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El trauma de James Watson

Bien. He recibido innumerables emails de innumerables seguidores del blog rogando que diera mi opinión sobre los comentarios racistas de James Watson. Bueno, en realidad solo he recibido uno de mi amigote David... pero da igual. El caso es que había pensado en pasar del tema, o, como mucho, escribir un post indignado por la manipulación del caso que han hecho los creatas. Ya sabéis: "creer" en la evolución conduce inevitablemente al racismo.

Al final he preferido utilizar este vídeo de Weird Al Yankovic para mostrar los motivos psicológicos que llevaron al gran científico a hacer esas desafortunadas declaraciones. De joven, Watson quería ser amigo de unos malotes gangsteroideos del barrio. Ellos lo marginaron. Lo rechazaron, por ser blanco y empollón. Quedó algo traumatizado y, desde ese momento, siente rencor hacia todos los negros. Y ya está.

2007-10-20 | Haz un comentario (hay 417)


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Comentarios

1
De: descalza Fecha: 2007-10-20 23:43

Eso de tener un trauma es muy malo. XDDDD



2
De: William Buckland Fecha: 2007-10-20 23:53

FASCINANTE. XD



3
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-21 00:30

La letra de la canción



4
De: xDarKnight Fecha: 2007-10-21 00:47

Si os ha gustado el video echarle una ojeada a otro video de Weird Al, Amish Paradise.

[html]http://www.youtube.com/watch?v=GsfVw9xxoNY[/html]



5
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-21 00:57

El de los Amish es mi favorito :oD



6
De: Chewie Fecha: 2007-10-21 01:25

Mi favorito es "Don't download this song". Una obra de arte.



7
De: Iveth Fecha: 2007-10-21 03:42

El vídeo esta piola. Me parece que contaron toda la vida de Bill Gates.

Pero ya, fuera de bromas, por que Watson habrá dicho eso, y ni siquiera tiene evidencias. No será que ya le dio la demencia senil...



8
De: Cnidus Fecha: 2007-10-21 10:47

Los creatas como siempre entonces, manipulando, mintiendo, tergiversando y todo eso, ¿no?, pse, como siempre (y es que no tienen otra opción para sobrevivir) :o)

Sobre el vídeo (XoDDD), que ya viene con subtítulos en español:
http://es.youtube.com/watch?v=xxR64lksDLQ

Enga, saludetes!!!



9
De: El Criba Fecha: 2007-10-21 12:56

James Watson. Escalofriante. Lo que tiene de listo lo tiene de no ser listo... Un gran ejemplo lamentable de que los científicos, por encumbrados que estén, son... personas.



10
De: El Criba Fecha: 2007-10-21 12:56

(ando sin interné, ergo comento poco-poco)



11
De: Tanttaka Fecha: 2007-10-21 13:48

Vamos a ver, el señor Watson tiene más de 80 años. Al igual que a nuestros abuelos se les van las ideas y siguen con convicciones "de otros tiempos" Watson también tiene derecho, a pesar de ser quien es, de envejecer como abuelo cebolleta.
No se le deberia dar tanta importancia, que en algunos medios he leido que sus afirmaciones son obra de estudios conciencudos.
Vamos, que ahora el frutero jubilado va a poder opinar sobre inmigracion en los campos de citricos.



12
De: Edustus Fecha: 2007-10-21 20:27

Sabía que tarde o temprano saldría Weird Al en este blog...Me compré el último álbum por ebay...aquí no lo venden...



13
De: HOMERO SIMPSON Fecha: 2007-10-21 21:38

HE CREADO UN SER QUE SUPERA A TU MADRE EN CASI TODOS LOS ASPECTOS!!!



14
De: Fr3dY Fecha: 2007-10-22 12:54

A lo mejor Watson y Crick pasaron a la historia por méritos ajenos...



15
De: Gabriel Fecha: 2007-10-22 13:06

Bueno, creo que aquí hay un problema de estadística y de exceso de corrección política (que, como he leído por ahí, suelen ser prejuicios al igual que el racismo puro y simple).

Supongamos que se comprueba estadísticamente que la raza negra tiene un coeficiente intelectual (otra cosa sea que ese coeficiente intelectual o la forma de medirlo signifique realmente la inteligencia) menor. Entonces: los negros tendrían un coeficiente intelectual menor. Sería asumible, aunque fuese feo. Supongamos que realmente los negros son más tontos que los chinos. Sería demostrable como cualquier otra cosa (por ejemplo, que los negros son más oscuros que los chinos, y nadie se rasga las vestiduras).

La cuestión, a mi entender: no solo importa que los negros en general saquen peores puntuaciones que los chinos o los blancos en esos test (media). Sino que importa tanto o más LA VARIACIÓN de esos datos: si la varianza "dentro" del grupo negros o del grupo blancos es muy grande... ¿qué importa entonces la media?

Es decir: si la variación entre los seres humanos como diferentes individualmente, es mucho mayor que la diferencia entre razas, ¿qué significación tiene la raza para determinar la inteligencia? (simplifico llamando "inteligencia" a "resultado de test culturalmente sesgado para medir lo que unos llaman inteligencia o algo parecido").

Si hay mucho blanco y mucho negro y mucho chino tonto y mucho chino mucho negro mucho blanco listo, no es significativo el ser blanco negro o chino para saber si eres tonto o listo, sino que es significativo quién eres (individualmente) para ver si eres "listo" o "tonto".

Creo yo...



16
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-22 13:31

"Supongamos que se comprueba estadísticamente que la raza negra tiene un coeficiente intelectual"

Aquí ya empiezas a dar por supuesto que existe algo real llamado "raza negra" ;o)

"Entonces: los negros tendrían un coeficiente intelectual menor. Sería asumible, aunque fuese feo."

Pero es que las cosas son mucho más complicadas. El cociente intelectual es algo dinámico y depende de muchos factores. El asociar un CI a una "raza", a unos genes, y a un resultado evolutivo es demasiado.

"si la varianza "dentro" del grupo negros o del grupo blancos es muy grande... ¿qué importa entonces la media?"

La media importa, claro, para muchas cosas. Por ejemplo, es una excusa para la discriminación :o/ Sobre todo cuando la mayor parte de la población no tiene mucha idea de estadística.



17
De: Pedro I, el cruel Fecha: 2007-10-22 13:31

Gabriel, toda tu aserción tiene un ligero problema. Primero ¿quienes son los negros? ¿cual es la definición? ¿y los chinos? ¿lo que tienen pasaporte chino o los ojos rasgados? Segundo problema ¿qué coeficientes quieres medir? ¿la inteligencia lógica, la de abstracción? ¿No te das cuenta de que lo que ha dicho Watson es tan imbécil como decir que las personas de pelo negro de albacete son menos inteligentes que los de la coruña? No se puede coger por ningún sitio...



18
De: Mein Kampf Fecha: 2007-10-22 14:51

¿Y si fuera cierto? Todos sabemos la predominancia de los atletas negros en muchos deportes, si existe diferencia en la proporción de fibras rojas y blancas o tienen un esqueleto más denso ¿por qué iban a tener una inteligencia igual, igualita, igual?
(Por no hablar del rabo, claro)



19
De: paleográfico Fecha: 2007-10-22 17:02

XDD, mi querido Mein Kampf (:S), supongo entonces que todos aquellos negros que no sean grandes atletas, o que tengan el pene pequeño, no son en realidad negros, no? Que pasa con los blancos que son grandes deportistas y que están bien dotados? No pueden ser considerados como blancos, y pasan a ser negros?
Tu planteamiento es tán absurdo como tu nick.



20
De: Ana Fecha: 2007-10-22 17:34

Dejemos las cosas claras, que ya empiezan a oirse los rebuznos. El problema con el planteamiento hecho por Watson, basado en las declaraciones publicadas, es que este ata de manera determinista a la inteligencia con los genes, es decir, que si tienes unos genes X de cojones terminas siendo imbecil. Y para hacer esta afirmacion NO EXISTE EVIDENCIA EMPIRICA ALGUNA. NO HAY UNA SOLA CARATERISTICA COGNITIVA QUE ESTE ATADA A UN ALELO ESPECIFICO (ojo que no estamos hablando de mutaciones que resultan en la no funcion de dicho gen). Si hay por el contrario evidencia de la existencia de ciertos alelos y la capacidad de construir musculo, por ejemplo. No todas las carateristicas fisicas humanas se pueden meter en el mismo saco a la hora de establecer su conexion directa con la existencia de un unico alelo o unos pocos alelos. El color del pelo, ojos, y piel entran en un saco (caracteristica determinada por uno o unos pocos alelos), y la inteligencia entra en el otro (caracteristica MODULADA por la existencia de interacciones entre un sinfin de alelos). Y las comparaciones entre ambos grupos no se pueden hacer. Los intentos de hacerlo estan basados en la ignorancia y el prejuicio, y no en el conocimiento biologico que tenemos.
Lo he dicho muchas veces, racistas del mundo, por favor dejen de usar la ciencia como justificante de su ideologia. El problema mayusculo esta cuando un represnate supuestamente insigne de la misma, hace precisamente esto. Realmente lamentable.



21
De: Clastito Fecha: 2007-10-22 18:49

de acuerdo. un dia oscuro para la ciencia



22
De: Mein Kampf Fecha: 2007-10-22 19:27

No paleográfico, supones mal. Es decir, razonas mal. La diferente propoorción de fibras o la densidad ósea no son datos que me invente. No suele haber buenos nadadores negros, pero sí buenos velocistas de 100 m (y ahora de F1). Inténtalo de nuevo, con más ímpetu y con falacias algo menos burdas :oD
Respecto a la inteligencia y la genética vs ambiente todos sabemos a qué conduce la tristomía del par 21.



23
De: Gabriel Fecha: 2007-10-22 19:31

Bueno, aun suponiendo todas esas cosas que no se pueden suponer:

1. que los test de inteligencia miden la inteligencia
2. que la inteligencia es mensurable
3. que la raza existe
4. que los chinos son chinos

Aun suponiendo todo eso, y utilizandolo como factores y variables estadisticamente válidas (aunque solo fuese para hacernos un constructo imaginario sobre bichitos alienigenas que no existen en realidad): que unos saquen más que otros NO ES SIGNIFICATIVO. Porque para que algo sea significativo no basta con decir "grupoA" es mayor que "grupoB", sino que hay que decir también si los del grupo A son tan variables (o los del B) que DA LO MISMO que el grupoA en su conjunto sea mayor que grupoB en su conjunto.

Por supuesto que todo lo que habéis dicho, es cierto.

Y otra cosa más: aunque la inteligencia no vaya guiada a un alelo, o mejor dicho: aunque la capacidad de resolver con alta puntuacion un test de coeficiente de inteligencia no vaya unida a un alelo... eso no quiere decir que no haya unos individuos con mayor capacidad para resolver con puntuaciones altas un test de inteligencia. Hay muchas caracteristicas que no van unidas a un alelo específico y que sin embargo están ahí.

Otra cosa también de la que se podría hablar es de la plasticidad fenotípica del cerebro, etc, (aunque eso ya vaya implícito en lo que ya he mencionado de variabilidad dentro de los grupos).

Otra más: tampoco conviene tener el mismo error que el señor Watson o que Hitler, pero al revés. Quiero decir, si todo esto se estuviese midiendo en conchinchinillas de la Patagonia subártica los inconvenientes al estudio o a las conclusiones deberían ser los mismos que con humanos.

Respecto a lamentarse por el hecho de que sea precisamente con humanos el supuesto estudio o conclusiones... bueno, tampoco creo que sea tan lamentable, pues dudo mucho de la trascendencia que esto pueda tener. Para mí será (es) mínima.

Es que no sé si me explico bien, tampoco yo. Bueno, ahí queda eso.



24
De: paleográfico Fecha: 2007-10-22 21:06

Juas! yo no he dicho que te inventes nada, he dicho que tus razonamientos no tienen ni pies ni cabeza. También me he reido de tu nick. Eso si lo reconozco.
No puedes usal las características de un puñado de individuos para intentar definir las características de una población de millones. Ridículo.
También te recomiendo que repases el concepto biológico de raza.
Y que leas otros libros. Se te va a secar la médula y probablemente te quedes ciego.



25
De: Mein Kampf Fecha: 2007-10-22 21:57

Seguiré tus consejos cuando digas algo relevante y si quieres reírte de un nick, empieza por la viga en el ojo propio.
Supón que una parte de la población negra de África Occidental (y en USA)no puede asimilar la lactosa ¿no indicaría algo relacionado con una evolución diferente?

Imagina que una doctora en Nueva York sacara unos test según los cuales, y por sistema, los negros puntúan más bajo. Eso, por corrección política, es impublicable ¿pero y si son ciertos?



26
De: paleográfico Fecha: 2007-10-22 22:37

No es un consejo, es una sugerencia. Usar como nick el título de un libro escrito por un enfermo homicida, buscar una justificación científica a tus ideologías racistas, y además pretender ser educado es algo que me hace gracia. Así que me seguiré riendo.
Mi nick es que... ni frío ni calor, no?
Por otro lado, el ejemplo de la doctora, al igual que el de la lactosa, no vienen a demostrar abslutamente nada . Por supuesto que las disitintas poblaciones aisladas presentan características própias, faltaría más. No hay más que ver el color de la piel, o la forma de la nariz, o las diferencias culturales, sociales, lingüísticas... eso es una obviedad que no demuestra nada ni viene a cuento de nada. Lo de los tests, idem.
Porque esa misma teoría se podría aplicar a los gitanos, a las mujeres en ciertas culturas (o épocas), a los hijos de inmigrantes y un largo etcétera. También podemos hacer un baremo por comunidades autónomas. El nivel de cultura no queda definido por el coeficiente intelectual, sino por causas culturales tales como la marginalidad, la pobreza, etc.
No creo que sea yo quien tenga que decir nada relevante con respecto a este tema, pues ya lo han dicho Gabriel y Ana, creo que eres tú el que debería aportar algo, si es que realmente tienes algo que aportar.



27
De: Ceprio Fecha: 2007-10-22 22:44

Me encanta la gente que dice lo de: bueno los negros son superiores físicamente, así que por qué no serlo nosotros mentalmente?
En serio me encanta la gente con ese razonamiento xD

Lo veo como intentar rebajar al negro a la categoría de animal: con mejor físico que nosotros. Nosotros al ser superiores somos más inteligentes aunque, eso sí, inferiores físicamente.

PS: ¿qué narices tiene que ver la trisonomía del par 21 con todo eso? =S



28
De: Mein Kampf Fecha: 2007-10-22 23:04

No Ceprio, no, eres tú el que piensa en "compensar", a mí eso me la trae al pairo. Lo malo de la gente "buena" y bienpensante es que os pasáis de ciprínidos, que por no querer ver el bosque...
¿Por qué iban a tener la misma inteligencia medida en test? ¿por motivos culturales? ¿hay base genética?
¿Por qué os da miedo mirar ahí?

Sobre tu nick paleográfico, pues se me ocurre "pornográfico" que es igual de ridículo.



29
De: Mein Kampf Fecha: 2007-10-22 23:06

Como hay que descender hasta el fondo, Ceprio, donde tú estás... La tristomía del par produce el síndrome de Down, es un ejemplo extremo para Ana por si tenía la tentación de decirme que la genética no influye en la inteligencia.
No soy tan capullo como vosotros y los prejuicios positivos de la buena gente no me resultan relevantes ¿lo comprendes paleotráfico?



30
De: Ana Fecha: 2007-10-22 23:09

Ceprio:

Te has perdido el argumento mas basico que ata en la mente de algunos la inteligencia con la genetica. El argumento va asi, pues claro que hay un componente genetico de la inteligencia, fijate que la gente con Sindrome de Down que exhibe capacidades cognitivas disminuidas tienen un cromosoma mas, ergo la inteligencia ESTA DETERMINADA por los genes de uno. Obvio? No corramos tan rapido

Vamos a ver, claro que nuestro cerebro esta creado por la informacion genetica que tienen nuestras celulas neuronales. Esto es aplicable al cerebro, al higado, al pancreas y al dedo gordo del pie. Pero hilemos un poco mas fino, que creo que este argumento lo entiende cualquiera. Mientras hay ciertas mutaciones geneticas que causan la no funcionalidad de un gen o un grupo de genes y como consecuencia un fenotipo distinto. Este no es el argumento de esta conversacion, Notese, esta conversacion va por otro lado. Un ejemplo mejor de lo que va la conversacion es el siguiente. Todos entendemos el concepto de predisposiciones geneticas. Esto quiere decir, que hay ciertas enfermedades que se manifiestan en mas grado en ciertas familias que en otras. Esto es debido a que miembros de estas familias tienen un alelo que los hace que tengan predisposicion a dicha enfermedad. Un caso claro es el de la diabetes. Existe en algunas familias una predisposicion a la misma, pero no todos los miembros de la familia que contengan este alelo terminaran enfermos porque existe un componente ambiental que gatilla el inicio de la enfermedad. Asi los miembros que hagan ejercicio y tengan poco peso podran no desarrrollar la enfermedad, mientras los miembros obesos de la misma, lo haran, por poner un ejemplo. Esto quiere decir que la diabetes no ESTA DETERMINADA por ese alelo, sino que ese alelo lo que hace bajo un numero de factores ambientales es empujar la balanza hacia el estado de enfermedad.

Ahora que he desarrollado un contexto distinto al del ejemplo de la trisomia en la que tenemos determinismo genetico absoluto, miremos si el contexto de predisposicion es aplicable al caso de la supuesta inteligencia. Pues bien, como la predisposicion esta basada en la relacion entre ciertos alelos identificados y la enfermedad, preguntemonos, cuantos alelos creemos que son responsables de la inteligencia. Al ser un carater extremedamente complejo la navaja (y los estudios hechos hasta ahora) indica que asi como quichimil. Muy bien, entonces en este contexto, que grado de predisposision podemos decir que estuviera asociado con un solo alelo o un grupo de los mismos? Pues infima. Siendo este el caso, que grado de variacion genetica seria necesaria haber entre las distintas poblaciones comparadas para sustentar el argumento de que las diferencias entre todos estos alelos son capaces de predisponer a TODA la poblacion de un continente a que tengan una inteligencia mas baja? Un grado de variacion ENORME e inexistente. Asi volvemos al principio. La unica manera de defender el argumento expuesto por Watson es el defender un determinismo genetico de la inteligencia. Sencillamente, como el mismo ya ha indicado, no existe absolutamente ninguna evidencia de que este sea el caso.

Espero haber aclarado algo.



31
De: Mein Kampf Fecha: 2007-10-22 23:17

Por cierto Ana, el caso hipotético de la doctora neoyorkina es cierto, lo que ocurre es que al no acordarme ni de cuándo lo vi, ni de cómo se llamaba, ni de cuál fue su trabajo... mejor dejémoslo en una señora hipotética.
Naturalmente la gente buena piensa que si los negros son (de media) menos "listos" para las variables que mida el test, automáticamente todo el gasto social que USA emplea en ellos sería "inútil" y las medidas de discriminación positiva... pues también, e incluso habría depravados que querrían quitarle el derecho al voto.
Sois así, qué le vamos a hacer.



32
De: paleográfico Fecha: 2007-10-22 23:21

XDDDDDD Ahora sí que me resultas encantador! Seguro que sabes más palabras que empiezan por "p" y terminan en "ico", pisicotrópico, prototrófico, XDDD
Prejuicios positivos de la buena gente? De verdad crees que te hemos prejuzgado positivamente? XDDDDD
Comparar una tara genética con los genes que marcan la inteligencia de una determinada población es muy inteligente, si señor!
Mira, hay negros autoconscientes, hay negros que hablan, negros que son abogados, médicos, inventores, filósofos y artistas, así como hay blancos creacionistas, nazis y presidentes de EEUU. Fffff, es que la idea no hay por donde cogerla



33
De: Mein Kampf Fecha: 2007-10-22 23:23

No tontín, la buena gente bienpensante... eres tú "intrínsecamente", encantado por mí de nick... tontín.



34
De: Mein Kampf Fecha: 2007-10-22 23:24

Por cierto, está bien intercambiar ideas con Ana e insultos contigo, a cada cual lo suyo :oD



35
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-22 23:27

A partir de ahora se acabaron los insultos. Este negro se va a poner a moderar.



36
De: Mein Kampf Fecha: 2007-10-22 23:40

Pues yo, ma o meno, ya había acabao.



37
De: paleográfico Fecha: 2007-10-22 23:40

El problema está en que no termino de captar donde quieres llegar, porque desde que has entrado no te he leido ningún argumento real.
Intercambiar ideas con Ana? El intercambio ha sido totalmente unidireccional, porque el caso, real o hipotético de la profesora de NY, me ha parecido tan indigno, tan poco válido, porque es la historía de siempre, la pescadilla que se muerde la cola con todas las minorías discriminadas: falta de oportunidades = pobreza, marginalidad, delincuencia = marginalidad = falta de oportunidades. Es la historía de siempre, y casos similares ocurren con más colectivos y en todo el mundo dependiendo, no de la "raza", si no más bien del barrio.
En cuanto a lo de los insultos, yo solo he insultado a tu nick, y tampoco creo que lo que he dicho se pueda considerar un insulto, lo de que me resultas encantador lo he dicho totalmente en serio, ya que lo de "paleotráfico" me ha hecho reir por primera vez en todo el lunes. Y lo más fuerte que me has llamdo es tontín, y me lo he tomado como un arrumaco cariñoso, XDD



38
De: Mein Kampf Fecha: 2007-10-22 23:44

Yo también te considero encantador, pero llevo riéndome contigo más tiempo.



39
De: paleográfico Fecha: 2007-10-22 23:45

perdón Paleofreak, a veces me sale la maruja que llevo dentro.



40
De: Mein Kampf Fecha: 2007-10-22 23:48

No pidas perdón por ser tú mismo hombre, el patetismo (y el pietismo)no son cualidades para admirar. Sé Una maruja Grande y Libre.



41
De: paleográfico Fecha: 2007-10-22 23:53

Así soy yo, si señor. Maruja, Grande y Libre. Pero como este es el Blog del Paleofreak al que no conozco personalmente, pero que me cae bastante bien, y se que no le gustan este tipo de infructuosos intercambios de ideas, no seguiré comentando en este post mientras la conversación siga por este camino.
Mein Kampf, un saludo, encantado y adiós.



42
De: Mein Kampf Fecha: 2007-10-22 23:54

Adiós y que sueñes con los angelitos de Machín.



43
De: Clastito Fecha: 2007-10-23 02:55

Si algo me revienta las gónadas es un nazi (léase "vil poser") que se cree tan afortunado que su chauvinismo de cartón sea "científico".

Las mutaciones que afectan el CI tienen todas efectos fuertes y a la baja. Lo interesante es que no existen genes con efectos fuertes hacia el alza.
Esto es consistente con la observada relevancia de la interacción con el medio (nutrición, aprendizaje, etc)
Los episodios de interacción con el medio son claves para el desarrollo del sistema nervioso, lo cual puede explicar porqué los genes son necesarios, pero no suficientes, para explicar el desarrollo del CI. Las diferencias en CI debido a las condiciones ambientales son mucho mayores que las diferencias de CI que puedan producir algunos genes de bajos efectos.

Estoy de acuerdo que muchos genes están involucrados en el desarrollo del sistema nervios, pro no se si chiquitmil tampoco...al fin y al cabo rsulta que tenemos tantos genes como caenorhabditis...cuantos eran? como 25 mil, nada más.



44
De: FXavier Fecha: 2007-10-23 07:00

Paleográfico, tontín, ¿por qué alimentas a un troll que se siente orgulloso de no ser "buena gente"?
Y también orgulloso de pontificar sin entender del tema, y orgulloso de pertenecer a una raza avalada por una cierta doctora neoyorquina, y supongo que orgulloso de la visceralidad descontrolada con que polemiza.
Son muchos orgullos para una triste figura.
Son muchas luchas, las suyas.



45
De: Ceprio Fecha: 2007-10-23 07:37

Yo sabía lo del par 21 porque tengo estudios y tal... pero claro sigo sin verle relación con el tema...
pero bueno adiós también porque no creo que te veamos más por aquí



46
De: Pedro I, el cruel Fecha: 2007-10-23 11:12

Yo sigo sin entender como se habla tan alegremente de la inteligencia; los test de inteligencia miden la expresión lingüistica, la lógica y la de abstracción...y poco más. Estas virtudes son buenas en trabajos técnicos y científicos, pero paradojicamente, a base de practicar uno puede superarse en puntuación; lo cual es me parece que dice muy poco de una verdadera medida de la inteligencia. Desde el nacimiento de nuestra especie, hasta ahora, la inteligencia del hombre es la necesaria para manejar un ordenador, o aprender a construir un coche... darle más vueltas es idiota del todo.



47
De: bicho Fecha: 2007-10-23 14:28

Llego tarde pero con un enlace que creo que es interesante: http://charlatanes.blogspot.com/2007/10/ya-ya-pero-cmo-lo-sabe-puede-probarlo.html

Pues eso: "pruébelo o cállese, señor Watson".



48
De: Mein Kampf Fecha: 2007-10-23 15:41

A FXavier:
¿Qué mentira he dicho?
¿No es patético recurrir al simple insulto y descalificación personal como argumento?
Huy, uy, uy pobrecillo...



49
De: Nelor Fecha: 2007-10-23 16:13

Una pregunta... ¿es muy triste que me sienta identificado con el tipo del vídeo? He visto mi vida resumida...



50
De: Pedro I, el cruel Fecha: 2007-10-23 18:15


Mein kampf... tú sí que eres patético, tronco.

"...intecambiar ideas con Ana.." XDDD



51
De: Mein Kampf Fecha: 2007-10-23 18:36

Claro, porque contigo va a ser difícil.
Mira, también yo sé poner risas:
:oD



52
De: FXavier Fecha: 2007-10-23 18:55

"Inteligencia" és un término que sirve para entendernos pero que en realidad designa una olla variada donde entra la capacidad de abstracción, de síntesis, de imaginar soluciones alternativas, de cálculo aritmético, de visión espacial, de comprensión situacional, el desarrollo verbal, la habilidad comunicativa y muchas cosas más.
Se han diseñado unos test de inteligencia y unos coeficientes CI pero no pasan de ser un aproximación grosera.
Además, las preguntas estan tan relacionadas con los conceptos educativos anglosajones (incluso WASP) que todos los demás grupos nacionales y étnicos obtienen puntuaciones más bajas.
A lo poco que sabemos sobre la formación de la inteligencia de cada individuo se añade pues que el único baremo de que disponemos para medirla distorsiona tanto como informa.
Vale como recurso burocrático para las selecciones de personal de las empresas, pero apenas tiene valor científico.
Para la inteligencia vale aquello que alguien decía sobre el tiempo: "Sé perfectamente lo que es hasta que me pìde que lo defina".
Con que, para que estirar la polémica.



53
De: Ceprio Fecha: 2007-10-23 19:10

Pedro I, el cruel: estoy muy de acuerdo contigo. Yo siempre he pensado que la inteligencia no se puede medir (al menos no somos capaces de hacerlo debido al gigantísimo número de factores que intervienen)así que entrar en discusiones de ese tipo es una tontería. "Inteligencia" es una palabra que hemos designado nosotros en base a unas cosas que consideramos "inteligentes"



54
De: Ceprio Fecha: 2007-10-23 19:13

PS: no alimentéis al trol ;)



55
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-10-23 19:34

Mein Kampf:Supón que una parte de la población negra de África Occidental (y en USA)no puede asimilar la lactosa ¿no indicaría algo relacionado con una evolución diferente?

El coleccionista errante: que yo sepa, la población de Africa Occidental puede tomar sin ningún problema leche.Vd quizás se refiere a los del interior del continente.Realmente es muy sencillo: Esas personas no tienen ganado vacuno, ovino o caprino. Así que no consumen leche (a excepción de la materna) y no están acostumbrados a la lactosa.
Por favor, no intente propagar su propia incultura.Nelor, así nos sentimos todos.

PD: Si, ya, no alimentemos al troll.Pero es que no me podía quedar callado.



56
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-23 20:18

Que me lo expliquen.

Me parece que estáis mezclando biología y política. Supongamos que está claro que un individuo es menos inteligente que otro y para eso espero que haya ideas claras. ¿Significa que el menos inteligente no va a tener derecho al voto y el inteligente sí?

Pero si la inteligencia no es algo que depende de los genes, ¿me puede explicar alguien cómo ha evolucionado la inteligencia y la especie humana?

LO había visto en otros blogs y he pegado mis respuestas allí, pero parece que lo debatís en éste. Así que debajo pego mis respuestas anteriores.



57
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-23 21:04

Veamos, sin embargo, el problema desde otra perspectiva.

Llevamos tiempo diciendo que el ser humano desarrolló su inteligencia a través de "algún" proceso evolutivo.

Si hablamos de inteligencia y no la consideramos medible (es muy buena la crítica sobre si tengo un coeficiente de aburrimiento de 3 sobre diez) al menos sabremos de qué hablamos si consideramos que el ser humano es más inteligente que el mono o que su antepasado equis, y sabremos lo que quiere decir aumento, salvo que nos volvemos creacionistas de un solo salto y digamos que se pasó, también de un solo salto, a algo cualitativamente diferente y no diferente sólo cuantitativamente de la habilidad del chimpancé para resolver un problema con un plátano en una caja.

Y si admitimos que sabemos de qué hablamos y que ha habido ese "aumento" de inteligencia, sea lo que sea, tendremos que explicar si ha sido debido a que se hereda, se selecciona porque permite a sus portadores enfrentar mejor algún tipo de dificultad o si la evolución aquí no pinta nada.

Porque me parece obvio que si la inteligencia no se hereda ni está claro lo que es, tenemos un problema como evolucionistas.

El segundo problema, el del racismo de Watson, lo dejamos a la espera de vuestras soluciones a los problemas anteriores. Y es que detesto clasificar a la gente y ponerles marcas como estrellas amarillas, capirotes de hereje o marchamos de racista cabrón con ligereza. Ya que lo vamos a quemar el la pira, al menos sepamos antes por qué.



58
De: Clastito Fecha: 2007-10-23 21:22

"Porque me parece obvio que si la inteligencia no se hereda ni está claro lo que es, tenemos un problema como evolucionistas"

Sí. Lo que pasa es que rstas un poquito atrasadito con tu forma de entender la evolución. Sólo porque un rasgo haya evolucionado, no significa que no haya sido importante el cambio no-genético en su evolución.



59
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-23 21:24

"Porque me parece obvio que si la inteligencia no se hereda ni está claro lo que es, tenemos un problema como evolucionistas."

No necesariamente. Un rasgo puede ser genéticamente variable en el pasado y no serlo después. O viceversa. Por ejemplo, hoy todos tenemos 5 dedos, salvo accidentes o defectos muy raros de nacimiento. Hace cientos de millones de años, en determinada etapa de nuestra evolución, es posible que nuestros antepasados tuvieran un número de dedos genéticamente variable.

No estoy diciendo que pase eso con la inteligencia. Lo que pasa con la inteligencia y con los factores que influyen en ella parece demasiado complicado como para hacer ciertas afirmaciones simplonas.



60
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-23 21:44

Clastito: "Sí. Lo que pasa es que rstas un poquito atrasadito con tu forma de entender la evolución. Sólo porque un rasgo haya evolucionado, no significa que no haya sido importante el cambio no-genético en su evolución."

¿Pasa eso? ¿He dicho yo que pase eso? ¿Entiendes tú que digo que pasa eso?

Mi impresión es que NO, que NO y que Sí, y el problema es el Sí del tercer lugar.



61
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-23 21:54

Las declaraciones de Watson, si es que los periodistas han sido fieles a lo que declaró, son simplonas a más no poder. Pero no voy a repetir lo que ya habéis dicho acerca de que es absurdo hablar de negros o de blancos como si todos los negros fueran idénticos o pertenecieran inequívocamente a un conjunto radicalmente diferente al de los blancos, que también serían idénticos entre sí.

Lo malo, en mi opinión, es que para rechazar unas declaraciones simplonas, en vez de un simple "¡Bah, bobadas de Watson para llamar la atención y vender su libro!" se ponen en tela de juicio las bases de la evolución.

Me permito señalarte, sin embargo, que el ejemplo de los dedos es malo pues no se habla de tener cerebro o no, o neocortex o no, sino de algo tan simple como sería que el dedo del animalito tal sea más largo que el de otro animalito cual de su misma especie.

