasgos diagnósticos de un clado con morfología de un miembro derivado de dicho clado, y si pensamos que la cladística está reñida con la evolución por etapas de las morfologías, mal vamos. Pero muy mal.




62
De: BioMaxi Fecha: 2007-07-19 10:51

Aprovecho la ocasión para hacerme publicidad: de caballos ya hablé yo un poco...
http://evolucionarios.blogalia.com/historias/28251



63
De: BioMaxi Fecha: 2007-07-19 10:53

Paleo, del Dalanistes al ingroup hay una buena diferencia, no crees?



64
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-19 11:06

No tanto, realmente. Han dibujado al Rhodocetus con mucha pinta de ballena, pero es posible que pudiera caminar y todo. Y ahí faltan fósiles. De todas maneras, si buscas huecos, siempre los vas a encontrar. Ya sabes que cuando un fósil rellena un hueco, ahora tienes dos huecos ;o)
Enlace recomendado también: talkorigins sobre la evolución de las ballenas



65
De: BioMaxi Fecha: 2007-07-19 11:20

De todas maneras tienes que leer el paper que ha enlazado Fr3dY 58, a ver qué nos cuentas. Me temo que en el caso del autor acudir a su desconocimiento de la TS no servirá (búscale en el Google Scholar).



66
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-19 11:35

Pues como no me pase alguien el paper... ;o)
Por lo visto Nei lleva tiempo diciendo lo mismo. Como muchos otros, y al contrario que muhos (más) otros.
¿Quién dijo que no existieran los mutacionistas? ;o)
Los hay desde el principio de los tiempos...
Por cierto, yo estoy de acuerdo con él en parte. El problema es que dice cosas muy razonables y luego exagera, para acabar con una conclusión "pomposa" muy discutible.
The enormous amount of phenotypic diversity among different phyla or classes of organisms is a product of accumulation of novel mutations and their conservation that have facilitated adaptation to different environments
Bien, de acuerdo, aunque demasiado "atomicista".
Novel mutations may be incorporated into the genome by natural selection (elimination of preexisting genotypes) or by random processes such as genetic and genomic drift.

Síntesis pura y dura

However, once the mutations are incorporated into the genome, they may generate developmental constraints that will affect the future direction of phenotypic evolution

Perfecto.

It appears that the driving force of phenotypic evolution is mutation, and natural selection is of secondary importance.

Y aquí ya da el salto lógico.



67
De: BioMaxi Fecha: 2007-07-19 11:47

Jejeje, sí Nei es más mutacionista que el propio Kimura. Si quieres el paper conéctate al messenger y te lo puedo pasar. Y si no, pues tampoco es gran cosa, la verdad. El abstract promete más de lo que luego dice. Supongo que ha logrado publicar porque es él, si llego a escribir eso yo se me ríen en la cara. ;-)



68
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-19 12:08

Pues entonces prefiero que me pases otros muchos antes que ese, je, je.



69
De: Anónimo Fecha: 2007-07-19 13:39

De la Wikipedia: «When recent studies in gene and protein analysis showed that the hippopotamus is the closest living relative of whales, a growing number of paleontologists now doubt the idea that whales are descended from mesonychids, and, instead, suggest that whales are either descended from, or share a common ancestor with the anthracotheres, the semi-aquatic ancestors of hippos. Other paleontologists remain adamant that mesonychids are the ancestors of whales, and regard whales, hippos and anthracotheres as their living descendants. Currently, it is believed that the mesonychids are descended from the Condylarths and are part of the cohort or superorder Laurasiatheria.»



70
De: Fr3dY Fecha: 2007-07-19 14:08

Más información sobre la relación entre hipopotamos y ballenas aquí



71
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-19 14:21

Por si acaso es necesario el apunte: el tema del origen filogenético de los cetáceos y su parentesco con otros grupos es un tema diferente al que discutíamos: la evolución de su morfología.



72
De: Clastito Fecha: 2007-07-19 20:03

Si incluyeramos las ontogenias, eso se vería muy distinto: las paedomorfosis serían evidentes, y más ue una prgrsión , se haría evidente como expresión de lo que posibilita el desarrollo. Al fin y al cabo la evolución es una sucesión de ontogenias y no de adultos.

Lo que se ve ahí es evolución: no es evidencia de "gradualismo". La aparición de synapomorfías en cada nodo podría ocurrir perfectamente por medio de los tipos de cambios discretos propuestos por los mutacionistas experimentales como Goldschmidt.

