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Adivine el lector cuáles de estos animales son dinosaurios.

La imagen es de Donna Braginetz e ilustra la diversidad de dinosauromorfos (dinosaurios y sus parientes cercanos) hallada en un yacimiento del Triásico superior de Nuevo Mexico (EEUU). El estudio de estos fósiles, publicado en Science*, indica que los primeros dinosaurios tardaron algo más de lo que se pensaba en "llegar al poder" y desbancar a otros reptiles triásicos que, aparentemente, no eran demasiado diferentes. El reemplazo, según los autores, no fue brusco sino gradual.

Más información en la nota de prensa de la Universidad de Berkeley (con un video) o en National Geographic.
Otros blogs se han hecho eco antes de esta noticia, como el Museo Peludo de Historia Natural o Ask Doctor Vector
Y aquí hay un esquema mascadito, que explica por ejemplo qué cosas no dice el artículo científico (ideal para periodistas con tendencia a aportar su propia cosecha), y desde el que se puede descargar la versión gigante de la ilustración.

________________
*Irmis, R. B., Nesbitt, S. J., Padian, K., Smith, N. D., Turner, A. H., Woody, D. and Downs, A. 2007. A Late Triassic Dinosauromorph Assemblage from New Mexico and the Rise of Dinosaurs. Science v. 317, no. 5836, pp. 358–361. doi: 10.1126/science.1143325.

2007-07-20 | Haz un comentario (hay 104)


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Comentarios

1
De: Ceprio Fecha: 2007-07-20 12:30

pues... no tengo ni idea pero diría que el último (desde luego los dos primeros no)



2
De: Ceprio Fecha: 2007-07-20 12:31

Corrijo: los dos últimos son dinosaurios xD



3
De: Pachanga club Fecha: 2007-07-20 12:39

Yo tambien diría los dos últimos.
ejemplo de como NO tratar la noticia:
http://www.20minutos.es/noticia/262206/0/dinosaurios/convivieron/precursores/

el titular es brutal.



4
De: Carlos L. Fecha: 2007-07-20 12:54

No tiene nada que ver con esta entrada pero me paso de vez en cuando por tu blog y me parecen muy acertados tus comentarios, echale un vistazo a este vídeo de youtube que me encontré ayer a ver si te parece lo bastante paleofriki: http://es.youtube.com/watch?v=tgtTbO7vieI&mode=related&search= con homo sapiens, dinosaurios, leones, aves... todos juntos y revueltos, jejeje. Y la banda sonora es genial, que recuerdos!! Un saludo



5
De: Anónimo Fecha: 2007-07-20 13:01

Ainsss, de verdad que patéticos los periódicos, que verguenza. Paleofreak, has puesto "desgargar", y yo diría que el chiquitín del primer plano, los dos últimos me parecen demasiado obvios.



6
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-20 13:07

Gracias, ya está corregido.
El titular de 20 Minutos es surrealista:
"Los dinosaurios, como en "Parque Jurásico", convivieron con otros animales"



7
De: El Criba Fecha: 2007-07-20 13:36

Que los dinosaurios hacia finales del Triásico - principios del Jurásico probablemente fueron "vencedores por accidente" es una idea que ya lleva mucho tiempo cociéndose, pero alguna base biológica debe de tener el que "vencieran", ¿no?
Cómo mola el cuadrúpedo grande.



8
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-20 13:47

Según esos autores no hay "accidente"



9
De: El Criba Fecha: 2007-07-20 13:52

Muy bien. Según Sereno (1997, 1999) paree que sí, pero es difícil de creer.



10
De: Gabriel Fecha: 2007-07-20 14:59

Y yo que pensaba que era todos dinosaurios... siempre se aprende algo nuevo!
gracias!



11
De: Ceprio Fecha: 2007-07-20 17:18

Yo he leído la noticia en 20 minutos antes que aquí y la verdad me he quedado bastante rayado xD



12
De: Maniraptora Fecha: 2007-07-20 17:31

el grandote del medio se parece al Sacisaurus o Silesaurus... ahora, si era o no dinosaurio, depende del autor...



13
De: cavebear Fecha: 2007-07-20 17:49

¡¡¡Qué genial idea de los autores, hacer un "fact sheet" para el artículo!!!! ¿es frecuente? ¿se ha puesto de moda hace poco? ¿me he perdido algo?



14
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-20 18:12

Creo que no es la primera vez que se hace, pero no recuerdo dónde lo vi en otra ocasión.
Es una buenísima idea, porque llevamos muchos años comprobando que con las notas de prensa, por muy buenas que sean, se corre un gran riesgo por la capacidad que tienen ciertos periodistas de entender "vino" cuando dices "pan".
Ahora que lo pienso, me suena cierto astrónomo que apareció en los medios afirmando que la Tierra pertenecía a otra galaxia distinta a la Vía Láctea, y publicó una página web donde aclaraba lo que realmente había dicho.



15
De: JalKeratops Fecha: 2007-07-20 23:23

Creo que los dinos en elgrafico son ese que va en plan de bajar el arbol, y ese que se lleva una presa. No tengo más referencias, pero son los que más se acercan a mi idea de lo que seria un dinosaurio primitivo.
"Los dinosaurios, como en "JP", convivieron con otros animales", en especial con ancestros de periodistas. Un loro (dinosaurio)habria pensado un mejor titular. XD



16
De: Chico Troodon Fecha: 2007-07-21 00:03

Vaya acertijo... supongo que los de al fondo, como sea ya estoy harto de los periodistas que nunca dan información certera...