Y ya, todo eso aparte, lo importante de un 10% de CI para negar los derechos civiles o el derecho a trabajar es como para plantearse si quien afirme eso está en la "cola" superior de la curva como él cree o en la inferior como demuestra.



62
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-23 21:58

Yo tampoco hablo de "tener dedos o no" ;o)
Da igual, era para ilustrar que no porque algo sea genéticamente variable en el pasado tiene que serlo después.



63
De: Clastito Fecha: 2007-10-23 21:59

yosólo quiero dejar en claro que ese argumento de que "si ha evolucionado...es un rasgo genético" no corre, aunque se le repita mucho aquí y allá



64
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-23 22:11

Clastito: "ese argumento de que "si ha evolucionado...es un rasgo genético" no corre, aunque se le repita mucho aquí y allá"

Sc!: Espero ansioso a que me desmenuce el argumento y me enseñe cómo corre la evolución. A lo peor, como decía más arriba, me hace usted dimitir como evolucionista darwinista y me convierto en algo diferente.

No se demore, por favor.



65
De: Tiberio Fecha: 2007-10-23 22:16

Clasti, se te recuerda que la evolución suele ser entendida como cambio en el acervo genético de las poblaciones.



66
De: Clastito Fecha: 2007-10-23 22:20

claro, claro, y por lo tanto...si la inteligencia evolucionó, es genética. hombre sí como no.
Flor de enredito en la cabeza que tienen los amateurs,



67
De: Tiberio Fecha: 2007-10-23 22:28

Bah, tus trampas ya no sirven ni para los críos hombre. Dimite ya.



68
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-23 22:38

Clastito: "Flor de enredito en la cabeza que tienen los amateurs,"

Sc!: No tengo por costumbre prejuzgar lo que otro dice sino ir a sus palabras, según el significado comunmente atribuído.

Así que con su primera respuesta no se me ha ocurrido reprocharle su lammackismo, pues no sé si va por ahí, ni su creacionismo, ya que no tendría por qué ser su idea.

Simplemente me quedo esperando ansioso a sus explicaciones ya que su comentario es muy poco esclarecedor. Y como le recuerdan, lo conocido hoy día es que la organización de un ser vivo viene codificada por sus genes (y espero que no me hable de mitocondrias por linea materna) y que lo que se observa en una población es la distribución de fenotipos debidos a la distribución de genotipos y que la evolución es debida a cambios en frecuencia de los genes en la población por selección o por los efectos estadísticos de las muestras pequeñas.

Lo espero. Por favor, siga.



69
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-23 23:07

No, por favor, que no siga. Clastito tiene ideas muy extrañas, científicamente marginales, sobre evolución. ¡Y nos las ha contado ya demasiadas veces!



70
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-23 23:11

Pues ya ves, uno aquí esperando.

Al menos, si no es evolucionista no hay que demostrarle que negar el papel en la inteligencia de los genes, la variabilidad y la selección sería ir contra las bases de la teoría.

Lo malo es que ahora me has picado la curiosidad con el "clastitismo". Pero como este blog es interesante ya iré viendo por donde tira. Miraré Google.



71
De: Tiberio Fecha: 2007-10-23 23:30

Si quiere hacerse una idea del clastitismo sólo tiene que buscar sobre Humberto Maturana, excluya la parte de la "biología del amor" y un extraño curso que imparte sobre "Diplomado de formación en la matriz biológica de la existencia humana", que Clasti asegura no tener y que termina con cama redonda, si mal no recuerdo.
http://www.rie.cl/?a=15864



72
De: Clastito Fecha: 2007-10-23 23:30

homre, y tampoc me pienso cansar un centímtro explicándoles cosas siendo que la literatura es abundante. La relevancia evolutiva del cambio no genético esta muy bien documentada. lean Piggliucci, West-Eberhart, Badyaev, Oyama...sigo?

Que sino esto es el lamarckismo? Hombre, ya me esperaba esa respuesta tan.... de amateur.



73
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-23 23:40

¡Oh! soy un "amateur" y aunque probablemente Clastito podría darme una respuesta corta, prefiere que de tan corta se quede en nada.

Así no hago carrera ni paso de "amateur". Aún me queda un rato de estar por internet y voy a esperar la iluminación.

En fin, una vez pasado el tiempo de la publicidad, ¿podría decir algo concreto y no simplemente "amateur", "flores de enredito" y "atrasadito"?



74
De: Clastito Fecha: 2007-10-23 23:43

sabes usar pubmed? busca esos nombres y alguna palabras, genes, evolution... si no sabes, sin duda esta atrasadito.
vamos, que piggliucci es bien conocido..



75
De: Tiberio Fecha: 2007-10-23 23:44

Observe que el maestro Clastito ni siquiera maneja una versión convencional de evolución: "si ha evolucionado...es un rasgo genético"
Acusando a otros de sus pecados:
"Flor de enredito en la cabeza que tienen los amateurs"
¿Verdad que es patético?



76
De: Tiberio Fecha: 2007-10-23 23:45

Observe que el maestro Clastito ni siquiera maneja una versión convencional de evolución: ""si ha evolucionado...es un rasgo genético" no corre,"
Acusando a otros de sus pecados:
"Flor de enredito en la cabeza que tienen los amateurs"
¿Verdad que es patético?



77
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-23 23:45

Añado, Clastito.

Si usted lee lo que he escrito, cosa que a estas alturas ya comienzo a poner en duda verá algo como esto:

"Así que con su primera respuesta no se me ha ocurrido reprocharle su lamarckismo, pues no sé si va por ahí" (corregido).

Yo no sé lo que usted propone en vez de la selección de mutaciones por la presión del medio. Pero tengo paciencia y me lo dirá. Después de todo, un "amateur" es el que está en algo porque le gusta.



78
De: Clastito Fecha: 2007-10-23 23:50

amateur, porque le gusta; pero quizás no lo suficiente como para buscar en pubmed y leer artículos de verdad. eses es el curso. Yo me retiro. Good night, and good luck



79
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-23 23:50

Sé hacer más cosas, como enviar a alguien a que me lo busque si lo desea. Porque, recuerde, el interesado en defender el punto de vista es usted. Haga la demostración de sus conocimientos en breves líneas y déjese de vanidades y desplantes.



80
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-23 23:53

Mire Clastito: el juez juzga por las pruebas que le traen y lo que no se aporta como prueba no existe para el tribunal.

Yo no necesito remitirle a la lectura de Darwin sino que le puedo presentar la idea en resumen. Haga usted lo mismo si quiere.



81
De: Clastito Fecha: 2007-10-23 23:55

No, no quiero.
Lea Ud, y que le vaya bien con su hobby.
Byebye



82
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-24 00:01

Y a usted en su nube.



83
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-24 00:06

Otra cosa

"Concluding remarks

We think that the new ideas about phenotypic plasticity's role in evolution, as well as the re-evaluation of concepts such as GA and phenotypic accommodation, represent not a threat to the Modern Synthesis, but rather a welcome expansion of its current horizon. Moreover, these ideas are generally compatible with current quantitative genetic models of phenotypic evolution (because the latter are largely invariant with respect to specific mechanisms), and offer the potential for a fruitful empirical research program that need not be prematurely quashed due to superficial critiques."

Phenotypic plasticity and evolution by genetic assimilation

Massimo Pigliucci1,*, Courtney J. Murren2 and Carl D. Schlichting3

Phenotypic plasticity and evolution by genetic assimilation

Massimo Pigliucci1,*, Courtney J. Murren2 and Carl D. Schlichting3





84
De: Clastito Fecha: 2007-10-24 00:15

bueno, ya puedes agardecerme entonces por avisarte que la plasticdad fenotípcia SÍ es importante en evolución...
Por mucho que algunos amateurs crean que la puedan dejar fuera "por definción"



85
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-24 00:23

Pero bueno ¿has leído el artículo?



86
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-24 00:24

Es que me queda la duda porque al parecer no dice lo que crees que dice, o lo que creo que crees que etc.



87
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-24 00:32

"Phenotypic plasticity is usually defined as a property of individual genotypes to produce different phenotypes when exposed to different environmental conditions"

¿Eso ES una novedad? ¡Por favor! Se sabe desde el año de Maricastaña que los fenotipos son función del ambiente.

El problema es eso de la "asimilación genética" que si lo entiendes como que el carácter adquirido se fija en el material genético te puedes retirar a meditar en una caverna.

Leamos esto:

"Waddington's experiments began by showing that certain phenotypes [e.g. cross-veinless in Drosophila melanogaster (Waddington, 1953)] can be obtained at low frequency in a population by an environmental stimulus (e.g. heat shock at certain stages of development). Today we would consider this a form of non-adaptive phenotypic plasticity induced by stress. Waddington went on to select flies to increase the frequency of the novel phenotype in response to the environmental stimulation. In other words, he was selecting for that form of phenotypic plasticity to become more frequent in the population (Fig. 2). After relatively few generations of selection he observed something unexpected: not only had the frequency of the novel phenotype reached very high levels, but the environmental stimulus no longer seemed necessary to elicit the appearance of the cross-veinless phenotype! This apparent `inheritance of an acquired character' was explained by Waddington in standard Darwinian terms as selection on the activation threshold for the trait in question during development."

Y hagamos especial incidencia en ESTO:

"Waddington went on to select flies to increase the frequency of the novel phenotype in response to the environmental stimulation. In other words, he was SELECTING FOR that form of phenotypic plasticity to become more frequent in the population".

¡Ohhhhhhhhhh!



88
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-24 00:33

Buenas noches desde el forochat del Clastitismo.



89
De: gouki Fecha: 2007-10-24 00:34

'Pero si la inteligencia no es algo que depende de los genes, ¿me puede explicar alguien cómo ha evolucionado la inteligencia y la especie humana? '

'Al menos, si no es evolucionista no hay que demostrarle que negar el papel en la inteligencia de los genes, la variabilidad y la selección sería ir contra las bases de la teoría'

esta claro que somos mas altos que los australopithecus de los cuales descendemos, esta claro que hay una base genetica,tambien somos mas inteligentes, tambien por una base genetica, pero tu pon a una misma persona en una situacion desde el nacimiento e incluso antes con una dieta nutritiva o con una dieta baja en caloria y vitaminas, la altura sera totalmente diferente,lo mismo con al inteligencia.
desde mi punto de vista la analogia seria como la de un microscopio, tienes un ajuste basto,para enfocar mas o menos(la genetica) y luego un ajuste fino para enfocar al detalle (el ambiente)no se si me explico



90
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-24 00:37

gouki:

Sí, tienes razón, pero yo no he discutido eso NUNCA.

La cosa es que a los hijos de una persona bien alimentada los dejas subalimentados y volvemos a un bajo desarrollo de la inteligencia. O la altura, por ejemplo.

Ni la variación fenotípica de la inteligencia ni la de la altura son heredadas porque no son HEREDABLES.



91
De: Clastito Fecha: 2007-10-24 00:42

Que la plasticidad fenotípica sí importa en evolución , burro.
Pigliucci quiere "expandir" el neodarwinismo



92
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-24 00:44

In other words, he was SELECTING FOR that form of phenotypic plasticity to become more frequent in the population



93
De: gouki Fecha: 2007-10-24 00:55

ya pero por mucho k alimentes aun pigmeo no medira lo mismo que un masai, tanto la altura definiba del masai como dl pigmeo sera debido a la base genetica y la ambiental,las dos, sobre esa carracteristca actuara la sn, y como hay un componente tanto genetico como ambiental, aunque el ambiental no sea heredable el genetico si



94
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-24 00:59

gouki:

Sí, y eso es lo que yo acababa de exponer.



95
De: Clastito Fecha: 2007-10-24 01:04

That's more debatable, but I'm not interested.
I consider I have given you enough info that you may correct your amateur's mistake of "evolved trait"="genetic trait"



96
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-24 01:08

Oh my!

Try to rewrite your text, more or less "blah blah blah SO THAT blah blah blah"



97
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-24 01:09

Good night!



98
De: Genoma Fecha: 2007-10-24 02:56

Quiero invitar a una reflexión,no a quienes la tienen bien clara (a la cuestión evolutiva)...aunque,pensándolo bien,también la ofrezco a quienes la tienen clara,ya que es una reflexión personal que resulta elocuente a la hora de explicar el proceso de adaptación y cambio.
Piensen en lo siguiente :¿Qué es lo que nos ocurre ,a los hombres más habitualmente que a las mujeres,cuando vemos inesperadamente un herido del que mana abundante sangre ?Si han vivido experiencias de este tipo (excluyo cirujanos y destripadores)nos ocurre,generalmente,un proceso fisiológico que incluye baja de la presión arterial y,en muchos casos la persona que observa el incidente puede sufrir un desmayo.Si un accidente nos afecta a nosotros y vemos fluir sangre o fenómenos de naturaleza en que órganos o miembros quedan destruidos ,el fenómeno de lipotimia y se acentúa y hasta nos puede llevar a un desmayo¿Por qué? y la pregunta va más allá de una respuesta médica del tipo "braquicardia " o "taquicardia"...que los médicos no saben de evolucionismo en la medicina alopática.
Lo que estamos observando,en tales situaciones,es un remanente evolutivo de nuestros ancestros homininos que se salvaron de morir desangrados .Y se salvaron porque tuvieron en sus genes la potencialidad de generar protombina y otras enzimas capaces de producir un efecto de coagulación.Coagulación que se hacía más posible de desarrollar con eficacia en aquellos tatarabuelos cuya presión arterial habría bajado lo suficiente como para disminuir la plétora del accidentado y darle a la respuesta orgánica el tiempo necesario para parar la hemorragia.¿Y esto que tiene que ver,se preguntarán,con razón,con los efectos que refería al principio,cuando vemos sangre o accidentes ?
Respondo :Los homínidos que no tuvieron la capacidad potencial de desmayarse,morían con mayor frecuencia en un medio hostil en que los accidentes eran más que frecuentes (¿o me equivoco?).Inversamente,aquellos que ,ante un accidente se desmayaban,sobrevivían con mayor frecuencia y,regla básica del evolucionismo orgánico,se constituyero con el transcurso del tiempo en ejemplares más numeroso capaces de dejar descendencia.Yes precisamente ese mecanismo selectivo lo que ha quedado como respuesta orgánica que podemos estudiar ante nuestras propias circunstancias en situaciones incidentales de este tipo.
Finalmente,dije al comienzo que esta era una situación que era más común en los hombres.En realidad esta afirmación es más intuitiva que otra cosa ,ya que no he efectuado estadísticas al respecto (soy solo un pensador del tercer mundo).Pero he visto que es más raro,aparentemente,que ocurra en las mujeres.Siesto es así,como creo,talvez tenga que ver con que esuna característica hereditaria masculina ,cuyo origen estar´´ia en que la circunstancia de madre que amamanta,haría del hombre cazador un ejemplar más expuesto a accidentes del tipo señalado.Y espero que no piense nadie que en esta idea hay una actitud de machismo o misoginia,se trata simplemente de una aproximación al conocimiento de los fenómenos evolutivos y sus resabios ancestrales.
Muy interesantes las discusiones y...muy jodido James Watson,sin dudas.



99
De: Pedro I, el cruel Fecha: 2007-10-24 10:49

Antes de la discusión entre clastito y Sursum corda! resumía este último una cuestión, basándose en la diferencia de inteligencia entre el mono y el hombre. De nuevo, hay que advertir que no se puede resumir de esa forma, pues el hecho de que los chimpancés no anden discutiendo estas cuestiones, no se basa solo en algo "medible" con un test; es decir, no hay una localización o forma cerebral ÚNICA el que decir, "mira, aquí reside la inteligencia ¿hay en ello un fondo genético?" Me temo que no es tan fácil. El echo de que algo o alguien responda a tus palabras y se comporte como tú, se debe a muchísimos factores, los cuales, no tienen porqué tener relación. Los chimpancés son conscientes de sí mismos, pero no tiene empatía... y esto último, que superficialmente no parece tener relación con la inteligencia, es absolutamente fundamental para tener cualquier capacidad normal de las que relacionamos con una inteligencia media del hombre. No sé si me explico... creo que la pregunta de Sursum no está bien planteada, pues sigue aglutinando lo que no se puede aglutinar tan alegremente.



100
De: Mein Kampf Fecha: 2007-10-24 16:49

Axioma: "Los negros son igual de "listos" que el resto de los payos."
Experimento: "Los negros son menos listos (de media) para los test que otros payos."
Conclusión: "Los test son racistas o no miden nada."

Coleccionista errante: Tenías razón, no es el oeste de África sino el Este, y he encontrado un artículo para corregir mi ignorancia (supina) y no seguir propagando falsedades:
"Los más aptos beben leche"

En realidad hay cosas interesantes sobre los pueblos que comen yogur...



101
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-24 18:29

Pedro I, el cruel:

e.jem (carraspeo electrónico)

Me vas a perdonar, a pesar de ser cruel, que no entienda tu respuesta en conjunto, que lo que entiendo no lo comparta y que lo que comparta no lo hayas dicho en esta respuesta.

Comparto lo que has dicho en respuestas anteriores sobre lo difícil de definir a los negros o a los blancos, o cómo definir la inteligencia.

Por ejemplo, si nos referimos en bloque a los negros como buenos atletas ¿a qué nos referimos? ¿a que el velocista del record de los 100 m lisos tiene cualidades para el Maratón o para el salto de altura? ¿a que el tipo de Africa occidental, de lengua bantú, es idéntico a los de Africa oriental?

No hay una cosa como "inteligencia" si se la trata así, como "aptitud para el deporte" porque "deporte" son muchas cosas y "problemas" hay muchos y de muchos tipos. Pero si defines una serie de características de un comportamiento inteligente, a pesar de que uno no sea tan hábil con las matemáticas y otro con los idiomas, como aptitud para relacionar los datos para diseñar una estrategia capaz de obtener una solución, igual no estamos tan lejos de la buena aptitud física que probablemente no tendrá la misma Cuba Golding Junior que tendría Barry White (que a pesar de su apellido, es negro, obeso y cantante de Soul).

Lo que no me parece coherente es eso de que la componente genética tenga que ver con que la inteligencia sea una cosa UNICA. Más o menos como no lo será la aptitud para el deporte, que tendrá que ver con el tipo de fibras musculares y su número, el corazón, los pulmones y que sé yo cuánto más. Ni serán cosas únicas ni dependerán de un solo gen, como la estructura de la cabeza difícilmente será cosa de un solo gen y sin embargo será genética.

Y tampoco entiendo lo del mono pues por poca o mucha empatía que tenga el chimpancé (que está por ver) eso no le va a hacer ni más ni menos capaz de resolver un problema que podría resolver un niño de diez años.

El problema de las ideas racistas no se resuelve negando las bases establecidas de la biología ni igualando el derecho al voto con un gen de más o de menos.

Veamos por ejemplo que el número de premios Nobel alemanes sobrepasa con mucho el de los premios Nobel españoles. O ya no digamos el de judíos, que son muchos menos y dejan a los españoles al nivel del betún.

Toda esa cosa tonta de confundir inteligencia con color de piel es ganas de fastidiar y/o de llamar la atención, pero no lo podemos resolver al precio de negar que una persona sea inteligente por cualidades intrínsecas que se desarrollan por influencia la alimentación, la educación o los modelos sociales imitados. Pero si alguien cree que a base de alimentarse bien va a llegar a genio, mejor que ahorre en yogures.



102
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-24 18:36

Dein Kampf.

Entschuldig! pero con ese nick hace usted un poco difícil la tarea de ser cortés y más si se trata de razas y colores.

Así que haré como que no me he enterado y le responderé que acierta usted en algunas cosas, como por ejemplo que la posibilidad de alimentarse de leche es diferente en unas poblaciones que en otras, que los africanos del oeste que no han tenido ganadería suelen ser intolerantes a la lactosa, mientras que los del Africa oriental que son ganaderos desde hace siglos la digieren sin problemas.

O que los derivados lácteos son la forma de aprovechar la leche por parte de poblaciones de Asia oriental que son intolerantes a la lactosa.

Los europeos hemos usado desde hace milenios la leche de cabras y ovejas y también la de las vacas por lo que la lactasa ha sido seleccionada positivamente.

Las cosas son así, se ponga como se ponga el racista, el antirracista o la prima Lola.



103
De: Mein Kampf Fecha: 2007-10-24 18:51

Hombre Sursum corda, di por sentado (son mis prejuicios) que si defendía la validez de los resultados de los test, que es posible que midan algo y que ese algo (al menos en parte) sea de origen genético iba a quedar de nazi y de racista, así que de perdidos al río.
En realidad encuentro bastante deficiente al personaje de Hitler en cuanto a táctica y estrategia y no soy racista, quizá xenófobo, pero "lucho" contra ello :o)
Saludos cordiales



104
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-24 19:53

Hombre Mein Kampf.

Pues nada, que es usted un incomprendido.

Yo admito que la inteligencia es algo fisiológico (y es que dejé de creer en Dios hace muchos años), que por tanto depende de estructuras codificadas en los genes y que ha evolucionado por selección natural, salvo en lo que influyen la deriva genética y el efecto fundador de los cuatro humanos del grupo de cazadores recolectores que se movían por ahí hace miles de años.

Y ya le digo lo que tengo de racista (¿ve los dedos?).

Si publicamos el número de premios Nobel de origen judío produciremos un suicidio en masa de nazis entre los que descarto encontrarle.

Saludos y no nos confunda ni nos dé sustos a los blogeros impresionables.



105
De: Ceprio Fecha: 2007-10-24 21:11

Cambiando de tema, hoy he estado discutiendo sobre si se puede considerar un factor genético en la homosexualidad o no. Alguien sabe algo del tema? xD



106
De: El viejo Fecha: 2007-10-24 21:33

Se ha hablado del "gen gay", pero no se sabrá nada en firme hasta que no te analicemos.



107
De: Ana Fecha: 2007-10-24 21:58

Seguis hablando de caracteres unigenico y multigenicos como si fueran la misma cosa y no lo son. Continuais hablando de influencia y determinacion como si fueran la misma cosa y no lo son. La diferencia entre entender los datos y no entenderlos, y llegar a las conclusiones correctas estriba en precisamente saber las diferencias entre este conceptos que os siguen pareciendo simples matices en vez de las diferencias fundamentales que son.



108
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-24 22:29

Ana:

Esteeee...

...explíqueme lo que no entiendo, porque no entiendo qué es lo que no entiendo.



109
De: Ana Fecha: 2007-10-24 22:55

"Yo admito que la inteligencia es algo fisiológico (y es que dejé de creer en Dios hace muchos años), que por tanto depende de estructuras codificadas en los genes y que ha evolucionado por selección natural, salvo en lo que influyen la deriva genética y el efecto fundador de los cuatro humanos del grupo de cazadores recolectores que se movían por ahí hace miles de años. "

Como es que ha evolucionado la inteligencia por seleccion natural?



110
De: Anónimo Fecha: 2007-10-24 22:57

Pues como siempre, eliminando y reproduciendo.



111
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-24 23:16

Ana:

"Como es que ha evolucionado la inteligencia por seleccion natural?"

Vaya. Tenía la impresión de que a estas alturas de siglo tales preguntas sólo te las hacían en los blogs creacionistas. ¿Pero usted me la hace en serio?

¿No admite que la inteligencia tenga que ver con el cerebro y que las variaciones surgidas al azar hayan sido seleccionadas positivamente si el individuo era capaz de resolver un problema que le enfrentara a huir de un peligro o usar de un recurso?

En fin, snif :-(



112
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-24 23:21

Ana:

De todos modos voy a esperar a que usted me aclare lo que piensa porque no me animo a buscar todos sus comentarios para ver qué es.

Por favor, acláreme las líneas básicas porque no sé si es que opta por el creacionismo o que desea aclarar que la inteligencia no es una característica que venga codificada por un solo gen.



113
De: Genoma Fecha: 2007-10-24 23:28

Bien,después del análisis de la reacción refleja en cadena que describo en 98,paso a justificar su inclusión en este post,en el que habláis sobre inteligencia en cuanto a su caracterización biológica y/o cultural y a las implicaciones del uso conceptualmente racista que de tales caracterizaciones se hacen.
Si se quiere definir la intelegincia desde lo científico,me temo que deberemos avanzar previamente en los conocimientos de la física cuántica,valiéndonos,obviamente,de los datos que nos brindan la neuro y la micro biología ,junto a tecnicas de nanotecnologías y los correspondientes marcadores radiantes.No serán ajenos a tales estudios los sagaces investigadores que no estén influenciados por mentalidades egoístas y especulativas (en el peor sentido)como las de Watson,por ejemplo.
Concluidas tales investigaciones podremos vislumbrar que la inteligencia no es una cuestión orgánica,sino una POTENCIALIDAD.Que para su desarrollo en tiempo real son necesarios aportes afectivos (en primer lugar)culturales,medioambientales,
sicológicos,alimentarios y alguien que advierta "si miras televisión serás como bush ".Luego,permitir al futuro inteligente que aprenda a usar su pulgar oponible no para gatillar un arma ,sino para amasar pan y compartirlo con los hambreados del mundo,rescatando también para ellos el concepto ancestral de mancomún y solidaridad,como génesis atávica de las cualidades de homo sapiens sapiens,bloqueadas por patologías de enfermos que rigen los destinos del mundo.
Sesistid pues,estimados contertulios,de buscar genes inteligentes,que no los hay,sino en cuanto a potencialidad no mensurable por nuestros métodos científicos,al menos por ahora.
Sed inteligentes y rescatad a Eros,que ya para Tanatos están los caducos y decadentes propiciadores eclesiastico-político-económico de la xenofobia y el racismo.
Salud y un buen brindis en mi honor,que me lo merezco (je je )



114
De: El viejo Fecha: 2007-10-24 23:39

Creo que para aumentar la inteligencia media del planeta lo que deberías hacer es ahogarte con el vino, que te lo mereces.



115
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-24 23:49

Ana:

Leo su respuesta de más arriba a ceprio y entiendo que para usted la inteligencia depende de demasiados caracteres como para ser seleccionable. ¿Y el paso de un animal acuático a la tierrra? Involucra al esqueleto, su forma, la resistencia de los huesos; a la piel, su impermeabilidad su resistencia al roce; los ojos, que deben adaptarse a otra densidad del medio; al sistema circulatorio, al excretor, al modo de reproducirse, a... ¿todo?

¿Y cómo ?



116
De: Ana Fecha: 2007-10-25 00:18

Mi argumento siempre ha sido que nuestras capacidades cognitivas son unos de nuestros caracteres que menos estan determinados por nuestro genotipo. Nuestra capacidad de aprender o plasticidad, es decir de adquirir dichas caracteristicas como el resultado de nuestras interacciones con el medio, si lo esta. Hay gente que llama inteligencia a lo primero, y hay gente que llama inteligencia a lo segundo. Si su definicion de inteligencia esta basada en el resultado final (capacidades cognitivas - lo que soy capaz de hacer, que de hecho es lo que se mide in test de coeficiente intelectual) entonces tengo que argumentar que estas no han sido un resultado por seleccion de genotipo. Si su definicion de inteligencia se refiere a la capacidad plastica (lo que soy capaz de aprender a hacer), entonces si, absolutamente ha sido el resultado de la evolucion.



117
De: El viejo Fecha: 2007-10-25 01:10

Es decir, que si tengo un Seat Panda y un Audi (p.ej.) podemos emplear éste último para ir como una tortuga (Panda) o correr.
El resultado final (correr más deprisa) no depende del "genotipo", ya, ya, claro, claro.



118
De: Clastito Fecha: 2007-10-25 02:32

Ayayay el ocio...

Waddington no seleccionó por plasticidad, sólo seleccionó por un fenotipo (crossveinless).
Y para poder obtenerlo, tuvo primero que aplicar un shock térmico. Sin shock térmico no se puede seleccionar nada de nada.



119
De: FXavier Fecha: 2007-10-25 05:33

La palabra inteligencia no se refiere a nada concreto, sino a una suma arbitraria de muchas capacidades mentales concretas, esas sí.
No es un término científico, sino filosófico, una de esas abstracciones que encantan a los filósofos, que ellos utilizan como realidades en sus elucubraciones pero que putean toda discusión seria, por ejemplo, sobre la evolución de cada una de las capacidades mentales humanas, por separado.
La palabra inteligencia es una trampa saducea, y me sorprende que los conspícuos participantes de este fórum, confesos partidarios del método científico, se dejen arrastrar con tanta facilidad a las trampas del método filosófico, un callejón sin salida del pensamiento humano.
Podeis estar siete meses dándole vueltas a la palabreja sin avanzar más que los tomistas en siete siglos.
Ante una discusión sobre "inteligencia" o sobre "evolución de la inteligencia" lo que procede és replicar con un "De qué vas, Nicolas", o expresión pareja de enojo epistemológico, y dar carpetazo.
Sencillamente, no ha lugar.



120
De: Pedro I, el cruel Fecha: 2007-10-25 10:29

ejem, ejem (doble carraspero electrónico)

Sursum corda: "Y tampoco entiendo lo del mono pues por poca o mucha empatía que tenga el chimpancé (que está por ver) eso no le va a hacer ni más ni menos capaz de resolver un problema que podría resolver un niño de diez años."

Si eso no lo entiendes Surmun, entonces la discusión es improductiva. Te recomiendo el Temas de Investigación y Ciencia número 32 "La conducta de los primates", el 46 "memoria y aprendizaje" y el 28 "la consciencia".
Dices:
"El problema de las ideas racistas no se resuelve negando las bases establecidas de la biología ni igualando el derecho al voto con un gen de más o de menos."
Cuidado, Surmun, soy cruel, pero no gilipollas; lo tengo bien claro. Simplemente creo que el método de búsqueda que intentas, a pesar de que tengas claro que no tiene que ser una cosa ÚNICA, necesita muchos más ingredientes de los que aparentabas buscar en tu primer comentario al respecto... en los posteriores se ve que poco a poco vas haciendo introspección.. eso está muy bien.



121
De: El Criba Fecha: 2007-10-25 11:12

"Ante una discusión sobre "inteligencia" o sobre "evolución de la inteligencia" lo que procede és replicar con un "De qué vas, Nicolas", o expresión pareja de enojo epistemológico, y dar carpetazo."

Es verdad. La inteligencia no existe, el sistema nervioso es igual de complejo desde las bacterias hasta nosotros, o las secuoyas, para no ser antropocéntrico. Todo ser, hasta una piedra, es igual de complejo en sus respuestas al exterior. ¡La inteligencia no existe!



122
De: jose Fecha: 2007-10-25 12:28

EL viejo, fue una mala analogía. El hecho de que llegues a un absurdo no quiere decir que Ana esté equivocada, sino que lo estás tú al partir de dos coches que sabes que son distintos a priori.



123
De: jose Fecha: 2007-10-25 12:39

Sumsum Corda #111:

Este blog tiene un post llamado "Ruedas de molino", léetelo porfa.



124
De: petroski Fecha: 2007-10-25 12:45

Eeeeh, una cosa: supongo que todos estaremos de acuerdo en que hay infinidad de cerebros "distintos" ¿no?...

Entiendo que un chavalillo que con cinco años es capaz de poner en aprietos a un gran maestro de ajedrez, o componer sinfonías y tocar un par de instrumentos, o resolver ecuaciones matemáticas complejas etc...(tareas asociadas al cerebro ¿no?). Creo que se puede decir que ese infante tiene cierta peculiaridad cognitiva específica innata ¿no? (no digo "inteligencia"... ). Entiendo que esa peculiaridad deberá provenir de algún lado... Entiendo que cuando veo a mi sobrina, y me asombro de su capacidad para dibujar con un boli bic, debo pensar que su cerebro algo tendrá que ver... Ahora, ¿debo suponer que es súmamente improbable que esas características se reflejen en generaciones posteriores? No hablo ni de negros, ni de amarillos, ni de listos ni tontos... simplemente de características particulares de los cerebros...



125
De: Pedro I, el cruel Fecha: 2007-10-25 13:10

Uyyyy Criba... que no sabes donde te metes...En el post "elefantes autoconscientes" entonces firmando como "Pedro M", ya tuve que vérmelas con todos, al defender que un termostato es tan consciente como nosotros (estoy resumiendo la idea, obviamente)... vete preparando...



126
De: Pedro I, el cruel Fecha: 2007-10-25 13:13

Por cierto, de acuerdo con FXavier..



127
De: Anónimo Fecha: 2007-10-25 13:14

"Entiendo que cuando veo a mi sobrina, y me asombro de su capacidad para dibujar con un boli bic, debo pensar que su cerebro algo tendrá que ver... Ahora, ¿debo suponer que es súmamente improbable que esas características se reflejen en generaciones posteriores?"