Nótese que el paleofreak presenta patrones MACROevolutivos como ejemplo de la acción de la selección natural (nadie en ciencias hace eso hoy en dia es una cosa de amateurs, anticreatas)
Supongo queserá selección para "ser ballena" en este caso jajaja. Tomamos culaquier rama y vemos toda la evolucion previa como selección para lo que ella es. Pffff.
Es el típico bodrio de evolución= selección natural. Y ni se da cuenta como se pisa la cola. Un error básico del ultradarwinista denunciado por Darwin, Mayr, Gould, Lewontin...sigo?.

Curiosamnete, el paloefreak está argumentando gradualismo selectivo apelando sólo al nivel macroevolutivo, porque a nivel microevolutivo, su gradualismo se queda con la manos vacías!!!! No tiene nada que mostrar. Ya sabemos que a nivel micro todo se ve bastante saltacionista.



73
De: Clastito Fecha: 2007-07-19 20:03

Si incluyeramos las ontogenias, eso se vería muy distinto: las paedomorfosis serían evidentes, y más ue una prgrsión , se haría evidente como expresión de lo que posibilita el desarrollo. Al fin y al cabo la evolución es una sucesión de ontogenias y no de adultos.

Lo que se ve ahí es evolución: no es evidencia de "gradualismo". La aparición de synapomorfías en cada nodo podría ocurrir perfectamente por medio de los tipos de cambios discretos propuestos por los mutacionistas experimentales como Goldschmidt.

Nótese que el paleofreak presenta patrones MACROevolutivos como ejemplo de la acción de la selección natural (nadie en ciencias hace eso hoy en dia es una cosa de amateurs, anticreatas)
Supongo queserá selección para "ser ballena" en este caso jajaja. Tomamos culaquier rama y vemos toda la evolucion previa como selección para lo que ella es. Pffff.
Es el típico bodrio de evolución= selección natural. Y ni se da cuenta como se pisa la cola. Un error básico del ultradarwinista denunciado por Darwin, Mayr, Gould, Lewontin...sigo?.

Curiosamnete, el paloefreak está argumentando gradualismo selectivo apelando sólo al nivel macroevolutivo, porque a nivel microevolutivo, su gradualismo se queda con la manos vacías!!!! No tiene nada que mostrar. Ya sabemos que a nivel micro todo se ve bastante saltacionista.



74
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-19 20:05

"Nótese que el paleofreak presenta patrones MACROevolutivos como ejemplo de la acción de la selección natural"

Falso. No sigas tergiversando lo que digo de una forma tan descarada. La próxima vez ya no te avisaré.



75
De: Clastito Fecha: 2007-07-19 20:36

Pues yo creo que no lo has dejado muy clarito. Que quede MUY claro, entonces, que un patrón macroevolutivo como la evolución del ojo, o la de la pata del caballo, no son evidencia de la acción de la selección natural formando adaptaciones.



76
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-19 20:46

Simplemente lee despacio y no te inventes cosas.
Estamos hablando de si la evolución morfológica se produce a pasos o de golpe, no de los mecanismos de esa la evolución.



77
De: Clastito Fecha: 2007-07-19 22:01

Yo me conformo si ya no la vas a decir más, porque vaya que sí lo has dicho antes, que la evolución del ojo es un ejemplo de cómo un órgano complejo es forjado por la selección natural. XIXth century style.



78
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-19 22:14

Falso, de nuevo. No he dicho eso, de esa manera. Y me estás cansando.



79
De: Chico Troodon Fecha: 2007-07-19 23:33

Paleofreak, me reconozco poco conocedor en lo referente a los mecanismo de evolución del ojo y prefiero pedirte explicaciones la respecto que hacer conjeturas, desde que le di implicaciones filosóficas a la evolución, ya me dí cuenta que debo andar con cuidado y que no soy ningún Cristo entre los doctores.



80
De: Josephine Fecha: 2007-09-13 04:58

Hola!
Estoy haciedo una tarea.
Ok bay!!!



81
De: XIOMINA Fecha: 2007-09-25 00:13

QUE FEA PAGINA WEP HAY MUY POCA INFORMACION DEBEN DAR LA INFORMACION PARA BUSCR NO QUE USTEDES LA PONGAN



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De: El PaleoFreak Fecha: 2007-09-25 00:17

¿Tenemos que dar la información, pero no ponerla? No entiendo el concepto.