17
De: Niñosaurio Fecha: 2007-07-21 01:52

Yo sigo perdido... si los dinosauromorfos Silesauridae herbívoros anteceden a los Ornithischia y los Lagosuchidae o "Silesauridae" carnívoros anteceden a los Saurischia entonces como es que Dinosauria es un grupo natural?

O dinosauria comprende a todos o me voy a tomar clases de dinosaurología...



18
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-21 02:48

No los anteceden. Los lagosúquidos eran parientes cercanos de los dinosaurios (de todo el grupo, no solo de los saurisquios). De todos modos ahí no hay lagosúquidos ¿no? El pequeñito que está sobre el tronco está más cerca del Lagerpeton.

En cuanto al Silesaurus, su posición no está del todo clara como bien dice Maniraptora. O bien era un dinosaurio o bien no lo era, y si no lo era, entonces no podía estar más emparentado con unos dinos que con otros.

Insisto: nos movemos en la taxonomía cladística. Todos los grupos que se manejan son naturales porque están definidos de forma que son naturales por narices.



19
De: El Criba Fecha: 2007-07-21 14:51

Los autores de este artículo dicen que el análisis de este yacimiento y de otros de finales del Triásico "implica que la transición fue gradual". Transición de faunas "más arcaicas" del Triásico tardío hacia una fauna de dinosaurios. Tendré que leer el paper entero porque... no me cuadra:
1. A finales del Triásico hubo una extinción masiva que se cepilló a las "faunas arcaicas". Visto lo que ocurrió en el Jurásico, es más simple pensar que los dinosaurios sencillamente se aprovecharon de esa extinción para radiar, como los mamíferos (ver Sereno, 1999).
2. Es que encima los primeros grandes terópodos aparecieron después de la gran extinción, y el ascenso ecológico de los dinosaurios va precedido por una anomalía de iridio (¿cráter Manicougan?) indicativa seguramente de la extinción masiva.
En resumen, vale que los dinosaurios estuvieran radiando hacia finales del Triásico, pero el que pasaran a ser el grupo enormemente diversificado que fueron después parece más bien achacable a una extinción masiva. Vencedores por accidente, ¿o no?



20
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-21 15:08

Los autores piensan que cuando llegó la extinción del final del Triásico los otros dinosauromorfos ya se habían extinguido antes, pero lentamente.



21
De: Keko_dc Fecha: 2007-07-21 15:25

Los dos últimos, que parecen Herrerasauridae (quizás Staurikosaurus?).



22
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-21 15:36

Ah ¿pero todavía no habéis ido a los enlaces a buscar la solución?
;o)



23
De: El Criba Fecha: 2007-07-21 15:41

Vale, dinosauromorfos y dinosaurios son parecidos, pero la abundancia de reptiles mamiferoides en los ecosistemas terrestres desde el Pérmico fue el "escollo" que debieron salvar los dinosaurios para radiar. Y ahí la extinción masiva sí parece clave. Pero claro está que la habilidad para sobrevivir a una extinción masiva fue una baza evolutiva a favor de los dinosaurios, de ahí que lo del accidente sea relativo.



24
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-21 15:43

Bueno, sí, pero la extinción del Pérmico-Triásico es otro tema. Un tema bien gordo, claro.



25
De: El Criba Fecha: 2007-07-21 15:48

Sí claro, pero me refiero a la extinción del final del Triásico.



26
De: El Criba Fecha: 2007-07-21 15:52

Y a reptiles mamiferoides tipo terápsidos teriodontos y dicinodontos.



27
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-21 16:01

Pero durante el Pérmico no había aún dinosaurios. Surgieron después de la extinción masiva, cuando los terápsidos estaban ya muy tocados.



28
De: El Criba Fecha: 2007-07-21 16:17

Los terápsidos estaban muy tocados filogenéticamente, pero al principio del Triásico las pocas familias que quedaban, cada una con pocas especies, estaban muy extendidas en los ecosistemas de Pangea. Lystrosaurus es el mejor ejemplo. Y aún no había dinosaurios. Cuando llegaron les tocó primero lidiar con los resabiados terápsidos, ¿no?



29
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-21 16:26

Yo lo que tengo entendido es que cuando los dinosaurios aparecieron por primera vez, los "dominantes" eran ya con diferencia los arcosaurios. De los terápsidos quedaba poco y pequeñito. Pero vamos, no te lo digo con mucha seguridad, que a mí estas cosas de la dominancia de faunas y tal no me fascinan mucho.



30
De: El Criba Fecha: 2007-07-21 16:38

La reconstrucción de los hechos más tipo "navaja de Occam" quizá sea que...
1. Los dinosaurios aparecen y van desplazando lentamente a terápsidos y arcosaurios-no dinosaurios (pero... muuy lentamente, 15-20 millones de años). Quizá lidiaban mejor con la aridez, o en locomoción eran mejores.
2. Reciben los dinos un "golpe" de suerte con la extinción masiva del final del Triásico, sobreviven, por lo que sea, y radian como locos en el espacio ecológico libre, dando rienda suelta a la ley de Cope y sacando taxones gigantes famosos a lo largo de decenas de millones de años.