¡Atención, lamarckismo a las dos!



128
De: jose Fecha: 2007-10-25 13:17

Bueno lamarckismo no.

Más bien piensas que tu sobrina no es que haya aprendido a dibujar porque le gusta, sino que sabe dibujar de nacimiento. Es todavía peor que el lamarckismo. Deberíamos investigar si su padre también nació así y le transmitió el gen del dibujo o es una mutación propia de la niña.

Lo siento.



129
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-25 13:44

Hombreeee...!! :oD
Si eres el del termostato.



130
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-25 13:47

Hombre, Jose, antes de preguntarse si la niña dibujante heredó el "gen del dibujo" o mutó, habría que mirar si el gen existe.
Yo no apostaría mucho...



131
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 13:55

Ana (116):

Lo que se encuentra codificado en los genes son instrucciones para la "construcción" y eso se refleja en el fenotipo dependiendo del ambiente, y se concreta en un ser vivo a través de su historia.

Es decir, que lo que puede estar codificado en los genes con respecto a la inteligencia es algo anatómico o fisiológico. Si luego por la alimentación del niño o al estimulación se desarrolla más o menos, eso no puede estar codificado obviamente. Y tampoco si al nacer sufre falta de oxígeno o cualquier otro accidente a lo largo de su vida ni la educación y el entorno cultural en que se encuentre.

Pienso que eso es obvio y que nadie va a decir que existe el gen del Doctorado en Física del Estado Sólido.

Así que todas las objeciones anteriores sobre la alimentación o la educación son oportunas si no se admite eso, que no es mi caso.

También es cierto, y ahí entraría en el mensaje de FXavier (119), que la inteligencia no es sino un conjunto de capacidades cerebrales (pero NO una suma arbitraria) y no una cosa única como la longitud de un dedo.

Repito. ESO ES OBVIO. Pero es que es tan obvio como que la adaptación de los vertebrados al medio terrestre NO ES UNA COSA ÚNICA,



132
De: petroski Fecha: 2007-10-25 14:01

Me sorprende cierta soberbia...

Simplemente era una pregunta... He jugado a ajedrez muchísimo tiempo, he enseñado las reglas generales del juego a muchos niños, adolescentes y ancianos... y alguna vez me he visto sorprendido con la enorme capacidad de ciertas personas para asimilar el juego y superarme por mucho en poquísimo tiempo.

No soy muy bueno, pero he estudiado jazz durante muchísimos años, he tratado de enseñar a unos cuantos alumnetes y una vez más, algunos me han sorprendido con su capacidad de improvisar y expresarse con su instrumento en tiempos... record.

Tan "lamarckiano","malo" o "peor"... es preguntar a las eminencias que por aquí circulais si estoy muy equivocado en pensar que ciertos cerebros parece que presenten mayor aptitud para ciertas tareas, y si existen estudios que determinen hasta qué punto estas particularidades pudieran resultar heredables?

Así, de forma más explícita, quizá se entienda mejor mi pregunta... y si no es mucho pedir... Apreciaría que me instruyerais.



133
De: jose Fecha: 2007-10-25 14:02

paleofreak, lo del gen del dibujo lo decía de coña. ironizaba sobre el comentario de petroski.



134
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 14:13

(Perdón, seguía pero pulsé enviar sin querer.)

No es una cosa única, sino que involucra modificaciones en todo el organismo.

Pero la adaptación tampoco es un fenómeno ÜNICO. Imaginemos el paso al medio terrestre y las diferentes ventajas que pudo tener y cómo pudo ser seleccionado: desde huir de los predadores acuáticos hasta aprovechar recursos terrestres que no quedaban accesibles a los animales acuáticos.

No podemos decir que la adaptación al medio terrestre sea una cosa única porque podría haber ventaja en huir de los predadores, pero no si te deshidratas porque se pierde agua masivamente por tus riñones.

Así que quizá eso aclara mi punto de vista y las ideas de otros.

Pero lo fácil en estos debates es perderse en terminología. Por ejemplo: si yo digo que lo que selecciona son fenotipos, alguno dirá que no, que lo que varían son frecuencias génicas que llegan a ser mayoritarias en la población. Y si afirmo que lo que se seleccionan son genotipos se puede responder que un lobo cazará a un ciervo tanto si su pata es corta por un gen de "pata corta" como si no ha alcanzado su desarrollo por cualquier causa o si se la fracturó el día anterior.

Hablar de cosas complejas como simples vale cuando se está previamente de acuerdo en el significado de las palabras pero no si se cree que la inteligencia está codificada por el gen int, con el alelo int- para Pocholo Martinez Bordiú.

La inteligencia es un concepto abstracto y se refiere a capacidades concretas para un comportamiento complejo que tiene en cuenta muchos datos. Un animal que comienza su migración puede tener sólo como datos de entrada duración del día, inclinación del sol, temperatura, quizá variaciones en concentración de hormonas. Pero unos turistas que deciden su viaje de verano tienen en cuenta el cambio euro/dolar lo que les contó su prima Mari Nieves de las sábanas de un hotel de Túnez o muchas otras cosas.

Y a la hora de adaptarse a un medio complejo, los seres capaces de usar mucha información tienen ventaja sobre los que no pueden, llámese lo que se llame y se refiera a lo que se refiera.

Así que, de igual forma que en el paso del medio acuático al terrestre hubo multitud de adaptaciones, el ser humano ha debido evolucionar en muchas características anatómicas y fisiológicas cerebrales para dar lugar a un ser capaz de diseñar chips de silicio, aunque no haya el gen del diseño del chip de silicio y la inteligencia humana como suma de capacidades no sea demasiado diferente para un tallador de piedra del Musteriense que para un ingeniero que diseñe el superduperchip del futuro.

Un saludo.



135
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-25 14:16

Perdón, Jose, estoy algo disperso.



136
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 14:17

Clastito 118:

Sí, el ocio y las ganas de hablar.

Usted puede leer el artículo que enlacé o el párrafo que copié y usted puede saber que al seleccionar se hace en un ambiente concreto. ¿O usted cree que sin presión selectiva de los lobos, los ciervos van a evolucionar direccionalmente hacia mayor velocidad?

La evolución es aparentemente direccional porque a una variabilidad aleatoria debida a la mutación se superpone una selección.

Lea a su autor favorito donde dice que

"he was SELECTING FOR that form of phenotypic plasticity to become more frequent in the population"



137
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-25 14:24

Sursum corda, a Clastito ya le hemos explicado muchas veces que la asimilación genética necesita selección direccional de un rasgo heredable. Pero él disimula y lo sigue planteando como un mecanismo alternativo a la selección natural. No creo que tenga arreglo.



138
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 14:25

Ni arreglo ni ganas de aprender. ;-)



139
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 14:28

FXavier 119

Creo que estoy de acuerdo en casi todo excepto en lo de "suma arbitraria de muchas capacidades mentales concretas".

Yo quitaría lo de ARBITRARIA pues no me parece arbitrario contemplar como inteligencia sólo lo que vaya encaminado a resolver problemas dando soluciones en función de complejos de datos.

Eso sí, no me parece nada inútil debatir sobe la evolución de una suma de muchas capacidades mentales concretas encaminadas a resolver problemas.



140
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 14:49

Pedro I el Cruel 120:

Bien, como no te entiendo prefieres no explicarte sino remitirme a unos artículos de Investigación y Ciencia.

Sigo tu método y no te contesto sino que te remito a mis otras respuestas.



141
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 14:55

El Criba 121:

Así suele pasar. Como no podemos diferenciar razas como conjuntos definidos con precisión ya no hay razas y si un ser humano de piel muy oscura y pelo rizado tiene un hijo con otro si un ser humano de piel muy oscura y pelo rizado, ya nadie se sorprende de que tengan un hijo de piel blanca y pelo lacio.

Parece que no se le ocurre a "nadie" que las razas son meros conjuntos de personas agrupadas por similitud de características que son conocidas como heredables, y que existen debido a aislamiento como cualquier variedad dentro de una especie.

"Este niño se parece al butanero" ha llegado a ser una frase sin sentido para padres con ataques de cuernos.

En el siglo XIX se hizo tanta confusión acerca de las razas que parece que la genética de poblaciones aún no ha llegado a aclarar las cabezas de algunos.



142
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 14:56

jose 123:

Lo he leído. Lo que no he leído es su opinión.



143
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 15:00

Petroski 124:

Pues parece que hay gente que antes que parecer racista va a negar que haya cualidades humanas debidas a sus genes y que sean heredable, seleccionables y que hayan podido evolucionar.

La antítesis del racismo no es hacer de la genética de poblaciones un discurso de pájaros y flores.

Seguramente Mozart no era un genio de la música porque se cayó en la marmita de la poción de su padre de pequeño. Obviamente heredó alguna capacidad y además recibió educación de su padre, pero Leopold fue profesor y no hubo más genio que un W A Mozart.



144
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 15:00

anónimo 127:

¿Lamarckismo? Creo que se confunde un poco.



145
De: Anónimo Fecha: 2007-10-25 15:08

Jose,
Sin ninguna acritud, presuponer tamaña simplificación de que creo que pueda existir algo parecido al "gen del dibujo" no es ironizar... Es hablar por hablar y tratar de satisfacerse así mismo por haber tenido una ocurrencia graciosa.

Creo que he contextualizado lo suficiente mi comentario sobre mi sobrina, por cierto, tiene seis añitos y aunque no sea una gran ilustardora... que quieres que te diga pero me sigue sorprendiendo su habilidad.

Decía que en el contexto en el que he hecho mi comentario, pretender que creo que exista un "gen del dibujo" es de una simpleza abrumadora.

¿Son ilusiones mías cuando veo cierto talento desarrollado a edades tempranas? Vuelvo a preguntar ¿Estoy muy equivocado pensando que puede deberse a que esos cerebros resultan estar configurados de una forma más apta para esas ciertas tareas?, ¿es motivo de "ironía" el que pregunte si se sabe algo de la heredabilidad de esas características?

Sursum Corda!: Claro que la educación y el entrenamiento desarrollan capacidades.

¿Racismo? ¿Quién habló de razas?...



146
De: petroski Fecha: 2007-10-25 15:09

Perdón, el anónimo 145 era yo.



147
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 15:27

petroski:

Por si no lo parece, yo estoy de acuerdo con usted.



148
De: jose Fecha: 2007-10-25 15:33

todo el mundo tiene las mismas capacidades congénitas para todo? no, está claro, en todas las poblaciones hay dispersión estadística. no somos clones.

es extrapolable a las poblaciones para decir que unas poblaciones tienen más inteligencia que otras, que es de lo que hablaba watson y de lo que habla todo el mundo en este post menos tú? tampoco.



149
De: petroski Fecha: 2007-10-25 15:36

Ya lo sé...

Aunque yo he planteado mi opinión como pregunta y esperaba un poco de ayuda

Y debido a que soy un neófito al respecto, acabo de leer la definición de "lamarckismo" y también estoy de acuerdo contigo en que anónimo 127 anda un tanto confundido.

En fín...



150
De: jose Fecha: 2007-10-25 15:37

Es que no veo la relación entre "los negros son menos inteligentes" y "mozart tenía más talento que la media para la música".



151
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 15:39

jose:

A ver:

-de acuerdo en lo primero y en todas las poblaciones hay dispersión estadística.

-de acuerdo en lo segundo y es una tontería hablar de la inteligencia de las poblaciones.

-en desacuerdo con que Watson dice eso. Yo no sé qué más cosas dice Watson, pero en timesonline leo esto:

He says that you should not discriminate on the basis of colour, because “there are many people of colour who are very talented, but don’t promote them when they haven’t succeeded at the lower level”.

Artículo en timesonline





152
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 15:40

jose 150:

Y si le vale de algo, yo tampoco veo ninguna relación.



153
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 15:43

jose:

Todas mis respuestas van a que para negar que se pueda decir que "los negros son menos inteligentes" o "tienen menos derechos", que eso es el racismo, no es necesario decir chorradas como que la inteligencia no depende de cualidades orgánicas y que no es ni heredable ni seleccionable.



154
De: petroski Fecha: 2007-10-25 15:45

Hola Jose,

Gracias por la respuesta. Puede que todo el mundo hable de si se puede decir que los mongoles son más listos que los esquimales, o los negros mejores músicos que los blancos...

Si estimas que me he ido por los cerros de Úbeda, con un simple "No procede..." o ignorando mi comentario hubiera sido más elegante... Y vuelvo a repetir que no hay acritud:-)

Un saludo.



155
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 16:05

petroski:

No sé si esa respuesta es para mí.

Yo ponía las otras dirigidas a jose. Sin acritud ninguna, por supuesto. Esa se la reservo a lo que la quieren emplear conmigo.



156
De: Pedro I, el del termostato Fecha: 2007-10-25 16:12

Sursum, no quiero que pienses que te remito a artículos por menosprecio o altanería; no me puedo permitir el lujo de escribir largos comentarios; mi trabajo solo me permite fugaces vistazos.
A groso modo, imagínate que estás en la calle esperando a un amigo, y ves a un grupo de macarras que están robando y pegando brutalmente a un tipo; si no eres capaz de relacionar que eso que estás viendo, que eso que está ocurriendo, podría estar pasándote a ti, entonces ni saldrás corriendo asustado, ni tampoco irás a socorrer a esa persona, optarás por una posición pasiva, tal vez acompañada de algunas expresiones propias del que está viendo algo que no es normal, algunas exclamaciones junto con ojos de asombro. A continuación los macarras se acercan y la toman contigo. Cualquiera que esté viendo la escena, pensará que tu actitud es muy poco inteligente... y de hecho, en el ambiguo y común término de inteligencia (el término tal como lo manejamos la plebe, la chusma vil) es bien poco inteligente.



157
De: Ana Fecha: 2007-10-25 16:22

Sesum corda:

Perdona que no de respuesta a tu ultimo mensaje, pero simplemente no lo entiendo en el contexto de lo que expuse. Mis disculpas.

Petroski:

La pregunta que has hecho basada en tu experiencia me parece muy apropiada. Por supuesto que existen diferencias en las capacidades cognitivas de la gente cuando estas son evaluadas. La pregunta entonces es: Son estas caracteristicas innatas? o son caracteristicas que se han ido desarrollando durante el tiempo de vida del individuo (incluyendo el desarrollo embrionario) ANTES de ser evaluadas? Cuando comparas a dos individuos y analizas estas caracteristicas que comentas en un tiempo 0, con el resultado que ambos individuos tienen distinta capacidad para este test puntual, puedes esperar entonces que con aprendizaje especifico para cada uno de ellos pueden ambos llegar a tener unas caracteristicas funcionalmente parecidas cuando se les testa en tiempo 1? Si la respuesta es Si, que importancia tienen los resultados obtenidos en el test del tiempo 0?

Como musico que eres sabes que una proporcion pequeña de musicos tienen "perfect pitch" (una caracteristica cognitiva que se considera por algunos innata) or la capacidad de identificar una nota de manera independiente. Tambien sabes, que la mayoria de los musicos pueden llegar a tener una funcionalidad musical que es equiparable (no identica) a los musicos que tienen este tono perfecto.



158
De: jose Fecha: 2007-10-25 16:23

no es necesario decir chorradas como que la inteligencia no depende de cualidades orgánicas y que no es ni heredable ni seleccionable.

Pues me parece que no hay análisis estadísticos que confirmen lo de la inteligencia heredable. Los padres de Ramanujan o de Kasparov no eran genios matemáticos. Lo del gen del dibujo también vale aquí: la cosa es más complicada que eso, dice Ana que intervienen miles de alelos (lo que imposibilita la selección), y encima es imposible quitar la influencia del ambiente en la inteligencia, así que no me parecen chorradas esas cosas que has dicho.



159
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-25 16:32

"Obviamente heredó alguna capacidad"

No, nada de obvio :o)
Es una suposición razonable, nada más.



160
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-25 16:39

Jose, hay muchísimas publicaciones sobre la heredabilidad (que no es lo mismo que herencia) de la inteligencia. Es un asunto controvertido, pero haberlos, los hay a porrón.



161
De: petroski Fecha: 2007-10-25 16:43

A ver, a ver...

Simplemente he tenido un pequeño malentendido con Jose que ya está aclarado...

Es cierto Ana,(gracias por el comentario) tengo un amigo que cuando pasa una moto te dice... Re#!!(pitch absoluto):-) También es cierto como decía Susum Corda! que todas estas capacidades se pueden desarrollar hasta niveles "virtuosos" (yo estoy en ello:-). Simplemente, si algo me llevaba a preguntar por el caracter innato de estas cosas, es porque me he topado con algún que otro "talentillo prematuro" :-) Sin más.



162
De: FXavier Fecha: 2007-10-25 17:02

Criba y Sursum: lo arbitrario és la suma. Me refiero a que seria imposible efectuar una definición sólida del término "inteligencia", con una quantificación científica de la proporción en que debería entrar cada una de las capacidades mentales que metemos allí como en un potaje.
Hemos heredado este tipo de conceptos abstractos de la Filosofia, i no sirven para una reflexion lógica.
Nos hemos alejado de los conceptos de raíz religiosa, però hemos avanzado menos en superar las rémoras heredadas de la Filosofia, un método de reflexión que en su tiempo brilló, però que el método científico ha enviado al museo arqueológico, al poner en evidencia su ineficacia y sus errores.



163
De: jose Fecha: 2007-10-25 17:11

paleofreak, ¿estudios que corroboren que la inteligencia se hereda?

Aunque salga un porcentaje de heredabilidad alto, eso no dice nada sobre qué pasa si ponemos clases de apoyo. Podríamos poner a los que están peor en esas clases para nivelarlos a todos y volver a hacer el estudio a ver qué sale.

Sumsum tendría razón si esas clases de apoyo no sirvieran porque la inteligencia estuviera determinada genéticamente.



164
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-25 17:16

"Aunque salga un porcentaje de heredabilidad alto, eso no dice nada sobre qué pasa si ponemos clases de apoyo"

Efectivamente. Solo quería decir que hay muchos estudios publicados, no que se pueda sacar determinada conclusión. Quien se quiera informar sobre ello no lo tendrá demasiado difícil.



165
De: petroski Fecha: 2007-10-25 17:42

Además, si nos ceñimos a la historia de los blancos tontos o los negros listos; independiéntemente de la heredabilidad de la inteligencia; todavía quedaría correlacionar el "gen del dibujo" con el "gen del color de la piel" ¿no?;-)



166
De: Genoma Fecha: 2007-10-25 18:48

114 El Viejo :"Creo que para aumentar la inteligencia media del planeta lo que deberías hacer es ahogarte con el vino, que te lo mereces."

Bueno,he seguido tu consejo de anciano y ¡Mira los resultados ;
Sarcoma gorda dice que Watson no dijo lo que dijo.Alienta,además,creando metástasis en el organismo del foro,a pensar que las razas no existen pero que los negros son una porquería y los viejos,también (¡ojo tú!).Esto,claro,bajo la premisa oculta de afirmar lo contrario y convirtiéndose en el Furer diletante que se pavonea discursivamente por la trinchera.
De verdad crees,Viejo,que esto y el resto del mundo serán más inteligentes si yo me ahogo en vino ?
HICC¡
SSsalud!



167
De: El viejo Fecha: 2007-10-25 19:12

La media subirá, eso desde luego.



168
De: El Señor Paleontologo Fecha: 2007-10-25 19:59

je,la verdad es que james watson es todo un ejemplo de cientifico:racista y machista.no me es de extrañar que ñuego a la ciencia se le de mala prensa.



169
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 21:20

Pedro I 156.

Hombre, es que si usted extiende el sentimiento de empatía al reconocimento de un semejante la cosa es como usted dice, pero se entiende por empatía identificarse con los sentimientos de otro y no sólo reconocer que es un semejante.

Pero visto así, la inteligencia consiste en reconocer esa agresión como un dato que integrar para huir, defenderse o defender al amigo. No quiero que parezca que tengo más diferencias con usted por cuestión de palabras. Muchos animales reaccionan con alarma cuando se ataca a uno de sus congéneres y huyen o atacan al agresor. Lo característico humano es usar esos instintos con referencia a muchos datos, no sólo a la agresión directa sino a las amenazas indirectas y a prever las situaciones futuras y a diseñar estrategias que se adelanten a esas situaciones.



170
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 21:40

Ana. No importa.

Yo le contesto con el texto y el contexto, (lo suyo entre comillas y lo mío debajo).

"Mi argumento siempre ha sido que nuestras capacidades cognitivas son unos de nuestros caracteres que menos estan determinados por nuestro genotipo"

Y eso ¿cómo se sabe? ¿Sabemos qué genes regulan las estructuras cerebrales que subyacen al comportamiento y las capacidades cognitivas? ¿Hemos visto que dada una dotación genética los fenotipos son muy variables? ¿O simplemente lo suponemos?

Lo único a nuestro alcance es relacionar las capacidades con el desarrollo de gemelos en situaciones aparentemente idénticas o aparentemente diversas, o ver cómo en las mismas situaciones de desarrollo, diferentes personas alcanzan niveles diferentes.

Pero yo puedo estar de acuerdo en el sentido de que si hay muchos genes implicados no se va a observar una herencia tan simple como la de un solo gen como el del color de ojos, con dominancia de un alelo sobre otro. No digo que sea simple, pero mi argumento es que la inteligencia no es más que una de las características humanas y si ha evolucionado habrá sido por selección y queda por encontrar los genes imlicados y la forma en que influyen en las capacidades cognitivas.

Si no, nos volvemos directamente al animismo y a la anticiencia.


"Nuestra capacidad de aprender o plasticidad, es decir de adquirir dichas caracteristicas como el resultado de nuestras interacciones con el medio, si lo esta."

Yo le decía que estoy de acuerdo con esto y que muchas cosas son resultado de una plasticidad desde lo codificado en los genes hasta lo manifestado como fenotipo. ¿No somos hijos de nuestros padres con sus caras y muy raramente tenemos rasgos idénticos a los suyos? Pero si se ve una correlación.

"Hay gente que llama inteligencia a lo primero, y hay gente que llama inteligencia a lo segundo."

Yo llamaría inteligencia a lo segundo, a la capacidad desarrollada y no a la potencialidad codificada en los genes. Pero insisto en que es lo mismo que en todos los casos: lo importante en la selección es que el ciervo tiene las patas largas y no el gen para las patas largas, pues es la pata inmediatamente y lo el gen el que le permite huir del lobo. Y el ciervo de patas largas no poseerá casi con seguridad un gen para patas cortas, aunque lo contrario suceda con mayor frecuencia.

Se insiste en que unas condiciones favorables o desfavorables para el desarrollo de la inteligencia potencial dan lugar a diferentes capacidades: desde la alimentación a la educación.

Pero ¡EVIDENTEMENTE!

La media de la altura de los españoles ha aumentado sensiblemente en los últimos años y no se debe a selección natural ni a deriva ni auna mutación direccional sino a la mejor alimentación y la salud de los niños. Todos los caracteres se deben expresar y esto no es algo de sí o no, sino que interviene el ambiente modulando.

Así que habrá sido la mejor educación y no cambios en los genes lo que ha producido un mayor número de universitarios. Pero la educación no los ha hecho inteligentes en el sentido potencial sino que ha contribuido a desarrollar esa potencialidad a un nivel más alto que cuando se veían obligados a trabajar desde niños en los pueblos cuidando la tierra y los animales.

Pero si se niega que hay algo en los genes que se puede desarrollar pero que es un condición previa sin la cual no se puede mostrar inteligencia, volvemos al animismo y a la ignorancia.

¿Cómo, si no, evolucionó la inteligencia?




171
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 21:44

jose:

"Pues me parece que no hay análisis estadísticos que confirmen lo de la inteligencia heredable. Los padres de Ramanujan o de Kasparov no eran genios matemáticos."

¿No? Ah bien, Todo arreglado. La inteligencia se desarrolla sin saber por qué si un Premio Nobel no es hijo de un Premio Nobel. En realidad el gen del premio Nobel debe de ser recesivo y se necesite que padre y madre sean Premios Nobel.

Ah, ¿que no dice eso y que en realidad se refiere a que la herencia de la inteligencia es algo más que la herencia de una cualidad simple codificada por un solo gen? ¿Y qué cree que digo yo, querido amigo?



172
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 21:47

PaleoFreak 159:

"Obviamente heredó alguna capacidad"

No, nada de obvio :o)
Es una suposición razonable, nada más.

Bueno, es LA suposición MÁS razonable.

Naturalmente, como dice Ana y FXavier, las posibilidades de desarrollo hacen que todo sea más complicado que el tener los ojos azules porque tu padre y tu madre tenían ambos el gen doble recesivo. Pero o la inteligencia se correlaciona con la dotación genética o nos vamos al departamento de milagrología aplicada a la Evolución.



173
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 21:56

FXavier 162.

Bueno, es que ahora ya no hablamos de la inteligencia como "suma" de capacidades sino de números que dan un CI numérico. Pero esto es como cuando se puntúa la belleza de Miss Mundo. Que le den un 9,8 no significa que la belleza sea así de cuantificable ni menos que depende de un solo gen, como se ha contestado con respecto a la inteligencia.

Pero obviamente, si se propone la misma prueba a diversas personas y se observan los resultados, se los puede clasificar y reunirlos en una distribución de frecuencias, calcular la media y la desviación y tratar de hacer correlaciones entre esos resultados y otras pruebas posibles, entre otras, la prueba de desarrollar algún tipo de trabajo o de actividad de conocimiento teórico o aplicado.

Que yo sepa, a todos los alumnos se les enseña lo mismo y sus conocimientos acaban siendo diferentes. Puede que muchos factores puedan influir (la familia, el ambiente), pero ¿todos menos una diferente dotación genética?

Pues nada. Se aplica lo mismo al deporte, tomamos a un grupo de niños y aunque veamos que con los mismos entrenamientos unos alcanzan mejores resultados que otros no atribuyamos importancia a los genes. Seguro que la longitud de la pata de los caballos tampoco se debió a selección entre una variabilidad de genes sino a magia.



174
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 21:58

jose 163:

"Podríamos poner a los que están peor en esas clases para nivelarlos a todos y volver a hacer el estudio a ver qué sale.

Podríamos hacer lo mismo con los campeones de ajedrez o los saltadores de pértiga y dejábamos a Kasparov o Sergei Bubka a la altura del barro.



175
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 21:59

POr cierto.

Visto lo visto, recomiendo la lectura acerca del

¡¡caso Lyssenko!!



176
De: Clastito Fecha: 2007-10-25 22:56

Sólo a los huevones hay que repetirle las cosas.
No existen genes que aumenten la inteligencia.
No hay evidenccia de que las diferncias en CI de diferentes personas (de la raza que sea) se deban a diferencias genéticas.
En vista de esto, insistir en esto por motivos teóricos, supuestamente "evolutivos", es señal de estupidez mezclada con ideología.

Y punto.



177
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 23:03

Clastito:

"Sólo a los huevones hay que repetirle las cosas."

Bueno, pues lo siento si tengo que repetirle las cosas.



"No existen genes que aumenten la inteligencia"

No, ya le digo. Se ha publicado recientemente que los seres humanos son más inteligentes que los macacos debido al efecto de los rayos cósmicos. La evolución explicada para burros.



178
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 23:04

Se ve que un siglo y tanto de Darwin no es suficiente para que alguna gente deje de buscar soluciones en la magia.



179
De: jose Fecha: 2007-10-25 23:05

"¿Y qué cree que digo yo, querido amigo?"

Que la inteligencia se hereda. Y eso es falso.

O bien que la capacidad para aprender se hereda, y también es falso.



180
De: Clastito Fecha: 2007-10-25 23:18

vale, vale...osea, o la inteligencia es genética, o.... los rayos cósmicos, el creacionismo... ya saben, el caos.

jejeje

eres Zúper convincente, maestro



181
De: Clastito Fecha: 2007-10-25 23:24

nada de raro que alguine que mea contra el viento de la evidencia tampoco pueda distinguir la diferencia entre ciencia y no-ciencia



182
De: petroski Fecha: 2007-10-25 23:26

Creo que Sursum ha dejado claro en 171 que no supone que la "inteligencia" esté simplemente codificada en un solo gen. De ahí a afirmar que "la inteligencia se hereda" creo que hay un buen trecho.

No creo que se deba ser tan radical, Ana comenta que las capacidades cognitivas son las que menos se ven influenciadas por el genotipo... No lo voy a discutir (por que no tengo ni idea), pero en mi más humilde opinión, separar la inteligencia de la codificación genética (y en consecuencia la herencia) es hablar de dualismo ¿no? ¿Vamos a separar la mente del cuerpo? ¿Vamos a empezar a hablar del alma? Visto como reacciona la gente, pido perdón si he vuelto a decir alguna barbaridad pero creo que Sursum Corda! simplemente está defendiendo que de alguna manera (más o menos relevante) deberían estar correlacionadas... Y ya me preparo para el aluvión... ;-)



183
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 23:27

jose:

Que la inteligencia se hereda. Y eso es falso.

O bien que la capacidad para aprender se hereda, y también es falso.

La inteligencia, como la altura no se hereda si usted la ve como lo ya hecho. Se heredan genes que codifican información acerca de cómo se construye un organismo, ese organismo se desarrolla en interacción con un ambiente y lo que resulta es la altura o la inteligencia.

Pero usted dice que no. ¿De dónde procede la inteligencia humana? ¿La puso Dios, un extraterrestre, le tocó a un australopitecus en la lotería?



184
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 23:30

Clastito:

Después de que usted muestre que no está de acuerdo ni con los autores que cita, me parece que responderle es perder el tiempo.

Considérese aludido y lea si tiene el gusto lo que yo responda a otros. Yo, por mi parte, tendré el gusto de olvidarme de usted.



185
De: petroski Fecha: 2007-10-25 23:30

Y para los más susceptibles, no supongo que tenga que estar correlacionada con ningún gen específico.



186
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 23:33

petroski:

Lo que yo escribo es a la Biología moderna lo que la tabla de dos a las matemáticas: lo más sencillo y básico.

Bueno, pues que tenemos a un lince que abochornaría a su profesora de primaria si le leyera negándolo.

¿Existe el suspenso retroactivo?



187
De: petroski Fecha: 2007-10-25 23:35

Por si no lo parece estoy bastante de acuerdo con usted... ;-)



188
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-25 23:41

petroski:

Darwin no descubrió la evolución. Ya se había advertido que los seres vivos cambiaban a lo largo del registro de fósiles (bueno, desde que los linces se convencieron de que los fósiles eran restos de seres vivos y no otra cosa).

Darwin postuló el mecanismo para la evolución basado en que los seres vivos son variables y que sus características son heredables, que son seleccionadas por el ambiente y que los resultados acumulativos de esos cambios explican las especies actuales, su adaptación y el cambio en el registro fósil.

Las leyes de Mendel desde un punto de vista empírico y la biología molecular de la herencia desde un punto de vista teórico y experimental han demostrado las bases del mecansimo propuesto por Darwin.

Llega un genio y dice que no, que él tiene una ocurrencia.

Yo creo que un día nos dirá que la tierra se ve plana desde su ventana.



189
De: petroski Fecha: 2007-10-25 23:46

Sursum Corda!:

El "bastante" de mi post anterior ha sido por cobardía... Un saludo.



190
De: Clastito Fecha: 2007-10-26 00:27

Con Pigliucci estamos de acuerdo en algo muy básico, aunque podamos estar en desacuerdo en otras cosas.
Y esto es, que la plasticidad fenotípica tiene un rol importate en la evolución, sobre todo en la adaptación, y que el entendimiento actual de la evolucion debe expandido para incorporar esta realidad.

Todo esto lo deberías haber entendido hace rato , pero como que me parece que lo tuyo es el mero anticreacionismo, hombre. De evolución estás mejor para pontificarla que para entenderla.



191
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-26 00:40

clastito:

El problema de la evolución es cómo se produce el cambio y cómo se fija.

Lamarck puso primero el cambio fenotípico y como consecuencia de éste, la fijación del cambio en la herencia.

Darwin vio que la solución era la inversa: la variabilidad era aleatoria y no estaba relacionada con el uso o desuso de nada sino que pertenecía de entrada al ser vivo.

Y vio que de todos los seres vivos algunos no sobrevivían debido a falta de recursos o a ser comidos por el pez grande. Si la selección de algunos ganaderos o criadores era capaz de alterar progresivamente las especies domésticas, él postuló que la misma selección en circunstancias naturales produciría también un cambio direccional.

Luego, la biología molecular explicó eso.

