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Creacionismo y religion

La Universidad de León también cancela las charlas creacionistas

¡Bravo!
Nos enteramos por medio de la lista de correo de la Sociedad Española de Biología Evolutiva.
Rectificar es de sabios, y gracias a la rectificación del decano tampoco habrá conferencias anticientíficas en la Facultad de Biología de la Universidad de León. Una aula magna menos en el currículum creata, que colecciona instituciones prestigiosas y las exhibe después ante los incautos.

2008-01-10 | Haz un comentario (hay 286)


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Comentarios

1
De: noeba Fecha: 2008-01-10 15:06

me alegro mucho.... hoy la ciencia y el pensamiento crítico están de enhorabuena.



2
De: www.dinopixel.com Fecha: 2008-01-10 16:27

la verdad es que es que hubiese sido una descalificación hacia los estudiantes y profesores de esta universidad que se huviese celebrado es tipo de charlas



3
De: Rawandi Fecha: 2008-01-10 16:30

¿Significa esa rectificación que el decano rechaza los principios "liberales" de nuestra Constitución mediante los que pretendía justificar su decisión inicial? ;-)

Bienvenida sea en todo caso la rectificación. Al posmoderno decano de la Universidad de León ya le queda un trecho algo menor para llegar a convertirse en un auténtico "sabio".



4
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-10 16:34

¡¡¡FANTÁSTICO!!!...Esto contrasta mucho con las manifestaciones pedantes de los Cretinos Acientíficos que se la pasan anunciando el "desmoronamiento del Evolucionismo", ¡¡¡já, Já, JÁ!!!.



5
De: El Señor Paleontologo Fecha: 2008-01-10 16:45

genial!un aplauso a las universidades españolas,haber si se terminan de tachar las que quedan y el desembarco creata no se produce en españa.



6
De: pepe Fecha: 2008-01-10 16:46

me parece absurdo que no dejen dar una charla de lo que sea, luego va el que quiere. os que acaso tienen miedo de que puedna tener razón? absurdo y poco liberal



7
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-10 16:51

Pues si el liberalismo consiste en no protestar cuando se van a decir majaderías en el aula magna de una universidad, a la porra con el liberalismo.



8
De: Ceprio Fecha: 2008-01-10 16:53

decir que protestar ante una charla creacionista es poco liberal es como decir que protestar por la conferencia que dio el señor del KKK en valencia hace poco es poco liberal.

Y como ha dicho paleofreak si eso no es liberal a la porra con el liberalismo



9
De: Vega Fecha: 2008-01-10 16:55

Pepe, te mereces el foso del Carcharodontosaurus, no entiendes que no tiene cabida en una institucion educativa un religioso loco que viene a deseducar a los pobres alumnos? y que tal si convencen a algunos de los menos iluminados? se propagaria la plaga!.
Es como habia dicho ... alguno de por aqui, es como poner a un tipo a hablar de las ventajas del nazismo y decir que hay que dejarlo porque sino seria "poco liberal"... y aun asi, creo que cualquier tipo de ciencia politica tendria mucha mas cabida en un lugar asi que un sermon religioso que apunta a confundir y destruir la delicada conciencia cientifica del publico en general, ahi si habria que tener miedo de que tengan razón.



10
De: Rawandi Fecha: 2008-01-10 17:06

El liberalismo consiste en la defensa de la libertad y no -como creen algunos- en la tolerancia indiscriminada. En cuestiones de razón y libertad, la tolerancia indiscriminada resulta suicida.



11
De: petroski Fecha: 2008-01-10 17:07

Pepe, en nombre del liberalismo, y como plaza pública que todos tenemos derecho a disfrutar... Voy a solicitar al decano, que me deje organizar unas charlas sobre lo que sea... Por ejemplo: La monarquía y la catástrofe ultravioleta.

1,2,3... responda otra vez.



12
De: petroski Fecha: 2008-01-10 17:11

mejor aún...

"La catástrofe ultravioleta, un ejemplo a seguir por la monarquía"



13
De: tael Fecha: 2008-01-10 17:36

Realmente no entiendo tanta repulsa ante una conferencia. No sé si alguno de los que está aquí puede presentar un currículum como el de los conferenciantes, que de alguna forma apoya sus capacidades para hablar de estos temas.

En cualquier caso y dado que el tema levanta ampollas, quiero preguntaros si os parecería mejor que en lugar de una conferencia se estableciese un debate, en el que aquellos que estuvieran en contra pudieran defender su postura.

La conferencia a mí me interesaba, porque creo que una mente abierta debe estar dispuesta a escuchar cualquier teoría. No sé en qué se sostiene la tesis del diseño inteligente, pero hay millones de personas que la defienden. Si están equivocadas o no, es MI responsabilidad juzgarlo, ¿no?



14
De: nalek Fecha: 2008-01-10 17:42

¿Estais comparando el creacionismo con el nazismo?
En un estado de derecho caben todas las opiniones mientras no sean radicales ni violentas.
No hay que estar de acuerdo con ellas, pero al menos no hay que censurarlas.
Veo que en esta web, habrá mucha gente con conocimientos científicos, pero lo que falta aqui es humanismo y poco de sentido común.



