Yo no tuve infancia;
tuve prehistoria
el PaleoFreak
Blog sobre evolución y temas afínidos

¡Twitter!
twitter.com/paleofreak

Temas

Comentarios recientes

El Libro:


Una carta, no demasiado cordial, a un creata.
Comprar el libro.
Colección ¡Vaya Timo!

Evo-enlaces:

Buscar en el blog

El Comentárido:



Ver más comentáridos

Libro recomendado

Más libros recomendados

Plasticosauria

Escribe al PaleoFreak

Visitas:


cotillear las estadísticas


Gracias a:

Blogalia

Paleontologia

Cristosaurio nos lo dijo



Las plumas del antebrazo del Velociraptor no deberían haber producido ninguna sensación. Conviene recordar otra vez la existencia de este fósil magnífico y extrañamente desapercibido... desde hace ya siete años. Es, probablemente, una cría de Sinornithosaurus. El ejemplar se etiqueta como NGMC 91, aunque lo apodan "Dave" (y a mí me gusta llamarlo "cristosaurio"). Por favor, olvidaos de Jurassic Park, de los muñequitos y los dibujos pop, de las reconstrucciones antiguas. Fijáos en el fósil (clic en la imagen para verla a mayor resolución). Fijáos en las plumas y protoplumas que cubren todo el cuerpo y, sobre todo, en las "alitas". El esqueleto de este animal era muy similar al del Velociraptor, con el que estaba estrechamente emparentado. Lo sabíamos desde hace mucho tiempo. ¡Los partidarios de los velociraptores-lagarto no tienen ninguna excusa!

Más información sobre el "Cristosaurio": AMNH1, AMNH2.

2007-09-24 | Haz un comentario (hay 117)


Etiquetas:

Referencias (TrackBacks)

URL de trackback de esta historia http://paleofreak.blogalia.com//trackbacks/52389

Comentarios

1
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-09-24 19:40

Vaya, da que pensar que muchos otros descubrimientos interesantes que revolucionarían nuestras ideas sobre los dinosaurios estén acumulando polvo en el sótano de un museo y que a nadie le preocupe lo mas mínimo.
PD:Vaya, debo ser el primero que comenta en esta entrada.¿Qué he ganado?



2
De: Pandinosauria Fecha: 2007-09-24 19:43

¿Cómo se ha podido perder eso? Pues sí que...



3
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-09-24 19:51

Este fósil no ha estado en un sótano ni se ha perdido. Se ha expuesto bastante al público. Y es espectacular. Por eso me extraña que no se conozca apenas.



4
De: Pablo Grisafi Fecha: 2007-09-24 20:01

Pregunta
¿TODAS las aves que no vuelan actuales descienden de aves que si volaban, o alguna vendrá directamente de un dinosaurio emplumado no volador?
...De las aves que vuelan, me gusta el chancho...



5
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-09-24 20:05

Todas las aves actuales descienden de aves voladoras.



6
De: Ceprio Fecha: 2007-09-24 20:19

No conocía ese fósil, es una pena que apenas se conociese.

En cuanto a la gente que defiende a los dinosaurios del tipo Jurassic Park no la entiendo. Esto no trata de cómo molaría más que fueran sino de cómo SON. No tiene mucho sentido ignorar los hechos porque no nos gusten... (eso hacen los creatas)



7
De: Ernestotaku Fecha: 2007-09-24 21:50

Sinceramente, un fósil precioso, y, aunque ya se sabía, otor gran aporte para asegurar que los dinosaurios(al menos el velociraptor y parientes) tenían plumas.



8
De: Kawekaweau Fecha: 2007-09-24 21:53

Apoco todavía ahí algunos que siguen pensando que el Velociraptor no tenia protoplumitas. :O



9
De: Anónimo Fecha: 2007-09-24 21:56

Y justo en la sección de "Paleoartistas" se montan como herejes. xD



10
De: Epifumi Fecha: 2007-09-24 22:02

Ayer mismo, buscando unos apuntes en el trastero, encontré un Muy Interesante de 1993 "especial dinosaurios" que sacaron a colación de Parque Jurásico. La verdad es que visto hoy da risa.
Sobre los comentarios de que hay gente que cree que los dinosaurios eran mas "lagartomorfos" que "avemorfos"... la verdad las cosas no son como uno cree, sino como las pruebas demuestran.
A mi personalmente me encantan con ese "look" de pajarracos enfadados. Ultimamente, cada vez que veo una urraca cuando salgo con la bici, las miro de otra forma.

PD. Saludos en mi primer comentario



11
De: jose Fecha: 2007-09-24 22:04

cristosaurio, con gozo recibimos tus enseñanzas, ommm.



12
De: Kawekaweau Fecha: 2007-09-24 22:16

Y no solo con protoplumas el Velociraptor, sino, que también más chiquito. =)



13
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-09-24 22:28

Ya se sabía que era pequeño. Lo que pasa es que en la mayor parte de los sitios nos dicen el tamaño máximo de cada dinosaurio (2 m de largo en este caso). Veáse Velociraptor y tamaño real



14
De: Gotxo Fecha: 2007-09-24 22:42

Acojostiante el enlace que muestra unas fotos en las que incluso se aprecian patrones de color en las plumas!



15
De: Lughnasad Fecha: 2007-09-25 14:06

Vade retro, hereje. Ese nombre que le has puesto debería darte vergüenza, ya lo dice el señor no usarás el nombre de saurio en vano!!
Buen post.



16
De: Anónimo Fecha: 2007-09-25 14:35

No quiero ser precisamente yo el defensor de Hollywood, su fin último es y será siempre el dinero, pero hay que reconocer que Jurasic Park,aún siendo un bodrio,fue el primero en resucitar a los dinosaurios y plantearse el movimiento lógico de un monton de huesos fosilizados



17
De: Anónimo Fecha: 2007-09-25 14:40

El Velociraptor-lagarto de la pelicula, de tres metros, ya forma parte del imaginario popular... es un escollo a salvar... pero tambien es cierto que hace una decada nadie sabía que era un Velociraptor



18
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-09-25 14:51

Bueno, no se trata de quitarle mérito a Parque Jurásico (yo me emocioné más que nadie al verla).