Ahora, después de todo lo descubierto por la biología explíqueme sin rodeos si ha descubierto usted el ribosoma inverso o la fijación del fenotipo en el genotipo y no recurra de nuevo al mismo autor, porque habla de selección. Y tampoco me cuente milongas sobre que se selecciona un fenotipo cuando SIEMPRE SE SELECCIONA UN FENOTIPO.

Jamás hemos visto a un lobo secuenciar el DNA de sus presas a ver qué gen selecciona. Se come al ciervo que alcanza y al que se escapa NO. Punto.

Insisto en que si no dice nada nuevo, mejor olvidarle.



192
De: Clastito Fecha: 2007-10-26 00:58

Te equivocas. Darwin era seleccionista-lamarckista.

Que si mencionan selección todo tiene que ser genético? Que si mencionan selección ya está todo explicado, sin cambio ambiental?

No, pastelín.
La selección siempre está, aquí nadie la está sacando.



193
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-26 01:12

Clastito y el catálogo de errores.

"Darwin lamarckista": Pero hombre. Este señor hizo un aporte importante cuando tiró a la basura la herencia de caracteres adquiridos y postuló que los caracteres variaban espontáneamente y que tendían a diferenciarse del caracter parental y que SÓLO la selección fijaba qué caracteres permanecían en la población y determinaba eran eliminados.

"Que si mencionan selección todo tiene que ser genético?"

¿Y el citoplasma del óvulo? ¿Y la herencia genética de la mitocondria?

"Que si mencionan selección ya está todo explicado, sin cambio ambiental? "

¿Y la mutación, y la deriva y el efecto fundador? Y la selección producida no por los genes sino POR EL AMBIENTE?



194
De: Clastito Fecha: 2007-10-26 01:37

Obviamente no sabes nada sobre Darwin
Tanto hocico para alguien tan ignorante...triste espectáculo.
Adiós



195
De: Assarhaddón Fecha: 2007-10-26 01:39

Clasti,eres el comunista maturánico más elitista y subido a un pedestal que he visto... y he visto tres (creo).



196
De: Clastito Fecha: 2007-10-26 01:45

asshardaddón, decídete, o me llamas comunista, o pinochetista, pero los dos cuando se te ocurra, es difícil.
Yo a tí ya sabes como te llamo: Assarhueón.



197
De: jose Fecha: 2007-10-26 02:02

"Se heredan genes que codifican información acerca de cómo se construye un organismo, ese organismo se desarrolla en interacción con un ambiente y lo que resulta es la altura o la inteligencia."

Comparémoslo con esto que dijiste antes:

"¿No admite que las variaciones surgidas al azar hayan sido seleccionadas positivamente si el individuo era capaz de resolver un problema que le enfrentara a huir de un peligro o usar de un recurso?"

Se ve la diferencia no?



198
De: Assarhaddón Fecha: 2007-10-26 02:13

Pero Clasti, el que iba a cenar con Pinocho y era un igual con él era tu maestro Maturana.
Por cierto, vaya un comunista que vivió tranquilo bajo la dictadura, sin tener que salir por piernas. En fin, tú sabrás.



199
De: Genoma Fecha: 2007-10-26 02:27

Ahora entiendo :Las características de las patas de los alces son hereditarias (genéticas).
La inteligencia está en los genes y los negros adolecen de ella.Los blancos son milagrosamente más inteligentes.Los primeros sapiens eran medio tontos porque no existía la web y no supieron hacer sino algunas boludeces.
¿No será la inteligencia algo distinto a los milagrosos órganos y miembros,supongamos p.ej.una Potencialidad intrinseca no mensurable de acuerdo a las leyes físicas,biológicas,etc?Digo...no?
Ha,por si fuera útil :he visto y conocido en parajes en los que dos no se animaba a acercarse,a personas "sin cultura" capaces de resolver problemas fácticos para los cuales más de un doctorcito,tipo watson y sus amanuenses camouflados no tendrían ninguna respuesta.¿O es que será un milagro conocer gente INTELIGENTÍSIMA que es incapaz de hablar de inteligencia y otra gente ilustrada que dilecta durante horas pero sería incapaz de resolver una cuestión en situación límite.
Veo que no es solo Wattson el que ignora qué cosa es la inteligencia.Y también veo que hablan de ello con la arrogancia de Watson.Son meras reproducciones impregnadas de ideología ,donde las lecturas produjeron un efecto equivalente al del Quijote,que leía todo lo que convenía a su espíritu aventurero y se convirtió en su propio discurso...disparatado.Claro que el Quijote era un ser maravilloso resuelto a cambiar paradigmas.Aquí es una feria de vanidades (de algunos pocos)que tratan de mandar a la hoguera a los disidentes de su discurso desde el pedestal.Aunque para ello haya que acusar de milagreros a quienes disienten o quieren aprender algo más coherente.
¡Sálvese quien pueda! :El bioevolucionismo ha llegado y nos muestra el alelo de la inteligencia!Tengo que daros una mala noticia :la inteligencia no tiene alelo.No lo podría tener jamás,dado que es una FUNCIÓN,UNA POTENCIALIDAD.Sustrato es el Neocortex y su desarrollo es externo al organismo.Necesita,para salir de su estado "virtual",una CONCIENCIA de la acción que se ejecuta.¿Es tán difícil de entender ésto ?¿O es que acaso no lo podéis hacer sin reccurrir al manual de la biblioteca o al que se te ha instalado en el cerebro,tras décadas de aprendizaje compulsivo y copiado de otros ?
¡Ya me estáis quitando las ganas de brindar !
¡Atu salud,El Viejo !



200
De: petroski Fecha: 2007-10-26 07:23

Ergo... ¿Debemos suponer que independiéntemente a como se haya codificado nuestro cerebro, (tras 200 comentarios, creo que lo de "negros" o "blancos" ya no debería tener sentido), esa potencialidad (la "inteligencia") es la misma para todo individuo?. ¿Quiere esto decir que las partes del cerebro que se encarguen de cuestiones cognitivas no están sujetas a evolución?

Y solo es una pregunta... bueno, dos.



201
De: petroski Fecha: 2007-10-26 08:41

Si suponemos que la codificación genética del cerebro no tiene nada que ver con nuestras potenciales capacidades cognitivas...

¿Dónde queda la teoría del descendiente común? ¿O es que nuestras potenciales capacidades cognitivas aparecieron debido a una super macromutación del cerebro de alguno de aquellos monos de los que creo que la mayoría afirmamos que descendemos? O... ¿si adopto a un chimpancé recién nacido y le leo el quijote todas las noches para que se duerma plácidamente, igual me sorprende algún día con una poesía? ¿Debemos seguir pensando que la potencialidad tal, llamada "inteligencia" es la misma para todos los cerebros?...¿cuáles...?

Es que surgen unas cuestiones curiosas ¿no?



202
De: El viejo Fecha: 2007-10-26 10:02

Genoma:
Tú céntrate en el espín del electrón, que eso te resolverá el intríngulis de la puntuación en los test racistas que no miden nada.



203
De: El Criba - Incursión tras letargo Fecha: 2007-10-26 10:17

Es verdad. Todos somos como un termostato, igual de conscientes. El termostato es consciente de que es consciente de su funcionamiento homeostático. Las piedras son conscientes atómicamente de su integridad físico-química estructural-holística. La criba, incluso, sería consciente, en su estructura resonante-reticular, de su actividad cribera. El electrón, en su espín, es consciente de las fuerzas electromagnéticas. Y los quarks, conscientes de las fuerzas nucleares fuertes, como decía Margulis de un globo, consciente, a su vez, de la gravedad. Toda relación es inteligencia-consciencia, así que no sé por qué los cursos de ciencias duran meses, en una frase queda todo dicho.



204
De: El Criba Fecha: 2007-10-26 10:21

Problemas con las definiciones existen muy a menudo al hablar de cosas naturales, como la inteligencia. Uno puede rallarse hasta el infinito sobre qué es la inercia, qué es la materia y cosas así, pero eso no invalida el que hay ALGO, sea lo que sea en realidad, que puede medirse: la masa, la energía, etc. Eso no invalida que hay ALGO diferente en la velocidad y la precisión a la que algunas personas manejan la información, y chico, habrá que llamarle de alguna manera: inteligencia, por ejemplo.



205
De: El Criba Fecha: 2007-10-26 10:35

(Ah, y, aunque Darwin es famoso por la selección natural, en El Origen de las Especies hay, efectivamente, muchos ejemplos de que creía en casos de herencia de caracteres adquiridos, es decir, pensamientos lamarckistas. Eso no invalida su mérito, es sólo un error comprensible).



206
De: Pedro I, el fugaz Fecha: 2007-10-26 11:28

Buena metáfora. La masa y la energía son parámetros; parámetros que nos ayudan a relacionar "realidades", pero efectivamente, no pueden tomarse como algo único; la energía podemos tomarla desde la vibración de determinadas partículas, hasta algo tan abstracto como la energía en reposo; la masa inercial es equivalente a la gravitatorias, sin embargo no es la misma, y las dos pueden explicarse mediante los bosones de Higgins (por demostrar)... Tal vez la inteligencia no sea más que eso... un parámetro...



207
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-26 12:29

Clastito:

Que usted llame ignorante a alguien tiene su guasa cuando no ha sabido ni entender el contenido de un artículo de su autor de referencia.




208
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-26 12:31

jose 197:

Creo que tiene usted algún tipo de prejuicio que no le deja entender lo que lee. Muéstreme dónde encuentra usted la diferencia hágase un favor y repase los libros de bachillerato.



209
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-26 12:36

El criba 205.

Darwin no sólo comete errores sino que en su juventud fue estudiante de teología y nunca he sabido hasta qué punto sus frases son sinceras o era un ateo que disimulaba.

Lo importante es que su libro se titula

El origen de las especies por medio de la selección natural

No por medio de la acumulación de variaciones por el uso ni nada similar.

Tendríamos que ir frase por frase de su libro.



210
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-26 12:36

El criba 205.

Darwin no sólo comete errores sino que en su juventud fue estudiante de teología y nunca he sabido hasta qué punto sus frases son sinceras o era un ateo que disimulaba.

Lo importante es que su libro se titula

El origen de las especies por medio de la selección natural

No por medio de la acumulación de variaciones por el uso ni nada similar.

Tendríamos que ir frase por frase de su libro.



211
De: jose Fecha: 2007-10-26 14:04

"si admitimos que sabemos de qué hablamos y que ha habido ese "aumento" de inteligencia, sea lo que sea, tendremos que explicar si ha sido debido a que se hereda, se selecciona porque permite a sus portadores enfrentar mejor algún tipo de dificultad o si la evolución aquí no pinta nada."

La inteligencia humana no puede ser un resultado directo de la selección natural porque ésta sólo ve el beneficio inmediato. Hace miles de años vivíamos en la cueva pero ya teníamos el mismo cerebro que hoy, capaz de entender el teorema matemático más complicado, muy superior a las necesidades de las primeras poblaciones humanas. No hubo ninguna presión selectiva hacia la filosofía. Todo lo que ha habido desde Altamira hasta el Pentium 4 ha sido evolución cultural.

Pasa una cosa parecida con los gorilas que se comunican con sus cuidadores con el idioma de los sordomudos. Su capacidad de aprender el lenguaje de signos no es producto de la selección natural, dado que este lenguaje no existe en la naturaleza.

La evolución aquí pinta todo. Lo que no pinta es creer que la selección es la responsable de todo.



212
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-26 14:13

Jose, puede ser producto o resultado de la selección natural sin haber sido "objeto" de la selección natural.
Por ejemplo, recuerdo que hace tiempo se hizo selección artificial de zorros (creo) para que fueran más dóciles. Como resultado inesperado, también se hicieron más inteligentes (o mejor dicho hicieron mejor las pruebas de inteligencia).



213
De: jose Fecha: 2007-10-26 14:18

pues eso, como resultado inesperado. por eso digo que la inteligencia no puede haber sido resultado directo de la selección natural, como pretende sursum.



214
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-26 14:32

Depende de cual sea tu concepto de inteligencia. Si la defines como el conjunto de capacidades que una persona tiene hoy en día, pues no.



215
De: jose Fecha: 2007-10-26 14:45

Y que tenía también la gente que pintó altamira.

En cambio, sursum piensa lo siguiente:

"1/ hay algo que hace a un comportamiento más inteligente que a otro,

2/ eso depende de un gen o genes y es heredable,

3/ unos seres de LA MISMA ESPECIE muestran un comportamiento más inteligente que otros y

4/ un comportamiento más inteligente aumenta la supervivencia del individuo que lo posee y favorece que deje más descendientes.

O eso, o dimitimos como evolucionistas."


O sea, un ejemplo de libro de selección pura y dura, tipo polilla de londres. Y sabes mejor que yo que eso no puede ser. No me saques más punta :P



216
De: jose Fecha: 2007-10-26 14:49

Eso a lo mejor podría valer para depredadores, por lo del éxito en la caza, o para otros animales, pero no para la habilidad con el lenguaje de signos de los gorilas.



217
De: petroski Fecha: 2007-10-26 15:53

Hola Jose,

Espero que no te inoportune mi pregunta... El que no hayamos tenido presión selectiva hacia una mayor "inteligencia" desde Altamira, ¿quiere eso decir que todos los cerebros son potencialmente igual de "capaces"? Mi experiencia y mi intuición me dicen que no, por eso hice mi primer comentario porque interpreté que en el debate se había comenzado a negar a Watson con el argumento de que TODOS somos igual de "inteligentes"... Y creo que existen argumentos mucho más sólidos.

Un saludo.



218
De: jose Fecha: 2007-10-26 16:28

petroski, cuando se dijo eso la gente hablaba de poblaciones, no de personas concretas.



219
De: petroski Fecha: 2007-10-26 18:30

OK.
Pero nada de todo eso implica que las capacidades cognitivas estén fuera de la codificación genética, ni de que no sean heredables, ni de que en su día no hubieran sido seleccionadas... debo entender... como evolucionista.

Un saludo.



220
De: jose Fecha: 2007-10-26 18:41

pues nada, hombre, lo que tú digas.



221
De: Ana Fecha: 2007-10-26 20:06

Petroski:

Que capacidad cognitiva esta DETERMINADA por el genotipo?

Toda capacidad genotipica esta modulada por el genotipo porque este ha intervenido en la creacion del cerebro.

Ves la diferencia?



222
De: El Criba Fecha: 2007-10-26 20:36

Sursum corda, pues sí, lo importante es eso, aunque se le pirase de vez en cuando, como a todo mortal.

Sobre la presión selectiva hacia la inteligencia... yo miraría cuántos nietos suele tener la gente con alto cociente intelectual, a ver si hay correlación entre eficacia biológica e inteligencia. Sospecho que, al menos en occidente... la correlación sería inversa. Por mi experiencia, me parece que las familias con inteligencias más "modestas" suelen tener muchos hijos, y las más preparadas, menos. Es curioso pensarlo, pero quizá hoy la presión de selección sea... ¡hacia una menor inteligencia! Al menos, por encima de cierto límite inferior de cociente intelectual.



223
De: El Criba Fecha: 2007-10-26 20:41

¿Es esta la historia de la humanidad?

HACE 10.000 AÑOS
Los listos descubren cómo sembrar y criar cabritos, se planifican mejor, tienen muchos hijos, tantos que la historia los recuerda como patriarcas, etc.

DESDE HACE 200 AÑOS
Los listos saben lo chunga que está la vida y tienen un hijo o dos, en occidente. Los... no-tan-listos se evaden dándole a un pasatiempo que les da hijos: cuatro, cinco, seis... en occidente, por comparar.

RESULTADO:
¿Primero nos volvimos listos y luego más bien... tontones?

He aquí la rara hipótesis que lanzo a aquesta arena científica.



224
De: El Criba Fecha: 2007-10-26 20:45

Vamos, que los hijos ya no vienen con un pan debajo del brazo, y los que no se dan cuenta se dedican a petar las guarderías y no las bibliotecas, generalmente.



225
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-26 21:25

jose 221:

Oiga. ¿Usted se ofende si me río? Pues nada, que no me río, tranquilo, pero ganas no me faltan. Y su respuesta me parece de una pobreza de ideas que da que pensar.

Le comento. (lo suyo entre comillas)

"La inteligencia humana no puede ser un resultado directo de la selección natural porque ésta sólo ve el beneficio inmediato"

O sea, que la pata del caballo no es resultado de la selección natural porque la extremidades de los vertebrados se desarrollaron en el agua, no pensado en huir de los lobos.El ojo del lince tampoco porque la vista de los peces es de corto alcance ya que en el agua no sirve otra cosa. La columna vertebral del guepardo tampoco porque los primeros vertebrados sólo nadaban.

¿Le parece gracioso? Pues ríase con ganas. Ése es su argumento.

La selección opera sobre lo presente, nunca sobre lo futuro y ESO es una base del pensamiento científico: prescindir de fines metafísicos que no han sido planeados por nadie.

Pero la misma mano que puede tocar al piano una sonata de Beethoven es la que evolucionó para recoger pequeñas semillas, para agarrarse a una rama, para acariciar a los congéneres. ¿Hay un gen de tocar el piano y si no, la mano no ha evolucionado porque la selección sólo ve el beneficio inmediato?

Enhorabuena. Además de a Clastito, tenemos a otro genio renovador llamado jose.

"Hace miles de años vivíamos en la cueva pero ya teníamos el mismo cerebro que hoy, capaz de entender el teorema matemático más complicado, muy superior a las necesidades de las primeras poblaciones humanas. No hubo ninguna presión selectiva hacia la filosofía. Todo lo que ha habido desde Altamira hasta el Pentium 4 ha sido evolución cultural. "

Así que, según usted, el problema de la evolución de la inteligencia está en explicar el progreso cultural y si no hay el gen de la filosofía de Hegel que aparece como mutación del gen de Kant, la selección natural no explica la inteligencia. En fin, le aconsejo que eso no lo diga en alto donde conozcan su nombre completo. Y menos si tiene un profesor cerca que le deba examinar.

La evolución cultural de los últimos milenios sólo tiene que ver con la evolución natural que es una consecuencia de la plasticidad de la inteligencia para enfrentarse con procedimientos simples a problemas complejos. Si para diseñar el Pentium 4 es necesario para usted el gen del Pentium 4 o no hay evolución, déjelo. Dedíquese a la pintura.

Usted parece olvidar o desconocer que la historia humana abarca MILLONES de años desde la separación de los antecesores comunes del hombre y los simios. Y en ese proceso y durante ese periodo no se trató de inventar el Pentium 4 o la filosofía de Hegel sino de ser capaces de resolver problemas que los gorilas no resuelven y usted sí. Y eso sólo fue posible por la modificación estructural del cerebro y eso, a su vez, lo fue por cambios genéticos, amigo jose. Por variación aleatoria y por selección de los individuos que salían del apuro cuando otros caían comidos por el leopardo o se morían de hambre al no encontrar alimento.

"Pasa una cosa parecida con los gorilas que se comunican con sus cuidadores con el idioma de los sordomudos. Su capacidad de aprender el lenguaje de signos no es producto de la selección natural, dado que este lenguaje no existe en la naturaleza. "

O sea, que la magia. Cuando un perro responde a "sit" sentándose, como le ha enseñado su entrenador, ¿ha habido alguna evolución que previera la presencia del ser humano? ¿Responde eso a alguna capacidad de los perros salvajes o lobos de interpretar las señales de sus congéneres como información? ¿O quizá usted piensa que todo es inexplicable?

Quizá para usted lo es.



226
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-26 21:40

PaleoFreak 212:

"Jose, puede ser producto o resultado de la selección natural sin haber sido "objeto" de la selección natural. "

Eso es un poco discutible. Imaginemos la evolución del avestruz. Parece que se seleccionó el aumento de tamaño. Pero ese aumento de tamaño hizo imposible volar y las alas como medios para volar empezaron a ser algo neutro y seleccionado sólo por otros aspectos. Quizá no se seleccionó jamás el no volar sino el aumento de tamaño. Similar ejemplo, los extinguidos dodos de las islas Mauricio. Otro ejemplo, en cambio es el de aves isleñas que dejan de volar y la hipótesis es que si su alimentación era terrestre, las voladoras no tenían ventaja sino inconvenientes al poder perderse en el mar.

Pero, como he dicho más arriba, no se selecciona por la secuencia genética sino por la ventaja relativa de un fenotipo sobre otro al estar ambos sometidos a la misma presión del medio. Y eso selecciona todo lo que codifica ese gen. Imaginemos también la evolución humana. ¿Qué evoluciona? ¿La pelvis de las hembras para ser más ancha? ¿El embarazo más largo que produce mayor maduración y un cráneo más grande? ¿La capacidad del ser humano para ser más plástico al ambiente?

En el caso de la inteligencia, ha habido una selección para la que la inteligencia ha sido positiva, aunque fuera de modo mediato. Por ejemplo, a través de la selección de individuos agrupados en sociedades complejas, para las cuales es una ventaja la inteligencia.

Pero eso ya implicaría que la capacidad para resolver problemas en función de muchos datos es una ventaja frente al instinto rígido o a la conducta que no toma en cuenta datos variables.



227
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-26 21:41

jose 215:

Selección, sí señor.



228
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-26 21:46

Ana 221:

"Que capacidad cognitiva esta DETERMINADA por el genotipo?

Toda capacidad genotipica esta modulada por el genotipo porque este ha intervenido en la creacion del cerebro. "

Volvemos a las determinaciones que no existen. Salvo características muy simples, todo está condicionado por el ambiente. Por eso se dice que el fenotipo es el resultado del genotipo modulado por el ambiente.

Y si no hay capacidades cognitivas que resultan de una estructura orgánica codificada genéticamente ¿qué hay para ser modulado?



229
De: El Criba Fecha: 2007-10-26 21:54

Eh, Sursum corda!, ¿soy invisible? Venga, ponme algo a mi también.



230
De: Ana Fecha: 2007-10-26 22:00

Susum corda:

Quise decir toda capacidad cognitiva esta modulada....

No pille el fallo en la relectura. Gracias por mostrarmelo y darme la oportunidad de corregirme.

Lo que se modula son los sistemas/estructuras de retroalimentacion que permiten el desarrollo y cambio de las capacidades cognitivas a lo largo del desarrollo como resultado de la experiencia/interaccion es del individuo con el medio.



231
De: Clastito Fecha: 2007-10-26 22:12

El problemita de insulsum discordia es evidente. Se ha reventado el cerebrito alabando la selección natural. Cuando sólo se tiene un martillo, todo parece un clavo.
Obviamnete ignora cómo a darwin le reventaba sobremanera que dijeran que todo tenía que ser selección natural y proveyó varios ejemplos de adaptaciones no originadas por selección natural.

Insisto, solium, la desproporción entre el tamaño de tu hocico y tu entendimiento de todo lo relacionado con evolución es gigantesca. Alabando a darwin no te dará la razón en todas las pelotudeces que te nazca decir. Te das cuenta?



232
De: El Criba Fecha: 2007-10-26 22:19

He tenido un sueño. Hagamos un altar para adorar a la Selección Natural, con incienso atontador, y vayamos con uniformes de Darwin a postrarnos y entregar nuestra voluntad.



233
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-26 22:31

"no se selecciona por la secuencia genética sino por la ventaja relativa de un fenotipo sobre otro al estar ambos sometidos a la misma presión del medio. Y eso selecciona todo lo que codifica ese gen."

Los genes, lo que es codificar, codifican proteínas y ARNs. En última instancia, los genes pueden tener efectos más o menos directos sobre uno o varios rasgos fenotípicos (pero a no eso ya no se le llama codificar). El asunto sobre "qué cosa es lo que se selecciona" nos llevaría meses debatirlo. Lo que yo decía era que una cosa es el rasgo ventajoso, que es lo que te hace "vivir mejor" en un determinado ambiente y como consecuencia reproducirte más, y otra cosa son todos los efectos secundarios de la selección de ese rasgo, que a veces pueden ser estupendos y otras veces incluso contraproducentes. En varios sitios te encontrarás el típico ejemplo de la sangre roja: su color rojo es un resultado de la selección natural, pero nunca fue seleccionado por sí mismo sino porque la sustancia fisiológicamente más eficiente era roja.

"Imaginemos también la evolución humana. ¿Qué evoluciona? ¿La pelvis de las hembras para ser más ancha? ¿El embarazo más largo que produce mayor maduración y un cráneo más grande? ¿La capacidad del ser humano para ser más plástico al ambiente? "

Todo. No hay problema; no tienes que elegir. Son cuatro cosas y las cuatro han evolucionado. Además, las cuatro pueden haber estado sometidas a selección natural. Intuyo que tienes una hipótesis según la cual la ventaja de la plasticidad crea presiones selectivas sobre el resto de los rasgos. Bueno, pues ¡muy bien! :o)

"En el caso de la inteligencia, ha habido una selección para la que la inteligencia ha sido positiva, aunque fuera de modo mediato. Por ejemplo, a través de la selección de individuos agrupados en sociedades complejas, para las cuales es una ventaja la inteligencia."

Vale, pero no veo contradicción con lo que yo dije. De todos modos, me sorprende la seguridad con la que hablas de un tema (la inteligencia humana, su función adaptativa, y su evolución) del que se sabe bastante poco y para el que hay un montón de debates posibles.



234
De: El Criba Fecha: 2007-10-26 22:33

Interludio caricaturesco:

CREDO QUE LOS ANTIDARVINISTAS (INSENSATOS) ACHACAN A LOS EVOLUCIONISTAS (SENSATOS):

"Creo en la Selección Natural todopoderosa,
origen de las especies,
que fue concebida por obra y gracia
de Darwin y Wallace.

Creo en la Adaptación,
su única Hija, Nuestra Obsesión,
causa del pico de los "Darwin's finches",
y teoremada por Ronald Fisher.

Creo en la Genética de Poblaciones,
en el capitalismo globalizador de los gobiernos ocultos,
espero el fin del creacionismo,
de Maturana y de Margulis,

Darwin"



235
De: El Criba Fecha: 2007-10-26 22:43

(Sí, ¡lo achacan a los evolucionistas, en general, creyéndose ellos la minoría revolucionaria en posesión de la verdad!)



236
De: jose Fecha: 2007-10-26 23:02

Digo que la selección natural sólo ve el beneficio inmediato y me saltas con patas de caballo y ojos de lince a partir de los de los peces... a eso lo llamo yo "inmediato", sí señor.

"¿Hay un gen de tocar el piano y si no, la mano no ha evolucionado porque la selección sólo ve el beneficio inmediato?"

Según tú, la capacidad para tocar el piano ha sido seleccionada... eres tú quien dice esas cosas, yo estoy diciendo lo contrario.

"Enhorabuena. Además de a Clastito, tenemos a otro genio renovador llamado jose."

Ahora resulta que todo lo que no sea hiperseleccionismo es "renovador". Pues no sé cómo llamarás a gould o a kimura si cualquier cosa que no sea selección te hace reir.

"si no hay el gen de la filosofía de Hegel que aparece como mutación del gen de Kant, la selección natural no explica la inteligencia."

Eres tú quien viene diciendo que los genes determinan la inteligencia, no yo.

"Si para diseñar el Pentium 4 es necesario para usted el gen del Pentium 4 o no hay evolución"

Para eso no hay gen y esa capacidad no ha sido seleccionada.

"¿O quizá usted piensa que todo es inexplicable?"

¿Todo lo que no sea selección se convierte es magia o es inexplicable? Macho, ponte gafas de sol.



237
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-26 23:09

El Criba:

No, no eres invisible. Lo que pasa es que leí lo de los hijos del pan bajo el brazo y me dio ganas de cenar.

Pero también te comentaría algo. A ver, siéntate.

Yo insistía en que a Darwin no se le puede juzgar sino por las aportaciones claras de su teoría, y el título de su libro Origen de las especies resumía su teoría.

Es decir: no hay rasgos puestos por Dios de adorno, no hay especies permanentes, no hay adaptación por herencia del órgano más usado, no hay cambio direccional. Hay cambio al azar, hay herencia de los caracteres que han variado y hay seleccion natural. Eso aporta Darwin y lo hace a través de unos años de pensamiento. Embarca en el Beagle con unas ideas, vuelve con otras, tarda años en madurarlas y las publica.

Yo juzgo lo que publicó como lo importante. Todas las dudas e inconsecuencias son un poco lo mismo de la selección natural: tienes ocurrencias, unas sobreviven a la crítica, otras no, y la teoría se construye.

Con respecto a la reproducción de los listos. Hay dos estrategias en la reproducción: maximizar el número de intentos invirtiendo poco en cada uno o minimizar el numero de intentos maximizando lo invertido en cada uno. Con las estrategias intermedias, pero esos son los dos polos.

Un coral libera verdaderas galaxias de huevos que quedan al azar del océano. Unos padres humanos invierten años de trabajo en dos o tres hijos. Pues bien, a lo largo de la evolución parece que se ha seleccionado cuidados parentales crecientes. Los peces invierten poco, aunque algunos cuidan la puesta o incluso a los alevines. Algunos tiburones son ovovivíparos, Entre los reptiles ha cuidados del nido y de las crías, al menos jóvenes, en cocodrilos. En aves los cuidados parentales son mucho mayores, en algunas especies, intensivos. En mamíferos se cuida incluso el huevo manteniéndolo la hembra en el interior y alimentando al embrión durante más tiempo. Luego, de los roedores que tienen grandes camadas y repetidamente a los que tienen menos hijos y los cuidan más. Y en los humanos, igual. Pocos hijos es equivalente a mucho cuidado para cada uno.



238
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-26 23:14

"(...) no hay cambio direccional. Hay cambio al azar, hay herencia de los caracteres que han variado y hay seleccion natural"

Por tanto hay cambio direccional :o)



239
De: El Criba Fecha: 2007-10-26 23:17

Sursum corda!, sí señor:

- Estoy de acuerdo con lo que dices sobre Darwin. Y cómo lo intentan denostar por sus comentarios lamarckistas. Vamos, como si las leyes de Newton no pudieran valer porque creía en la alquimia. Cojamos lo que funciona de cada cabeza pensante, ¿no?

- Lo de los listos no lo termino de ver según lo que dices. Sí, cuantos menos hijos más inversión parental en cada uno, pero fijémonos en la gente, no en otras especies. En nuestra especie, en occidente, ¿está correlacionado el CI con el número de nietos? Esa es mi pregunta. Tachán.



240
De: El Criba Fecha: 2007-10-26 23:18

Hala, lo que ha dicho el Paleofreak.



241
De: El Criba Fecha: 2007-10-26 23:20

(puede ser selección estabilizadora o disruptiva, no sólo direccional, pero será que no debo de haberme pispado del asunto, porque no es creíble que se le pase algo así al Paleo)



242
De: El Criba Fecha: 2007-10-26 23:22

(Bueno, Sursum corda!, y sí puede haber cambio direccional, of course, por selección direccional y tal.) Me piro. Ciao.



243
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-26 23:23

Ana 230:

Imagino que es usted psicóloga, o cerca le anda. Yo no. Así que mis conocimientos del tema vienen a través de la evolución del ser humano ya la inteligencia.

Es muy fácil perderse en la terminología. Por ejemplo, en lo de si la inteligencia es un factor, varios, uno que afecta a varias capacidades cognitivas, etc.

Yo creo que si debemos explicar la evolución humana, que es mi intención, debemos poder explicar la evolución de la inteligencia a través de cambios orgánicos codificados por genes (sí, también reguladores, que no sólo se codifican ARNs y proteínas estructurales). No podemos entender la inteligencia como algo abstracto, cayendo en palabrería filosófica, sino como capacidades cognitivas concretas. Y debemos analizar cada tarea propuesta como resultado de aplicaciones de capacidades cognitivas concretas.

Por ejemplo, en otra respuesta me refería a que la inteligencia del Cro Magnon tallando pedruscos no es esencialmente diferente de la del diseñador de Pentium. Al final se trata de identificar las partes de un problema, manejarlas todas en relación sin olvidarse de la mitad en cada momento, y hacerlo rápido. Si nos dan tiempo y un papel casi somos capaces de resolver cualquier problema propuesto (mucho tiempo y mucho papel, jeje) Pero si se pone el problema que creo que leí en otro mensaje, la sucesión de números

2 4 3 9 4 16

no todos encontrará la solución a la misma velocidad.

Pero eso es lo que se aplica en un trabajo. A ver, Fernández, necesito para mañana el cálculo de estructuras para el Edificio Pérez. ¿Es eso pedirle demasiado? Y llega Fernández tres meses después con el cálculo realizado y hacía dos que había perdido su puesto de trabajo.