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De: aris Fecha: 2007-09-26 13:42

Yo tampoco entiendo lo de xiomina y me gustaría volver a la interesante discusión sobre la evo-devo ... que parece haber evolucionado en el tema del gradualismo ... De todos modos, la principal aportación de la evo-devo y por la que se habla de un cambio paradigmático no es una cuestión de "tempo" evolutivo. Tampoco creo que el gradualismo sea una tesis indispensable del neodarwinismo. Puede haber selección natural no gradual, y evolución gradual sin selección (neutralismo). Bueno a lo que iba:

Cito a Paleofreak

"¿Acaso el "cómo es que sobreviven algunos individuos mejor que otros" se ha considerado alguna vez "la pregunta significativa" en algún ámbito de la biología evolutiva? A mí no me consta. Nunca ha estado ahí el meollo de la evolución ...
La gran pregunta (o una de ellas) sí es la de cómo llegan a evolucionar las formas orgánicas... ¿Coincide pues la pregunta con la de la biología del desarrollo? ¿Hemos dado con la gran síntesis? Me temo que no. Hay conexión, pero no hay coincidencia, porque una cosa es el cómo y el porqué evoluciona el cuerpo de la ballena durante millones de años, y otra el cómo se desarrolla hoy un cigoto de ballena hasta el adulto, lo cual, salvo que se demuestre lo contrario, también es un resultado de la evolución".

La evo-devo se centra fundamentalmente en lo que denominas la gran pregunta de la biología evolutiva, en el Origen de nuevas formas, nuevos bauplanes, en la macroevolución, una pregunta que desgraciadamente no ha recibido la atención necesaria después de Darwin. El neodarwinismo, y creo que en este sentido tendría que dar la razón a Clastito, a pesar de que no me gusten demasiado sus "formas" ;), se ha centrado fundamentalmente en explicar fenómenos microevolutivos para después tratar de extrapolarlos a la macroevolución.
El problema no es que como dices, en evo-devo, se confunda evolución con desarrollo, sino que históricamente se ha producido una separación artificial en el estudio de estos fenómenos de cambio orgánico. La evo-devo no dice que la evolución coincida con el desarrollo, sino que no se puede entender la evolución si no se estudian los sistemas de desarrollo que dan lugar a las formas que conocemos. Todo cambio orgánico es un cambio en un sistema de desarrollo. Estudiar la evolución sin estudiar el desarrollo, en terminos de cambios en frecuencias de genes en poblaciones producidas fundamentalmente por la acción de la selección natural, lleva a una visión idealizada del cambio orgánico, en la que, no sólo produce una imagen de un proceso en el que todo es posible, (siempre se puede imaginar
genes y presiones selectivas para cualquier cosa), sino que además se fomenta una visión mecanicista y externalista del organismo, un organismo formado por partes codificadas en genes y "diseñadas" por selección natural. El estudio de sistemas de desarrollo muestra que la organización interna del organismo juega un papel fundamental en las formas posibles a las que puede dar lugar en el futuro. Es esta organización de los sistemas de desarrollo la que se estudia en evo-devo, o mejor, las potencialidades evolutivas de estos sistemas, su evolucionabilidad (evolvability). Tampoco es que los neodarwinistas afirmen abiertamente que todo sea posible en la evolución, es decir, reconocen la existencia de ciertas constricciones, pero estas solo se tratan como limitaciones para a la optimización (por selección natural) de ciertos rasgos, mientras que en evo-devo estas constricciones pasan a cobrar una importancia fundamental, ya que pueden dar pistas acerca de posibles rutas del cambio evolutivo (constricciones por cierto epigeneticas en muchas ocasiones, otro gran tema en evo-devo, es decir, cambio en frecuencias de genes vs. cambio en el la expresión de genes) Esto no quiere decir tampoco que la evo-devo rechaze explicaciones seleccionistas, de hecho la permanencia o extinción de las formas posibles dependerá en último término de su reprodución diferencial.
Mayr decia que una de las diferencias entre la física y la biología evolutiva es que esta última explicaba el por qué de un proceso, mientras que la primera explica el cómo tiene lugar. En evo-devo se trata de borrar esta distinción entre cómo y por qué, ya que estudiando cómo funciona el desarrollo y el por qué de la dinámica selectiva, trata de saber "cómo (y por qué) llegan a evolucionar las formas orgánicas".



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De: El PaleoFreak Fecha: 2007-09-26 14:36

Discrepo en algunas cosas, Aris.

"La evo-devo no dice que la evolución coincida con el desarrollo, sino que no se puede entender la evolución si no se estudian los sistemas de desarrollo que dan lugar a las formas que conocemos."

De acuerdo, si lo que queremos es entender la evolución en ese nivel. Véase el segundo párrafo del post.

"Todo cambio orgánico es un cambio en un sistema de desarrollo."

No todo. Hay cambios puramente fisiológicos, sin modificaciones del desarrollo asociadas. Y la evolución de los seres unicelulares, que no tienen desarrollo, también existe.