19
De: Anónimo Fecha: 2007-09-25 15:30

Parque jurásico no me pareció tan mala, tampoco desdeño el cine palomitero. Por otro lado y obviando el aspecto lagartomorfo de los bichos que muestra en la película fue la primera vez que mostraron a los dinosaurios como lo que eran, animales fascinantes pero animales al fin y al cabo, no esos monstruos rugientes, agresivos y siempre hambrientos que mostraba la cultura pop. En cuanto a la exageración del tamaño se debe a una finalidad meramente cienmatográfica, debían ser convincentes como villanos, de ahí su carisma :D



20
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-09-25 15:44

"fue la primera vez que mostraron a los dinosaurios como lo que eran"

Hombre... no. Eran turbo-dinosaurios. Exagerados en tamaño, agresividad e inteligencia ("similar a la del chimpancé" en el caso de los velociraptores). Y los rugidos tampoco desaparecieron.



21
De: Pedro Fecha: 2007-09-25 16:42

..¡y como gritaban! entre los niños, que no acababan de morir nunca y los velocirraptors, te ponía de los nervios. A mi la peli me pareció un insulto a todo, sinceramente, desde el gañán que va de matemático y no dice más que sandeces, al hecho de llevar un parque entero solo tres tíos. Por supuesto no puede faltar el negro y el gordo para que mueran convenientemente...vomitiva.



22
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-09-25 16:50

Pedro, no te pases.Jurassic Park, con todas sus cagadas
,es una buena película.



23
De: josemi Fecha: 2007-09-25 16:50

Muy apropiado lo de turbo-saurios :-) yo creo que ya ahora mismo la representacion de los dinosaurios en JP es tan exacta como en las peliculas de los años 50... son como los pollos en el supermercado, to desplumaos.

Por cierto, paleofreak, hace mucho que no haces un tamaño real



24
De: Ups Fecha: 2007-09-26 11:32

Tamaño real, tamaño real!

Eso molaría un rato. O dicho de otra forma: ayudaría a esclarecer conceptos e interpretaciones de las imagenes q se ven en la página.

Hace tiempo vi la del T-Rex y los Velociraptores. era genial.

¡Aunque cuidado no te vayan a llevar a juicio! jejeje....



25
De: procompsognathus triassicus Fecha: 2007-09-26 18:16

Yo a jurassic park 2 no la veo tan mala, pero hay osas que hace sarah que en la vida real si estuviera algún cientifico en su lugar no se le ocurriria realizar, como eso de llevarse la cría a la caravana.Pero bueeeeno hay que hacer la peli.
Saludos :)



26
De: procompsognathus triassicus Fecha: 2007-09-26 18:17

Grrrr siempre me equivoco escribiendo...eso me pasa por no revisar los comentarios.



27
De: El viejo Fecha: 2007-09-26 18:19

No podría soportar a un T. Rex con pluma.



28
De: procompsognathus triassicus Fecha: 2007-09-26 18:21

Por cierto, no viene a cuento, pero paleofreak, mis felicitaciones por este gran blog al que habrás dedicado esfuerzo y tiempo ;)



29
De: procompsognathus triassicus Fecha: 2007-09-26 18:22

Tranquilo viejo, seguro que pluma los t-rex no tenían , pero seguro que se cagaban de miedo con sus hembras gigantesXD.



30
De: procompsognathus triassicus Fecha: 2007-09-26 18:23

Oh, vaya , lo siento, eso de tranquilo viejo no queda muy bien.



31
De: giganotosaurus Fecha: 2007-09-26 20:47

muy bonito el focil.da la sensacion de que muchos dinosaurios eran mas elegantes de lo que se pensaba (aunque esto suene muy fashion jaja )de todas formas los dromeosaurus (de los cuales los velociraptores son niembros )no eran los unicos dinosaurios emplumados tenemos por ejemplo al shuvuuia (un tipo de alvarezaurus)y un terizinosaurus (beipiaosaurus) y aun con todas sus cagadas aguante jurassic park carajo.se viene la cuarta parte ¿pero alguien save cuando?



32
De: procompsognathus triassicus Fecha: 2007-09-27 16:40

Yo, he oído que sale en el 2008.



33
De: Anónimo Fecha: 2007-09-27 17:02

A ver, que quizá me expliqué mal cuando comenté lo de que en Jurassic Park los mostraban tal y como eran.

Me refiero a que con la excepción de los velociraptores y el T.Rex que eran los "malotes" de la película, la escena del bronto o del triceratops enfermo me pareció correcta con todas las imprecisiones que pudiera haber, eran animales muy grandes, no monstruos, a eso me refería.

Por supuesto que tenían que exagerar, hay recursos en el cine, que se utilizan con una finalidad concreta, que un cinefreak podría explicar mejor que yo y que los paleofreaks desconocemos.

Exigirle rigor absoluto a una película es pretender un documental y eso no es cine, es otra cosa.



34
De: El Criba Fecha: 2007-09-28 15:04

Anónimo, pero si era un "braquio", no un "bronto". ¿Y un documental no puede ser cine? Bueno, a mi personalmente me mola más ver rigor absoluto en algo de dinosaurios, antes que andar estropeándome la película sin querer porque me doy cuenta de errores que me hacen tener que hacer la vista gorda para seguir disfrutándola, ya a otro nivel.



35
De: El coleccionista errante (en misión secreta) Fecha: 2007-09-28 16:17

Por favor, decidme que esto es una broma.La española no tiene ni diez artículos,y da la impresión de que la hicieron ayer.Pero la inglesa si que es grande.Además, luego está esto .
PD: Perdón por enlazar páginas creacionistas.



36
De: Ceprio Fecha: 2007-09-28 16:24

Espero que sea de coña xD



37
De: gouki Fecha: 2007-09-28 16:27

coleccionista si estos son unos pringados, mira estos,la conservapedia que tienen mucha mas pasta!!http://www.conservapedia.com/Main_Page
aqui la entrada sobre la evolucion
http://www.conservapedia.com/Evolution



38
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-09-28 16:54

Hum, yo ya conocía la conservapedia, y sabía que son intoleranantes, proamericanos y cosas por el estilo, pero no sabía que eran creatas.Lo que pueden hacer las cestas de la colecta.Pero hay que tener cuidado con todas estas páginas pues no siempre sabemos como pueden terminar.Por cierto, en la definición de la conservapedia sale que alguien escribió un artículo sobre el pulpo arborícola del pacífico noroeste. ¿Quién será?