244
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-26 23:24

Perdón ¿qué se me ha pasado?



245
De: El Criba Fecha: 2007-10-26 23:27

Qué problemón de pares de cuadrados (perdón, no he podido resistirmeeeee). ¿Y este?

2 10 12 16 17 18 19 ?

¿Cuál es el siguiente?
Ahora ya sí, me pirooo.



246
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-26 23:27

Paleo 238:

Jaja. Veo que en esta publicación hay un buen referee.

No hay MUTACIÓN direccional.

Las mutaciones y las características fenotípicas, además no son adptativas sino en UN ambiente. Ser una planta que ahorra agua no tiene sentido en la selva tropical, ni el color blanco de los animales polares les daría muchas oportunidades en medio de la sabana africana.

Es la selección en un ambiente determinado la que da dirección a las mutaciones al azar.



247
De: El Criba Fecha: 2007-10-26 23:28

Nada, Paleofreak, creía que decías que la selección era sólo de tipo direccional, y no es eso lo que querías decir, me parece, sino que la selección siempre va dirigida hacia algún punto, sea direccional, disruptiva o estabilizadora.



248
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-26 23:41

jose 236:

Vamos a intentarlo de nuevo tratando de hablar en el mismo idioma. ¿Vale?

Digo que la selección sólo ve el beneficio inmediato y te digo cómo resultados actuales no son resultado sino del beneficio inmediato a través de muchos millones de años de selección, de manera que lo que se seleccionaba para la aleta del pez no es lo que se selecciona para la mano del mono, pero la aleta del pez es el paso intermedio a través del que se ha lelgado a la mano del mono.

Nada ha seleccionado para la construcción de pentiums sino que se en cada paso se selecciona lo que mejor sobrevive al medio de cada momento.

No me venga con historietas de que no se selecciona confeccionar sudokus porque en el Africa del Homo habilis no había sudokus. Pero la capacidad para procesar datos, muchos y con velocidad, se seleccionó en un ambiente africano y le permite a usted hoy, con plasticidad de la inteligencia, resolver sudokus y le permitirá dejar de escribir novedades de biología de bachillerato.

La capacidad de tocar el piano es la que viene de tener una mano bien articulada con un pulgar oponible que permite hacer el paso del pulgar bajo el corazón y completar una escala. ¿Sabe tocar el piano?

Yo a Gould le llamo el defensor del equilibrio interrumpido (no le llame puntuado porque le puntuaré muy bajo). Y a Kimura, el defensor del neutralismo. ¿Le parece a usted que el cambio de un codón a otro sinónimo va a ser por selección o neutral? ¿Le parece que el reloj molecular del Citocromo C tiene que ver con la selección de la mano para tocar el piano?

las gafas de sol me las leo otro día, que el mío sólo tiene 24 horas.



249
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-26 23:42

No, quería decir que puede haber cambio direccional. Es que si no, apaga y vámonos.
En cuanto a que los tontos se reproducen más y tal, es un asunto viejísimo y sobre el que se han dicho tantas tonterías a lo largo de siglo y medio...



250
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-26 23:42

El Criba:

Como no hay inteligencia, le he dejado a mi canario al cargo de tu test.

Mañana a ver si me contesta ;-) Yo estoy muy vago.



251
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-26 23:55

Esteeeee. perdoneeeeee.

Me ha constestado mi canario (es mu listo)

200



252
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-26 23:57

Y juro que he vigilado que el pájaro no hacía trampas.

Es pájaro, pero no tanto.



253
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-27 00:02

Joe

Lo he buscado en Google y ha tardado menos que mi canario.

Google más inteligente que mi canario. No sé si podrá superarlo el bicho.



254
De: petroski Fecha: 2007-10-27 00:31

Ana:

¿Dónde dije yo que cierta capacidad cognitiva estuviera DETERMINADA por el genotipo?

Lo que me cuesta creer es que esas capacidades cognitivas no tienen NADA que ver con el genotipo, me cuesta creer que todos los neocortex, como decía Genoma, sean potencialmente iguales... ¿Argumentación por incredulidad?... Bah!

Creo que si una persona (cerebro) es capaz de realizar cierta capacidad cognitiva en la centesima parte de tiempo que otro cerebro, ambos sometidos a una presión del entorno similar, es razonable pensar que el primero de los cerebros debe tener cierta característica particular que lo convierte en más apto para esa tarea.

Ahora, que ¿esa característica no tiene NADA que ver con el genotipo?... Pues vale, estoy equivocado pero me haceís polvo.

Pido disculpas si me salí del tema de los negros y los blancos, pero con el video de Weird Al creo que estaba todo dicho, y me sentí tentado a proponer una deriva en la historia (mea culpa Paleofreak)

Puede que se me pueda tachar de fundamentalista Darwinista, soy físico y me interesa el darwinismo como explicación de casi todo. Recuerdo que Ana habló de Daniel Dennett (ese filósofo ultra-adaptacionista o... ultra-Darwinista que tanto gusta a los Dawkinianos). Pues bién, también me interesa la inteligencia artificial y efectivamente hay un importante debate al respecto... El señor Dennett es un ferviente defensor de que no hay diferencia entre inteligencia natural e inteligencia artificial ¿? El santo termostato!

Pero de todo esto, lo que más me sigue llamando la atención, es que a los evolucionistas no nos gusta admitir que, la "evolución por selección natural" es de una moral que intuyo que casi todos consideramos despreciable.

No se trata de "la supervivencia del más fuerte" sino de la "reproducción diferencial de los genotipos". Correcto, buena síntesis... Pero... ¿quién aportará mayor descendencia a la población? Pues el "más" de lo que sea según la presión del medio: fuerte, rápido, guapo, listo... Siempre es discriminatoria hacia la característica antagónica que no selecciona.

Dennett una vez más(da por hecho la evolución de la inteligencia por mecanismos Darwinianos, faltaría más): "La peligrosa idea de Darwin",(más o menos habré leído el 80%) inquietante si, pero no falto de aplastante lógica.

Así, la próxima vez que un creacionista me diga...¿Entonces justificas la ley del más fuerte? Le mandaré a la porra con un "Gracias al Darwinismo, soy lo suficientemente inteligente como para comprender que mi moral no tiene por qué ser Darwiniana"

Seguiré aprendiendo un poco de biología con todos vosotros. Grazzie.



255
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-27 00:41

La evolución por selección natural no es "de una moral despreciable", eso es absurdo. Como cualquier otro proceso natural, no tiene moral. Pensar lo contrario es propio del pensamiento mágico.



256
De: petroski Fecha: 2007-10-27 00:49

Gracias por el matiz Paleofreak.



257
De: petroski Fecha: 2007-10-27 00:55

Ha sido un abuso del lenguaje.



258
De: Ana Fecha: 2007-10-27 01:08

Petroski:

Pero es que NADIE que yo sepa esta argumentado que el neocortex de todo el mundo es igual, sino que lo que se esta argumentando es que relacion, si alguna, existe entre estas diferencias y la capacidades cognitivas en conjunto entre individuos, y si estas diferencias estan marcadas exclusivamente y de manera fundamental por lo genes con la consecuencia directa de que distintos genes de narices involucran distintas capacidades cognitivas.



259
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-27 01:41

La moral "despreciable" del Darwinismo.

Pero, vamos a ver. ¿Es que el darwinismo propugna alguna moral en cuanto teoría científica?

Si la física predice que el proyectil de un cañonazo traza desde el lanzamiento hasta el objetivo una trayectoria parabólica ¿es la Física despreciable, pide acaso que los proyectiles se lancen? También permite muchos progresos que salvan vidas.

Si la medicina explica que una persona herida puede morir por infecciones bacterianas si no recibe cuidados médicos ¿es la medicina despreciable?

Pues la biología sólo explica cómo ha sucedido la Evolución y qué factores han tenido papel en ella.

Pero es que, además, el darwinismo no sólo explica la evolución como competencia violenta entre individuos sino como competencia a través de la colaboración y el altruismo.

Si alguno se empeña en negar que la selección ha producido una especie inteligente, no es extraño que también niegue que ha producido una especie social, altruista y cooperativa.

Total, para negar una evidencia, mejor negar dos con el mismo esfuerzo.



260
De: El Criba Fecha: 2007-10-27 01:41

Al canario de Sursum corda!
¡Felicidades! ¡Cooorrecto!

Al Paleofreak:
Ruégole nos ilustre aquí de lo más sustancioso de las tonterías o listerías (!) que sobre tal cosa (los "tontos" se reproducen más) se ha dicho en 150 años, ya que es una idea que se me ocurrió una vez y no miré nada al respecto (por eso lo digo como hipótesis, solo). Y como veo que sí, que por aquí las familias más numerosas no suelen (SUELEN) ser las de catedráticos ni profes, sino todo lo contrario... Bueno, que si puedes decir algo sobre el tema, sería interesante.



261
De: El Criba Fecha: 2007-10-27 01:44

("se han", que vengo de cañas)



262
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-27 01:45

Probemos una analogia informática.

Con el mismo procesador, la misma memoria RAM y el mismo disco duro de tantos gigas, un buen programa corre más rápido que otro mal diseñado.

Pero ¿alquien cree que la velocidad del ordenador no tiene nada que ver con que el procesador sea un Pentium o un 80286? ¿O que la memoria RAM sea de 1 giga o de 1 mega?

¿Seguro que un ladrillo de mi casa podría con un programa bien diseñado?



263
De: petroski Fecha: 2007-10-27 01:46

Entonces vuelvo a pedir disculpas, debí malinterpretar algo.

Un saludo:-)



264
De: El Criba Fecha: 2007-10-27 01:52

(Ten en cuenta, Sursum corda!, que los ladrillos son como ordenadores cuánticos conscientes de su... de algo serán conscientes, según alguno que pensará escribir algún comentario sobre esto.) (¡Qué gran canario!)



265
De: El Criba Fecha: 2007-10-27 02:01

Reflexión antes de acostarme:
¿Estarían los fundamentos de la evolución más aceptados por todos si los comentaristas evolucionistas y divulgadores repartieran "mejor rollo", y no fuesen a menudo en plan académico estirado? Porque por algo Gould es tan querido, y ha contribuido tanto a que la gente conozca cosas sobre evolución.



266
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-27 02:16

Criba:

Yo me divierto con esto y no me cuesta poner buen rollo y hacer una broma con el canario. Lo malo es cuando llega uno con maneras discutibles.

O cuando hay que explicar algo con precisión. Mira, por eso meto la pata. Al explicar que el darwinismo tenía de original que el cambio (mutación) no era algo dirigido ni por Dios ni por una fuerza interna direccional parece que di a entender que no eran las variaciones aleatorias en las formas (pofabó, no me pongan genes, mutaciones y otros conceptos similares al lado de Darwin porque ni los conocía ni se le habían ocurrido) sino cambio como resultado de la evolución.

Así que uno se propone que le entienda cualquiera y no le entiende nadie. ¿Solucion? Lenguaje técnico. Así tampoco te entiende nadie pero no te pueden acusar de confusionismo.

Ahora en serio. Mi canario ha pensado un rato en progresiones, otro poco en fechas disimuladas y de repente al decir mentalmente los nombres de los números (mi canario piensa en voz alta) ha dicho, oye, que...

...no revelamos el secreto para aquel que no tenga ni canario ni Google.



267
De: jose Fecha: 2007-10-27 02:29

"Digo que la selección sólo ve el beneficio inmediato y te digo cómo resultados actuales no son resultado sino del beneficio inmediato a través de muchos millones de años de selección, de manera que lo que se seleccionaba para la aleta del pez no es lo que se selecciona para la mano del mono, pero la aleta del pez es el paso intermedio a través del que se ha lelgado a la mano del mono."

En todos esos ejemplos hay una presión selectiva en cada paso. La peñuza del caballo es una adaptación para la carrera, pero nuestra inteligencia no es una adaptación a nada.

"la capacidad para procesar datos, muchos y con velocidad, se seleccionó en un ambiente africano y le permite a usted hoy, con plasticidad de la inteligencia, resolver sudokus y le permitirá dejar de escribir novedades de biología de bachillerato."

El resultado inesperado que decía antes paleofreak. Es eso lo que vengo diciendo desde hace tiempo y lo que tú negaste al escribir esto:

"1/ hay algo que hace a un comportamiento más inteligente que a otro,
2/ eso depende de un gen o genes y es heredable,
3/ unos seres de LA MISMA ESPECIE muestran un comportamiento más inteligente que otros y
4/ un comportamiento más inteligente aumenta la supervivencia del individuo que lo posee y favorece que deje más descendientes.


¿dónde está esa plasticidad y esa "capacidad para analizar" que ahora sí mencionas en esos 4 puntos?

"Yo a Gould le llamo el defensor del equilibrio interrumpido"

"La selección natural puede construir un órgano "para" una función o grupo de funciones específicas. Pero este "propósito" no tiene por qué especificar detalladamente las capacidades de tal órgano. Los objetos diseñados con un determinado propósito pueden, como resultado de su complejidad estructural, realizar también toda otra serie de tareas. (...) Nuestros grandes cerebros pueden haberse originado "para" hacerse cargo de algunas habilidades como la recolección de alimentos, la vida social o lo que sea [o analizar datos, según tu nuevo mensaje]; pero estas habilidades no agotan los límites de lo que una máquina tan compleja puede hacer." (El pulgar del Panda -la selección natural y el cerebro humano-)

Ya que a mí no paras de menospreciarme, a ver si a él te dignas tomarlo en serio. Y a ver si dejas de cambiarte de chaqueta.



268
De: El puto Criba Fecha: 2007-10-27 10:36

Bueno, jose... lo de que nuestra inteligencia no es una adaptación a nada... no sé, no sé yo... ¿Y si, cuando Homo habilis y toda esa peña, los más listos eran más hábiles cazando en grupo (y daban de comer a sus nenes, etc.)? Es decir, ¿y si al fenotipo "más listo" le correspondía una eficacia biológica mayor? Entonces, ese fenotipo era una adaptación... Me queda ese "y si"...



269
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-27 12:11

jose 267:

Volvemos al problema del idioma, jose. No sé en qué idioma habla usted porque parece castellano pero o yo no entiendo lo que dice o es que no me entiende usted a mí. Y parece que habla en términos de biología, pero ahí sí que parece que usted ha entendido poco. Y no es que se lo diga como menosprecio u ofensa sino porque me parece que tiene usted un lío de ideas de padre y muy señor mío.

Por partes:

"En todos esos ejemplos hay una presión selectiva en cada paso. La pezuña del caballo es una adaptación para la carrera, pero nuestra inteligencia no es una adaptación a nada. "

Y usted por lo visto cree que la inteligencia no ha sido nunca una ventaja. La inteligencia, jose, es SE LO REPITO POR CHIQUITICIENTA VEZ, la capacidad de resolver problemas obteniendo información del entorno como datos, relacionando esos datos en una especie de modelo ideal de la realidad, una maqueta mental imaginada, y manipulando esa maqueta para ver cuáles serán los resultados antes de que sucedan.

Pero no sé qué libros lee usted para que no crea que el ser humano evolucionó hacia la inteligencia por la ventaja selectiva de saber organizarse y usar instrumental.


"El resultado inesperado que decía antes paleofreak. Es eso lo que vengo diciendo desde hace tiempo"

O sea, que no se seleccionó por la inteligencia ni la inteligencia da ventajas. No vaya usted a un examen, por favor. Me temo lo peor y que haya gente que lo pase y gente que no. Y si es de biología ¿dónde va a estar usted?

"¿dónde está esa plasticidad y esa "capacidad para analizar" que ahora sí mencionas en esos 4 puntos? "

Pues en el punto 1, chico: 1/ hay algo que hace a un comportamiento más inteligente que a otro,

Y en el 225

La evolución cultural de los últimos milenios sólo tiene que ver con la evolución natural que es una consecuencia de la plasticidad de la inteligencia para enfrentarse con procedimientos simples a problemas complejos. Si para diseñar el Pentium 4 es necesario para usted el gen del Pentium 4 o no hay evolución, déjelo. Dedíquese a la pintura.

"Ya que a mí no paras de menospreciarme, a ver si a él te dignas tomarlo en serio. Y a ver si dejas de cambiarte de chaqueta."

Yo no le menosprecio. Menosprecio sus argumentos que no valen ni para broma. Por favor, vuelva a leer a Gould y si no, sse lo explico:

" Nuestros grandes cerebros pueden haberse originado "para" hacerse cargo de algunas habilidades como la recolección de alimentos, la vida social o lo que sea; pero estas habilidades no agotan los límites de lo que una máquina tan compleja puede hacer."

¿Y de qué cree que está hablando Gould? ¿Pero usted entiende lo que lee? Y encima lo aporta como prueba en contrario. Le pasa como al genio clastito que menciona a un autor y ese autor habla de selección.

¿Pensaba que la selección de la inteligencia no era posible hace 3 millones de años porque no existía la filosofía ni los lenguajes de programación? ¿Cree que los seres humanos no sacaron ventaja de usar herramientas de madera, hueso o piedra? ¿Cree que las pudieron fabricar y manipular sin identificar los factores de forma y uso y relacionarlos con los resultados de ese uso que se les daba?



270
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-27 12:17

Criba 268:

Ya, pues de ESO se trata. ¿Cuál es la teoría usual sobre el desarrollo de la inteligencia? Pues que daba ventaja frente a animales más rápidos y fuertes, y de sentidos más agudos, que ayudaba a localizar y recordar las fuentes de recursos más dispersas (dónde estaba el agua, donde fructifica tal planta y en qué temporada, cómo son las hojas que debajo tienen una raíz comestible) a compartir una cultura en la que el lenguaje basta para describir una experiencia y no se prende sólo por imitación del modelo realizado en la práctica sino a través de relatos (el simio tal puede aprende por imitación que el leopardo es peligroso, pero el humano podía aprenderlo sólo con el relato de los peligros del leopardo) y a organizarse mediante esa cultura en grupos complejos, capaces de sobrevivir por su adaptación cultural en medios donde sus adaptaciones físicas no son suficientes.

Y vale ya de poner objeciones que demuestran que no ha entendido usted ni el abc del evolucionismo.



271
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-27 12:19

Esto ultimo,

Y vale ya de poner objeciones que demuestran que no ha entendido usted ni el abc del evolucionismo.

Era para jose, que me da la impresión de demasiada juventud o ideas poco asimiladas



272
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-27 12:24

Criba:

Eso del "y si..." nos lo podríamos preguntar si no viéramos que hay una alternativa viable.

Vemos, insisto, que hay personas más capaces de enfrentarse a los problemas de conocimiento que otras, que esa facultad se hereda y que es una ventaja ante problemas complejos.

En lo que vuelvo a insistir es en que una característica que da ventaja en un ambiente puede no darla o ser negativa en otro. Y la construcción de modelos mentales del mundo que permiten imaginar las consecuencias antes de que sucedan tiene inconvenientes y es que la gente que viv ene sociedad y que se aísla en las ideas, la filosofía, la religión, la política, y no atiende a la realidad se estrella tarde o temprano. Y a veces estrella a todos los que les acompañan.



273
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-27 12:25

Errata:

Eso del "y si..." nos lo podríamos preguntar si viéramos que hay una alternativa viable.

sin el NO.



274
De: petroski Fecha: 2007-10-27 12:46

Sursum Corda!:

Vaya discurso agresivo que tiene usted!!

Criba:

Si y solo si te referías a mi afición por la IA con lo de la consciencia de los ladrillos y las computadoras cuánticas: Entiende que como físico teórico deba pensar que los ingredientes de los que estamos hechos un ladrillo, una computadora cuántica, y yo, sean los mismos. Es por eso, que me fascina pensar qué tipo de combinación de éstos es la que hace generar o florecer una consciencia...

Cuando de pequeñito vi "2001 una odisea en el espacio" y oí a HAL9000 decir..."tengo miedo"; me estremecí.

Un saludo.



275
De: petroski Fecha: 2007-10-27 12:48

Paleofreak, corrijo:

Ha sido un abuso "de" lenguaje.

Lo otro suena horrible...



276
De: The fucking Criba (l'original) Fecha: 2007-10-27 13:22

(petroski, lo del ladrillo-computador-cuántico era de broma, no iba por vos ni contra la computación cuántica, of cors)



277
De: The fucking Criba (l\'original) Fecha: 2007-10-27 13:23

(... ¡Y cuando HAL cantaba la canción de Daisy! Eso era de ponérsele a uno los pelos como escarpias.)



278
De: jose Fecha: 2007-10-27 13:27

Bueno, dejando a un lado la retórica y los floripondios y pasando a los argumentos...

"Vemos que hay personas más capaces de enfrentarse a los problemas de conocimiento que otras, que esa facultad se hereda"

Pero antes dices:

"capaces de sobrevivir por su adaptación cultural en medios donde sus adaptaciones físicas no son suficientes."

y

"le permite a usted hoy, con plasticidad de la inteligencia, resolver sudokus"

Pero los efectos fenotípicos de la plasticidad no se heredan, y la cultura, menos todavía. Si la inteligencia es un resultado de la plasticidad, entonces no puede haber sido seleccionada (y van...)

"Pues en el punto 1, chico: 1/ hay algo que hace a un comportamiento más inteligente que a otro"

Y ese algo no se puede seleccionar porque no se hereda.

O defiendes lo de la ventaja selectiva (el gorila que es capaz de aprender el lenguaje de signos se reproduce mucho más que el resto, sí, tiene un gran efecto en su vida cotidiana en la selva), o bien defiendes lo de la plasticidad (en cuyo caso se acabó el debate, pues eso es lo que estoy defendiendo yo también).

"¿Y de qué cree que está hablando Gould?"

"Los objetos diseñados [diseñados por la SN] con un determinado propósito pueden, como resultado de su complejidad estructural [no de la selección], realizar también toda otra serie de tareas."



279
De: Pedro I, el programador Fecha: 2007-10-27 13:57

Sobre la analogía informática de nuestro a veces agresivo amigo Sursum.
Lo que corre no son los programas, si no los ordenadores. El ordenador no es el mismo con un programa instalado que sin él. No se trata de que el hardware es el cerebro y los programas el conocimiento o las órdenes, no, eso es un error muy extendido. En realidad tanto software como hardware son el cerebro del ordenador, y además parte inviolable del mismo.
Un ladrillo con un programa bien diseñado es, efectivamente, menos ladrillo. Nosotros tenemos niveles violables por nosotros mismos (podemos revisar nuestra lógica y gran parte de nuestros pensamiento) y partes inviolables (no podemos revisar la base de nuestro supuesto libre albedrío, tampoco podemos revisar o cambiar los conceptos básicos de verdadero o falso entre otras cosas, he aquí nuestro software básico). Un ordenador personal, pobrecito mío, está construído tal que no tenga nivel violable por él mismo, para que así sea lo más predecible posible, pero al contrario de lo que cree la gente, un ordenador personal no hace lo que se le ordena, simplemente responde a los estímulos externos (es pues cosciente), y por lo tanto, programar un ordenador no es darle órdenes, si no construirlo. Decir que el ordenador hace lo que se le ordena, sería como llamar a alguien por su nombre para que se gigará, y así decir que hace lo que le ordenamos.
Y ahora preguntarés, bueno, ¿y esto que tiene que ver con lo que decía Sursum? Pues nada, simplemente que me apetecía soltar el rollo.



280
De: El Criba Fecha: 2007-10-27 14:27

Pero yo con el QBASIC ponía:
"Print (tal cosa)"
Y salía en pantalla tal cosa.
"Print (tal otra)"
Y salía tal otra.

Ergo yo tenía libertad para programar unas instrucciones u otras, sin construir nada del ordenador. Vale que está hecho para eso, pero lo de que no haga lo que se le ordena porque responde a estímulos externos... bueeeno, yo creo que está diseñado para responder a lo que se le ordena a través de esos estímulos. A comer.



281
De: El Criba Fecha: 2007-10-27 14:30

Me llama la atención también lo de ser consciente o no. ¿Cuando algo responde a un estímulo externo es consciente? La materia y la energía son sensibles a la gravedad, ¿son, entonces, conscientes? Creo que ahí se pierde el significado del término y debería decirse otra cosa. Hala, al aperitivo.



282
De: Guillesuchus Fecha: 2007-10-27 15:25

Alguien me puede explicar como va lo de la paleotienda por favor...
gracias :O)



283
De: Pedro I, el programador Fecha: 2007-10-27 20:11

Criba 128: Vamos a ver. Cuando tú ponías en QBasic Print(tal) y después le dabas al Run, el ordenador compilaba y después ejecutaba. El ordenador hacía eso porque parte de sí mismo era el programa editor de Qbasic.exe; tanto programa como hardware son su cerebro, y éste consta solo de una sola capa no autoviolable. Al mismo tiempo, si compilabas tu programa de print (Print.exe) acababas de hacer parte del cerebro del conjunto de tu ordenador personal.



284
De: El Cribarl... Fecha: 2007-10-27 20:30

... Ahm... Es que nosotros decíamos, ufanos e inocentes, "Hemos hecho un programa", sin saber de todo eso.



285
De: Pedro I, el programador Fecha: 2007-10-27 20:33

Sobre las órdenes: Cuando tú ponías Print(tal) y le dabas al run, estabas haciendo algo muy similar a lo que estaría haciendo yo si te digo: "Criba, escribeme en este papel (tal)". Efectivamente puede tomarse como una orden, pero cuando yo digo que el ordenador no hace lo que se le ordena, me estoy refiriendo a que el ordenador no es una piedra llevada por la gravedad; es decir, que el hecho de que tú me puedas contestar "que lo escriba tu padre" y que el ordenador me lo escriba el 95% de las veces (ahora explicaré porqué solo el 95) se debe a que tú no eres ciego, tienes piernas y brazos, tienes unas circunstancias un millón de veces más complejas que el ordenata y además tienes infinidad de capas mentales en relación. El ordenador, además de tener todos estos problemas, está constantemente sentado en el despacho de su jefe. Pero así y todo, hay un 5% de las veces que el ordenador hace algo no prevsto por el programador, por ejemplo puede dar un pantallazo de error; o puede, debido a un código no bien configurado, contestar otra cosa. Bien, en este 5% de las veces, hay una explicación plausible, pero no nos engañemos, cuando Criba me dice "que lo escriba tu padre", también hay una explicación plausible.

Normalmente con la conciencia o con el supuesto libre albedrío, pensamos que lo hay o no lo hay, que lo tienes o no; y eso no es así, hay niveles. Un perro ante una chuleta y una vaya que le separe de ella, puede optar por quedarse ladrando como un tonto, o alejarse temporalmente de ella en pos de buscar una puerta; ahora bien, no dejará nunca la chuleta a no ser que exista una fuerza mayor para ello, como una buena somanta de palos. Un chimpancé, en cambio, puede llegar a abandonar un plátano por problemas sociales; y por último, un hombre, puede incluso hacer una huelga de hambre por problemas políticos. El ordenador personal, simplemente, está en el escalafón más bajo y miserable; pero no es péndulo que hace lo que se le ordena.



286
De: Pedro I, el programador Fecha: 2007-10-27 20:37

La conciencia: La conciencia es la relación entre un estímulo externo y la respuesta del sistema. Una piedra no tiene conciencia como tal, porque cuando le afecta la gravedad, la piedra no tiene el estímulo de caer, simplemente lo que está pasando es que la deformación de la métrica provocada por una masa mayor, retrasa su marcha en el eje temporal respecto a la masa gorda, y eso se traduce en aceleración hacia ella; pero la piedra no ha tenido nada que ver con ello. Conciencia tiene un ordenador; hago doble clic en MiPc y responde dibujando una pantalla de explorador en el monitor. Tú ves a tu amigo Paco, y te pones contento... eso es conciencia.
Ahora es cuando soy apedreado por la multitud.



287
De: El Criba, ese insensato Fecha: 2007-10-27 21:17

Guau, igualico que la Margulis, cuando dice que las bacterias son conscientes porque notan algo ("resecura") y hacen algo que parece que salen por peteneras (se enquistan, las jodías).

Y ahora, rizamos el rizo:
- La piedra no tiene el estímulo de caer, pero si entra en un campo gravitatorio estará sometida a una mayor fuerza de gravedad, que afectará a todas sus partículas produciendo una respuesta compleja: la aceleración resultante. Esa mayor fuerza de gravedad... ¿no es una señal que es procesada de cierto modo por la piedra? Porque, al final, esa deformación de la métrica DEBE "notarla", de alguna manera. Y aquí es cuando se deduce que el universo es una entidad consciente y bli bli bli, y luego ya sólo viene lo de luz, fuego, destrucción, juntos podremos romper un iceberg...
- Creo que eso es llevar el significado de consciencia demasiado lejos. Muuuuuy lejos. Porque dice la RAE que consciencia es conciencia y que eso es, entre otras cosas, conocimiento exacto y reflexivo... Para mi la clave sería esa: reflexivo, que se mira uno a sí mismo conociendo cosas.
- Ahora es cuando soy apedreado por la multitud (en estos temas, ¡da igual lo que pongas!).



288
De: El Criba, ese ser Fecha: 2007-10-27 21:19

(Hey, Pedro I, ¿y de dónde sale ese 5% de rebeldía en silicio? Mola.)



289
De: William Buckland Fecha: 2007-10-27 23:18

¡Qué exitazo está teniendo esta entrada!



290
De: Sursum corda! Fecha: 2007-10-28 00:11

jose 278:

Jaja, parece que si le digo "jose, usted tiene un lío de ideas" soy agresivo.

Pues voy a seguir en mi linea de "agresividad", que en mi idioma se llama decir en qué no estoy de acuerdo y demostrar que es falso.

Las tres frases que copia son así, tal cual. ¿No las entiende? Problema suyo, Yo no puedo hacer más que tratar de enseñarle o remitirle a nueva lectura de los libros de alguien como S J Gould y un buen diccionario.

Y como van... le dejo aparte y por imposible. Dice:

"Pero los efectos fenotípicos de la plasticidad no se heredan, y la cultura, menos todavía. Si la inteligencia es un resultado de la plasticidad, entonces no puede haber sido seleccionada (y van...)"

Los efectos fenotípicos de la plasticidad EN LA EXPRESIÓN DE LOS GENES no se heredan. Los efectos de la plasticidad de la inteligencia, QUE SON COMPORTAMIENTO, tampoco. Y eso tiene que ver con lo que le digo como un melón con el cine.

La inteligencia es la PLASTICIDAD DE UN COMPORTAMIENTO, en contraste con la determinación y rigidez del instinto. Pero el comportamiento inteligente depende de estructuras y funciones cerebrales que son codificadas, como todas las demás estructuras, por genes, con la plasticidad de la expresión de genotipo a fenotipo que usted lía a todas horas.

Esas estructuras cerebrales son resultado de genes, y ESAS ESTRUTURAS al hacer que el comportamiento sea COMPLEJO y tome en consideración muchos datos y no sólo unos pocos, hace que el ser humano no tenga un comportamiento instintivo RÍGIDO sino ADAPTABLE a situaciones cambiantes y complejas. Eso SELECCIONA positivamente a los que lo muestran, lo cual lleva a que los genes de las estructuras cerebrales que hacen al comportamiento flexible sean SELECCIONADOS.

Y como ya está explicado y van muchas, es hora de que lo entienda.

Pero no lo entiende:

"Sc!: "Pues en el punto 1, chico: 1/ hay algo que hace a un comportamiento más inteligente que a otro"

jose: Y ese algo no se puede seleccionar porque no se hereda. "

Lo que hace que el comportamiento sea inteligente es la plasticidad del comportamiento, que viene dada por estructuras neuronales que son codificadas por genes y cuya plasticidad depende de la construcción del cerebro durante el desarrollo del embrión hasta el momento en que se consolidan las conexiones entre neuronas. Y eso SE HEREDA.

Se hereda tener un cerebro con muchas neuronas, que pueden conectarse de modos complejos y que pueden configurar sus conexiones a través de las primeras experiencias. PERO SI NO HAY UNA BASE GENÉTICA Y ANATÓMICA, NO HAY MODIFICACION DURANTE LA EDUCACIÓN QUE VALGA Y MI CANARIO, POR MUCHO QUE YO PRESUMA DE BICHO, NO RESUELVE PROBLEMAS. Lo hago yo, pero digo que es él para presumir de animalito.