"Estudiar la evolución sin estudiar el desarrollo, en terminos de cambios en frecuencias de genes en poblaciones producidas fundamentalmente por la acción de la selección natural, lleva a una visión idealizada del cambio orgánico, en la que, no sólo produce una imagen de un proceso en el que todo es posible, (siempre se puede imaginar genes y presiones selectivas para cualquier cosa)"

Bueno, no me consta, salvo en algunos casos de personas muy concretas. En general, los genetistas de poblaciones son perfectamente conscientes de que no todo es posible en evolución. El trabajo con ese nivel de abstracción no les vuelve tan ingenuos. Por otra parte, en el desarrollo encontramos algunos de los factores que limitan la evolución, pero no todos. También están los factores de tipo físico, químico, ecológico, los que podemos averiguar mediante la teoría de juegos, etc. Todo eso tiene que estudiarse también y se estudia. No problem.

"además se fomenta una visión mecanicista y externalista del organismo, un organismo formado por partes codificadas en genes y "diseñadas" por selección natural."

¿Mecanicista como opuesto a... vitalista? Entonces se hace bien. La visión de genes que "codifican partes del cuerpo" viene más bien de la genética del desarrollo (sobre todo el tema de los hox) que de la genética "neodarwinista" más clásica, según la cual los genes pueden influir en todo tipo de caracteres, pero la creación de partes es una "caja negra". En cuanto al "diseño" de la selección natural, no veo dónde ves el problema, si en el diseño, en la selección natural, o en ambas a la vez.

"El estudio de sistemas de desarrollo muestra que la organización interna del organismo juega un papel fundamental en las formas posibles a las que puede dar lugar en el futuro."

Perfecto. Pero no también existen otras fuentes de "evolvability" (o de sus restricciones) además de esa organización interna. La selección sexual, por ejemplo (ver post anterior sobre ceratópsidos cabezones). O el comportamiento. De nuevo, tenemos un montón de cosas para estudiar.

"(constricciones por cierto epigeneticas en muchas ocasiones, otro gran tema en evo-devo)"

Vaya, parece que la evo-devo acapara todas las novedades genéticas ;o)

"Esto no quiere decir tampoco que la evo-devo rechaze explicaciones seleccionistas, de hecho la permanencia o extinción de las formas posibles dependerá en último término de su reprodución diferencial."

Permanencia o extinción. La vieja simplificación acerca de la selección natural. En realidad, en la evo-devo no solo se explica mediante selección la "permanencia" de las formas, sino la aparición y evolución de esas mismas formas. De lo contrario tendríamos saltacionismo, y no me consta, por ahora, que los evo-devo tengan eso en la cabeza. Por lo general, claro. Porque también hay declaraciones terriblemente ambiguas en ese sentido.



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De: aris Fecha: 2007-09-26 16:02

Ok, me alegro que estes de acuerdo en lo demás, vamos con las discrepencias:

"Permanencia o extinción. La vieja simplificación acerca de la selección natural. En realidad, en la evo-devo no solo se explica mediante selección la "permanencia" de las formas, sino la aparición y evolución de esas mismas formas"

Ya habia dicho que la principal preocupación de la evo-devo es el estudio del origen de nuevas formas, sólo quería decir que no se rechaza el papel de la selección en la evolución.

"Perfecto. Pero no también existen otras fuentes de "evolvability" (o de sus restricciones) además de esa organización interna. La selección sexual, por ejemplo (ver post anterior sobre ceratópsidos cabezones). O el comportamiento. De nuevo, tenemos un montón de cosas para estudiar"

El hecho de que existan otras fuentes de evolucionabilidad no le resta peso al argumento. La forma de organización interna de un organismo es crucial para entender su evolución, este hecho se había dejado de lado.

"¿Mecanicista como opuesto a... vitalista? Entonces se hace bien.

Mecanicista como opuesto a organicista, no a vitalista. ok, el término mecanicista se usa en otro contexto... Me referia a la comparación de un organismo con una máquina, formada de partes diseñadas heteronómamente (llamemoslo maquinismo)

"La visión de genes que "codifican partes del cuerpo" viene más bien de la genética del desarrollo (sobre todo el tema de los hox) que de la genética "neodarwinista" más clásica, según la cual los genes pueden influir en todo tipo de caracteres, pero la creación de partes es una "caja negra"."

¿Si codifican cualquier tipo de caracteres por qué no van a poder codificar partes? Pero es verdad, la evo-devo no es una disciplina homogénea y de hecho existe una corriente claramente genocentrista.