39
De: gouki Fecha: 2007-09-28 17:19

los de la conservapedia son conservadores y por lo tanto cristianos, asi que automaticamente les hace simpatizantes del moviemiento creacionista,solo hay que ver los enlaces y lo que dicen,el la seccion de la evolucion dicen que es una teoria de 'algunos' cientificos, al final solo hay enlaces a paginas que tienen pruebas de que la evolucion es falsa,en al seccion de creacionismo dicen que muchos cientificos cada vez tiene mas pruebas de que el universo solo tien 6000 años e incluso dicen'In addition, young earth creationist scientists point out that catastophism is increasing being accepted in the field of geology'
ya ves ponen a als dos como teorias igual de validas, solo que la evolucion cada vez se demuestra que es mas incorrecta, y los cientificos se van dando cuenta que el creacionismo esta en lo cierto, patetico...
la pena es que en los tiempos en que vivimos en que la gente ya no es capaz de buscar enformacion en un libro, y solo utiliza google,estas paginas empiezen a estar en posiciones mas altas y los estudiantes entren en ellas y las vean como paginas con informacion buena



40
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-09-28 17:37

Ya, conozco eso de no usar libros para hacer trabajos.De hecho, así comenzó mi cruzada contra el creacionismo, cuando mandé un trabajo en historia sobre Charles Darwin y me llegó uno a clase diciendo: "Charles Darwin fue una persona malvada y engreida que fue engañada por el demonio para hacer creer a la gente que venimos del mono".La fuente, Chick Publications.El crío era un evangelista.Desde entonces hay una "guerra" entre católicos y evangelistas en mi instituto.



41
De: gouki Fecha: 2007-09-28 17:41

y los catolicos de que bando estan?



42
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-09-28 17:43

Del evolucionista, o sea, del mi parte.



43
De: Ceprio Fecha: 2007-09-29 00:41

Impresionado me has dejado, en serio, siempre creo que ya no puedo sorprenderme más pero siempre me equivoco...



44
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-09-29 07:22

Bueno, es lo que pasa cuando cumples la constitución española y no cumples la de Dios.



45
De: Gandarall Fecha: 2007-09-29 15:39

Al principio pensé en proponer un boicot!! Ir a la pestaña de editar y borrarles el contenido, abrumarlos con "la razón en marcha" en la pestaña de "discusión". Pero cuando me dispuse a cliquear en la pestaña "editar" vi que decía en lugar del tradicional "editar" de Wikipedia, "ver código de fuente", y no permiten grabar los cambios en la página ¿Será que se me adelantaron? XD



46
De: Gandarall Fecha: 2007-09-29 15:42

Por cierto, Coleccionista Errante, menudo logro has realizado al lograr el apoyo de los católicos. Quizás alguno de todos ellos vea que la diferencia entre sus creencias y la de los mentirosos evangelistas es muy pequeña, recapacite, y lo liberes de la opresión del dogma.



47
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-09-29 16:11

¿Como? ¿Liberar de la presión del dogma? ¿A quién?.No entiendo, Gandarall.



48
De: El pelmazo vagabundo Fecha: 2007-09-29 17:30

¿Comorrr? Haaarl, no me entero un pimientooor, dame cuerda, anda.



49
De: Anónimo Fecha: 2007-09-29 18:57

¿Darme cuerda? Si yo funciono a base de pucheros y clarete.Como sigas en este plan, yo te daré cuerda, pero de esta.



50
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-09-29 19:03

El anterior era yo.Y la cuerda, esta



51
De: Ceprio Fecha: 2007-09-29 21:33

yo iba a un colegio católico y los profesores verían como una barbaridad el tema creacionista en la educacion de EEUU (un punto para ellos)



52
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-09-29 22:04

Yo fui a un internado jesuita durante 3 años.Odiaban el creacionismo y al mismo tiempo eran muy religiosos.Ellos decían que la evolución explicaba la biología, y que la religión había que dejarla para la moral.Explicaban que el movimiento creacionismo era "Una mentira para sacarse unas perras a costa de unos cuantos ignorantes".



53
De: El viejo Fecha: 2007-09-29 22:20

Noy a preguntar si os sobaban los curas.



54
De: Gandarall Fecha: 2007-09-29 22:34

Jejeje, era en tono jocoso, pero me refería a que quizás algunos católicos vean que SU religión es igual de infundamentada y psicótica que el creacionismo y la abandonase...



55
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-09-29 22:36

Gandarall, yo soy católico.Y evolucionista.



56
De: Gandarall Fecha: 2007-09-29 22:41

Yo fui a una escuela laica, y aun así recuerdo a mi retrógrada maestra de 5° grado (yo tenía 10 años) afirmando que lo que decía la Biblia era cierto, por lo tanto era el libro más importante del mundo. Yo le respondí que el libro más importante era el "Principia Mathematica" (me llena de orgullo decir que tenía 10 años en ese entonces), de Newton, por su contribución a la revolución científica del siglo XVIII, (lo había leído en un curioso librito de Isaac Asimov llamado "100 preguntas sobre cinecia") a lo que ella respondió que ese era un libro obsoleto e insulso, y que yo era un hereje...



57
De: Gandarall Fecha: 2007-09-29 22:44

Me parece una contradicción, amigo. Si no crees en la creación, ¿en qué crees del catolicismo? ¿Eliges en que creer de acuerdo a tus gustos personales? Hay mucha gente religiosa y científica, y yo sinceramente no logro ver como congeniar ambas posturas. Puedes elegir razonar la comprensión del mundo, o creer en mitos inventados por seres humanos, pero no veo como teniendo el espíritu crítico necesario para hacer ciencia puedes aceptar verdades reveladas.



58
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-09-29 22:50

¿Principia Mathematica obsoleto?Dichosos católicos estereotipados, nos hacen perder el crédito a los demas.No hay cosa que odie mas que a un fundamentalista.



59
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-09-29 23:03

Bueno, yo creo en Dios y en la salvación, no en un creador ni en que el arca medía nosecuantos pies, que la Virgen de Lourdes intercedió en la curación de una mujer o que Adán no tenía ombligo.
Sencillamente creo en algo superior, que a mi modo de ver lleva mucho tiempo sin dar palo al agua, que nos observa y que nos juzga (Aunque eso ultimo me de mal rollo).A estas alturas todos se estarán riendo, pero qué mas da.Ciertamente, a mi también me parece una contradicción, pero que le voy a hacer.Ni yo mismo me comprendo a veces.