31
De: Lucas Fecha: 2007-07-21 16:42

Al parecer hay bastante confusión al respecto. Se trata de comunidades diferentes, las del Pérmico y luego las del Triásico. En el triásico ocurren “reemplazos” faunísticos e interacciones biológicas bastantes complejas… aunque ocurrieron diversas extinciones, la dominancia de los dinosaurios no fue porque los otros grupos se extinguieron en tales extinciones. El diseño biológico del dinosaurio fue innovador al igual que el de los primeros paracrocodylomorfos (tales como Silosuchus o Effigia); fueron los primeros vertebrados bípedos sobre la tierra y creo que eso marcó la diferencia y les otorgó una ventaja sobre los mamíferos de la época. Además, la evolución de los diferentes grupos de arcosaurios desde el triásico inferior es bastante interesante para sacar conclusiones al respecto de la aparición de los dinosaurios basales… Por otra parte, no hubo un reemplazo directo de formas pre-dinosaurias a dinosaurios ya enteritos. En importantes yacimientos triásicos (como Ischigualasto), no se observa reemplazos bien marcados. Incluso, muchos grupos que estuvieron antes de los dinosaurios siguieron evolucionando y más aun, por ejemplo diversos grupos de crocodilomorfos basales que aparecieron en el Triásico alcanzaron al menos el Cretácico Superior; lo mismo ocurrió con diversos otros grupos de la època (grupos de anfibios, quelonios, otros reptiles, protomamíferos, etc…). En referencia a los terápsidos, aunque también sufrieron la extinción del Pérmico, durante el Triásico (al igual que muchos grupos de arcosaurios) fueron muy abundantes; los dicinodontes del Triásico fueron bastante variaditos, como así también los cinodontes… El Triásico marca una etapa en la evolución de los vertebrados que es clave para entender los tiempos que le siguieron…
Saludos a todos los freakis



32
De: El Criba Fecha: 2007-07-21 16:42

Esto es, una transición gradual seguida de una victoria por accidente. Qué diplomático, las dos teorías unidas.



33
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-21 16:44

Saludos, Lucas. Mu buen comentario.



34
De: El Criba Fecha: 2007-07-21 16:45

"aunque ocurrieron diversas extinciones, la dominancia de los dinosaurios no fue porque los otros grupos se extinguieron en tales extinciones"
Lucas, eso es muy interesante. ¿Les afectaban las extinciones a los dinos basales?



35
De: Beledra Fecha: 2007-07-21 21:48

Perdonen la ignorancia acerca del tema pero ¿qué características exactamente diferencian a los dinosaurios de otros grupos de reptiles de la época? ¿Alguna modificación morfológica clara o un conjunto de ellas?



36
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-21 22:02

No son diferencias muy impresionantes. Aquí tienes un listado de caracteres de los dinosaurios (mira en el apartado "Characters").



37
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-21 22:07

Aclaro: No son rasgos que compartan necesariamente todos los dinosaurios de todas las épocas, sino rasgos "originales" del grupo, presentes en los dinos más primitivos y que posteriormente pueden modificarse.



38
De: Beledra Fecha: 2007-07-21 22:09

Gracias por la información, me miraré el enlace ^_^



39
De: Niñosaurio Fecha: 2007-07-21 22:13

No olvidemos que los animales terrestres dominantes del triásico inferior, medio y parte del superior no eran los terápsidos ni los dinosaurios, sino los "thecodontos" parientes y antepasados de los dinos.

Tenemos a Erythosuchidae, Saurosuchidae, Aetosauridae, Poposauridae, Lotosauridae, Phytosauridae entre otros... así que los terápsidos aunque existían ya no eran tan abundantes ni dominantes como en el Pérmico.

Los dinosaurios se abrieron camino incluso antes de la extinción del Jurásico inferior pues ya vemos Sauropomorfos gigantes, terópodos de muchas clases y ornithischios avanzados en esa época.



40
De: El Criba - ¿por qué los dinosaurios? Fecha: 2007-07-22 13:45

Dice Michael Benton en 2004:
"The classic ecological-evolutionary model for the initial radiation of the dinosaurs had been that they competed gradually through the Triassic with precursor groups, and eventually prevailed. More detailed study of the timing of events suggests that the dinosaurs radiated opportunistically in a
two-phase model, with expansion of herbivorous sauropodomorphs fi rst in the early Norian, and expansion of large theropods and ornithischians in the Early and Mid Jurassic. Both expansion phases followed extinction events."
En cuanto a la transición terápsidos-arcosaurios ya necesitaría ver espectros de diversidad-tiempo de ambos grupos.



41
De: El Criba Fecha: 2007-07-22 13:58

Sorry, más que diversidad, abundancia de especímenes.



42
De: Chico Troodon Fecha: 2007-07-22 19:02

Mu buen comentario el tuyo también Paleofreak xD jajajaja



43
De: Chico Troodon Fecha: 2007-07-22 19:03

Apuesto que el grandote de color verde gris no es un dinosaurio



44
De: Peio Fecha: 2007-07-22 21:55

jajajaja
k bueno los pterodactilos republicanos!
jajajaja



45
De: dinoscarex Fecha: 2007-07-22 22:06

Yo quisiera saber que animales son especificamente ¿mne lo dira alguien?



46
De: Heber Rizzo Fecha: 2007-07-23 00:30

Pues tuve el placer de acertar con los dos dinosaurios, antes de verificar el enlace. Dudé con el cuarto (el más pequeño), pero algo no me "olió" bien.
Claro, las dudas son comprensibles, ya que tienen "forma de dinosaurios".
Ahora me dedicaré al enlace de las diferencias.