"En cuanto al "diseño" de la selección natural, no veo dónde ves el problema, si en el diseño, en la selección natural, o en ambas a la vez"

Fundamentalmente en la idea de diseño, que es indisociable de la idea de un diseñador, de una teleología, etc ... Esta idea del "diseño natural" es la principal causante de interpretar al organismo como una máquina, cosa que me parece un gran error. Los seres vivos se dan sus propios fines, se autoconstruyen, son autónomos. Este tipo de propiedades siempre se han tenido en cuenta desde la biología del desarrollo mientras que juegan un papel casi nulo en las explicaciones evolutivas clásicas.

"En general, los genetistas de poblaciones son perfectamente conscientes de que no todo es posible en evolución. El trabajo con ese nivel de abstracción no les vuelve tan ingenuos.
Ya habia dicho que nadie es tan ingenuo, te lo pongo otra vez "Tampoco es que los neodarwinistas afirmen abiertamente que todo sea posible en la evolución, es decir, reconocen la existencia de ciertas constricciones, pero estas solo se tratan como limitaciones para a la optimización (por selección natural) de ciertos rasgos, mientras que en evo-devo estas constricciones pasan a cobrar una importancia fundamental, ya que pueden dar pistas acerca de posibles rutas del cambio evolutivo". Se produce un cambio de perspectiva

"Por otra parte, en el desarrollo encontramos algunos de los factores que limitan la evolución, pero no todos. También están los factores de tipo físico, químico, ecológico, los que podemos averiguar mediante la teoría de juegos, etc. Todo eso tiene que estudiarse también y se estudia. No problem"

¿No ves? tu mismo lo dices, "factores que limitan la evolucion", en evo-devo se diria "factores que posibilitan la evolución", la reproducción diferencial solo es posible teniendo en cuenta estos factores, entre los que claro que tambien se encuentran propiedades físico-químicas, ecosistémicas, etc,. este tipo de constricciones tambien se estudian dentro de la evo-devo, que no olvidemos tiene un caracter sintético, no revolucionario.

En cuanto a mi afirmación de que "todo cambio orgánico es un cambio en un sistema de desarrollo" me dices que "no todo. Hay cambios puramente fisiológicos, sin modificaciones del desarrollo asociadas. Y la evolución de los seres unicelulares, que no tienen desarrollo, también existe. "

Ok, todo depende de como definas el desarrollo. Si lo restringes al proceso de diferenciación celular de multicelulares complejos ok pero podemos ampliarlo y definirlo como el proceso de autoconstrucción orgánico, de este modo, un unicelular tendría un desarrollo, puesto que se esta construyendo continuamente en su interacción con el entorno, aquí desarrollo coincidiría prácticamente con metabolismo. La cuestión es la forma de organización de esa dinámica autoconstructiva e interactiva es fundamental para entender los cambios evolutivos que puede sufrir.



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De: El PaleoFreak Fecha: 2007-09-26 16:25

"El hecho de que existan otras fuentes de evolucionabilidad no le resta peso al argumento"

No, claro. Si el argumento es que la evo-devo es algo muy importante dentro de la biología evolutiva actual, no tengo ninguna pega que hacer.

"Me referia a la comparación de un organismo con una máquina, formada de partes diseñadas heteronómamente (llamemoslo maquinismo)"

Bueno, no resulta evidente que el estudio de la evolución desde otros puntos de vista "sin el desarrollo" fomenten ese tipo de concepciones. A mí nunca me ha parecido que en la genética cuantitativa (por ejemplo) o en otras disciplinas o enfoques se entienda al ser vivo como una máquina.

"¿No ves? tu mismo lo dices, "factores que limitan la evolucion", en evo-devo se diria "factores que posibilitan la evolución"

No. En evo-devo se habla todo el tiempo de constraints (restricciones) y tú me decías que no todas las formas son posibles, como supuestamente se desprendía del "neodarwinismo".

"Ok, todo depende de como definas el desarrollo".

Existe la tentación de definirlo de forma que englobe todos los fenómenos biológicos, con lo cual su estudio automáticamente se convierte en algo archi-importantísimo, prácticamente sinónimo de "biología" ;o)



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De: aris Fecha: 2007-09-26 17:01

"No, claro. Si el argumento es que la evo-devo es algo muy importante dentro de la biología evolutiva actual, no tengo ninguna pega que hacer"

Claro que es algo importante dentro de la biología evolutiva actual, y es importante porque esta planteando nuevas cuestiones, entre ellas la de cuales son las condiciones de posibilidad de un proceso evolutivo darwiniano, ¿qué tipo de sistemas pueden evolucionar por selección natural? , que tipo de formas son posibles, etc ...