60
De: El Criba Fecha: 2007-09-29 23:32

Arrr coleccionista, sí que es contradictorio eso. Pero... mogollón de contradictorio. ¿Algo superior? No comprendo qué significa en esa frase "superior". Si significa "más complejo", ¿no basta con todo el universo? Que nos observa y nos juzga... Hm. Sigo sin verlo.



61
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-09-29 23:36

La inmensa mayoría de los católicos de hoy en día viven en un mar de contradicciones. Ya las resolverán ;o)



62
De: Ceprio Fecha: 2007-09-29 23:50

En mi opinión no se puede ir por el medio en una carretera, porque acabas dándote una buena ostia. O cojes un carril u otro.



63
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-09-29 23:50

No hace falta que lo veas.Yo si lo veo, (por ahora), pero las reflexiones de una persona no suelen servir para otra.Por otro lado, no me apetece predicar mis creencias, que cada uno crea lo que quiera.



64
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-09-30 00:00

Ostias no, batacazos.Pero por un lado detesto como los creatas toman la Biblia al pie de la letra, y por el otro me choca el modo de ver las cosas de los ateos.Pero, ¿no puede haber un centro, una posición intermedia?
Y dejemos esto, a Cristosaurio no le debe hacer gracia que hablemos de dioses paganos delante de Él.



65
De: gouki Fecha: 2007-09-30 00:10

yo soy ateo y no creo que haya nada superior salvador ni nada , pero creo que la posicion de el coleccionista es muy respetable,guarda su religion paar el mismo, no como otros(los creacionistas)que son unos intolerantes y quiern imponer sus crencia a todo el mundo, y convierten sus creencias personales, donde se deberian quedar, y se lanzan a una cruzada para transformar la educacion,demonizar la ciencia y volver a la edad media



66
De: Ceprio Fecha: 2007-09-30 00:15

Es posible que pueda haber una posición intermedia y es posible que no.

En cualquier caso, como bien ha dicho Gouki, tu posición es muy respetable, ya que no cae en el juego intolerante de los creacionistas



67
De: gouki Fecha: 2007-09-30 00:24

yo personalmente estoy en un extremo, pero veo mas que posibles las posiciones intermedias, los creacionistas no pueden ver tampoco las posiciones intermedias, ellos dicen o crees en dios y crees literalmente la biblia y estas en contra de la ciencia o todo lo contrario, esa incapacidad de ver intermedios a lso creacionistas es lo que les impide comprender la evolucion, dicen o es una especie u otra, no pued haber especies intermedias no hay especies transicionales, tienen una mente dividida, solo ven extremos



68
De: El Criba Fecha: 2007-09-30 00:26

Pues sí, en ese sentido, el coleccionista es coherente. Que conste que respeto su posición, pero, como comentario general, diré que la postura de guardarse la "verdad" de una religión para uno mismo, por respeto a las creencias de los demás, cambia de una manera sorprendente si en vez de una verdad religiosa (?) tomamos una verdad científica. El hecho de que chirríe el caso de que alguien se guarde una verdad científica por "respeto" a los demás creo que prueba que hay algo radicalmente distinto en lo que significa "verdad" en ambas situaciones. ¿Cuál de las dos "verdades" es más objetiva, entonces, y, por tanto, se concibe con más certeza?

Repito, coleccionista, que respeto tu posición personal, era sólo un comentario.



69
De: Gandarall Fecha: 2007-09-30 01:27

Gouki, no creo que por estar en "este extremo" seamos incapaces de comprender la existencia de un punto medio. Justamente "este extremo", la ciencia, el pensamiento racional y escéptico, se caracteriza por la capacidad de entender, de dudar y buscar soluciones, en lugar de aceptar y creer. Puedo entender la postura del Coleccionista, pero a través de la empatía, de la comprensión de la existencia de necesidades que lo lleva a evitar la duda. Al fin y al cabo, todos tememos a lo desconocido, y la ciencia no brinda respuestas a todo (ni lo intenta). Entonces mucha gente las inventa. Y este tipo de religiosidad no es perjudicial para terceros, pero yo pienso, y pongo énfasis en que es solo una idea mía que puede estar muy alejada de la realidad, pero pienso que la gente con pensamiento científico, crítico y escéptico, que mantiene posturas religiosas, muy en el fondo sabe que sus creencias son inventos, y por eso se niega a hablar de ellas con el mismo ánimo con el cual debate temas científicos.
Personalmente he logrado desarrollar un profundo sentimiento "religioso" de amor a la vida, al cosmos, y a la humanidad, excento de toda creencia irracional; basado en la despilfarradora poesía del universo que uno solo puede cohesionar y entender a través de la ciencia. Nuestro lugar de conciencia en la Tierra es algo que no podemos ignorar, aunque a Margulis no le guste. Nuestra capacidad de comprender, predecir, y modificar los fenómenos naturales nos hace únicos en lo que conocemos del universo, y eso es algo más maravilloso de lo que cualquier chapucero de esos que escribieron la Biblia o el Corán podrían haber imaginado.
“...Y entonces, un día, llegó una criatura cuyo material genético no era muy diferente de las estructuras moleculares reproductoras de cualquier otra clase de organismos del planeta, que dicha criatura llamó Tierra. Pero era capaz de reflexionar sobre el misterio de su origen, de estudiar el extraño y tortuoso sendero por el cual había surgido desde la materia estelar. Era el material del Cosmos contemplándose a sí mismo. Consideró la enigmática y problemática cuestión de su futuro. Se llamó a si mismo humano. Y ansió regresar a las estrellas”
Carl Sagan