291
De: Pedro I, el programador Fecha: 2007-10-28 01:45

El 5% de rebeldía no tiene ningúnm misterio; puede deberse a muchas cosas, y siempre es fácil encontrar el motivo; por ejemplo un fallo en el código que solo se da en circunstancias muy especiales, o simplemente unos derroteros en éste que el programata no tomó en cuenta en su momento; la diferencia entre esa rebeldía y la de una persona, es que en ésta última entran miles de factores más, lo que hace mucho más complicado encontrar el motivo, y da la sensación de que hay una especie de alo mágico en nuestro comportamiento. Al loro que no estoy defendiendo que tengamos un comportamiento 100% determinista, todo lo contrario, y el ordenata tampoco lo tiene.

Uno podría decir entonces, y aquí viene el punto caliente, que una persona es capaz de hacer algo sin motivo alguno, una decisión tomada por libre albedrío total. Por desgracia, por mucho que hagamos introspección, jamás vamos a poder encontrar la base de ese libre albedrío; si hacemos instrospección seria sobre nuestras decisiones, veremos que caemos en una especio de círculo vicioso; capas de nuestra mente, pueden revisar otras, pero el productor de estas capas (el cerebro), allí donde reside esta base buscada, ya no puede revisarse a sí mismo.



292
De: Pedro I, el programador Fecha: 2007-10-28 01:54

Pequeño ejercicio mental para rayarse. Un hombre puede moverse en un laberinto, decidiendo en cada momento tomar el camino de la derecha o el de la izquierda. Estas decisiones, pueden, o bien tener un motivo (salir del mismo) o bien ser intencionadamente aleatorias (el motivo sería intentar demostrar que tiene libre albedrío de verdad, y puede tomar decisiones sin motivos reales); ahora bien, en este segundo caso se le podría achacar, obviamente, que tiene motivaciones y no existe el libre albedrío. Pero supongamos ahora que tiene libre albedrío total, de forma que consigue tomar decisiones sin ningún fin, siquiera para intentar convencernos. Entonces, las diferentes decisiones obtenidas serían aleatorias, y por lo tanto, fácilmente imitables por un robot, el cual, tomara las decisiones según el resultado de las oscilaciones de cierto átomo, o cualquier evento natural que produzca aleatoriedad real...¿tendría libre albedrío el robot?



293
De: Pedro I, el programador Fecha: 2007-10-28 02:06

Lo de la piedra, Criba, no me convence del todo... pues creo que tendría que haber en ella cierta acción de decisión. LA respuesta de un termostato ante un cambio de temperatura, puede verse desde el punto de vista de la decisión del termostato en parar la salida de aire, o tu respuesta al ver el autobús, pueden tomarse como tu decisión de correr. Pero el sufrimiento de las partículas de una piedra ante, por ejemplo, una patada.. no puede verse como decisión de la piedra...

Bueno, y paro ya, que me estoy poniendo enciclopédico como Surmun. Aunque me encantaría explicar una rayada sobre libre albedrío y viaje en el tiempo que mola mucho... pero es muy largo.. y ya es hora de irme a dormir ¡buenas noches!



294
De: jose Fecha: 2007-10-28 02:16

"el comportamiento inteligente depende de estructuras y funciones cerebrales que son codificadas, como todas las demás estructuras, por genes"

Las que son codificadas son esas estructuras de las que depende la inteligencia, no la inteligencia en sí, que también depende del desarrollo personal y del ambiente. Eso es lo que hace posible que haya tanta flexibilidad y que un matrimonio del montón tenga de hijo a Ramanujan (si la inteligencia se heredara directamente, ¿de dónde sacó Ramanujan la suya?) y que dos gemelos idénticos tengan distintas notas escolares.

"los genes de las estructuras cerebrales que hacen al comportamiento flexible sean SELECCIONADOS."

O sea, se seleccionan las estructuras que la hacen posible como resultado secundario: "puede, como resultado de su complejidad estructural, realizar toda otra serie de tareas"

Al final en lo único en que no estamos de acuerdo es en la definición de inteligencia, amiguete. Como es una cuestión de definición, no caben más argumentos. Para mí, se acabó.

Para la próxima, háblame de tú.



295
De: jose Fecha: 2007-10-28 02:19

Y no te preocupes, que voy a volver al colegio, a aprender a leer con el micho 1 y a fustigarme por mi ignorancia. Puedes ahorrarte el esfuerzo de recomendármelo ;)



296
De: Anónimo Fecha: 2007-10-28 02:45

Dice Petroski en 200 :"esa potencialidad (la "inteligencia") es la misma para todo individuo?. ¿Quiere esto decir que las partes del cerebro que se encarguen de cuestiones cognitivas no están sujetas a evolución? "
Estimado :El sustrato de la inteligencia,manantial y dinámica de su génesis es el cerebro,el aparato neuronal.Un aparato ge funciona como un generador.Se alimenta desde los sentidos y se retroalimenta desde el pensamiento.El pensamiento (en tanto función dinámica )se va complejizando a través del aprendizaje y la experiencia.Sus posibilidades de desarrollo están dadas por la primera crianza,la cultura y,muy lamentablemente constreñida por las imposiciones sistémicas de un mundo que tiende a premiar la mediocridad y estimular valores antievolutivos.Sin embargo,el aparato neurológico sigue allí,expectante,esperando a que,antes que una mutación biológica,se produzca un cúmulo de voluntades dispersas menos dispuestas a la fantasía de divulgar lo aprendido de memoria y dispuesta a aprehender en serio.El problema real de la inteligencia es la manera alevosa en que se la constriñe desde las universidades,eldesperdicio de tiempo en establecer sus probables causas de génesis y desarrollo,mientras se trata de someter al ridículo al individuo que,más allá de su acierto o error,trata de cuestionar-se,e indagar por senderos no transitados.
En cuanto a si están sujetas a evolución las partes del cerebro que se encargan de cuestiones cognitivas,obviamente que lo están,aunque su dinámica está lo suficientemente fija como para impedir que tanto boicot la elimine de nuestra esencia.Sin embargo,lamento comunicarle que,dada la situación imperante,así como Dios a muerto,tambien se mueren las neuronas de sus fieles incondicionales y las e quienes lo reemplazan ,no sin cierto desdén,por los dogmas científicos de época.



297
De: Genoma Fecha: 2007-10-28 02:47

El anónimo de arriba soy yo...Dice Petroski en 200 :"esa potencialidad (la "inteligencia") es la misma para todo individuo?. ¿Quiere esto decir que las partes del cerebro que se encarguen de cuestiones cognitivas no están sujetas a evolución? "

Estimado :El sustrato de la inteligencia,manantial y dinámica de su génesis es el cerebro,el aparato neuronal.Un aparato ge funciona como un generador.Se alimenta desde los sentidos y se retroalimenta desde el pensamiento.El pensamiento (en tanto función dinámica )se va complejizando a través del aprendizaje y la experiencia.Sus posibilidades de desarrollo están dadas por la primera crianza,la cultura y,muy lamentablemente constreñida por las imposiciones sistémicas de un mundo que tiende a premiar la mediocridad y estimular valores antievolutivos.Sin embargo,el aparato neurológico sigue allí,expectante,esperando a que,antes que una mutación biológica,se produzca un cúmulo de voluntades dispersas menos dispuestas a la fantasía de divulgar lo aprendido de memoria y dispuesta a aprehender en serio.El problema real de la inteligencia es la manera alevosa en que se la constriñe desde las universidades,eldesperdicio de tiempo en establecer sus probables causas de génesis y desarrollo,mientras se trata de someter al ridículo al individuo que,más allá de su acierto o error,trata de cuestionar-se,e indagar por senderos no transitados.
En cuanto a si están sujetas a evolución las partes del cerebro que se encargan de cuestiones cognitivas,obviamente que lo están,aunque su dinámica está lo suficientemente fija como para impedir que tanto boicot la elimine de nuestra esencia.Sin embargo,lamento comunicarle que,dada la situación imperante,así como Dios a muerto,tambien se mueren las neuronas de sus fieles incondicionales y las e quienes lo reemplazan ,no sin cierto desdén,por los dogmas científicos de época.



298
De: Genoma Fecha: 2007-10-28 03:07

Petroski 201 :"¿Dónde queda la teoría del descendiente común? ¿O es que nuestras potenciales capacidades cognitivas aparecieron debido a una super macromutación del cerebro de alguno de aquellos monos de los que creo que la mayoría afirmamos que descendemos?"

Pareciera ser que Australopitecus afarensis achicó su pelvis al caminar erguido.Su aparente sucesor,homo hábilis,fue adquiriendo un desarrollo cerebral que lo impelía a agrandar su cráneo.Al ser la pelvis proporcionalmente más chica que la de sus ancestros,el problema se fue resolviendo evolutivamente con el nacimiento prematuro.Tal situación llevó a una necesidad de mayores requerimientos de los recién nacidos y la respuesta de la especie fue mayor atención y mayor socialización.Todo este proceso fue llevando a la gestación de nuevos circuitos neuronales y a la continuación del desarrollo del cerebro y la caja craneal.No es el gen de la inteligencia lo que gesta todo este proceso,sino la facultad biológica del homo y su capacidad social,hasta llegar a la etapa del altruismo,avanzada sicobiológica violada por nuestra civilización para el utilitarismo (mal entendido) y la muerte.


Petroski :"¿Debemos seguir pensando que la potencialidad tal, llamada "inteligencia" es la misma para todos los cerebros?...¿cuáles...?"

No,no,no amigo.La potencialidad de El Viejo está tan menguada que H.Erectus,un millón de años ha,no dudaría en suministrarle alimentos regurgitados en forma de papilla para que él pueda seguir subsistiendo.



299
De: Genoma Fecha: 2007-10-28 03:18

A veces las analogías nos pueden ayudar;otras veces,nos traicionan.En la física de partículas el fotón creó problemas a los teóricos,como lo crearon las antipartículas y las partículas subatómicas.Sin embargo ha evolucionado muchísimo el conocimiento desde entonces y estamos en los albores de una tecnología realmente sorprendente.Esto no obsta para que,en el campo de la alta especialización haya investigadores que a la hora de opinar digan verdaderos disparates.Ello porque su tiempo es consumido por la búsqueda de un saber muy específico,que siempre es unidireccional.Alí es donde la inteligencia nos traiciona :no advertimos que el excesivo aprendizaje de lo específico nos aleja del conocimiento humano.



300
De: Genoma Fecha: 2007-10-28 03:23

El post anterior es una respuesta a 206 de Pedro I ,el Fugaz ,que dijo :

"Buena metáfora. La masa y la energía son parámetros; parámetros que nos ayudan a relacionar "realidades", pero efectivamente, no pueden tomarse como algo único; la energía podemos tomarla desde la vibración de determinadas partículas,"



301
De: Genoma Fecha: 2007-10-28 03:30

Dice Paleofreak en 212 :"Por ejemplo, recuerdo que hace tiempo se hizo selección artificial de zorros (creo) para que fueran más dóciles. Como resultado inesperado, también se hicieron más inteligentes (o mejor dicho hicieron mejor las pruebas de inteligencia)."
Casualidad ?
Contagio de genes inteligentes ?
¿O caso la actitud de quienes estuvieron con los zorros fueron tan sociables con ellos que podemos aprender,si nos apartamos de nuestros prejuicios,que la actitud sociable produce mayor inteligencia en una especiede mammíferos zorros,por ejemplo.
Para Pensar,olvidándose por un instante de los alelos.



302
De: FXavier Fecha: 2007-10-28 12:15

De qué jodida inteligencia hablamos?

Hemos levantado la palabra “inteligencia” como un estandarte de la especie humana, sin concretar exactamente qué significa ni si nos la merecemos.
Cuando hablamos de encontrar seres inteligentes en otro planeta queremos decir seres que piensen como nosotros, como si ese inefable animalete del planeta Tierra fuera el baremo de las galaxias.
Convertimos (sobretodo la gente religiosa, pero no sólo ella) la inteligencia en una barrera absoluta entre nosotros y los “animales” (todos menos nosotros). Nosotros somos inteligentes; ellos, no. Punto.
Un ejemplo. Si alguien propusiera enseñar álgebra a un perro, quizás diríamos: “¡Imposible! Concedamos que tal vez los perros tengan algún grado de inteligencia, pero no les llega para el álgebra. Simplemente, jamás la podrán entender“. Aunque ese sensato escepticismo no nos lo autoaplicamos. No pensamos que la evolución nos ha permitido entender ciertas cosas y no más allá. Le otorgamos un valor absoluto a nuestra inteligencia, suponemos que nos llevará a comprender los aspectos más complejos del Universo y lo que haga falta, sin límite, sin plantearnos nunca que tenga un techo nuestra capacidad cognitiva. Quizás aceptamos que el Homo Habilis o el Erectus tenían una mente limitada, pero nosotros no, por favor; nosotros somos INTELIGENTES.
Los más listos, una vez más, son los autores de ciencia ficción que han planteado la especulación “Aún no somos inteligentes”, comparándonos con una hipotética humanidad futura megaevolucionada que le daría sopas con honda a los presumidos humanos actuales, que aún no habríamos llegado a la Inteligencia con mayúsculas.
Pero incluso estos autores caen en la trampa, pues conceden valor absoluto a la inteligencia de los megaevolucinados megacabezones del futuro.

Mi opinión sobre el tema queda expresada en comentarios anteriores. Toda polémica sobre la Inteligencia nace estéril puesto que se trata de un concepto filosófico que no corresponde a nada concreto real. Cada cual entiende la palabra como le viene en gana, la convierte en una suma “a la carta” de las habilidades mentales que a él le parecen bien.
¿Evoluciona? ¿No evoluciona? ¿Cómo evolucionó?
En estas condiciones, las polémicas se eternizan sin avanzar y el pim-pam-pum sobre los alelos de la “inteligencia” se vuelve más cansino que el del sexo de los ángeles.



303
De: Genoma Fecha: 2007-10-28 13:10

312 FXavier :"Convertimos (sobretodo la gente religiosa, pero no sólo ella) la inteligencia en una barrera absoluta entre nosotros y los “animales” (todos menos nosotros). Nosotros somos inteligentes; ellos, no. Punto. "

Quiero aclarar este punto FXavier.
Religiosos somos todos (aún yo,que soy ateo)los seres humanos.Precisamente la religiosidad es lo que nos diferencia,por ser una cualidad que adjudica simbologías abstractas a objetos y aciones,de las demás especies.La religiosidad NO ES GENÉTICA,como NO ES GENÉTICA la inteligencia.Sin embargo ambas son aptitudes,condiciones,cualidades,potencialidades INHERENTES AL HOMO SAPIENS SAPIENS.
Lo que no es propio de la naturaleza humana es el divague de las instituciones religiosas,dogmáticas,conservadoras y cercenadoras de tales potencialidades.
No es necesario viajar a otros mundos y galaxias para alimentar nuestro infinito afán de misterio.Basta con tratar de conocernos un poco más a fondo,aquí nomás,en nuestro hábitat.Conocer nuestra locura es un desafío a nuestra inteligencia :¡HAGÁMONOS CARGO DE ELLO !
En cuanto al pim-pam-pum sobre los alelos,que alegas,tienes razón.Pero el divague es porco hay ciertos pésimos alumos,roedores de biblioteca,que son tan contradictorios que en sus temerarias incoherencias pretenden erigirse en maestros ,cuando en realidad no han sobrevivido al trauma destete.



304
De: Genoma Fecha: 2007-10-28 13:20

A pedro I ,el programador.Interesante tus analogías,Pedro.Sin embargo debieras considerar que no siempre son la mejor fuente de aprendizaje y,a veces,nos traicionan.Tal pareciera ser el caso donde mencionas y defines la CONCIENCIA.Sabrás que el creador de la Teoría del Inconciente (y del sicoanálisis)fue Sigmund Freud.Él también como Darwin,como tu ,como yo y como cualquiera cometió errores y dijo algunos disparates.Pero la teoría del Inconciente cambió la perspectiva de la búsqueda de conocimiento y cambió,también el concepto que se tenía sobre el individuo.Ahora ya sabemos que conciencia de un objeto o de un hecho no es algo que tenga que ver con los ordenadores.Lo que sí puede hacer un ordenador es algo equiparable a un ACTO REFLEJO,algo diametralmente opuesto,si se quiere a un acto conciente.Ni un ordenador,ni una máquina pueden emula o sustituir un hecho de conciencia,algo propio,exclusivamente,hasta donde conocemos como especie biológica,del género homo.
Por lo demás,muy ameno e interesante lo que dices,que me ilustra muy bien,sin dudas.



305
De: Pedro I, el ¿inteligente? Fecha: 2007-10-28 14:44

Gracias Genoma :-)
Creo que no hablamos de la misma conciencia. Cuando dices que es exclusivo del género homo, estás constriñendo su definición al conjunto de reacciones humanas frente al estímulo; en cambio, yo hablo de ella solo como el intermediario entre estímulo y respuesta.
Por otro lado, te recuerdo que los chimpancés tienen una conciencia idéntica al de un homo sapiens menor de 3 años; pueden, por ejemplo, reconocerse en un espejo y en una pantalla de TV, siempre y cuando no exista desfase temporal entre la realidad y la imagen.

Estoy bastante deacuerdo con FXavier por otra parte.



306
De: clastito Fecha: 2007-10-28 16:24

yo tenía entendido que los zorros dóciles eran más ahueonaos...



307
De: clastito Fecha: 2007-10-28 17:03

Lo que en general sucede con la domesticación achica los cerebros, dicen que estos zorros tienen un cráneo más pequeño, no sé a qué se refieren. Alguien?
Que estos zorros desarrollen ciertas habilidades cognitivas- sociales me parece muy interesante, una actitud no agresiva puede amentar la capacidad de coordinación. Puede ser parecido a lo que hacen los perros salvajes africanos cuando se coordinan en la caza...



308
De: clastito Fecha: 2007-10-28 19:30

pero asi en general como que mas inteligentes no me la compro, sobre todo considerando que en la naturaleza serian algo si como un sandwich con patas



309
De: FXavier Fecha: 2007-10-28 20:13

Amigo Genoma
Yo no diria que todos somos religiosos, me parece una frase inconcreta e idealista.
Eso sí, en la naturaleza humana está el pensamiento mágico, al lado del lógico y del analógico.
Su existencia se ve en la aceptación de hechos alejados de las leyes físicas (milagros, teleportaciones, etc), de fuerzas immateriales (maldiciones, energías de medicinas orientales, etc) o de poderes inefables (mal de ojo, gafes, baraka, etc)
Incluso los ateos hacen cosas poco racionales como:
# desear buenos días o feliz año nuevo, un conjuro disimulado. No és un simple formulismo; desead malos días y vereis como se lo toma la gente.
# Considerar ciertos días como especiales. ¿Que tiene de especial, por ejemplo, un aniversario? ¿Que la Tierra está en la misma posición relativa respecto al Sol? ¿Merece esto una celebración? Item para centenarios, navidades, efemérides, etc.
# Atender pequeños elementos de buena o mala suerte, guardar objetos favorables (amuletos disimulados), vestir cierta bufanda para que el equipo vuelva a ganar, etc.
# Preocuparse por el tratamiento que se hará al propio cadàver. Pocos ateos aceptarían que se lo tirase a la basura, pese a que un cadàver és un simple mineral.
Análogamente, cumplir algunas de las voluntades de los parientes difuntos, como si puedieran enterarse de ello.

No sigo, però podría poner miles de ejemplos del pensamiento màgico. Es universal, y por lo tanto debemos deducir que forma parte de nuestra dotación genética y, por lo tanto, que debe haber sido necesario para la supervivencia de nuestra especie.
Un buen tema de estudio sería investigar por qué.



310
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-28 21:59

"Religiosos somos todos (aún yo,que soy ateo)los seres humanos"

Para que aceptásemos semejante afirmación tendrías que argumentarla un poco mejor, Genoma :o]

En cuanto al listado de cosas poco racionales que hacen los ateos según FXavier, pues resulta que un ateo es alguien que niega la existencia de Dios, no un robot o Mr. Spock. Presuponer a un ateo racionalidad total en todos los aspectos de la vida es no haber entendido en qué consiste el ateísmo.
Por otra parte, el no desear que se tire a la basura el cadáver de un ser querido no es "pensamiento mágico", como podemos darnos cuenta si pensamos un poquito. Como tampoco es necesariamente pensamiento mágico celebrar un aniversario o señalar determinados días como especiales.



311
De: Genoma Fecha: 2007-10-29 03:29

Pedro I :
O hablamos de conciencia o hablamos de cualquier cosa y le ponemos el nombre de conciencia.Por favor,no espero ,hasta ahora,que me juegues con poca honestidad intelectual,como Susú M la Gorda.(ya hablaré sobre esto,si me apetece).
Existen niveles de preconciente (o subconciente,para algunos mal aprendidos),nivel de conciencia y,también,inconciente.Hablar de este último escapa a los límites del lugar y sería arduo y pesado para la mayoría.Me dices que cuando hablo de conciencia estoy constriñendo su uso a...¿No sería más apropiado pensar que constriño su uso al significado que corresponde?De dónde crees que proviene la acepción y el concepto ?¿dD e la cibernética?
Suelo ser propenso a utilizar y aceptar el uso de neologismos cuando la especialidad lo exige.Pero tomar un término de otra disciplina y extrapolarlo mecánicamente para darle un uso ABSOLUTAMENTE extraño a su significado...¿No es excesivo?
Dices :"...yo hablo de ella solo como el intermediario entre estímulo y respuesta."
Yo digo,puedes seguir hablando así,si es tu gusto.Pero si deseas saber de qué estás hablando,piensa que la comparáción es más viable si piensas en la relación que existe entre un estímulo externo en un cuerpo vivo,y la respuesta del mismo.Tal respuesta será de tipo excretora o contractora,o auditiva,o visual o lo que sea.Las células y o los músculos trasmiten el estímulo al sistema nervioso sin ninguna necesidad de que tal fenómeno se haga consciente,ya que no actúa ninguna función cognitiva.La respuesta es absolutamente e inconciente,pudiéndose hacer luego conciente,según el caso y las circunstancias.
En cuanto al niño de tres años y el chimpancé,te digo :un niño hasta los tres años (lean sicología que no mata y ayuda en algunas cosas)es un apéndice de su madre.Se discute si a esa edad un niño tiene realmente conciencia de sus actos.Creo que sí será conciente de su imagen en el espejo a esa edad,pero no mucho antes.En cuanto a que el chimpancé se reconoce a sí mismo en un espejo...me hace ruido.
El procesador recibe un estímulo en su captor (abductor)teclado,pantalla,mouse )y lo transforma en un impulso eléctrico.Este impulso acciona un circuito electrónico pasivo (resistores,capacitores,inductores )que actúa en la parte activa (chips,memorias)y se tiene una digitalización de la señal analógica original.La única conciencia que existirá ,a partir de esto,es la de a persona que manipula el ordenador.Una conciencia que se irá dilyyendo en la medida en que el trabajo le resulte tedioso y pasará a ser un autómata que descendió al nivel de la máquina.Nunca lo contrario.Pensar que la máquina puede igualar al hombre es superchería seudocientífica.La máquina jamás tendrá conciencia ABSOLUTAMENTE DE NADA,ni aunque Watson descubra un día que tiene doble hélice.Eso sí,tú podrás continuar en lo tuyo y pensar que yo constriño el término conciencia y que tu eres dueño de usarlo según tus propios antojos .
Gracias por tu respuesta,que me permitió un intento de aclaración de un concepto usado inapropiadamente y que puede conducir a falsos paradigmas o paralogismos.



312
De: Genoma Fecha: 2007-10-29 04:12

Paleofreak dice :

"Para que aceptásemos semejante afirmación tendrías que argumentarla un poco mejor, Genoma :o]"

La frase en cuestíón (provocativa,por cierto)

"Religiosos somos todos (aún yo,que soy ateo)los seres humanos"

Requiere una petición de principios.
Seré lo más suscinto posible.Luego,quienes deseen desarrollar el tema conmigo,o simplemente ser amigos, (una invitación especial a Paleofreak),los invito cordialmente a intercambiar mails .Mi correo :

danielgelabert@speedy.com.ar

Hace algunos años que investigo sobre el origen filogénetico de la religiosidad.Es puro afán de búsqueda de conocimiento y no me mueve otro interés que no sea acercarme algo más al conocimiento de la naturaleza del hombre.Sus capacidaddes,sus facultades,su organismo biológico,su subjetividad.Estudiar estos aspectos ayuda a encontrar una explicación interesante sobre cuestiones que normalmente se toman como ciertas y se han tenido como verdades paradigmáticas pero que,sin el absurdo deseo de descalificar ninguna de ellas,me atrevo a decir que hay un gran abismo entre lo que se dice del hombre y lo que constituye,realmente,parte de su esencia.Entre esos agujeros,precisamente,está el uso descomedido que se hace de los conceptos biológicos que hablan de herencia genética y la respuesta que se supone esperar de tales conceptos.Se han esquematizado hasta tal punto las teorías que los sostenedores o amanuenses de las mismas creen tener en sus manos "el vellocino de oro",y luego,con "chapa"de doctorado en algo salen a formar nuevos doctos,más ávidos de fama y éxito que de búsqueda de conocimiento genuino.En resumen,transforman a la ciencia en una verdadera superchería.
Al hombre primitivo se lo califica ,con aire de suficiencia,de practicar supercherías.Es que ,en realidad,tal hombre,en su superchería,ya hacía uso de una conciencia de su micromundo (que era menos micro que el de un joven ante un ordenador),ya usaba un lenguaje articulado y ambos,conciencia y lenguaje articulado lo dotaron del uso de la metáfora.Con la metáfora (que los ordenadores no saben generar)el hombre invistió su utensilio personal (cuchillo,abrigo,raspador )de categorías personalísimas.Tales categorías establecían un hipervínculo entre hombre y utensilio uqe generaron una estructura de pensamiento que late en las entrañas de nuestra sique.Sus circuitos neuronales están alí,en nosotros,esperando ser taxonomizados.Tales atributos constituyen un salto específico en las capacidades personales.El vínculo específico entre persona y objeto es el primer paso hacia la construccion de un pensamiento mágico.Pero generalmente tomamos esto a la ligera,sin pensar que esto constituye parte de nuestro "Inconciente Colectivo" y que está más enraizado en nosotros,en nuestros genes,que el color de la piel.Es más posible encontrar estos genes como auténticos diferenciadores de nuestra especie,que ningún gene de la inteligencia.Y si hay genes de la inteligencia,que definan nuestra especie,serán los de esta génesis de "lo religioso".No hay razas en esto.
Esto es una pequeña introducción que trata de justificar mi afirmación ,que sostengo :
La religiosidad es inherente al hombre.



313
De: FXavier Fecha: 2007-10-29 05:31

Amigo paleofreak
No propongo ninguna oposición entre pensamiento mágico y pensamiento lógico, ni considero una debilidad que los ateos entierren a sus muertos, cumplan sus voluntades o, simplemente, celebren un aniversario. Expresaba la hipótesis siguiente:

La Humanidad se siente orgullosa de ser racional, lo considera su cualidad distintiva, pero en realidad tiene cuatro formas de pensamiento:
# pensamiento lógico: este hecho es; este hecho no es. Desarrollado para conocer el mundo. Perceptible ya en la vida celular.
# pensamiento analógico: este objeto se parece a aquel. Desarrollado para identificar y clasificar individuos. Perceptible ya también en la vida celular.
# pensamiento mágico: creencia anterior a la evidencia (no me refiero a formular hipótesis sino a CREER, estar seguro sin necesidad de pruebas). Lo más general es la creencia en “fuerzas no-físicas”, que se concentran en algunos objetos, individuos o lugares (supersticiones, suerte, “poderes”…); también se puede creer en seres no-materiales (la creencia en espíritus deriva del gran deseo de no desaparecer con la muerte; desde ella, se proyectan dioses, demonios y variopintos seres inmateriales).
Las formas más elaboradas de este pensamiento sólo pueden ser humanas, pero su embrión (la creencia) es posible que debamos situarlo en los mamíferos por lo menos. Hay que investigarlo.
Su presencia universal en la especie humana lleva a deducir que ha favorecido su supervivencia. Hay que desarrollarlo.
# Pensamiento reglamental: importa aplicar las reglas establecidas para esta situación (aunque alguna pueda ser poco lógicas). Desarrollado para sobrevivir en el contacto repetido con otros seres vivos. Imprescindible en animales sociales.

Mi hipótesis es que todos participamos de estas cuatro formas de pensamiento, que no tiene sentido considerar unas más dignas que otras (simplemente, están y las usamos), que a veces actuamos según una sola de estas formas pero que habitualmente las mezclamos (en una incongruencia formal).
Muchas veces, estas cuatro formas entran en conflicto: p.e. una discusión entre un burócrata (la ley dice esto, y punto) y un afectado (es ilógico aplicar esta ley mecánicamente).
p.e. una polémica entre un ateo y un creyente religioso. El ateo aplica aquí el pensamiento lógico aunque luego, en ciertas situaciones, caiga en supersticiones (pensamiento mágico).

Total, ya ves, la hipótesis de un paradigma que tiene algo de revolucionario.

Y por supuesto, me reafirmo en que la lista de comportamientos que he expuesto en el nº 309 responde al pensamiento mágico, sin que ello signifique que un ateo deba renunciar a desear un feliz año nuevo ni a celebrar sus aniversarios.



314
De: FXavier Fecha: 2007-10-29 05:36

Amigo Genoma
Da toda la impresión de que no "investigas desde hace algunos años" para saber si el hombre tiene o no un pensamiento religioso-mágico sino para justificar una convicción previa: "la religiosidad es inherente al hombre".
Así es como Tomás de Aquino revitalizó los estudios filosóficos prohibidos desde el emperador Justiniano: él ya tenía las conclusiones (el dogma cristiano) y debía encontrar las demostraciones. El "amor a la verdad" (filo-sofia) se lo pasó por el forro del dogma el tramposete de don Tomás y sus seguidores, que todavía dan la caña.
De hecho, en la medida en que tú te expresas según las maneras filosóficas, se multiplican las dificultades para sostener una conversación científica contigo, sobre evolución o sobre lo que sea. Se forma un diálogo de sordos, desde paradigmas excluyentes, ya que los métodos filosófico y científico son divergentes.



315
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-29 09:33

"Y por supuesto, me reafirmo en que la lista de comportamientos que he expuesto en el nº 309 responde al pensamiento mágico(...)"

Pues reafírmate, pero no me convences :o) Y Genoma, tampoco.
Creo que cuando uno discute sobre algo no es buena idea meter afirmaciones extrañas que luego requiren todo un tratado a base de "investigación propia".



316
De: petroski Fecha: 2007-10-29 11:00

Por mi parte, aclarado que las estructuras que a la postre harán posible el desarrollo de la inteligencia, tienen que ver con los genes. (Casi hasta me da vergüenza escribir esto:-)

Que esas estructuras no se han visto sujetas a presión selectiva... pues parece ser que hay cierta controversia al respecto entre los contertulios ;-)

Y para terminar, y por debida cortesía...


Sursum Corda!:

Yo (274). Disculpe y permítame sustituir agresivo por apasionado :o)

Criba:

Menos mal que conseguí superar el trauma que aquel infame trozo de silicio provocó en mi infancia y no huyo despavorido cada vez que una máquina pronuncia algo inteligible ;-)

Genoma:

Gracias por tus respuestas a esas preguntas que no eran más que inocentes intentos de reducciones al absurdo ante la negación de la primera premisa de este mismo post. (Debidas, como ya aclaré, a alguna malinterpretación por mi parte).

Por otro lado, entiendo el desarrollo de la IA, como el intento de establecer un modelo más (como se ha hecho en inumerables casos en toda disciplina), que nos pueda acercar un poquito más al conocimiento humano. Creo que entiendo tus objeciones a la metodología imperante en la búsqueda de esos conocimientos (en colegios y universidades), pero me queda muy grande el hacer juicios al respecto.

Un saludo.



317
De: FXavier Fecha: 2007-10-29 11:22

Amigo Paleofreak
La palabra "mágico" asusta mucho, por la connotación que tiene de irracional, esotérico, supersticioso. Pero vuelve a prestar atención a la manera como yo la utilizo. No hablo de pensamiento mágico como excluyente del lógico. No te sugiero "o eres una persona racional o te dejas llevar por creencias religioso/mágicas".
Mi pequeña hipótesis apunta a que TODOS los humanos (equivale a decir por dotación genética) tenemos cuatro formas de pensamiento. Y a una de ellas (las "creencias", reconocerás que tienen alguna presencia en todos los individuos) no se me ocurre una manera más propia de llamarla que "pensamiento mágico".
Si analizas porque hacemos cosas como saludar con un "salud" o con un "buenos días", acabarás reconociendo que se trata de un pequeño conjuro sin trascendencia.
Si analizas porque consideramos ciertos días como "muy especiales", de modo que nos pondríamos tristes si no los celebrásemos y los conmemorásemos con festines y regalos, acabarás reconociendo que de alguna extraña forma los sentimos como cargados de baraka, de “fuerzas no-físicas”.
Fuerzas que aparecen en el trasfondo de las creencias en la suerte, de pequeñas supersticiones como las bufandas de los hinchas, etc. en las que todos caemos alguna vez.