"A mí nunca me ha parecido que en la genética cuantitativa (por ejemplo) o en otras disciplinas o enfoques se entienda al ser vivo como una máquina"

Bueno eso es una cuestión subjetiva ... hombre pues a mí si. No se ... desde la propia la idea de diseño, la analogía clásica de Paley con el reloj,
la deconstrucción genética del organismo, todos los estudios de optimización de rasgos ...

"No. En evo-devo se habla todo el tiempo de constraints (restricciones) y tú me decías que no todas las formas son posibles, como supuestamente se desprendía del "neodarwinismo"."

Haber si me explico. No todas las formas son posibles, eso está claro, pero para el neodarwinista esto es una putada (hablando mal), ya que en la idealización neodarwinista de la evolución toda forma sería en principio posible (debido a la ilimitada capacidad combinatoria de los genes), mientras que para el evodevoista ;) estas "constricciones" son en realidad reglas de construcción que pueden proporcionar rutas evolutivas, es decir el sentido de constricción en evo-devo es positivo no limitante.

"Existe la tentación de definirlo de forma que englobe todos los fenómenos biológicos, con lo cual su estudio automáticamente se convierte en algo archi-importantísimo, prácticamente sinónimo de "biología" ;o)"

Es verdad, ¿No le pasó lo mismo a Mr. Dobzhansky? "Nothing in biology makes sense except in the light of development" ;)



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De: El PaleoFreak Fecha: 2007-09-26 17:28

"en la idealización neodarwinista de la evolución toda forma sería en principio posible (debido a la ilimitada capacidad combinatoria de los genes)"


Bueno, no te lo tomes a mal, pero creo que eso es una caricatura. Una muy clásica, que siempre se ha hecho de la teoría sintética. Insisto: los "neodarwinistas" no son tan tontos. Nunca lo han sido.

Por otra parte esa transformación que haces, al convertir una restricción evolutiva en algo "positivo", resulta poco convincente. Cuando uno limita los posibles caminos a tomar, eso no le abre nuevos caminos. Las posibilidades no aumentan; se reducen. Y esas "reglas de construcción", por ahora, son solo hipotéticas, en el sentido de que no está claro cuándo algo es una "regla de construcción" en lugar de un resultado contingente de un proceso evolutivo convencional. Aquí veo que bastantes evo-devo están vendiendo la leche antes de comprar la vaca (hum... creo que no se dice así).

Respecto a lo de Dobzhansky, él se refería a que la evolución permite integrar todas las ramas de la biología. Es muy difícil encontrar alguien que discrepe con eso. Pretender lo mismo con el desarrollo es como mínimo exagerar ;o)



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De: aris Fecha: 2007-09-26 18:44

Bueno, no te lo tomes a mal, pero creo que eso es una caricatura. Una muy clásica, que siempre se ha hecho de la teoría sintética. Insisto: los "neodarwinistas" no son tan tontos. Nunca lo han sido.

No me lo tomo a mal, pero esta posición no es una caricatura, es una idealización, un modelo ideal, como un péndulo sin rozamiento ... yo nunca he dicho que los neodarwinistas sean tontos ... para nada, pero eso no quiere decir siempre tengan razón.

"Por otra parte esa transformación que haces, al convertir una restricción evolutiva en algo "positivo",
resulta poco convincente"

No me la he inventado yo del todo, el propio Gould, Alberch, Amundson y otros lo sostienen.

"Cuando uno limita los posibles caminos a tomar, eso no le abre nuevos caminos. Las posibilidades no aumentan; se reducen."

Pero es que no todos los caminos llevan a roma ... quiero decir que no todas las variantes dan lugar a formas funcionales, estas reglas pueden servir para explorar el espacio morfológico de una forma más efectiva que una exploración aleatoria.

"Y esas "reglas de construcción", por ahora, son solo hipotéticas, en el sentido de que no está claro cuándo algo es una "regla de construcción" en lugar de un resultado contingente de un proceso evolutivo convencional. Aquí veo que bastantes evo-devo están vendiendo la leche antes de comprar la vaca (hum... creo que no se dice así)"

ehh yo tampoco se como se dice:), claro que muchos evo-devo estan "vendiendo la moto" ;), pero tambien muchos neodarwinistas lo hacen. Una cosa es que las reglas de construcción sean más o menos contingentes y otra que sean hipotéticas. Claro que existen reglas de construcción a diferentes niveles, leyes físicas, químicas, reglas que hacen que todas las extremidades animales tengan la misma estructura (un hueso (húmero) luego dos (cúbito, radio)). Otra cosa es el margen de universalidad que tengan, al parecer hay reglas aplicables a grandes grupos de taxones y otras sólo a nivel de especie.