70
De: gouki Fecha: 2007-09-30 01:50

gandarall creo k me has entendido algo mal
'Gouki, no creo que por estar en "este extremo" seamos incapaces de comprender la existencia de un punto medio.'
no he dicho que seais incapaces de comprender ese punto intermedio!!de hecho yo estoy en un extremo!! y para mi seria imposible estar en al posicion intermedia, desde mi punto de vista seria para mi ilogico, (porque creo k el concepto de dios surgio para dar explicaciones a los sucesos naturales, en el momento que ya sabes como funcionan las cosas ya no tiene sentido aferrarse a esa idea)para mi no hay sitio para lo irracional
pero como tu has dicho puedo empatizar con los que estan en una posicion intermedia igual que tu.
seguramente igual que tu creo que el escepticismo y la sana duda que hay en al ciencia deberia ser algo que estuviese en todas las personas
solo queria dar enfasis en la mente discontinua de los creacionistas que son incapaces de ver situaciones intermedias
recomiendo esta lectura
http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/primochimp.html



71
De: Pedro Fecha: 2007-09-30 01:54

Sinceramente, Gandarall, creo que el punto intermedio es mucho más fácil de explicar (y no tengo nada que objetar a tus bello comentario). Simplemente se trata de la base mental en la que te sumergen de pequeño en la enseñanza religiosa. 1)Enseñanza moral basada en el "supermaestro", e idealización de la persona de jesús como alguien con una moral cercana a la de hoy (falso); todos los logros de la moral actual se le achacan a él. 2)Falsa impresión de que es esta moral la de "toda la vida", ocultándose el hecho de que la moral avanza gracias al humanismo y la razón. 3)Creación de un "amiguito invisible" para toda la vida. Dios habla contigo con el corazón y te vigila. 4)enseñanza de que las ideas religiosas merecen un respeto mayor a cualquier otra cosa. Aprendemos que aquello que no admite argumentación es más válido que lo que sí.
Esto es justo para dejarte pillado.Y liberarse es complicado...



72
De: gouki Fecha: 2007-09-30 01:57

'Personalmente he logrado desarrollar un profundo sentimiento "religioso" de amor a la vida, al cosmos, y a la humanidad, excento de toda creencia irracional; basado en la despilfarradora poesía del universo que uno solo puede cohesionar y entender a través de la ciencia.' 100% de acuerdo, se nota que as leido a sagan...leerle cuando era un chaval inspiro en mi el mismo sentimiento que tu has expresado mas arriba



73
De: Gandarall Fecha: 2007-09-30 02:39

Entiendo, Gouki; es solo que la frase "yo personalmente estoy en un extremo, pero veo mas que posibles las posiciones intermedias" me dio a entender que pensabas que por estar en este extremo no seríamos capaces de entender el pensamiento religioso. Veo que compartimos nuestra percepción de la situación ;)
Es interesante lo que planteas, Pedro. La educación tradicional da a entender que es más sencillo no hacerse preguntas, y bueno, así va el mundo... No obstante insisto en que la necesidad de muchas personas de buscar explicaciones aunque haya que inventarlas es algo más profundo, que tiene que ver con "rudimentos meméticos" de un pasado filogenético. Todo ser humano teme a lo desconocido. Es un temor universal. Más alla del tipo de crianza o cultura de la cual provengas, compartirás esta caracterísitca. De hecho todo temor está relacionado con la ignorancia, piénsalo. Entonces que mejor manera de combatir el miedo que conociendo, cueste lo que cueste. Y si utilizando la mejor herramienta que tenemos a nuestra disposición para comprender el cosmos, la ciencia, no lo logramos, entonces inventemos.
Saludos



74
De: María Zulema Fecha: 2007-09-30 04:51

Este tambien me gusta, que vivan los dinos emplumados! ^^



75
De: El Criba Fecha: 2007-09-30 11:36

Gandarall, veo que sigues la línea del panteísmo científico al darle una trascendencia de tipo religioso al universo. Bueno, quizá sea la única salida coherente hacia la que enfocar los sentimientos religiosos que muchos seres humanos desarrollan, por ser así nuestro lóbulo temporal. Sin embargo, esto de la religiosidad me sigue pareciendo una rareza del cerebro humano sin nada que ver con la estructura y el funcionamiento del universo. Es decir, nuestra lógica es el reflejo de la lógica newtoniana de nuestro mundo cotidiano, supongo que gracias a la selección natural. Pero la religiosidad, ¿de qué es reflejo? De nada, son sólo respuestas emotivas ante percepciones abstractas. Es cosa nuestra, sin más, como mucho una verdad emocional. Nada que ver con supuestos seres supremos ni historias de ese calibre.



76
De: El Criba Fecha: 2007-09-30 11:42

#74 "Y si utilizando la mejor herramienta que tenemos a nuestra disposición para comprender el cosmos, la ciencia, no lo logramos, entonces inventemos."

Pues vaya, entonces no me creo lo que se invente cada uno. ¿Por qué esa intolerancia a la incertidumbre, sobre la que ya he comentado? Hay cosas que pueden saberse, hoy por hoy, y cosas que no pueden. Y ya está. Por mucho que uno quiera, no pueden saberse. ¿Por qué no nos enseñan desde pequeños a aceptar esto y a trabajar a partir de ahí, en lugar de buscar a toda costa y cuanto antes una respuesta mala con la que conformarnos?



77
De: El Criba Fecha: 2007-09-30 11:43

(#73, era)



78
De: Gandarall Fecha: 2007-09-30 14:24

Jejeje, no Criba, me has malinterpretado. Vaya... debo escribir mejor, perdonen. Ahora que lo releo es bastante confuso, pero con la frase que has copiado no digo que eso esté bien, sino que es lo que hacen las personas con ideas intermedias, lo cual a mi me parece inconsistente con la forma científica de ver el mundo.
El "sentimiento religiosos" que menciono es simplemente subyugación que uno siente al ver un cielo plagado de estrellas, una colonia de bacterias tras un microscopio, o simplemente un espléndido crepúsculo junto a las personas que queremos. Una persona con una mentalidad preparada para dudar,y buscar la solución que se adecúe más a los hechos no puede permanecer muy tranquila sabiendo que algo que toma por verdad es un invento deliberado y carente de pruebas.
No creo que yo le de una trascendencia de tipo religioso al universo, más bien las religiones le dan una trascendencia cósmica a sus mitos ;)
Saludos



79
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-09-30 16:29

Vaya, llego en buen momento.En primer lugar, Criba, creo que me quedé corto con lo de las reflexiones.Lo que quería decir era que cada uno ha recibido una formación distinta, le han pasado cosas distintas, se ha relacionado con personas de uno u otro tipo, y por lo tanto, estos hechos han marcado profundamente nuestras personalidades.
Por otro lado, me ha parecido entender que creeis que no me he discutido mis creencias.Todo lo contrario, he llegado a mi postura tras muchas reflexiones.
Y por ultimo, Criba, no mezclo la religión con la ciencia, dejo la religion para la moral y la ciencia para comprender el mundo.
PD: No vayas a creer que estoy enfadado contigo, al contrario, me gusta ver puntos de vista distintos al mío, así es como mejor se aprende.