47
De: Heber Rizzo Fecha: 2007-07-23 00:37

Bien. Revisé el enlace en wikipedia.
Creo que, por ahora, sigue faltando una descripción comparativa entre los dinosaurios y los otros reptiles terrestres contemporáneos, sencilla y clara para los no especialistas.
Algo así como "la diferencia entre un planeta y un planeta enano es que este último no ha limpiado su región orbital".



48
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-23 01:07

¿Una descripción sencilla y clara? No la hay, porque los dinosaurios y sus parientes más cercanos solo se diferencian en detalles anatómicos sutiles.
La definición del grupo de los dinosaurios sí es sencilla y clara, pero poco intuitiva para mucha gente. Según la más utilizada, los dinosaurios son el conjunto formado por el antepasado común más reciente entre el Triceratops y el gorrión, más todos sus descendientes.



49
De: Lucas Fecha: 2007-07-23 16:43

En respuesta a El Criba (comentario Nº 34) si les afectaban las extinciones a los dinos basales... bueno, no hay que ser muy audaz para creer que no. Indudablemente, todos somos susceptibles a extinciones, y más aún si son masivas. Algunos grupetes de dinosaurios basales se extinguieron en la época, como por ejemplo los Herrerasauridos. De todas formas, creo que el diseño innovador básico dinosauriano y de los ornitodiros fue la clave de su supervivencia y dominancia desde finales del Triásico, un diseño legado por muchos grupos anteriores de arcosauromorfos (Proterosauridae, Erythrosuchidae, Euparkeriidae, Proterochampsidae, etc)que ya dominaban la escena triásica.



50
De: El Criba Fecha: 2007-07-23 17:37

Es interesante pensar hasta qué punto la biota en nuestro planeta ha sido seleccionada, o no, por sucesivos eventos de extinción masiva.



51
De: Lucas Fecha: 2007-07-23 18:38

Claro, pero aunque las extinciones masivas moldean y moldearon nuestro mundo, en el caso de la evolución dinosauriana creo que más tuvo que ver las cualidades intrínsecas de estos arcosaurios que las influencias de las extinciones... vuelvo a recalcar esto. Aunque los restantes vertebrados de la época también fueron importantes desde un punto de vista de la “comunidad biológica triásica”, como por ejemplo los cynodontes y sus descendientes, los primeros mamíferos, creo que debes observar detenidamente la anatomía de los primeros dinosauromorfos (Lagerpeton, Lagosuchus, Eoraptor, Herrerasaurus, etc, etc…), y sacar tus conclusiones en relación a los demás grupos triásicos. Fue una época de “explosión” e innovación en diseños biológicosn incluso analizándolo desde cada grupo de tetrápodo en particular, aparecieron los lisanfibios, tortugas (justamente el diseño de las tortugas es exquisito y exitoso, es sin dudas un grupo triunfante…al igual que los lisanfibios…), lepidosauriformes, ictiosaurios y plesiosaurios…
La mayoría de ellos digamos que son y fueron bastante exitosos, a pesar que internamente sufrieron diversas extinciones muy graves y otros se extinguieron completamente. El punto es que los dinosauriformes no compitieron con las tortugas, con los anfibios, con los ictiosaurios… sin dudas, sus nichos no se solapaban. Si posiblemente con los primeros Mammaliamorpha y algunos Lepidosauria, e inclusos con otros arcosauria (como los Crocodylomorpha)… Desde mi visión, los primeros dinosauriformes tuvieron la mayor competencia con los primeros crocodylomorpha (por ejemplo los Sphenosuchia y Protosuchia, sin mencionar también a los poposauridos bípedos), debido a que son con los que comparten más características semejantes y sus nichos se habrían solapado muchísimo. Pero la dominancia de los dinosaurios sobre los crurotarsianos más derivados se debió principalmente a las características de sus tobillos y fue la clave para que cada uno de ellos (dino por un lado y crocos por otro) tomaran líneas evolutivas diferentes. Y acá nada tuvo que ver las extinciones masivas, meteoritos, vulcanismos, etc…



52
De: Niñosaurio Fecha: 2007-07-23 19:30

Lucas, de acuerdo, los dinos se ganaron la medalla con su esfuerzo evolutivo, pero no hay que descartar que las extinciones masivas afectan los resultados quitando otros seres que ya ocupaban sitios ecológicos.

El resultado de una población actual es debido a una serie de accidentes y adaptaciones de las especies. Algo así como una carrera de obstáculos, donde no ganan precisamente los mejores sino también los que tienen suerte.



53
De: El Criba Fecha: 2007-07-23 20:59

Por eso, Niñosaurio y Lucas, no sé yo cuántas veces los dinosaurios serían el gran linaje que fueron si repitiéramos muchas veces la cinta de la evolución desde principios del Triásico. Vale que afecta la suerte, pero vale que su locomoción era muy novedosa. Y aunque hubiera extinciones masivas que los favorecieran, en un entorno tan estable como el supercontinente Pangea en el Triásico seguramente la competencia era muy intensa y la exclusión competitiva recortaba mucho los nichos, dando ventaja a los que realmente la tuvieran por su anatomía.



54
De: Lucas Fecha: 2007-07-23 21:39

Niñosaurio... también de acuerdo, yo no le quité merito a las extinciones masivas pero casualmente ninguna extinción masiva quitó los competidores directos de los dinosaurios. Los Sphenosuchia, Protosuchia y algún que otro más. En su momento, estos últimos no se extinguieron por ninguna extinsión triásica, son grupos que siguieron hasta el Jurásico Superior (sphenos) y el Cretácico Superior (protos)... Ocurrieron adaptaciones ante las competencias, presiones y grandes interacciones biológicas...