"Respecto a lo de Dobzhansky, él se refería a que la evolución permite integrar todas las ramas de la biología. Es muy difícil encontrar alguien que discrepe con eso. Pretender lo mismo con el desarrollo es como mínimo exagerar ;o)"

La evolución puede integrar todas las ramas de la biología pero también puede hacerlo el concepto de organización biológica.
Existen dos visiones o maneras de entender la vida, una visión evolutiva y otra organizativa. Mientras que la primera percibe la organización biológica como un producto de un proceso histórico selectivo de adecuación funcional al entorno, la segunda considera que la vida emerge en fución de principios materiales, como un propiedadad dinámica y sistémica, y centra su atención esencialmente en la organización de los sistemas biológicos, entendida como la serie de procesos causales que dan lugar a la forma orgánica "aquí y ahora", y que toma como modelo procesos como el desarrollo, el metabolismo o la autoorganización. Creo que la evo-devo puede integrar ambas visiones y presentar la evolución como un proceso a la vez producto y causa de la organización biológica ... pero igual también exagero ;)



90
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-09-26 19:38

"Otra cosa es el margen de universalidad que tengan, al parecer hay reglas aplicables a grandes grupos de taxones y otras sólo a nivel de especie."

Son "reglas" bastante flexibles ¿no? Aparecen, desaparecen, cambian... porque los taxones en última instancia provienen de especies. Nunca he conseguido convencerme de la existencia de esas supuestas reglas. Fíjate el ejemplo que pones: húmero, cúbito, radio... La mayor parte de los tetrápodos los tienen, pero en algunos casos dos últimos desaparecen, o están fusionados en un único hueso. Pasa algo parecido con la supuesta "regla" de los cinco dedos... que no es regla en absoluto si uno observa lo que ocurre realmente.

De todos modos, ojalá la evo-devo llegue a hacer lo que propones en el futuro. Yo ya ves que estoy un poco cansado de anunciaciones :o)



91
De: aris Fecha: 2007-09-26 20:12

"De todos modos, ojalá la evo-devo llegue a hacer lo que propones en el futuro. Yo ya ves que estoy un poco cansado de anunciaciones :o)"

ya te veo ya :), y te entiendo ... pero bueno creo que es algo positivo que se discuta sobre los fundamentos de una disciplina meramente por una labor de clarificación conceptual, y de hecho en este tipo de discusiones sale también a la luz mucho neodarwinismo mal entendido ... la evo-devo es joven, y como tal promete mucho, de hecho hay ya trabajos muy interesantes ... en el futuro ya se verá.

Ah, respecto lo de las reglas, tambien se dice que la excepción la confirma (en realidad esta regla de construcción de extremidades se enunciaría de una forma más compleja de forma que incluya los casos límite, ... no lo voy a hacer). Lo mismo que dices de las reglas de construcción "flexibles, aparecen, desaparecen, cambian" se puede decir de los genes, añadiendo otro montón de fenómenos más (recombinación, epistasis, duplicación, efectos epigenéticos, etc). El efecto de los genes tampoco tiene un caracter puramente determinista y sin embargo nadie duda de su existencia ... de momento :)



92
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-09-26 20:45

Pero es que a los genes nunca se les ha supuesto un determinismo puro. El concepto de norma de reacción, o la epistasia, etc., son viejísimos. El determinismo genético forma parte de la caricatura del darwinismo, también. El asunto es ¿De qué forma se pueden explicar casos evolutivos acudiendo a esas supuestas "reglas del desarrollo"? Para mí eso es lo interesante.



93
De: aris Fecha: 2007-09-26 21:16

Yo no digo que a los genes se les haya supuesto un determinismo puro, todo lo contrario, pero entonces tampoco puedes suponer ese determinismo para las reglas de construcción.
Hay muchos papers en los que se explican casos evolutivos en función de reglas, a mi me gusta mucho como lo cuenta Pere Alberch, que ya en los 80 estaba trabajando sobre el tema,
por ejemplo en "The logic of monsters. Evidence for internal constraint in development and evolution. Geobios 12, 21-57 (1989)"



94
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-09-26 22:05

Alberch era un saltacionista de los gordos: pretendía que las discontinuidades del registro fósil se debían a saltos drásticos en el desarrollo.



95
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-09-26 22:27

Viene un artículo sobre evo-devo en Nature que te gustará :o)



96
De: aris Fecha: 2007-09-27 09:29


No se donde has leido eso pero no creo que Alberch fuera "un saltacionista de los gordos", ni que trate de explicar todas las discontinuidades por "saltos drásticos", ahora exageras tu ;), aunque si es cierto que Alberch pensaba que las propiedades de los sistemas de desarrollo sirven para explicar por qué las especies pueden estar en equilibrio durantes largos periodos para después cambiar en un tiempo relativamente rápido a escala geológica (no creo que eso sea saltacionismo, está más que asumido por la teoría estandar). Te daba la referencia porque es un buen artículo y porque puede servir para entender en qué consiste la nueva perspectiva que tiene la evo-devo sobre la influencia del desarrollo en la evolución. Voy a ver lo de Nature ...