80
De: Ceprio Fecha: 2007-09-30 16:51

El coleccionista tiene una de las más respetables opiniones en este tema. (que no digo que la comparta ni que la entienda)

Sería algo similar a los MNC de Gould no?
Vamos que la ciencia explica cómo funciona el cielo y la religión cómo ir al cielo xD



81
De: El Criba Fecha: 2007-09-30 17:28

#78
Sobre los "caminos intermedios":
Todo se trata de elegir un criterio de lo que es verdad. El criterio de verdad último en ciencias naturales es la experiencia contrastable objetivamente por terceros. En asuntos religiosos no puede haber algo así, así que una "verdad religiosa" está en desventaja respecto a una verdad científica, cuya certeza cumple con un criterio de verdad sencillo, lógico y "homologable" para todos. Puestos a elegir un criterio de verdad, está claro con cuál me quedo... El camino intermedio supone elegir el criterio de "verdad religiosa" para algunos asuntos trascendentes, pero, ¿no será mejor reconocer nuestra ignorancia que entregarse a un criterio de verdad tan defectuoso?

Sobre la trascendencia religiosa del universo o la trascendencia cósmica de los mitos, bueno, yo lo dejaría en trascendencia a secas, ya sea del universo (lo tuyo) o de los mitos (religiones usuales). Para mi es un asunto emocional que no tiene nada que ver con que algo fuera de nuestro cerebro sea o no cierto, o exista o no, eso es lo que quería decir de este tema.

#79
Captado, coleccionista, y llevas razón en lo de que es interesante ver opiniones ajenas. Bueno, yo diría que en terreno moral uno orientarse de una manera bastante "científica" (racional), a partir de los deseos y emociones que reconocemos en nosotros mismos.



82
De: Pedro Fecha: 2007-09-30 20:41

Criba, respecto a tu pregunta ¿de donde viene la religión? te recomiendo "El espejismo de dios" de Richard Dawkins. Él lo ve como un subproducto de la evolución lamarckiana de los "memes"; es como los cuentos de vieja. Comenta la forma en que se han desarrollado unas religiones en Fidji...y se te abren los ojos al leerlo... efectivamente cuanto más lo pienso más me doy cuenta...



83
De: Pedro Fecha: 2007-09-30 20:42

... de que es así (perdón por este salto)



84
De: Gandarall Fecha: 2007-09-30 23:36

Criba, creo que piensas que mis ideas religiosas están peligrosamente cerca de la "cultura New Age", y no hay nada más alejado de la realidad que eso... Entiendo que puede ser confusa la alegre utilización del termino "religioso", o "dios". Einstein o Hawking también hablaron de dios, y sin embargo ninguno de los dos creyó en la existencia de un ente superior que regulara los procesos naturales. Sagan, al preguntarle si creía en dios, respondía "sí, creo en algunos, pero no les llamo dios", refiriéndose a las fuerzas fundamentales, procesos biológicos, físicos, químicos, etc. Dices "¿no será mejor reconocer nuestra ignorancia que entregarse a un criterio de verdad tan defectuoso?" Absolutamente de acuerdo!!

Pedro, no he podido leer "El espejismo...", no ha llegado a mi país (Argentina). Pero conozco las ideas de Dawkins sobre el tema, a través de "El capellán del Diablo" y el documental "Root of all evil", y comparto su idea de "virus memético", transmitido parenteralmente a través de la educación. En el blog de Ceprio se puede ver un video sobre Dawkins explicando que la elección de la religión es involuntaria, que depende casi exclusivamente del lugar de nacimiento.

Saludos



85
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-01 00:01

"Sagan, al preguntarle si creía en dios, respondía "sí, creo en algunos, pero no les llamo dios", refiriéndose a las fuerzas fundamentales, procesos biológicos, físicos, químicos, etc."

Si hubiera dicho "no, soy ateo", habría despertado la antipatía e incluso el odio de miles o millones de personas. Ahora es un poco más fácil decir que eres ateo en EEUU, pero antes...



86
De: Gandarall Fecha: 2007-10-01 00:40

No veo la diferencia entre la respuesta de Sagan y decir que eres ateo, Paleofreak. Te acepto que EEUU no es el país donde vive la población con el nivel de cultura más elevado del planeta, pero no hay que ser demasiado avispado para notar que una persona que afirma aquello no es precisamente un devoto de una religión politeista cuyos dioses tienen nombres extraños, jeje :)



87
De: Ceprio Fecha: 2007-10-01 09:47

En EEUU te puedo asegurar que ser ateo es mil veces peor que ser negro u homosexual. Hasta el punto de poder perder tu empleo.
A fin de cuentas se trata de la mayor "democracia" del mundo...


Si piensas que los americanos no son estúpidos

http://www.youtube.com/watch?v=QVbobdL3yi0&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Ediemxion%2Ecom%2Fdefault%2Ephp



88
De: Ceprio Fecha: 2007-10-01 09:48

Ha salido cortado

mil veces peor que ser negro u homosexual, hasta el punto de llegar a perder tu empleo



89
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-10-01 10:23

Ceprio, dime que eso es una broma.No me puedo crer que dijeran cosas como que un triángulo tiene 4 lados o que no fueran capaces de relacionar Kentucky Fried Chicken con Kentucky.¿Y estos se hacen llamar los "amos del mundo"?.
PD: En esta página puedes aprender a insertar hipervinculos.



90
De: Pedro Fecha: 2007-10-01 10:51

No os engañéis, una cosa es el conocimiento, y otra la inteligencia; EEUU tiene un sistema educativo basado mucho en la especialidad; ya nos gustaría a los españoles, por ejemplo, que aquí se inviritiera una milésima parte en ciencia de lo que invierte esta gente; ya nos gustaría tener una licenciatura en físicas o matemáticas basadas en la práctica, y con prácticas en proyectos reales; ya nos gustaría vivir en un país capaz, incluso, de cambiar sus propias leyes para retener cerebros; en un país donde te reciben a pie de avión con una orquesta si es necesario, mientras en españa, la investigación, es todo una enmarañada porquería de polítiqueo y de sacar pasta por nada. Sí, sí, estúpidos..¡y un huevo!