55
De: Lucas Fecha: 2007-07-23 22:18

"Y aunque hubiera extinciones masivas que los favorecieran bla bla bla..."
Muy bien Criba, esa es la idea, aunque la estabilidad continental en Pangea durante el Triásico es un temita bastante candente, pero es para discutir algidamente y existen muchísimos trabajos referidos. De todas formas, y no es para darle una “medalla” de campeón a los dinosaurios pero analicen la anatomía de Effigia-Silosuchus con los herrerasauridos o Eoraptor (mismo ambiente, mismo paleosite) aunque los primeros son al parecer herbívoros. Pero relacionemos la de algunos sphenosuquios-protosuquios y los dinosauromorfos basales, que compartían también los mismos ambientes y las mismas áreas distribucionales. Podemos seguir haciendo muchas comparaciones más al respecto.



56
De: Neo-William Buckland Fecha: 2007-07-26 19:13

Durante los anteriores tres días he tenido la suerte de poder asistir al curso de paleontología de Cuenca de este año, y en una de las disertaciones del curso la ponente Andrea Arcucci, trató el tema de los Dinosuriomorpha.
Allí me enteré de que existe la posibilidad de que los dinosauriformes cuadrúpedos como Sacisaurus y Silesaurus hubieran evolucionado en los Ornitischia.
Pregunté a Arcucci si en tal caso el clado Dinosauria desaparecería y la respuesta fue que sí, no obstante, en la siguiente exposición que trataba sobre el origen de los Ornithischia, el ponente, Fernando Escaso dijó que existen más posibilidades de que los Ornithischia provengan de los Saurischia dada la condición bípeda de los Ornithischia basales.



57
De: Rex4ever Fecha: 2007-07-26 19:20

pues si los dos ultimos son los dinosaurios, aqui en venezuela que bien retrasados que somos en la paleontologia en los 70s se descubrio un esqueleto parcialmente completo de lesothosaurus, y que yo recuerde los campesinos de aquella zona del estado tachira tambien habian notificado mas animales semejantes a aquel, tristemente nadie mas se intereso en ellos y ahora cayeron en el olvido, decian aquellos que habia uno parecido a un cocodrilo seguramente un postosuchus, o protosuchus de aquellos pero no me parece nada raro que en vez de dominar hace 225 millones de años hayan tenido que sentarse a esperar un millon de años mas tal vez dos



58
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-26 19:46

"Pregunté a Arcucci si en tal caso el clado Dinosauria desaparecería y la respuesta fue que sí"

¿Y por qué iba a desaparecer el clado?



59
De: El Criba Fecha: 2007-07-26 23:18

Entonces las opciones son:
- Algunos dinosauriformes son ornitisquios basales. Algunos dinosauriformes serían dinosaurios, entonces.
- Los ornitisquios serían una rama de saurisquios. Si eso es cierto, para que el clado Dinosauria pase a ser Saurischia debería haber ramas de saurisquios más basales que los ornitisquios. ¿Las hay?
- En ese caso los dinosauriformes ornitisquios serían saurisquios derivados.
¿Son estas cosas más bien especulaciones o hay algo firme respaldando alguna de las tres opciones?



60
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-27 01:05

"Algunos dinosauriformes serían dinosaurios, entonces."

Eso es como decir que algunos pájaros son gorriones ;o)



61
De: El Criba Fecha: 2007-07-27 07:57

Paleofreak, si te fijas el comentario 59 se refiere al 56, y ese "algunos", a los cuadrúpedos que dice Neo-William Buckland. Attention please.



62
De: Trucutú Fecha: 2007-07-27 17:33

Criba por favor ser mas especifico?,ya relei los comentáridos y la verdad sigo sin entender lo que quisiste aclarar, perdón soy algo lento...



63
De: El Criba Fecha: 2007-07-27 17:41

Con mucho gusto. En el comentario 56 se habla de posibles cambios en la sistemática de algunos dinosauriformes y de la permanencia del clado dinosaurios.
- Sobre los dinosauriformes, los bichos tipo Sacisaurus y Silesaurus podrían ser ornitisquios.
- Por otro lado, a su vez los ornitisquios podrían ser saurisquios derivados. En este caso es en el que supongo que el clado Dinosauria puede hacerse equivalente a Saurischia. Pero para ello deberíamos conocer saurisquios más basales que los ornitisquios más basales. De lo contrario, saurisquios y ornitisquios seguirían siendo dos ramas salidas del mismo ancestro común, y el clado Dinosauria quedaría intacto.
Y en el comentario 59 preguntaba en vista a qué datos se propone que los Silesaurus-Sacisaurus-like son ornitisquios y que los ornitisquios son saurisquios.



64
De: Trucutú Fecha: 2007-07-27 17:45

perfecto, gracias



65
De: El Criba Fecha: 2007-07-27 17:46

... Y sí, si Sacisaurus-Silesaurus-like fuesen dinosaurios, sería como decir que algunos pájaros que antes no creíamos que eran gorriones resulta que lo son. Igual así me explico mejor.



66
De: Niñosaurio Fecha: 2007-07-27 18:34

El caso es que dinosauriforme y dinosaurio no se diferencían perfectamente, al menos en las formas más avanzadas del primer grupo. Una posibilidad es que los Ornithischia se salieran del grupo o los silesauria se les considerase Dinosauria.