97
De: aris Fecha: 2007-09-27 10:08

"demonstrates how to construct and test developmental rules with evolutionary predictability in natural systems" ... solo puedo ver el abstract pero tiene buena pinta, ya me contaras a ver si te convence con lo de las reglas :)



98
De: Ana Fecha: 2007-09-27 19:36

Hola Aris:

Si eres el Aris de hace unos anyos queria mandarte un saludo.

No me he podido leer toda la conversacion porque hay mucha tela, pero queria precisar un par de puntos.

La evo-devo se ve como el puente que une las disciplinas de embriologia y evolucion porque esta ultima entendida desde la prespectiva de la aparicion de nuevas formas morfologicas tiene que incluir una explicacion mecanista de como se han producido dichos cambios. Habiendo dicho esto, el problema que yo veo en este campo, es que muchos de sus adeptos simplemente definen a la evolucion como el proceso que implica dichos cambio morfologicos y ni siquiera admiten la existencia de procesos evolutivos que no solo pueden preceder a los cambios morfologicos (lease aqui aislamiento reproductivo)sino que en muchos casos son necesarios para que esto sea factible a nivel poblacion. Este es el punto que ha subrayado Paleofreak.

Es cierto que en los anyos que llevaron al establecimiento de la evo-devo habia un enfasis en los procesos poblacionales microevolutivos y los mecanismos de cambios en forma eran ignorados. Este es el hueco que la evo-devo esta rellenando. Un hueco esencial que nos ha proveido con un entendimiento muy amplio de los mecanismos que pueden haber sido importantes durante la historia evolutiva de ciertas ramas.



99
De: anonimo Fecha: 2008-03-11 00:43

oOoOorale!!! que inteligentes son todos!!!jujui!!! que bueno...=) y que edad tienen ustedes? porque hablan demasiado bien para ser jóvenes...respondan porfavor... XD si?! gracias!!!



100
De: Inquieto Fecha: 2008-03-30 23:10

¿hay alguna diferencia esencial entre la teoría de Charles Darwin y Alfred Russel Wallace?

En la evolución de Darwin, las variaciones eran producto del azar; que eran la trama real del proceso evolutivo, fue por eso que otras hipótesis acerca de la evolución no cuajaron bien.

Mi pregunta es que si los procesos evolutivos son totalmente ignorados por el organismo, hablando de la evolución humana.¿estamos totalmente inconscientes de las posibles variaciones que puedan aparecer en generaciones posteriores o de alguna manera podremos hacer predicciones acerca de ello?



101
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-30 23:43

"En la evolución de Darwin, las variaciones eran producto del azar; que eran la trama real del proceso evolutivo"

No sé exactamente lo que quieres decir con "trama real", pero en la teoría de Darwin el meollo está en la selección natural tanto o más que en las variaciones aleatorias.

"¿estamos totalmente inconscientes de las posibles variaciones que puedan aparecer en generaciones posteriores o de alguna manera podremos hacer predicciones acerca de ello?"

Sí: investigando más genética, embriología, fisiología... Hay muchas mutaciones de las que ya se conocen sus efectos, su tasa de aparición, etc.



102
De: rosy Fecha: 2008-05-15 00:45

las prubas de evolucion son una demostracion de los cambios evolutivos de la seleccionb natural



103
De: rosy Fecha: 2008-05-15 00:46

las prubas de evolucion son una demostracion de los cambios evolutivos de la seleccion
natural



104
De: anahi Fecha: 2008-06-12 17:21

necesito saber la evolucion del canguroo.. gracias



105
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-06-12 18:42

Como no concretes más la pregunta... :oD



106
De: evolucion Fecha: 2008-08-16 17:37

Desde mi poca formacion queria hacer una pregunta.

¿es importante estudiar los mecanismos del desarrollo para arrojar algo de luz sobre la evolucion de la forma y los cuerpos?

Gracias



107
De: yanina Fecha: 2008-10-28 17:57

necesito la teoria de la evolucion humana de darwin lo mas sintetizada posible.gracias



108
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-10-28 17:58

Viene del mono.
De nada.



109
De: Nebel Fecha: 2008-10-28 18:01

Como síntesis hay que reconocer que es buena.



110
De: la noche Fecha: 2008-11-26 02:35

la cuestion pesima no sale ninguna informacion



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