Si no le quieres llamar “pensamiento mágico” a ese tipo de comportamientos de perfil bajo, busca otro adjetivo, pero el concepto está ahí.
Y mi hipótesis (los cuatro pensamientos) es que estos comportamientos micro-supersticiosos no desmerecen de una persona centrada en el pensamiento lógico, atea, con un sano escepticismo preventivo hacia los irracionalismos diversos.
Simplemente están presentes en su mente. Están en los cromosomas.



318
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-29 11:30

No. No necesito la hipótesis de las fuerzas mágicas para explicar el gusto por las celebraciones. Ni tampoco para lo de las bufandas de los hinchas.
Sobre el pensamiento mágico y sobre la superstición ya se ha escrito mucho, y yo tengo un pequeño defecto: me opongo casi siempre a las "tesis" que innecesariamente redefinen términos o expresiones, o los amplían para abarcar demasiadas cosas.



319
De: El asirio Fecha: 2007-10-29 12:02

Imagino que el simétrico negativo también será "pensamiento mágico", es decir: "pensamiento en la magia negra".
Por ejemplo, un plácido y agradable domingo necesita ser jorobado por parientes... para tener un final del día odioso y un comienzo de semana lleno de horror. ¿Me equivoco?



320
De: Pedro I, el consciente Fecha: 2007-10-29 12:21

Genoma, ¿es posible que estemos hablando a través del tiempo? Mire en su calendario de la pared ¿pone 1950 o algo así? Lamento comunicarle que los actos conscientes son tan respuestas como las inconscientes...lamento decirle que el hecho de pensar en un determinado acto, es una respuesta como otra cualquiera. No hay diferencia señor Genoma; el que usted vea a su hermano, y un chimpancé vea al suyo, tendrá respuestas distintas, en su mente se despertarán relaciones más complejas... pero son respuestas, no hay magia en ello.

Genoma: "lea sicología que no mata.."
Bien señor Genoma, pues le aconsejo austed que se ponga al día cuanto antes, pero en todos los aspectos...
"se discute si un niño de hasta tres años tiene conciencia".. sí creo que esto se discutía hayá por el siglo 19, me temo que las cosas han mejorado al respecto un poquito, no sé, todos esos experimentos con niños, chimpancés, cámaras de video (ahora es que hay unas cosas que sirven para grabar y sale en la tele... no sé si conoce la tele). No sé si está familiarizado con el neo cortex central en niños menores de tres años y chimpancéshace...le hace ruido la conciencia del chimpancé... vaya por dios, me pregunto que pensará de los elefantes asiáticos o los delfines... ¡Ah! pero claro, ahora caigo, usted distingue entre actos conscientes e incosncientes..sí, es verdad, algo así venía en mi libro de texto de 1º. , junto con la clasificación de vegetales animales, hombres y minerales.



321
De: Pedro I, el consciente Fecha: 2007-10-29 12:28

Genoma : "Pensar que la máquina puede igualar al hombre es superchería seudocientífica.La máquina jamás tendrá conciencia"

Muy bien, vamos a jugar con la definición filosófica de conciencia que tanto le gusta. Juguemos con esa definición que le parece tan estupenda y no crea ambigüedades Yo le pregunto ahora ¿Y usted, señor Genoma? ¿tiene usted conciecia en el sentido filosófico que tanto le gusta? ¿podría usted demostrarme que sus actos y respuestas en este foro son conscientes? No, no se moleste, no mire en ese fantástico tomo de ciencias de 1920 que descansa en su mesa, yo se lo diré... la respuesta correcta es NO. Esa definición que separa actos conscienes de los incosncientes es tan ambigua y absurda como el de inteligencia.



322
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-29 12:32

"¡Ah! pero claro, ahora caigo, usted distingue entre actos conscientes e incosncientes..."

Añádeme a ese conjunto de personas ridículamente atrasadas que distinguen entre actos conscientes e inconscientes :o)



323
De: Pedro I, el consciente Fecha: 2007-10-29 12:42

Añadido estás. ;-)

Primero, pido disculpas por utilizar un tono arrogante y chungo... me he calentado...

Quisiera aclarar que esta distinción puede ser útil en determinados aspectos, puede ser útil a nivel neurológico, para la distinción en cuanto cuando se producen determinadas respuestas en según que partes del cerebro. Pero me pone de los nervios cuando se generaliza. Es como si yo defino los pulmones según los litros de aire que pueden albergar los pulmones más grandes que podemos encontrar en la naturaleza, después, al resto, lo llamo pseudopulmones...



324
De: Pedro I, el consciente Fecha: 2007-10-29 12:49

Se me hace muy raro las personas que opinan que nunca se podrá hacer una máquina que responda igual que nosotros. Porque es altamente contradictorio; piensan que tenemos un cerebro tan excepcional, que es imposible imitarlo, y sin embargo ¡no son capaces de darle a este cerebro tan excepcional la oportunidad de poder hacer una máquina tan genial!!
NO hay magia en la conciencia... si existe, es reproducible.. tiempo al tiempo...



325
De: Arrggh Fecha: 2007-10-29 13:21

Pues francamente, yo haría algo mejor al cerebro humano.
Sin esos molestos lapsus de memoria, sin necesidad de reconstruir los puntos ciegos en la visión, sin receptores canabinoides y sin "intuición femenina".



326
De: Arrggh Fecha: 2007-10-29 13:21

Pues francamente, yo haría algo mejor al cerebro humano.
Sin esos molestos lapsus de memoria, sin necesidad de reconstruir los puntos ciegos en la visión, sin receptores canabinoides y sin "intuición femenina".



327
De: Genoma Fecha: 2007-10-29 14:32

PEDRO I : "NO hay magia en la conciencia... si existe, es reproducible.. tiempo al tiempo..."

Pues claro que no hay magia en la conciencia.La magia se la pones tú cuando se la adjudicas alegremente a un ordenador,haciendo tabla rasa con lo que sabemos sobre electrónica y sobre sicología.Ahra veo que no solo odias la sicología,sino también la biología,la física,la neurología y todo aquello que no admita y pueda demostrarte (no quieres verlo,prefieres el oscurantismo)que un ordenador es una herramienta del hombre y,como tal,un objeto.Y un ser humano,"mágicamente" es un ente racional y con conciencia que le hace plantearse preguntas filosóficas.Un ser con respuestas inesperadas unas veces y absolutamente esperables otras.
A este ser,el hombre (porque es "mágicamente"un ser")le vino muy bien un tiempo bscar "el eslabón perdido".Cuando vió que eso es una quimera(porque no hay un salto mutante que produzca tal eslabón,sino pequeños cambios,mutaciones y derivas)),busca ,con similar pasión,el gen de la inteligencia.Y está de parabienes cuando descubre el gen del habla.Ahora estamos en la gloria :podremos hacer hablar a porcinos,équidos y gallináceas.Total,en ésto de establecer analogías disponemos de esto del libre albedrío,que ya podremos incorporarlo a nuestros ordenadores,para mostrar que la ciencia es algo realmente nuevo y que nunca existió antes de los ordenadores.Que haber llegado a los ordenadores es una cuestión de...¿de?
Amigo Pedro I,tengo una mala noticia para tí,aunque te escaldes ,te lo digo:por defender tu pasión profesional no escatimas negar la lógica (no me refiero a la de los circuitos lógicos,sino a la tuya propia)y sugieres que establecer nuevos paradigmas,o meramente intentarlo)es un salto al vacío...si no están dirigidos a crear un ordenador que iguale primero (en todos los aspectos)no ya al cerebro,sino a la mente humana.Usando tu soberbia,podría decir que a tu mente ya la supera,pues te has quedado atado a un software finito.Y respondiendo a tus dudas respecto a mis conocimientos sobre la televisión,te diré que es una de mis primeras especializaciones y que a los 16/17 años pude "mágicamente" idear nuevos aparatos receptores y antenas especiales para recibir señal en zonas marginales.Eso me dió éxito,reconocimiento y dinero,a los cuales renuncié por ese extraña pulsión mágica y humana de dedicarme a crecer como persona e investigar sobre distintas disciplinas y tratar de "enriquecerme "como ser humano pensante.No hay libros viejos o nuevos.Hay libros buenos y /o malos.Mi religiosidad es la búsqueda de verdades parciales.Tu religiosidad es el hallazgo de verdades absolutas y así saltas cuando hieren tu Fe.Ello hace que traigas los conceptos de los pelos para llevar agua a tu molino y luego,en tu dialéctica de manipulador inconciente caigas en contradicciones que no me tomaré el trabajo de describir (es tu tarea para el hogar)y acuses al interlocutor que te pone en dudas de tus propios déficits intelectuales Y/O formativos.
Cuando tengas listo tu ordenador no dudes en tirármelo por la cabeza.Prometo mejorarlo.



328
De: Genoma Fecha: 2007-10-29 14:51

A Arrggh :¡Hostias,que gruñes bien !

Te diré,lo de la intuición femenina es un mito.Pero traerlo agrega un tono de humor,siempre bienvenido por mí.Espero con paciencia el día en que los ordenadores aprendan a crear chistes propios.
En cuanto a los receptores canabinoides,aunque no los he visto apoyo la teoría de que Sí existan,aunque no creo que sean única y exclusivamente para tal fin.Les cabe,sin dudas,la plasticidad funcional de otros receptores.
En cuanto al punto ciego :Un acotamiento FÍSICO interesante que nos demuestra que los avatares evolutivos siguen alternativas no siempre esperables.Como las limitaciones de nuestro aparato auditivo,constreñida a un rango de frecuencias,definido físicamente por las necesidades biológicas de adaptación para la subsistencia.Nada de esto cambia las actuales teorías de propagación de ondas y partículas.El sustrato receptor y generador de respuestas conscientes,el cerebro y los circuitos neuronales (materia física- orgánica y acción electroquímica)pareciera tener la suficiente plasticidad como para accionar con repuestas más ricas que las que normalmente le aportan nuestros sentidos,tal como están acotados actualmente.Y esto constituye el manantial de desarrollo ulterior,si no lo minamos con respuestas reflejas.Como SÍ están obligado a hacer los ordenadores,que son meramente aparatos tecnológicos,maravillosos como herramientas,por cierto,pero solamente aparatos.



329
De: Genoma Fecha: 2007-10-29 15:12

A Petroski :"Creo que entiendo tus objeciones a la metodología imperante en la búsqueda de esos conocimientos (en colegios y universidades), pero me queda muy grande el hacer juicios al respecto."

Pues a mí(que no soy tan modesto y respetuoso)no me queda grande porque he visto cómo orientan los investigadores que reciben subsidios (pagados por laboratorios de medicamentos ,de poder global)sus investigaciones.Suelen tomar a los alumnos de mejor calificación y,con niveel de aparatología de vanguardia siguen el proceso neuronal producido tras aplicar un químico y un marcador (para su posterior visualización en pantalla).Alí pueden trazar el itinerario y la respuesta orgánica y establecer los patrones de repuesta ante sustancias que luego serán usadas como medicamento.A esto llaman ciencia.Para mí constituyen un programa de aprendizaje elemental de colegio primario (cualquier niño adolescente podría repetirlo ).Reciben por ello subsidios que no atienden las reales necesidades de colegios y universidades.Pero los profesionales están allí orgullosos,adorados por la prensa y sin la menor intención por fisgonear un momento por cuestiones sobre qué es lo que realmente están haciendo y a quiénes benefician los nuevos descubrimientos.Esto es,ni más ni menos,que la ciencia trasvestida puesta al servicio del capitalismo.Ese enemigo natural de la condición humana,capaz de bloquear las capacidades evolutivas del homo sapiens,el mancomún y la solidaridad,junto a la ulterior CONCIENCIA DEL MUNDO.Todo esto para reemplazarlo por el utilitarismo y conceptos verdaderamente disparatados como el de los ordenadores .Que si se trata de utilitarismo,no me caben dudas que los ordenadores serán infinitamente superiores a la especie humana.



330
De: Pedro I, el finito Fecha: 2007-10-29 16:41

Genoma, durante todos estos post, he estado hablando del ordenador personal; jústamente una máquina fabricada para ser previsible. Nunca he pretendido hablar de él como algo que puede convensar de filosofía. El "software finito" como tu lo llamas, no sirve para construir mente, no lo ha servido nunca y ese NO es su fin. La consecución de una mente pensante y que responda como la de un ser humano, no va por los derroteros del ordenador personal, así que puedes dormir tranquilo. Las capas de mente se realizan actualmente de formas bien distintas dentro de la IA. De todas formas, te recuerdo que muchas máquinas programadas para demostrar teoremas, son capaces de dar resultados no programados, y están hechos con el "software finito". (Me pregunto si te crees que nosotros tenemos una mente infinita...hay que joderse)

Mis argumentos con el ordenador personal, iban encaminados a aclarar que incluso estos objetos tienen atisbos imprevisibles, que es un error importante y muy extendido decir que hacen lo que se le ordena como un relog de cuco (sé que tienes demostraciones físcias, biológicas y sicológicas que parece que yo odio y que demuestran que todo es falso. Pues nada, chico, te felicito)

No sé si conoces una enfermedad llamada ceguera blanca. Consiste en que los afectados dicen no ver nada, de hecho no pueden describir lo que tiene delante, sin embargo, pueden andar sin chocarse en una habitación llena de obstáculos. Esta enfermedad fue el primer avance en la investigación de la conciencia; pues la enfermedad consiste exactamente en eso; los enfermos pueden ver perfectamente, el problema es que no son conscientes de lo que ven. Lo que falla, amigo genoma, es la correlación entre el estímulo y todas las respuestas esperadas. Cuando tú ves a tu amigo Manuel, y eres conscientes de él, lo que ocurre es que se diaparan un montón de respuestas, te llegan recuerdos de él, todas las capas de tu mente que se autorevisan, devuelven un sinfín de recuerdos asociados..dices entonces que eres consciente. Son respuestas, Genoma, y cerrar un ojo de forma inconsciente también es una respuesta tan válida como las otras. Hay gente que tiene dañado diversas partes del cerebro, de forma que cuando ven a un conocido, no son conscientes de él, aunque saben que lo conocen y pueden decir su nombre, pero no les salta como un resorte, todos los recuerdos y todos los sentimientos que les produce esta persona.

Antes has explicado como funciona un estímulo en un ordenador, lo has explicado como si en una persona no se pudiera dar la misma explicación. En un ordenador hay respuesta, más simple si la quieres llamar así, más de chichinabo, más miserable..como quieras, pero respuesta, hay correlación, hay decisión y hay respuesta.

Antes de hablar tan alegremente, te hago la misma pregunta que antes, intenta pensar como demostrarías que tienes libre albedrío o conciencia en el sentido ambiguo común. Si lo consigues, ves a recoger el premio nobel porque te lo habrás ganado.



331
De: Genoma Fecha: 2007-10-30 02:28

¡Qué bueno,Pedro I !Si te convenzo a tí ya estoy listo para que me den el Nobel.Pero ¡Oh desilusión !Jamás me interesó convencer a nadie de nada.Puedo exponer,argüir,ceder,retroceder y,fundamentalmente,aprehender.Pero convencer,solamente cuando de cuestiones de seducción amorosa se trata y,hasta en estos casos,trato que la contraparte me "descubra"por sí misma.Me gusta,sí,discutir ideas y reconocer el error.Argumentar,cuando es necesario y a petición de parte,cuando afirmo algo.Pero no aspiro a convencer a nadie.De tal modo,ahorro gasto inútil de energía en quien no quiere aprender,sino imponer su propio criterio.Mi discusión contigo nace de que te cuesta asumir que empleaste mal el término conciencia y no lo quieres asumir.No lo hagas,y no hay problemas de mi parte.Serás tu el que eliges el propio límite de racionalidad.Sugieres que soy superfluo al decir :"Antes de hablar tan alegremente, te hago la misma pregunta que antes, intenta pensar como demostrarías que tienes libre albedrío o conciencia en el sentido ambiguo común."
Pregunto:¿No eres tú quien "alegremente" me conminas a que haga demostraciones partiendo de la base de que tales demostraciones deben tener un "sentido ambiguo común".Esto,que parece un disparate,desde tu óptica es comprensible:lo que no sigue la línea de la lógica digital,es decir el pensamiento racional humano,es el pensamiento ambiguo común.Sin embargo,es importante tratar de reducir al mínimo nuestras ambigüedades.Así,cuando tú por ejemplo escribes la palabra como,en tono de pregunta,deberías ponerle el acento,cosa que no has hecho y que me exige contextualizarla para leerla en el sentido de pregunta que tu le dabas ¿Cómo?.Ocurre que tal situación se da en ausencia signos de interrogación,pero dices "te hago la misma pregunta que antes,intenta pensar como demostrarías que tienes...En fin,Pedro,sin afán de molestarte ni de demostrar nada,me atrevo a decirte amistosamente que para que conversemos adecuadamente es importante eliminar las ambigüedades,tratar de evitar caer en contradicciones y,si alguien nos marca alguna no exigirle que sea un premio Nobel para que tú lo aceptes como interlocutor.
Dices :"La consecución de una mente pensante y que responda como la de un ser humano, no va por los derroteros del ordenador personal, así que puedes dormir tranquilo."
Duermo tranquilo,sin dudas.Pero me agradaría que me ayudes a pensar al respecto,hablándome de ello.Seguramente sabes más que yo del tema.En cuanto a lo de las capas de la mente,quisiera desambiguar,si me permites,un poco el término.El término capas se utiliza en neurobiología como modelo de hipótesis y de comunicación de conocimientos.Si mezclamos términos y conceptos debemos estar dispuestos a aceptar que podemos entrar en ambigüedades y contradicciones.Términos como elusión y elución aluden a cosas diferentes ; el uso indiscriminado de las palabras es ajeno al conocimiento múltiple.Así como son también para la física diferenciables las acepciones ADSORCIÓN Y ABSORCION,me exigo a mí mismo evitar lo más posible las ambigüedades en el discurso.Esto es preferible,aunque resulte dificultoso a la hora de redifinir los términos en una discusión.Lo contrario equivale a una pelea entre niños que no se entienden o a una charla entre sordos.Y ayuda,fundamentalmente,a tomar conciencia no solo de lo que decimos,sino de lo que nos dicen,que puede ser más importante que lo pensamos.Esto es para mí equivalente a hablar como alumno y no como maestro.Los maestros suelen enseñar como acto reflejo.Para ser alumno es imprescindible tomar conciencia de lo que se escucha y de lo que se dice.
Que los bosones arrullen nuestros sueños...
Que los positrones nos amparen de los electrones...
Que los alelos,por una vez,tomen conciencia de algo...
Que los quantos sean suficientes...
Descansad,y pensad,que para eelo somos religiosos.



332
De: Pedro I, el finalizador Fecha: 2007-10-30 10:54

Bueno, Genoma. Vamos a dejarlo aquí. Creo que los puntos de vista están claros. Solo te matizaré para terminar que las "capas mentales" significa solamente eso, capas mentales. Entendiendo la mente como el resultado del cerebro, las capas mentales hacen referencia solamente a las distintas lineas de pensamiento que se comunican entre sí. Es decir, tú puedes pensar en lo que estás pensando y cambiar el sistema lógico que manejas. Entiéndase un sistema lógico como el TNT por ejemplo.
Venga, un saludo. Corto y cierro.



333
De: Genoma Fecha: 2007-10-30 15:44

Fue agradable y para mí útil la discusión Pedro I.Me ayuda a aprender a no ser demasiado exigente en el uso del lenguaje,al menos cuando se habla con un grupo de personas tan diversas.
Acepto,así,el uso genérico que das a lo de "capas mentales",ya que desde el punto de vista práctico puede resultar muy útil a la hora de diseñar nuevos métodos y sistemas para los ordenadores.
Y agrego :el concepto es útil para diferenciarlo de las regiones cerebrales y la actividad neuronal.
En efecto ,el cerebro es un órgano volumétrico cuyo proceso activo consiste en una actividad compleja bastante extraña y novedosa para los conocimientos actuales sobre los procesos eléctricos,químicos y físicos ,bastante conocidos y empleados en el mundo tecnológico actual,pero que en el caso de la actividad neuronal solo es posible tener una aproximación y que un avance significativo requiere aún mayores avances tecnológicos y la adquisición de enfoques no solamente interdisciplinarios,sino una mentalidad realmente abierta y donde no entren en juego tantos intereses,que contaminan los resultados y,en vez de aunar voluntades,producen una díaspora infinita con luchas que no hacen sini entorpecer la búsqueda de resultados más amplios.Aún así,se avanza.
Un escáner de resonancia magnética permite mostrar grupos de neuronas en actividad ,cuando una persona está en reposo.Poder tomar imágenes de actividad neuronal fuera del estado de vigilia es un gran paso.Pero esto no es sensaniolista y a veces ocurre que se le adosan intereses espurios y las revistas (aún las científicas)terminan dando a este nuevo saber unas características que engrosarán las pléyades de quienes se prenden de lo novedoso para usarlo cual portadora de radio de sus ideologías discriminatorias.Tal el caso de nuestro bienamado Watson,no lo olvidemos.
Un poco de conocimiento sobre una gran ignorancia es campo fértil para que la ciencia sea un mercadeo.Por ello es importante no olvidar que las mayores inversiones y los pequeños avances están del lado del Imperio.Esto no es una insignificancia a la hora de hablar de conocimiento.Siempre se sojuzgó a travez de la generalización de ideologías basadas en la ignorancia y a la religión.
La religión es algo bien distinto de la religiosidad.
La religiosidad es una facultad de la actividad cerebral,capaz de investir de valores a ojetos y circunstancias que atañen al individuo.Es absolutamente personal y su carácter genuino lo adquiere de que no es transferible y que se retroalimenta en el individuo a través de su propia conciencia y la alteridad (el/lo otro).
Si alguien interesa,continuaré...según mis deseos.Si no interesa a nadie,seguiré según mis pulsiones y deseos .



334
De: R130 Fecha: 2007-10-30 18:02

En mi opinion se esta tergiversando intencionalmente las declaraciones de Watson para darle un contexto racista cuando sus palabras fueron otras.

Lo que dijo Watson fue que la inteligencia de las poblaciones Africanas "NO ERA LA MISMA" en ningun momento dijo que fueran mas o menos inteligentes, Segun Gardner existen 7 tipos de inteligencia y a eso hacia referencia Watson al tipo de inteligencia no al nivel, porque nadie entendio que cuando dijo que su inteligencia era diferente que el se referia a que los Negros tenian una inteligencia superior????, la sombra del racismo esta en la mente de las personas que entendieron que sus comentarios indicaban inferioridad, no en la investigacion de un cientifico.



335
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-10-30 18:24

"porque nadie entendio que cuando dijo que su inteligencia era diferente que el se referia a que los Negros tenian una inteligencia superior????"

Porque:
a) No hemos nacido ayer
b) Sabemos entender los eufemismos.
c) Sabemos interpretar por el contexto.
d) Watson añadía "como muestran los tests". Se refiere al "hueco racial" tantas veces citado de unos 15 puntos CI en los negros de EEUU. Que son 15 puntos menos que los blancos, no 15 puntos "por encima" ni 15 puntos "diferentes".
e) Efectivamente, el racismo no está en la investigación de ese científico, sino en sus opiniones no científicas.



336
De: Pedro I, el liante Fecha: 2007-10-30 19:06

Bueno, R130, y ya que has caído por este post, voy a explicarte una cosa sobre la conciencia que... (es broma) XDD



337
De: Niñosaurio Fecha: 2007-11-01 21:30

¿Y ser más "inteligente" que más da? Porque gente mensa los hay en todas las razas, así como grandes eminencias o acaso muchos no lo notan.

Tampoco podemos negar que la belleza, la fuerza o la capacidad de muchas otras cosas se reparten en diferentes personas sin mucho en común.



338
De: Genoma Fecha: 2007-11-01 23:48

En realidad la discusión sobre inteligencia ha sido aquí una excusa para la discusión ideológica.
Aunque esta afirmación parezca traída de los cabellos,no lo es para nada.
Sucede que las ciencias y sus más conspícuos representantes suelen estar inmersos en un mundo real que supera sus posibilidades de discusión dialéctica.Esto termina por constituir un grave déficit a la hora de exponer sus argumentos,simplemente porque su s energías y capacidades están orientadas intensivamente a su objeto de estudio.Sin embargo,aunque tales científicos no participen activamente de un trabajo tan necesario como para adquirir una mayor CONCIENCIA de ellos mismos y su relación con el mundo real,aunque tal desarrollo personal sea poco considerado,no tenido en cuenta,reciben una cantidad de información lateral que reciben de manera INCONCIENTE y que pasará a formar parte de su estructura mental,a partir de la constitución de un plexo ideológico.
Así,se produce la génesis de una fractura entre el razónamiento lógico del investigador (siempre dentro de los límites de la lógica humana) y la respuesta social que actúa como pulsión del inconciente y que forma parte de la acumulación de los datos falsos aportados por la difusión mediática.Esta difusión es tan imprescindible (contacto con el mundo externo,difusión de la investigación propia);como manipuladora e interesada :responde a las necesidades de consumo permanente (sea en bienes materiales o en ideologías) de cualquier sistema de Poder.
Así se llega a barbaridades como las dichas por Watson y a las ambigüedades de aquellos que,contaminados por la misma ideológía mediática,cierran los ojos a la realidad de la presencia de una ideología de discriminación presente en hombres de fama y prestigio (tal vez logrados como fruto de verdadero sacrificio),pero que a la hora de demostrar sus afirmaciones nos muestran cuán supina ignorancia se puede encontrar
(en aspectos que atañen a la especie humana)en un encumbrado científico,aún siendo un genuino merecedor al premio Nobel.
En cuanto a lo de "razas",no existe ninguna posibilidad de diferenciar mayor o menor nivel de inteligencia según un color de piel (que de eso hablan quienes hablan de raza).
No existe la inteligencia como una cuestión de genes que se heredan con mayor o menor aptitud para una raza u otra.Existe,si,un cerebro con capacidad de desarrollar circuitos electroquímicos y conexiones dendríticas cuya complejidad de acción y desarroll aumentan hasta una edad aún no determinada,para las condiciones ideales del individuo,y que tienen la facultad de desarrollar actividades más complejas que reemplazarán la facultad,a determinadas edades,de generación de nuevas neuronas,dando mayor actividad a lo que podríamos llamar potencial remanente de la capacidad neuronal no utilizada.
El que quiera investigar algo más sobre tales potencialidades,recomendaría informarse sobre las investigaciones y los resultados obtenidos en Filadelfia (no recuerdo más datos en este momento)con niños que nacieron con graves lesiones cerebrales,incluso un caso en que faltaba un hemisferio,y llegó a obtenerse de ellos niños normales y,en algún caso,aluno brillante (¡con un hemisferio menos!)
Estos estudios tienen más de tres décadas.Quienes los conozcan no podrán seguir diciendo que la inteligencia es una cuestión de genes,sin saber que tal afirmación podrá ser propia de un descerebrado o un ignorante.



339
De: gouki Fecha: 2007-11-02 00:15

pues entonces soy un descerebrado, pero yo creo que no se puede negar la base genetica,segun tu entonces se el podria enseñar a un gato a hacer ecuaciones diferenciales



340
De: jose Fecha: 2007-11-02 01:15

Sí, gouki, exactamente. Y a un paramecio también.

ya total...



341
De: petroski Fecha: 2007-11-02 02:31

Buenas Genoma,

Quería decir que entendía que tuvieras objeciones a los métodos de enseñanza, pero creía que te referías a la metodología en sí (aprender de memoria o a fuerza bruta p.ej...). Evidentemente, una investigación dirigida a producir armamento químico más eficaz...

Gouki:

Por lo que yo he entendido, la estructura cerebral de los humanos posee una potencialidad para aprender, pensar, razonar... Y...evidentemente, ésta es mayor que la de un gato.

Yo pregunté si ciertas capacidades específicas como la visión espacial (dibujo), jugar a ajedrez, aprender el lenguaje musical o incluso a hacer pruebas de inteligencia a edades excepcionalmente tempranas podría tener algo de heredabilidad pero parece ser que es demasiado complejo como para sacar conclusiones...

De todas formas, el canario de Sursum Corda! debe ser un fuera de serie! :-)



342
De: petroski Fecha: 2007-11-02 02:42

Perdona Gouki ando un pelín espesito...
La capacidad que un humano llegue a desarrollar, dependerá de su posterior relación con su entorno...



343
De: gouki Fecha: 2007-11-02 12:16

petroski
'Por lo que yo he entendido, la estructura cerebral de los humanos posee una potencialidad para aprender, pensar, razonar... Y...evidentemente, ésta es mayor que la de un gato'
y a que se debe esa potencialidad?porque es mayor la de un humano que la de un gato
?pues a una base genetica!!por eso no el puedo enseñar a un gato ec diferenciales por que por genetica el cerebro del gato no da mas, aunque haya seguramente gatos mas listos que otros, y su capcidades tengan tambien cierta palsticidad



344
De: Genoma Fecha: 2007-11-02 13:49

Gouqui,no negamos la genética ni la herencia genética.No negamos el cerebro humano como una carne viva convertida en órgano sujeto a las leyes de la variavilidad.Pero,para que unórgano varíe es necesario una adaptación mayor o una mutación.El cerebro nuestro no puede variar evolutivamente,sencillamente porque no usamos sino una miserable porción de su capacidad estructural y su potencialidad de desarrollo.El problema que tenemos aquí es que algún premio Nobel ha sido ideológicamente convencido a través del tiempo con la idea reaccionaria de que existen razas superiores y el parece tener genes escondidos capaces de demostrarlo.Como tal posobilidad no existe,debió desdecirse y negar sus afirmaciones.Eso es todo.Entendeme :una cosa es tu cerebro y otra el del gato.Los genes son diferentes.Pero en lo que respecta a la inteligencia,mis genes son tan capaces como los tuyos y los de cualquiera para desarrollarla mucho más allá de lo que la civilizacion y sus prejuicios de religión admiten.



345
De: Genoma Fecha: 2007-11-02 13:58

OTROSIDIGO :El habla y el lenguaje simbólico nos hace más inteligentes modificando,complejizando nuestros circuitos neuronales.
El GEN DEL HABLA sí existe y nos involucra a todas las "razas".
Hablar de razas humanas debiera establecer el primer alerta sobre las ideologías discriminatorias.
La primera mutación que estableció el gen del habla sospecho que puede haberse producido en el homo hábilis.Este gen,sin dudas,ha establecido un potencial de desarrollo extraordinario a la especie.Pero los antiguos homo habilis eran muy feos para gustar a los racistas de nuestros tiempos...



346
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-11-02 14:14

"El cerebro nuestro no puede variar evolutivamente,sencillamente porque no usamos sino una miserable porción de su capacidad estructural y su potencialidad de desarrollo."

El razonamiento es erróneo: para que un órgano evolucione no es en absoluto necesario que esté funcionando al 100% de sus capacidades. Basta con que haya variantes genéticas que influyan en ese órgano, y que vayan cambiando de frecuencia con el tiempo.



347
De: gouki Fecha: 2007-11-02 14:40

"El cerebro nuestro no puede variar evolutivamente,sencillamente porque no usamos sino una miserable porción de su capacidad estructural y su potencialidad de desarrollo."
eso es una magufada, lo de que solo utilizamos el 5 o el 25 % de la capacidad del cerebro e sun mito



348
De: predicad0r Fecha: 2007-11-02 14:40

Volviendo a Watson. Su argumento -caricaturescamente- es que la situacion de socio-economica-politica de Africa seria consecuencia de la menor inteligencia de los "negros"(y se podria inferir por caracter transitivo regiones del planeta en igual situacion).

Utilizando la misma caricatura de razonamiento, la caricatura se tendria que verificar a lo largo del tiempo (esta determinado por los genes) .

Pregunto, hace unos 3000-5000 años (ayudenme con las fechas) los inteligentes blancos tendrian que haber sido los primeros en haber utilizado-inventado la escritura primero, fundado ciudades, reinos, estados, las primeras leyes....