67
De: El Criba Fecha: 2007-07-27 19:11

Se les ve muy parecidos, sí, pero en algún punto hay que ponerle las puertas al campo y decir: a estos les vamos a llamar dinosaurios, y a estos no.
Pues Niñosaurio, es una posibilidad interesante porque dejaría dentro del grupo de los dinosaurios a algunos dinosauriformes-no-dinosaurios-hoyporhoy que fueran más derivados que los ornitisquios.



68
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-27 20:27

Los ornitisquios no pueden quedar fuera de Dinosauria, porque están dentro en todas las definiciones de Dinosauria al uso.



69
De: Niñosaurio Fecha: 2007-07-27 21:06

Entonces hace falta mas descubrimientos para descubrir a los antepasados de los Ornithisquios para redefinir la definición de Dinosauria.

A veces la evolución en mosaico nos hace pasar confusiones, como cuando algunos autores sugirieron que Oviraptosauria y Therizinosauria serían aves, porque estaban mas derivados que incluso Archaopteryx, aunque al parecer solo es que existen semejanzas morfológicas entre estos grupos por convergencia o tendencia evolutiva.



70
De: Niñosaurio Fecha: 2007-07-27 21:07

descubrimientos para descubrir... miren que escribo sin leer...



71
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-27 21:18

No hay necesidad de redefinir Dinosauria, sea cual sea la posición filogenética de esos bichos. No termino de entender cuál es el problema que veis.
Si un animal cumple la definición del clado Dinosauria, se le incluye. Si no, no se le incluye. No os compliquéis la vida. Si resulta que los ornitisquios están más cerca del Silesaurus que de los saurisquios, entonces el Silesaurus automáticamente pasa a considerarse dinosaurio. El conjunto se amplía, pero no hay que redefinir ni echar fuera a animales que siempre han figurado como dinosaurios. ¿Qué sentido tiene hacer eso?
Respecto a lo que dices de las aves, no se incluye a un animal en el grupo de las aves por lo derivado que esté sino por lo cercano que esté. La taxonomía actual se centra en el parentesco.



72
De: El Criba Fecha: 2007-07-27 21:25

Pues he ahí la cuestión, que si en el curso de paleo de Cuenca hablaron de sacar por ahí a los ornitisquios y eliminar el clado Dinosauria debe ser por algo muy gordo, y quisiera saber por qué vieron problemas con el clado Dinosauria, que yo es que no los veo.



73
De: Chucho Fecha: 2007-07-27 22:11

"...Andrea Arcucci, trató el tema de los Dinosuriomorpha... existe la posibilidad de que los dinosauriformes cuadrúpedos como Sacisaurus y Silesaurus hubieran evolucionado en los Ornitischia..."
Como dice Paleofreak, Dinosauria, ni Ornithischia desaparecerían… Si lo Ornithischia evolucionaron de formas como Sacisaurus y Silesaurus, entonces estos son también Ornithischia o Dinosaurio o Dinosauriformes o Dinosauromorpha… pero estos grupos no desaparecerían. Entrarían o no dentro de algunos de ellos. Por otra parte, lo que diga la estimada Arcucci hay que tomarlo con pinzas, no me fiaría para nada si ella dice que Ornithischia o Dinosauria o cualquier otro clado deba desaparecer… Yo iría a fuentes más fidedignas. Yo buscaría esas fuentes en Novel, Novas, Benton, Langer, etc, etc…
Arcucci no hace cladismo, en prácticamente ninguna de sus publicaciones aplica cladismo o filogenia. Hace unos años publicó junto a Coria el supuesto theropoda más basal proveniente de la Formación Los Colorados (La Rioja, Argentina) denominado Zupaysaurus… desde entonces se han publicado varios trabajos, principalmente de un estudiante de grado de Buenos Aires –Escurra- que junto a Novas han reestudiado el material y, aplicando cladistica “de verdad” obtuvieron resultados muy diferentes…
Además, Arcucci y compañía confundieron los huesos nasales con una supuesta “cresta doble”.
Podemos seguir por largo rato pero yo recomendaría consultar otros autores antes que Arcucci…
Para terminar, Silesaurus hasta ahora da siempre fuera de Dinosauria, como el outgroup más cercano a dinoasuria. Sacisaurus es teóricamente un Ornithischia muy basal pero no hay cladograma que lo incluya… Los que están al fondo de la imagen peden ser herrerasauridos y desde hace muchos años son considerados Saurischia, para algunos incluidos dentro de Theropoda…



74
De: Chucho Fecha: 2007-07-27 22:15

(Perdón, la computadora hizo una autocorrección al castellado de Norell a Novel...)



75
De: El Criba Fecha: 2007-07-27 23:10

Muy aclarador, Chucho, se olía algo así, no muy fiable, detrás de tan revolucionarias propuestas.



76
De: Neo-William Buckland Fecha: 2007-07-28 19:10

PaleoFreak, en el comentario 58 dijiste:"¿Y por qué iba a desaparecer el clado?"

Perdón por la tardanza en contestar, en cuanto a la respuesta, en primer lugar tengo que dejar claro que estariamos hablando desde el punto de vista de la cladística filogenética, y en caso de que los Ornitischia descendieran de dinosauriformes distintos que los que anteceden a los Saurischia, lo único que mantendrían en común en tal caso Saurischia y Ornithischia sería ser dinosauriformes.

No sé si me he explicado bien, bueno ahora lo veré.



77
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-28 19:23

Precisamente, desde el punto de vista de la cladística, los clados tienen definiciones precisas que establecen qué es lo que se incluye en cada uno.
En el caso que describes, Saurischia y Ornitischia seguirían estando dentro de Dinosauria (y también, por supuesto, de Dinosauriformes).