91
De: El Criba Fecha: 2007-10-01 12:31

Gracias Pedro, aunque no he hecho directamente la pregunta del origen de la religión. Pero creo que lo más importante que sabemos sobre estos asuntos psicológicos de las religiones es que son el resultado de procesos mentales naturales, no sobrenaturales, que por tanto podemos entender y explicar como parte del funcionamiento del cerebro humano.

Respecto a Carl Sagan, hay que decir que era un maestro de la diplomacia a la hora precisamente de no quedar mal en público por sus creencias. La desventaja de esto es que si uno tiene la manía de evitar conflictos a toda costa puede llevar a confusiones.

(Ah, Gandarall, no creo que tus creencias sean del estilo New Age.)



92
De: Ceprio Fecha: 2007-10-01 12:56

Pedro: creo que lo he dicho mil veces pero lo diré una vez más xD en EEUU cada habitante contribuye con 17€ al año destinados a investigar el cancer.
En españa pagamos 0,9€
Así que sí, son más inteligentes, aunque no sepan decir un país que empiece por U

Coleccionista: gracias por los hipervínculos, así es mucho mejor ;)



93
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-10-01 13:16

Pedro, lo que pasa es que a pesar de que EEUU haya muchísimas universidades, que se destine mas presupuesto a investigación o que el Estado se interese por la educación, a nivel de calle reina una incultura terrible, y un nivel de información pésimo, como se puede ver con el tema de apoyar a Bush en la "guerra del Kirguistán".
PD: Me siento como Michael Moore, solo que soy mas delgado y Dios me ama.



94
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-10-01 13:16

Pedro, lo que pasa es que a pesar de que EEUU haya muchísimas universidades, que se destine mas presupuesto a investigación o que el Estado se interese por la educación, a nivel de calle reina una incultura terrible, y un nivel de información pésimo, como se puede ver con el tema de apoyar a Bush en la "guerra del Kirguistán".
PD: Me siento como Michael Moore, solo que soy mas delgado y Dios me ama.



95
De: mermeladeK Fecha: 2007-10-01 15:32

Los que habláis de Estados Unidos, ¿habéis estado allí más de un mes?

Yo hay algo que he aprendido viajando. En todos los lugares las opiniones están terriblemente condicionadas incluyendo EEUU y Europa.

Fijaros en vuestros comentarios, EEUU es todo gente tonta y neonazi.

Lo que dice Cebrio sober q allí ser ateo es mucho peor que homosexual o negro... Bueno, pues yo me encontré con muchos ateos y no vi eso que dices.

Por cierto, la incultura que reina en España es mayúscula (al menos en cuanto a la gente joven). Y lo digo empezando por mi mismo que me doy vergüenza de todo lo que no sé, empezando por las capitales de los países europeos.



96
De: Pedro Fecha: 2007-10-01 16:04

No te puedo dar la razón en cuanto al tema de los ateos, mermeladek, puede que conocieras muchos, pero no verás a ningún político que se atreva a decirlo; es muy común las referencias a dios en casi todas las facetas de la vida en ese país...ciertamente es un país muy grande...mucha gente...muchos estados...de todo hay en la viña del señor ;-)



97
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-10-01 16:23

No, pero cuando rellenaba la factura del hotel en el que estuve durante mi visita a Washington, cuando llegué al apartado de país, al decir España, la recepcionista dijo, como si quisiera demostrar lo lista que era dijo que España está en Sudamérica.Por otro lado, en EEUU hay mucho integrismo, causado por la colonización, lo que la convierte en un pais muy conservador, y, por tanto, tradicionalista.
Por ultimo, la incultura en España se debe sobre todo al poco presupuesto que se destina a la educación, cosa que a en EEUU no pasa, así que tiene tela lo de la incultura.



98
De: Ceprio Fecha: 2007-10-01 16:32

Lo que he dicho de los ateos lo he basado en un documental de Dawkins, donde él va hasta allí a hablar con una especie de "grupo secreto rebelde" de libre pensadores ateos, racionales y en favor de la evolución.

Por eso lo dije, lo que no sé es si esa visión del ateo se limitará a algunos estados sólo. En cualquier caso es cierto que poquísimas figuras públicas se atreverían a decirlo.
Allí Dios está delante de todo

El coleccionista errante: a mí me gustaría que preguntasen oficialmente donde está España. Porque no se si será una leyenda urbana pero la mayoría de gente que ha ido le ha pasado algo parecido (que yo conozca)



99
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-10-01 17:38

Desgraciadamente, es real, Ceprio.
Por cierto, Mermeladek, se me olvidó añadir una cosa, en todas las monedas de EEUU aparece escrito "In God we trust", lo que nos da una idea de lo religiosos que son, a pesar de que ellos digan lo contrario.



100
De: Ceprio Fecha: 2007-10-01 18:33

si es que sólo hay que mirar a su presidente, un cateto fundamentalista cristiano.

A un amigo cuando fue allí, lo primero que le enseñaron fue cómo funcionaba la televisión, y luego le enseñaron los electrodomésticos. Mi amigo flipaba...



101
De: JalKeratops Fecha: 2007-10-01 18:34

Se quejan, pero sin embargo en este lado del mar, y al Sur la inversión en investigación no solo es cero, sino que esta con números rojos (en contra). Sin embargo, es cierto que en Estados Unidos son bastante apegados a su religión. Muy buena definición del coleccionista, se puede mantener las creencias para uno mismo, es más creo estar tambien en esa misma posición. Por desgracia el hombre es un animal de costumbres, y me ha tocado desde el principio. Pero para cuando hablo de ciencia, solo esta tiene validez.