Y tendrian que haber iluminado al resto de los barbaros en sus adelantos fenomenales producto de su inteligencia superior...

Todo en el terreno de las hipotesis caricaturescas de racistas y señores seniles.

Saludos.



349
De: Pedro I, el afirmador Fecha: 2007-11-02 15:02

Efectivamente, eso de la utilización de una mínima parte del cerebro no es correcto. Se utiliza todo, todo el tiempo; además todas las "funcionalidades" se hayan totalmente dispersas.



350
De: Pedro I, el afirmador Fecha: 2007-11-02 15:05

Y efectivamente, las diferencias entre la tecnología y lo que llamamos desarrollo cultural en una u otra región, no es un problema de inteligencia, si no de cultura, gustos y prioridades.



351
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-11-02 18:23

Efectívamamente, predicador:
La gente cree que la civilización occidental es la única importante que hay.Al señor Watson y a todos los que niegan la igualdad entre los hombres (y mujeres, que luego se me echan encima las feministas) habría que decirles que eso de la escritura y de la organización económica, social o política no surge porque si.
El motivo de que estemos organizados no es otro que por la necesidad.
Al señor Watson habría que decirle que mientras los blancos estábamos en la prehistória, el Imperio Benin estaba en pleno periodo de expansión.
El señor Watson debería saber que por la época en la que la mayoría de los blancos seguíamos en la prehistória, Menelik I era ya Emperador de Etiopía (1000 aC).
James Watson debería saber que la única civilización que estaba en posición de vencer a Roma era Cartago, compuesta parcialmente de negros.
Y James Watson quiere olvidar que cuando Londres, París, Madrid, Sevilla, Hamburgo, Roma, Amberes y otras ciudades europeas eran sucias, hediondas y auténticos pozos negros, las civilizaciones africanas destacaban por su ordenación, su limpieza y sus avances técnicos.
Por tanto, concluyo diciendo que todos los hombres tienen el mismo potencial de inteligencia, y que los negros no han necesitado la civilización occidental para nada, pues podemos ver que ya se las arreglaban muy bien sin nuestra ayuda.



352
De: predicad0r Fecha: 2007-11-02 19:05

"Por tanto, concluyo diciendo que todos los hombres tienen el mismo potencial de inteligencia, y que los negros no han necesitado la civilización occidental para nada, pues podemos ver que ya se las arreglaban muy bien sin nuestra ayuda."

Particularmente la igualdad que DESEO Y VALORO POSITIVAMENTES es de derecho o sea una cuestion de moral, etica y de hecho porque obviamente depende de una acumulaciòn de poder para lograrla.

Simplemente pretendì señalar la posicion eurocentrica de Watson (mas alla de la nocion pseudocientifica de raza negra) y fundamentalmente lo relacionado a lo temporal...por eso quizàs en unos 30-40 años estemos en este blog discutiendo sobre el racismo de algun ancianito Nobel Chino...

Saludos.



353
De: porculeador Fecha: 2007-11-02 19:20

Concluyes que todos los hombres tienen el mismo potencial de inteligencia y la prueba no son los test que indican lo contrario, sino una "evolución histórica" que conduce hasta la situación actual.
Impresionante.
¿No sería mejor simplemente medir, experimentar y pulir los test o las pruebas y emplear otros nuevos? ¿Elegir los grupos de estudio evitando sesgos etc. etc. y no sacar las conclusionres fuera de contexto?



354
De: marty Fecha: 2007-11-02 19:33

alguien save mas del t rex'



355
De: marty Fecha: 2007-11-02 19:35

no porculeador es mejor saber del t rex la criatura que en 5 min te descuartisa



356
De: El coleccionista errante Fecha: 2007-11-02 22:42

Si, claro que hay que arreglar el tema de los test.Pero resulta terríblemente gráfico comparar.Además, el principio de los racistas y los defensores de la esclavitud no es otro que decir "Esclavizar a personas no está bien, vale, en eso estoy de acuerdo.Pero los negros no son personas, son como niños, por tanto, son bárbaros y salvajes, pues no disfrutan de la civilización occidental". Y olvidan que si los afroamericanos están como están, no es por su capacidad intelectual, pues por lo que podemos ver, la de sus antepasados no era en absoluto escasa, sino porque hasta hace poco, no han recibido la misma educación que los blancos.Realmente, esto de la discriminación no es mas que un intento de justificar mediante la ciencia las brutalidades de la esclavitud.



357
De: porculeador Fecha: 2007-11-02 22:59

Eso es sí que irse por los cerros de úbeda.
Premio al desfase PI/2



358
De: Genoma Fecha: 2007-11-03 02:28

Fe de erratas :mi afirmación :"El cerebro nuestro no PUEDE variar evolutivamente,sencillamente porque no usamos sino una miserable porción de su capacidad estructural y su potencialidad de desarrollo."
Es un auténtico disparate.Sin embargo,si cambiamos la palabra puede por necesita...se puede escribir algo más lógico y admisible (aunque dudoso y difícil de probar).
Disculpen el disparate y piensen que mi opinión real al respecto es que el cerebro de nuestra especie,tal como está genéticamente constituido en la actualidad,no parece necesitar una mayor jerarquíaa o calidad genética,como algunos suponen.
Sostengo que empleamos escasamente su potencial y que la cultura y la civilización constriñen el desarrollo de la inteligencia.El principal factor de manipulación utilizado para obliterar el pensamiento es la utilización de los miedos atávicos.
Pero este es un aspecto que a los sociobiólogos suele crisparlos.



359
De: kiddo Fecha: 2007-11-12 01:04

Como le sobra el tiempo a la gente... jeje... he pasado de leerme toda esta superdiscusión que tenéis montada, solo quería preguntaros porqué no puede ser que los negros sean menos "listos, inteligentes, brillantes..." que los blancos. Y porqué nadie piensa que quizá pueda ser al revés?
Si esto fuera verdad, yo no me lo tomaría como algo malo, porque igualmente las diferencias deben ser mínimas, además sería simplemente otro dato más, de hecho no nos tendría porque afectar en absoluto; aunque la inteligencia es algo individual, no creo que la raza tenga mucho que ver...



360
De: Pedro I, el sorprendido Fecha: 2007-11-12 12:49

Si de verdad, kiddo, has leído todos los post, no entiendo la pregunta.
Y en el caso de que se puediera aglutinar con el nombre de negros, o con el nombre de blancos, a un conjunto grande de personas con deficiencias en la inteligencia respecto al otro grupo, sería algo terrible, una excusa para la intolerancia y la descriminación con todo lo que conlleva (inmigración por ejemplo)



361
De: porculeador Fecha: 2007-11-12 13:41

Lo cierto kiddo es que de los (pocos) negros que conozco, casi todos de Cabo Verde, la mayoría estudian carreras como derecho, traductores e intérpretes y alguna que se me olvida. Sólo conozco uno (frente a tropecientos) que le ha dado por estudiar ingeniería industrial. Obviamente no puedo generalizar a partir de estos pocos casos que prefieren carreras de "letras" u orientadas al manejo del lenguaje, frente a las técnicas que requieren otro tipo de habilidades... pero es que dan unas ganas que no veas.

Por lo demás, la gente exagera con lo de la discriminación, les da miedo mirar, no vaya a ser que exista algo de verdad, y digo yo que lo primero sería mirar a ver y tratar de confirmar el dato. Nadie les va a quitar ayudas sociales en USA o el derecho al voto por eso.



362
De: petroski Fecha: 2007-11-12 17:56

Porculeador...

Si es por ganas... Uno de los más notables "expertos" en teoría de cuerdas (y de éstos tampoco hay tantos), Jim Gates, es negro como los cojones de un grillo; ; así que tú mismo.



363
De: porculeador Fecha: 2007-11-12 18:23

Ya, y uno que está trabajando en un experimento con láser para alterar el espacio-tiempo (no recuerdo el nombre) es negro como el carbón, así que no me trates de imbécil. Pero aún así una hoja no hace la primavera (o algo parecido)



364
De: Anónimo Fecha: 2007-11-12 22:31

porculador, sí no quieres que te traten de imbécil, no hables como tal. Todo aquel que haya trabajado con inmigrantes sabe que carreras como derecho, traducción e interpretacción o trabajo social son las más demandadas, sencillamente porque son las más útiles para sus gentes.
¿Pretendes relacionar la elección de una carrera con algún tipo de factor genético?
"les da miedo mirar, no vaya a ser que exista algo de verdad, y digo yo que lo primero sería mirar a ver y tratar de confirmar el dato."
¿Pero qué dato? ¿Qué? ¿Hay algo sobre lo que investigar? ¿O es que ahora la comunidad científica debe volcarse para probar o desmentir cualquier rumor o leyenda urbana? ¿Que será lo próximo? ¿Estudios de población para probar la relación proporcional entre el tamaño de la nariz y del nabo? Vete a ver a Iker Jiménez o a ecuchar a la Cope, a ver sí destapan alguna otra conspiración universal...



365
De: Porculeador Fecha: 2007-11-12 22:34

Psé y un tipo que se hace llamar Anónimo me pretende dar clases de moral y decirme cómo o qué debo pensar.
Ponte un nombre y cáete del guindo hombre, que ya tienes una edad para dejar de ser un niño bueno.



366
De: Anónimo Fecha: 2007-11-12 22:40

Eso NO es una respuesta



367
De: Anónimo Fecha: 2007-11-12 22:45

Esto es un foro de Internet, por si no te has dado cuenta, aquí lo que menos importa es la identidad, da igual que me llame Anónimo o Francisco Gutiérrez Agudo, mi texto y mis ideas tienen la misma validez. Sí usas mi nick (o la audencia de él) para restar autoridad a lo que he escrito no demuestras otra cosa si no que eres tan inmaduro como aparentas en otros comentarios, y que el tema te queda demasiado grande.



368
De: Anónimo Fecha: 2007-11-12 22:46

*ausencia



369
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-11-12 22:48

¿Y cómo un tipo que se apoda Porculeador puede exigir a otro que se ponga un nombre? :oD



370
De: KIDDO Fecha: 2007-11-12 23:52

Emmmm eso de la intolerancia y tal para mí (recalco: para mí) son una tontería, ya que hay negros y hay blancos y amarillos y etc... y esa separación en mi mente no es nada malo (cuanta más variedad mejor no?), sino que nos abre nuevas puertas para la investigación; nadie tiene curiosidad por saber cómo se diferencia un negro de un blanco? (En el buen sentido). Es que pienso en la variedad de humanos y digo: mejor no?!
Hay que decir que después están los gilipollas (sin perdón, es así) que le buscan tres pies al gato y salen con pegar a los negros y yo que sé que paridas.
Si algún día nos ataca una civilización alienígena... se unirán los científicos de todos los colores y intentarán luchar contra ellos (digo yo...); eso debería ser lo importante...



371
De: KIDDO Fecha: 2007-11-12 23:57

No se puede ser simplemente... feliz?



372
De: Anónimo Fecha: 2007-11-13 00:19

"nadie tiene curiosidad por saber cómo se diferencia un negro de un blanco?"

¿Por el color?



373
De: KIDDO Fecha: 2007-11-13 00:33

Ugghh, arrrgh... esa ha dolido. Sí señor, más rápido que tu sombra, como Lucky Luke. Cambio la pregunta: Nadie tiene curiosidad por saber en qué cosas se diferencia un negro de un blanco?
Se entenderá ahora?
Si alguien duda de la capacidad de los negros, que mire House (el gran Foreman).



374
De: petroski Fecha: 2007-11-13 00:39

Señor "merodeador de agujeros negros",

Permíteme el chiste fácil, pero es que me lo has puesto "a huevo"....

Ya que no has entendido nada.. Decirte que lo que pretendía era echarte un cable para que te replantearas ciertos "dogmas" que podrían haber hecho mella en tí... Tú eras el que estaba haciendo el bosque a partir de una hoja... o por lo menos te daban ganas... (yo solo te he animado)

¿Te has sentido insultado?...

Tranquilo, que ni te quitarán las ayudas sociales ni te negarán el derecho a voto.



375
De: Anónimo Fecha: 2007-11-13 00:47

Kiddo, me parece que a tí el tema también te queda grande. El caso es que no hay ninguna evidencia que permita estipular la existencia de diferencias entre blancos y negros más allá de las fisicamente evidentes.
Mi pregunta es, sorprendido por la enorme cantidad de curiosos bienintencionados con distintos "nicks" que han sucedido al infame "MeinKampf", ¿por qué esa fijación entre blancos y negros? que comerciales sois, no?
¿Por qué no buscar las diferencias intelectuales entre maoríes y yanomamis? por ejmeplo...



376
De: Anónimo Fecha: 2007-11-13 01:17

La diferencia entre negros y blancos es que los negros no tienen alma y los blancos tampoco.



377
De: Anónimo Fecha: 2007-11-13 02:10

Comentárido para el anterior n_n



378
De: Genoma Fecha: 2007-11-13 03:01

Porculeador :la diferencia entre un blanco y un negro es la melanina.El esperma es blanco lechoso en mbos y,según una prima,el gusto es indistinto en ambos cuando lo tomas.Prueba esto último y explícaselo a KIDDO.



379
De: Genoma Fecha: 2007-11-13 03:10

Anónimo :"¿Por qué no buscar las diferencias intelectuales entre maoríes y yanomamis? por ejmeplo..."
También aquí,investigar sobre diferencias intelectuales (cualitativas)parte de un prejuicio,anónimo.No existen entre los humanos normales diferncias intelectuales mensurables.Al menos en el sentido que la cultura global da a tales investigaciones.Cuando hablo de cultura global incluyo a los centros más difundidos y poderosos en el campo de la investigación.Obviamente,hay instituciones muy responsables e investigadores de primer nivel,pero no suelen tener mucha prensa.
De allí el valor de este blog en que racionales y fanáticos confrontamos sobre cuestiones interesantes.
Aplausos para Paleofre !!!
Bien merecidos,Paleo,dicho sin obsecuencia.



380
De: KIDDO Fecha: 2007-11-13 09:57

Como sois... si hablo de blancos y negros es porque soy un ignorante y evidentemente no se me ha ocurrido hablar de los pueblos o etnias o lo que sea que has puesto ahí. Como veo que solo por preguntar ya me estáis confundiendo con algun otro capullo y tal.. pos os pido perdón y dejo de escribir, ya veo que no he expresado bien lo que quería decir.



381
De: Pedro I, el pacificador Fecha: 2007-11-13 12:21

No te mosquees, Kiddo. Simplemente expresar que no puedes aglutinar grupos de personas por los términos coloquiales como negros, blancos, chinos (no me refiero a los de pasaporte chino), inteligentes, tontos..etc

Anónimo: Obviamente todos aquí somos anónimos, pero el no usar un nick o simplemente usar distintos en cada comentario, implica evitar que se pueda hacer un seguimiento de tus ideas y forma de pensar. En cierto sentido, es también un poco cobarde. Y tampoco te has de sentir ofendido si se prejuzgan tus ideas por el nick anónimo, pues la mayoría de anónimos no dicen más que sandeces o groserías (aunque ahora no fuera el caso)



382
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-11-13 12:40

Pues yo conozco anónimos que hacen comentarios geniales. Y las sandeces muchas veces las dice gente que firma con su nombre enterito (compuesto y con varios apellidos) ;o)



383
De: Pedro I, el pacificador Fecha: 2007-11-13 13:01

Sí, pero estarás deacuerdo conmigo, que cuando alguien va a adecir algo que sabe que no va a ser agradable, no pone nick, y esto es más habitual que los dos casos que comentas.

Es curioso el pudor o vergüenza que uno puede sentir al poner su apodo habitual, a comentarios que sabemos van a ser hirientes o fuera del pensamiento ortodoxo...



384
De: Anónimo Fecha: 2007-11-13 15:39

Genoma, lo de estudiar las diferencias intelectuales entre maoríes y yanomamis, era obviamente una ironía dedicada a aquellos que se refugian en las ansias de saber para justificar un estudio sistemático de diferencias entre blancos y negros.
En cuanto a Pedro I, veamos, pienso que en este blog lo que se han de juzgar son las ideas expresadas en los comentarios, no el nick de quien los emite, ni sus sentimientos (sean estos verguenza, pudor, etc...), y prejuzgar que lo que se ha escrito no es válido porque la opinión de la mayoría de los anónimos es una memez, me parece un tanto absurdo.
Seamos realistas (como decirlo sin sonar brusco), no veo que importancia puede tener el hecho de que no se pueda hacer un seguimiento de mis ideas o forma de pensar. Para eso ya está mi familia, o mis amigos.
Este es un blog bastante impersonal, aquí no se hacen amigos, no tengo intención ni ánimo de verte la cara, ni de ir a un museo contigo ni de manifestarnos juntos contra el creacionismo. Vamos, ni contigo ni con el Paleofreak, ni con los demás habituales de este blog. Así que no se de que puede servir que firme siempre con mi nick, o que solo lo haga cuando tenga que decir alguna chorrada, y que cuando me tenga que poner serio, lo pueda hacer desde el anonimato.



385
De: Pedro I, el anónimo Fecha: 2007-11-13 15:57

No tiene absolutamente ninguna importancia, anónimo. Ni existe el ánimo de hacer amigos. Simple y llanamente, los que estamos detrás de estos nombres somos personas, que sin querer, tendemos a hacernos un prejuicio en función del nick. Simple y llanamente, te comento que no debes de sentirte ofendido si al utilizar el anónimo, se te compara con el resto de anónimos. Será todo lo absurdo que tú quieras, pero es una reacción normal. Y estaré de acuerdo contigo, si consideras idiota del todo, el hecho de que al exponer esas mismas ideas con el nick de "Manolo" se tomen más en consideración que con un anónimo, o con un "penetrator".



386
De: Pedro I, el anónimo Fecha: 2007-11-13 16:01

Ahora que, eso que has dicho que no quieres ir a un museo conmigo ni verme la cara... me ha dolido, ¿eh? ;-)

Aunque mejor que una manifestación contra el creacionismo...vamos, preferiría quedar para tomarnos unos cubatillas con el resto de tertulianos... una discusión de borrachos...¡pues no nos lo íbamos a pasar bien ni nada!!



387
De: Porculeador Fecha: 2007-11-13 16:59

También decir que a los inmigrantes (los caboverdianos son estudiantes de un programa de intercambio, no inmigrantes) les conviene estudiar "derecho" o "traductores e intérpretes" porque le son más útiles es en el una tesis que parece dictada por Jiménez Losantos.
¿Por qué no les conviene ser telecos o arquitectos? ¿Porque no pueden traducir las sentencias a las putas, manteros y delincuentes? Si es que por ser buenos os pierde la idiocia.

Os comparo con los que no querían mirar por el telescopio de Galileo... hay que ser bueeenos.



388
De: El rano verde Fecha: 2007-11-13 18:39

Humildemente pienso que el meollo de la cuestión no es si hay pequeñas diferencias de origen genético entre las inteligencias de varias poblaciones humanas, cosa difícil pero al fin y al cabo posible ¿por qué no?

El meollo de la cuestión, creo, es que desde hace siglos hay bastantes movimientos empecinados en hacernos creer que existen dichas diferencias empleando métodos (como el famoso CI) que son inútiles para cuantificar esa presunta diferencia genética. Y cuando alguien insiste una y otra vez en tesis que no tienen ningún soporte científico sólido, al final acaba oliendo mal.

En la página principal de este querido blog aparece recomendado el libro del amigo Gould "La falsa medida del hombre". Es un análisis detallado sobre la historia de los test de inteligencia, su utilidad real y también su utilización interesada por parte de oscuros intereses políticos. Es un libro excelente. Leedlo si no habéis leído, y luego seguimos opinando.



389
De: Anónimo Fecha: 2007-11-13 21:25

Porculeador, la primera parte de tu último comentario no la entiendo.
La segunda parte, pche, que puedo decir, no todos tenemos la suerte de ser tan malotes como tú, por tanto no podemos enorgullecernos de ello.
Algunos tenemos que conformarnos con intentar ser un poquito cultos y un poquito objetivos.



390
De: Porculeador Fecha: 2007-11-13 22:20

Oigo una voz que clama en el desierto, ¿quién será? ¿qué querrá?



391
De: Anónimo Fecha: 2007-11-13 23:11

En fin , Porculeador, solo lanzas retórica. Sí tienes algún argumento que decir, algún dato que aportar, algún estudio científico, o algo más allá de las anécdotas de conocidos tuyos, es el momento de que lo hagas, o de que te marches.
Este es un blog en el que se habla de ciencia, de arte, etc. pero normalmente los habituales nos comunicamos argumentando científica y objetivamente. Se te han propuesto diversos estudios y libros acerca de la ineficacia de los tests de CI. Se te ha dicho por activa y por pasiva que no existe ninguna evidencia científica acerca de una correlación genética entre "raza" y habilidades intelectuales. Tú te has dedicado a provocar, a insultar, a tirar de anecdotas y a llamarnos niños buenos. Bueno, para mi que solo eres un troll, un niñato o un nazi de los cojones, pero el caso es que me da igual. Sí realmente tienes algo para continuar la conversación es momento de que lo sueltes, pero sí vas a seguir con tu retahila de que somos super buenos y super inocentes, que no oyes nada, que no pensemos que eres imbécil y chuminadas varias creo que es momento de que te marches, como ya te he dicho. Este blog lo frecuenta gente seria, educada, informada y con dos dedos de frente, y dudo que te vayan a seguir dando cuerda. Esto no son lo comentarios de 20minutos, donde se le sigue la corriente a cualquier gorila que se pone a insultar. Por mi parte, si no tienes nada inteligente que decir, he terminado la conversación.



392
De: Porculeador Fecha: 2007-11-14 00:00

¡No miréis por el telescopio, no dejéis que los niños se acerquen a él! Los científicos, mentirosos y racistas os seguirán mintiendo, la verdad son mis prejuicios, la verdad fundamental es no mirar.



393
De: Porculeador Fecha: 2007-11-14 00:01

Por cierto ¿a quién me dirijo? ¿Quién es el que se alaba a sí mismo, sin ningún mérito? Oh témpora, oh mares, la cultura es no mirar, no ver.



394
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-11-14 00:12

¿Llamas "telescopio de Galileo" a tus prejuicios?
Modestillo, el tío :oD



395
De: Porculeador Fecha: 2007-11-14 00:14

Es una metáfora hombre. Yo no digo que los Test estén mal, simplemente digo que pueden estar "bien" y medir algo.
La gente eso no lo soporta. Para mí es la prueba del telescopio.



396
De: el rano verde Fecha: 2007-11-14 10:49

Claro que los CI pueden medir algo, miden de forma aproximada la inteligencia de un individuo en un momento dado. Pero eso no tiene nada que ver con capacidades "innatas" o herencias genéticas.

La prueba del 9 es que los resultados de un CI aplicado a poblaciones varían enormemente con el tiempo. En España sin ir más lejos a comienzos del siglo XX los valores eran espantosamente bajos. Hoy son similares a la media de los países industrializados. ¿hemos cambiado tanto genéticamente en un siglo o estamos empleando una herramienta inútil para la biología? La respuesta es obvia.

Como curiosidad, los inventores del CI lo idearon para detectar problemas entre los niños a una edad temprana, e intentar corregirlos mediante la educación. Esa es su utilidad. Es triste en lo que han llegado a convertirse.



397
De: Porculeador Fecha: 2007-11-14 19:06

Eso explica el porqué de que personas con la misma cultura den valores diferentes y que aparezcan esos extraños sesgos en capacidades, por sexo o por ser "negro como los cojones de un grillo".
Gracias rano verde.



398
De: el rano verde Fecha: 2007-11-14 20:54

De nada, estimado troll.

Con eso de los "extraños sesgos por sexos" la verdad es que me has matao. Espero por tu bien que no llegue a leerlo mi mujer (ni ninguna otra), salvo que anheles ser intensamente vilipendiado por razones que se me escapan.

Creo que como bien decía Anónimo lo mejor será seguir esta conversación en el 20minutos o en libertad digital. Este blog no es el lugar más adecuado para tu inconmensurable nivel cognitivo.

Hasta nunca, y felices sueños.



399
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-11-14 20:58

Porculeador se ha vuelto bueno :o)
Bienvenido, je, je.



400
De: el rano verde Fecha: 2007-11-14 21:05

Me temo que el comentario estaba con el "ironic mode" puesto en on, paleofreak.

Sigue siendo tan malote como al principio.



401
De: Porculeador Fecha: 2007-11-14 21:28

En una cosa tiene razón Watson: el tiempo dirá. Por mi parte no tendría ningún problema en admitir que estoy equivocado:
"Vaya pues resulta que las diferencias eran en todo achacables a motivos culturales".

¿Pero y si resulta que existen diferentes capacidades para el manejo del lenguaje, la visión espacial, el pensamiento lógico etc. etc.? ¿Qué diréis si resulta que los negros son "menos listos" para alguna de estas cosas?

Hasta nunca, espero.



402
De: petroski Fecha: 2007-11-15 19:21

Simplemente por alusión a los grillos...

Si algún día se constata que los negros tienen más o menos capacidades para lo que comentas... pués constatado quedará.

Pero no vale con mirar por el telescopio... hay que interpretar lo que se ve, y lo que tú interpretaste (y no sé si sigues en tus trece...) es que: "Si son una gran minoría los negros que se dedican a las "ciencias", y como te dije, tienen "sus eminencias"... Imagínate si se dedicaran muchos!... Pues los blanquitos que nos quisiéramos dedicar a esto lo íbamos a tener chungo.



403
De: Porculeador Fecha: 2007-11-15 19:44

Petroski:
Estoy harto de que me miren por encima del hombro personas que lo único que tienen para aportar son prejuicios "positivos", así que tengo que tirar con lo que veo. He dicho que no pretendía generalizar una "experiencia" que se reduce a no más de diez personas, pero a alguno eso le ha sudado bastante la polla.

Que se dediquen muchos o pocos negros, indios o chinos tanto me da, si alguien por arriba ya ha dicho que los judíos con Nobel nos ganan a todos por goleada.

Pero la gente no parece dispuesta a aceptar que pueda existir diferencias para según que cosad en la capacidad para el pensamiento abstracto... aunque aceptan gustosos que las distintas proporciones de fibras musculares los capacitan mejor para según qué deportes (aunque si no entrenas, pues ná).

Para sacar una carrera universitaria no basta con el "talento natural", el trabajo constante suele dar mejores resultados.

Saludos



404
De: petroski Fecha: 2007-11-15 20:20

Eh, eh, eh....!

Pero si fui yo quien dijo que mi sobrina era la nueva promesa de la ilustración con solo seis añitos!!!

Mi experiencia me dice que... "el talento" existe, y que el trabajo desarrolla el talento. Si el que tiene talento además tiene la suerte de que le gusta y lo trabaja... pués quizá termine siendo un "genio" (lo mismo que si alguien sin tanto "talento" se lo trabaja un poquito más).

¿Que no he sido muy amable contigo? Es posible, pero a veces viene bien que alguien nos "despierte", hagámos autocrítica y volvamos a pensar las tonterías que decimos alegremente... sobre todo aquellas que pueden resultar ofensivas sin ninguna necesidad...

No te lo tomes a mal... solo es dialéctica.

Un saludo.



405
De: Troodon Kid Fecha: 2007-12-02 00:22

Yo no llamaría a esto una frikada, sino harina de otro costal... he bueno tomalo con calma, en fin tengo pensado poner unas cosillas un poco alejadas de la onda paleo :)



406
De: El rano verde Fecha: 2007-12-19 19:08

La ironía no puede ser mayor. Si Watson viviera en la Alabama del año 1.800, a efectos legales sería un negro más.

Lo dice el times...

http://www.timesonline.co.uk/tol/
news/uk/science/article3022190.ece

Y p´al que no se entere, pues en castellano viejo:

http://www.eldiariomontanes.es/20071213/sociedad/
tatarabuelo-james-watson-negro-20071213.html


Hay que reconocerle un gran punto: los resultados de su ADN que le vinculan con genes africanos se han publicado con su expreso consentimiento, y eso le honra. Puede que a veces meta la pata, pero sigue siendo ante todo un ciéntifico.

¿punto final de la historia...?



407
De: paleográfico Fecha: 2007-12-19 21:12

De la ironía de los genes de Watson, habló Ceprio hace poco en su blog, un blog MUY recomendable, por cierto. Según entendí en lo que leí en el, Watson tiene su genoma available por la red, y fué una empresa la que se encargó de, trás la polémica de la inteligencia de los negros, analizar dicho genoma. Vamos, que no fue Watson quien dijo : "Analizad mi ADN de blanco Ariel, a ver si encontrais movidas raras de negros..." Que sea un gran científico, o un premio Nobel, no convierte a nadie ni en infalible ni en una gran persona,ni le convierte ni le deja de convertir, vamos. Si no recordemos la celebre cita del Nobel de la Paz Menachem Begin. Aunque claro, los Nobel de la Paz so para echarles de comer a parte:
Henry Kissinger, Simón Peres o Kofi Annan han recibido tal mención. Curiosamente, personajes tales como Mahatma Gandhi o Kathy Kelly fueron nominados pero no llegaron a ganarlo. Dato curioso, teniendo en cuanta que en su tiempo, otros nominados fueron Adolph Hitler, Benito Mussolini, Joseph Stalin o George Bush hijo. En fin perdón por el tostonazo que no venía a cuento, pero quería explicar que el hecho de estar premiado en una categoría, o de ser una "autoridad" socialmente aceptada y reconocida no le convierte a uno en infalible. Como dice Ceprio, ironías de la vida.



408
De: Cagané viviente Fecha: 2007-12-19 21:30

¿Genes africanos? ¿Europeos al 1% o al 16%? Qué interesante oiga, para que luego digan que las razas no existen.



409
De: El rano verde Fecha: 2007-12-19 22:16

Precisamente la mezcla de miles de genes de distinta procedencia en todos los humanos es el principal argumento para decir que las razas no existen, Cagané.

Otra cosa es que existan esos genes, y que además se pueda deducir el lugar de origen geográfico de los mismos. Pero eso no tiene nada que ver con las razas, ni mucho menos con el concepto que la mayoría de la gente tiene de "raza", basado casi exclusivamente en el color de la piel, o lo que es lo mismo, en un mísero puñado de genes.



410
De: Cagané viviente Fecha: 2007-12-19 22:24

Claro, claro. Un mísero puñado de genes indican geografía pero no raza, no vaya a ser que la gente lo entienda mal.



411
De: El rano verde Fecha: 2007-12-19 22:39

No Cagané, lo que nos indica cuál el origen geográfico de los genes es el estudio estadístico de los mismos en los distintos espacios geográficos actuales. De ahí se deduce el origen.

Es estadística. Sólo eso. Y si los resultados no te gustan, pues allá tú. Pero habrá que rebatir los datos con otros datos, no con ironías simplonas.




No tiene nada que ver ni con las razas



412
De: gouki Fecha: 2007-12-19 22:39

esos genes estan relacionados con poblaciones no con razas,y no es algo identificativo de ellas,hay mayor frecuencia nada mas, de todas formas no soy un experto en esto



413
De: El rano verde Fecha: 2007-12-19 22:40

...ni con ninguna otra cosa que tengas en la cabeza que no sean genes.



414
De: Cagané viviente Fecha: 2007-12-19 22:56

Entonces Watson no es negro al 16% y "la ironía de la vida" no tiene sentido.



415
De: El rano verde Fecha: 2007-12-19 22:57

Acabo de ver lo de Ceprio, Paleográfico 407#. Gracias por el aviso. "Watson estará negro." Je, je, que mala leche. Con el permiso de Paleo, pongo el enlace.

http://pikaia.wordpress.com/2007/12/13/ironias-de-la-vida/

De todos modos, Ceprio parece suponer que este último estudio se ha publicado en contra de Watson. Pero casi toda la prensa lo que dice es lo contrario:

"Un resultado sorprendente, dice Kari Stefansson, de CODE Genetics, el laboratorio que hizo el examen, y cuyas conclusiones fueron dadas a conocer en internet con autorización de Watson"

Es decir, que las Conclusiones (y no sólo el análisis) también fueron respaldadas por él mismo.

Incluso hay gente que habla de "lavado de cara". No sé. En todo caso me parece una postura valiente. Es lo que se esperaría de un ciéntifico.




416
De: petroski Fecha: 2007-12-20 00:41

Nada Rano, que no hay manera de poner punto final a esto...



417
De: Anónimo Fecha: 2009-03-22 00:31

Las negras son feas



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