78
De: Chico Troodon Fecha: 2007-07-28 19:27

Ahora que me doy cuenta todavía persiste la "extinción mágica" o sea que las especies se extinguen ni bien llega una nueva...

Sino, recuerden el episodio Sangre nueva de Paseando con dinosaurios.



79
De: Neo-William Buckland Fecha: 2007-07-29 11:49

Es cierto que los clados tienen definiciones, pero pueden modificarse.
Además, dos clados descendientes de animales diferentes no tienen por que pertenecer al mismo "superclado" por que tengan características que se adapten a unas definiciones, por que podría tratarse de una evolución convergente, y la cladística filogenética clasifica a los organismos por su linaje evolutivo, y no por sus
características. (Otra cosa es que se empleen esas carcterísticas para identificar a un organismo dentro de su linaje evolutivo).

Quiero remarcar que en el caso del que estoy hablando se emplearía la cladística filogenética, y no la clásica o la fenética, según las cuales si que se mantendría el clado Dinosauria.



80
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-29 12:20

Claro que las definiciones pueden modificarse, pero ¿por qué habría que hacerse eso en este caso?
Efectivamente, el criterio es el parentesco relativo y por tanto, si hay evolución convergente de saurisquios y ornitisquios, eso no es relevante.



81
De: Neo-William Buckland Fecha: 2007-07-31 15:30

Habria que modificar las definiciones de los clados porque estos cambiarían y pasarían a ser incorrectas.
Y en sí, el clado Dinosauria desaparecería por que Saurischia y Ornithischia dejarían de pertenecer al mismo linaje, no obstante remarco que es poco probable que hubiera que hacerlo, ya que es más fácil que los Ornithischia desciendan de los Saurischia.



82
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-31 15:37

Lo siento, sigo sin entenderlo.
¿Por qué la definición del clado Dinosauria pasaría a ser incorrecta? ¿Cómo puede ser incorrecta esa definición?

¿Por qué tiene que desaparecer Dinosuria en el supuesto de que Saurischia y Ornitischia ya no pertenecieran al mismo linaje (aunque, de hecho, seguirían estando en un linaje común, solo un pelín más alejados entre sí que antes)?



83
De: Neo-William Buckland Fecha: 2007-07-31 15:46

Bueno, quizás sea que yo no lo explico bien.

La definición pasaría a ser incorrecta, por que definiría un clado que no existiría.

Y no estarían en el mismo linaje, sólo en uno muy cercano, aunquet ambién cabe la posibilidad de que en lugar de hacer desaparecer el clado Dinosauria, lo bajaran haciendo que ocupara el lugar del clado de los dinosauriformes.



84
De: paleográfico Fecha: 2007-07-31 16:24

según lo entiendo yo, dinosauria se define como el antecesor común del triceratops y el gorrión más todos sus descendientes. Si ornitisquia no desciende de saurisquia, el clado dinosauria se ampliaría, pero no desaparecería. En cualquier caso, me parece muy díficil probar mediante evidencias fósiles que ornitisquia no desciende de saurisquia. Habría que hallar unos rastros fósiles muy concretos. Es como esa otra teoría que pretende incluir a los dromeosauridos dentro de las aves, si descienden del antecesor común entre archaeopteryx y la aves actuales. Quiero decir, que tipo de evidencia fósil habría que hallar que probase esa teoría, un fosil transicional entre archaeopteryx y dromeosaurios basales? y si se hallase, como sabriamos que no es fruto de evolución convergente? no se si me explico.. pfff



85
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-31 16:52

Neo-William Buckland, porfa, lee la definición, despacio, y piensa ¿cómo puede ser incorrecta?
Siempre habrá un antepasado común más reciente entre Triceratops y el gorrión, por tanto la definición siempre designará a un grupo real, sea cual sea, y aunque tenga más miembros de los que inicialmente se pensaban.

A paleográfico: estas cosas se prueban añadiendo elementos a los análisis cladísticos. Añadir un fósil o nuevos rasgos puede cambiar el árbol y refutar la hipótesis filogenética incial. Sin problema ninguno.

En cuanto a lo de los dromeosáuridos y las aves, con los datos actuales y con los fósiles actuales ya hay algunos análisis que dan como resultado que los dromeosáuridos son aves. Son análisis poco convincentes, por ahora, y los demás dan resultados contrarios.

La evolución convergente tiene unos límites (no suele afectar a muchos rasgos independientes en todos sus detalles) y con los datos adecuados puede descartarse.



86
De: El Criba Fecha: 2007-07-31 17:36

Hey, ¿sabe alguien una definición actualizada del clado Saurischia? ¿Idem de Ornitischia?



87
De: El Criba Fecha: 2007-07-31 17:37

(ahora me dicen: Pues sí. Adios.)



88
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-07-31 17:49

Paul Sereno hizo las siguientes definiciones en 1998:

-Saurischia: "todos los dinosaurios más cercanos a las aves modernas (Neornithes) que al Triceratops.

-Ornithischia: "todos los dinosaurios más cercanos al Triceratops que a las aves modernas".

(Perdón, ahora me doy cuenta de que me he comido la h en Ornithischia en otros mensajes anteriores)



89
De: El Criba Fecha: 2007-07-31 17:57

OK, pues con esas definiciones es más que chungo e improbable el que desaparezca el clado Dinosauria, o que se borren de un plumazo los Saurischia o los Ornitischia. Mientras haya Triceratops y gorrión, hay dinosaurios, saurisquios y ornitisquios para rato. Larga vida a estos clados.