102
De: Assarhaddón, en defensa del Imperio y satrapías S.A. Fecha: 2007-10-01 18:49

¿Bush un cateto fundamentalista evangélico y cristiano nacido de nuevo?
Pues quizá, pero también es el genio que nos proporciona los incomparables ¡¡¡BUSHISMOS!!!
Lo cierto es que algunos son difíciles de creer:
"Yo sé que el ser humano y los peces pueden coexistir pacíficamente"



103
De: JalKeratops Fecha: 2007-10-01 18:54

Por que ser que esa conservapedia tiene barras y estrellitas? No seera una bandera de un pais que defiende la paz, libertad de expresión y la ciencia?
Muy bueno el articulo de los pulpos arboricolas gigantes, ni en la Inciclopedia encuentras algo tan rayado. Claramente se nota que son creatas XD
Pdt: Mi comentario anterior esta hecho un enredo, pero si lo desenrrollan en parte se entiende y en otras no se.



104
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-10-01 20:15

Ya, lo de Bush es cosa de sangre.Recuerdo que su padre, George H. Bush dijo en un viaje de visita a Oceania al bajar del avión en Fidji "Hello people of Solomon Islands".O su hermano, Jeb Bush, governador de Florida, que dijo que le gustaba la "República Española".
PD: Lo del pulpo arborícola lo dije porque este "endeviduo" ya habló sobre el tema.¿Coincidencia?



105
De: mermeladeK Fecha: 2007-10-01 21:49

Jejeje, vale, os doy la razón que hay más religión.

Aunque posiblemente mi visón estaba sesgada por el hecho de vivir en California.

Lo que venía a decir es que los puntos de vista cambian dependiendo donde viva uno. Y muchos americanos que tildaríamos de tontos, malos, etc, en realidad actúan totalmente acuerdo a sus principios éticos.



106
De: Gandarall Fecha: 2007-10-02 16:57

Que video aterrador, Ceprio. No supuse que el nivel de ignorancia en la gente común de EEUU fuera taaan elevado como para señalar a Oceanía como Corea (el nombre estaba cambiado, claro, pero hombre...) o decir que Fidel Castro es un cantante y Blair un skater. Pero tengo la ligera sospecha de que si realizamos preguntas similares adecuadas al contexto de cada país, tanto en España como en Argentina, los resultados no serían mucho más alentadores. Hace un tiempo con un amigo quisimos probar cuan difundido estaba el geocentrismo en la población con el nivel de enseñanza obligatoria en Buenos Aires (la escuela media). Por cuestiones de tiempo no pudimos terminar las encuestas, pero preguntando a amigos y conocidos, la cantidad de personas que afirmaban que el sol giraba alrededor de la tierra, o que sinceramente no lo sabían (ni les interesaba saberlo) fue sorprendentemente alto. Uno a veces piensa que el conocimiento tiene un grado mayor de difusión del grado real, pero la realidad es distinta, la enseñanza obligatoria es insuficiente, aquí, en Burkina Faso, y en EEUU.



107
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-10-02 18:07

Bueno, Gandarall, tendrías que ver un video del 50x15 francés del YouTube en el que salía que el 56% por ciento del público decía que el Sol gira alrededor de la Tierra y el 2% decía que Marte gira alrededor de la Tierra.
Así se entiende por qué el creacionismo tiene tantos adeptos en EEUU.Tú coges a uno de esos tipos y le explicas que hay dos formas de ver el por qué de la diversidad de especies que hay en la Tierra (si consideramos que el creacionismo es mas que una estafa), que una dice que las especies se transforman por cambios que se producen durante generaciones sucesivas, y por otro lado, que Dios lo creó todo en 6 días y que la Tierra fue creada hace 6000 años, como ya habrán oido en la iglesia.No hace falta ser un sabio para decir con cual se quedarán de las dos.
En cuanto a la enseñanza, no es insuficiente, es una mierda .Hay clases llenas de gente inútil, como los canis , equivalentes a los macos en hispanoamérica cuya única actividad en la clase es quitarse las joyas, ponerlas encima de la mesa y hacerles fotos con el movil.
PD:¿Qué dirá Cristosaurus de esto?.



108
De: Ceprio Fecha: 2007-10-02 19:30

ese vídeo está en mi blog! =D

concretamente aquí



109
De: Gandarall Fecha: 2007-10-03 02:43

No sé si reirme del pobre tipo, o lamentar que eso haya ocurrido en este siglo...



110
De: El Criba Fecha: 2007-10-03 11:09

En los USA hay mogollones de humanoides que están mal de los fluidos desde la guerra fría y aquel asunto del Dr. Strangelove.



111
De: Pabluratops Fecha: 2007-10-03 18:46

" mal de los fluidos" jajaja muy buen referente. Esos gringos hasta ahora deben estar esperando eso de las 10 mujeres por cada hombre...



112
De: procompsognathus triassicus Fecha: 2007-10-03 21:09

Ugg, ceprio, el blanco del fondo de tu blog me hace daño en la vista... Un consejo:Deberías cambiar el fondo por uno más oscuro, como el del paleofreak.



113
De: Ceprio Fecha: 2007-10-03 21:20

vaya no tenía ni idea que molestase. Preguntaré a ver si le resulta molesto a alguien más e intentaré cambiarlo.
Gracias por el aviso ;)

(igual debería preocuparme porque no me moleste? xD)



114
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-03 21:33

Algunos somos más sensibles que otros al blanco del monitor. Por eso tengo el brillo puesto al 60% la mayor parte del tiempo.



115
De: Ceprio Fecha: 2007-10-03 22:01

eso lo explica todo, yo la tengo al 60% también ;)
De todas formas si puede molestar lo cambiaré algún día a un fondo como el tuyo, que ese no molesta nunca



116
De: Pakaranisaurio Fecha: 2009-01-28 04:00

Vi los links que pusiste, Paleofreak, y mire esos fosiles de la cola que conservaban el patron a rayas de las plumas, realmente impresionante



117
De: Pakaranisaurio Fecha: 2009-01-31 22:27

Me pregunto si estos raptores podrian planear como los microraptores. Aunque quiza fueran solamente correddores y arboricolas.



Nombre
Correo-e
URL
Dirección IP: 54.225.15.88 (812f7e7aa9)
Comentario

Inicio > Historias > Cristosaurio nos lo dijo

©2016 El PaleoFreak

Subir | Portada | Archivos

"Si la miseria de nuestros pobres no es causada por las leyes de la naturaleza, sino por nuestras instituciones, qué grande es nuestro pecado"
(Charles R. Darwin)