90
De: Neo-William Buckland Fecha: 2007-07-31 18:19

Ah, vale, entonces la definición seguiría siendo correcta.
Por cierto en el curso de Paleontología de Cuenca de este año, también se mostraron varias definiciones (incluida la actual)de Saurischia y Ornithischia, en las cuales se empleaban los taxones: "Paser domesticus"(gorrión común), "Saltasaurus loricatus", "Triceratops horridus" e "Iguanodon bernissartensis".
No obstante considero que estas definiciones no tienen demasiado sentido, dado que hay una infinidad de taxones empleables; ano ser que los taxones que se emplean sean considerados las formas más avanzadas de su clado.

Paleográfico, en el comentario 84 dijiste: "En cualquier caso, me parece muy díficil probar mediante evidencias fósiles que ornitisquia no desciende de saurisquia", yo, en el comentario 56 dije: "existen más posibilidades de que los Ornithischia provengan de los Saurischia dada la condición bípeda de los Ornithischia basales."



91
De: fabrizzio valenzuela bernal Fecha: 2007-07-31 23:05

hola me llamo fabrizzio tengo 14 años y vivo en chile y mi unico sueño es entrar a la universidad a entrar a la carrera de paleontologia ya que es futuro que yo quiero para el dia de mañana, y me dijeron que en argentina ay universidades de paleontologia . porfavor no se que aser les dejo mi nunero 2794237



92
De: fabrizzio valenzuela bernal Fecha: 2007-07-31 23:08

urgente contactense conmigo



93
De: fabrizzio valenzuela bernal Fecha: 2007-07-31 23:08

urgente contactense conmigo mi numero es de chile



94
De: Niñosaurio Fecha: 2007-08-01 00:24

Y para que diablos pones tu teléfono, mejor pon un correo electrónico.

Juntate desde ahorita con paleontólogos para que te vayan indicando el camino.

Ahora en lo referente a los dinos, parece que no hay convergencia entre Silesauria y Ornithischia y es difícil que los Saurischia los antecedieran a menos de que fueran formas muy primitivas, ya que ambos grupos tienen algunos caracteres más avanzados que los Ornithischia.

O a menos de que los Herrerasauria den la sorpresa, ademas en esa época abundaban otros Archosauromorphos con similitudes de ambos grupos de dinos.



95
De: Lucas Chucho Fecha: 2007-08-01 01:48

En respuesta la muchachito Fabrizzio de Chile, en Argentina está la carrera de grado Paleontología, en la ciudad de Buenos Aires, pero es aconsejable realizar alguna carrera más abracativa como ser Geología ó Biología. De todas formas, júntate con gente de Chile, dirígete al Museo Nacional, en Santiago, allí hay gente muy capacitada y posiblemente puedes empezar colaborando en la sección de paleontología, así le vas tomando el gustito a esto. No te largues de primera mano a realizar una carrera que en el futuro te canse o no cumpla con tus expectativas. Primero comienza el camino probando, contáctate con gente de tu país...
Por otro lado, olvídense de que puedan desaparecer los términos Dinosauria, Ornithischia o Saurischia. Están muy bien definidos cladisticamente y no van a desaparecer. Posiblemente por algún caso futuro puedan ser redefinidos, pero desaparecer... naaa…
En respuesta al comentario 90, los taxones que son empleados en las definiciones cladisticas no necesariamente deban ser las formas “más avanzadas” de un grupo…
Con respecto a los silesaurios y ornitisquios, pasa algo semejante a los herrerasauridos y terópodos… son formas muy complicadas para su estudio, al ser tan basales pueden ocurrir confusiones referentes a caracteres derivados de cada grupo y convergencias entre ellos… Pronto se esclarecerán estos problemas con nuevas formas basales que serán descriptas y grandes matrices que dejan a la luz cuales caracteres son los convergentes.
Saludos a la comunidad de freakis



96
De: Anónimo Fecha: 2007-08-02 20:21

dinosaurios y dinosauromorfos paseando juntos entre plantas de marihuana.



97
De: Lobo Muerto Fecha: 2007-08-21 16:36

leí por la red lo siguiente:

Los dinosauromorfos es una rama del árbol filogenético que agrupa a los propios dinosaurios y a otros grupos hermanos de estos. Los últimos vestigios del clado Dinosauromorpha que existen en la actualidad son las aves.

Significa esto que las aves no son dinosaurios sino dinosauromorfos???



98
De: Lobo Muerto Fecha: 2007-08-21 16:41

ya entendí... filo



99
De: Lobo Muerto Fecha: 2007-08-21 16:41

son ambos



100
De: Anónimo Fecha: 2007-08-21 16:47

Las aves son dinosaurios dinosaurios de pleno derecho, tan dinosaurios como un T. Rex o un Diplodocus.



101
De: theris cellus...se acabaron las vacaciones Fecha: 2007-09-03 11:37

alguien sabe el nombre del pseudoprosauropodos galopantes



102
De: fabrizzio valenzuela bernal Fecha: 2007-11-06 15:49

este es mi correo para que se contacten conmigo ya que en chile no ay paleontolos ni donde estudiar esta carrera



103
De: fabrizzio valenzuela bernal Fecha: 2007-11-06 15:50

fabry_el.indomable@hotmail.com



104
De: Anónimo Fecha: 2009-07-01 03:31

çok



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