15
De: mic Fecha: 2008-01-10 17:44

"Pues si el liberalismo consiste en no protestar cuando se van a decir majaderías en el aula magna de una universidad, a la porra con el liberalismo".

El juzgar si dicen majaderías o no es imposible si no se les permite hablar; es más, conseguirán mayores simpatías por el victimismo que su censura acarrea.


¿Eres tú el más capacitado para sentenciar que van a decir tonterias? Ante la censura, ¡viva el liberalismo!



16
De: paleográfico Fecha: 2008-01-10 17:47

tael/nalek/mic si quieres ver payasos, vete al circo.



17
De: tael Fecha: 2008-01-10 17:52

hola paleográfico

A ver, es que en el cartel no pone que sean payasos. Yo veo que dará la conferencia un médico, otro que es doctor de no se qué...

Repito: no sé qué propone el creacionismo, pero está claro que es una corriente que al menos, desde el punto de vista sociológico, me interesa.

Veo que aquí muchos se ofenden de que se les dé plataforma en la universidad; es que es una conferencia, la asistencia es voluntaria. Ahora me quedaré sin conferencias porque a algunos les pica que se hable de estas cosas. Eso es lo que no entiendo.



18
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-10 17:57

"El juzgar si dicen majaderías o no es imposible si no se les permite hablar"

Es que nadie les "impide hablar". Estás en un grave error de concepto.

"es más, conseguirán mayores simpatías por el victimismo que su censura acarrea."

No hemos empezado ayer a luchar contra el creacionismo. Hay una experiencia previa, que procede principalmente de los científicos de los EEUU. Efectivamente los creatas van a usar el recurso del victimismo, pero peor aún es que usen el prestigio y la credibilidad que le da un espacio en la Universidad.

"¿Eres tú el más capacitado para sentenciar que van a decir tonterias?"

No tengo por qué ser "el más capacitado". No es necesario que yo sea una eminencia o un genio, para poder expresar esta opinión en mi propio blog.

"Ante la censura, ¡viva el liberalismo!"

Es una estupidez llamar censura a cancelar una conferencia anticientífica en una universidad.



19
De: Francisco Fecha: 2008-01-10 18:26

El creacionismo es tan ajeno al mundo científico, que si por "liberalismo" debiera permitirse una charla de este tipo en una universidad (paradigma de la ciencia y la racionalidad), debiera permitirse por la misma regla una charla sobre la posibilidad de que un enorme pepino engendró el Universo. Creo que el fundamento científico de una teoría y la otra es similar.



20
De: Ceprio Fecha: 2008-01-10 18:44

tael tienes toda la razón, quién mejor para hablar de evolución que un filósofo, un médico o un oftalmólogo?

claro que son doctores, pero verdad que una charla sobre enfermedades cardiovasculares impartida por un doctor en derecho penal no sería muy prometedora? pues eso.



21
De: Ceprio Fecha: 2008-01-10 18:46

PD: eso venía a cuento de esto ;)

"Realmente no entiendo tanta repulsa ante una conferencia. No sé si alguno de los que está aquí puede presentar un currículum como el de los conferenciantes, que de alguna forma apoya sus capacidades para hablar de estos temas."



22
De: Ceprio Fecha: 2008-01-10 18:47

PDD: Seguro que alguno de por aquí puede presentar un currículum mejor para hablar de evolución (por lo menos licenciado en biología, o incluso más)



23
De: petroski Fecha: 2008-01-10 18:49

tael... se agradece el tono moderado. Pero si te informas un poco por tu propia cuenta, creo que entenderías por qué el "creacionismo" no tiene cabida en una universidad.



24
De: Vega Fecha: 2008-01-10 19:07

No deveria primero ver a que ustedes se estan oponiendo a que nos opongamos (bdha mi lengua, me mareo).
Por ejemplo tael:
"No sé en qué se sostiene la tesis del diseño inteligente" entonces porque no lo averiguas y despues nos vienes a decir que no es una locura presentarlo en la universidad? y por cierto esos titulos de doctorado en textos magicos medievales...
Ceprio:
"quién mejor para hablar de evolución que un filósofo..." pues cualquiera!! y cualquier paleoniño de 9 años tiene un mejor entendimiento de la que se quiere decir con evolucion que el "Doctor" con "mejor
currículum" de todos los creacionistas.



25
De: Papá Gallo Fecha: 2008-01-10 19:11

Eso quiere decir que tambien se anula la conferencia sobre la reproducción de los pitufos?
Con la ilusión que me hacía...



26
De: Papá Gallo Fecha: 2008-01-10 19:13

A tael...
Nadie impide que hablen... hay lugares donde dar conferencias sobre el sexo de los ángeles o el creacionismo. Ese sitio no es nunca una universidad.



27
De: Leat Fecha: 2008-01-10 19:25

Pero ¿no veis que el ejemplo más claro de la validez del creacionismo es Tael? Un pepino que sabe escribir en un teclado.



28
De: Assarhaddón Fecha: 2008-01-10 19:48

Paleofreak, cada vez me caes mejor, no sé cómo te las apañas :0)



29
De: Gotxo Fecha: 2008-01-10 20:02

Me congratula saber que a esos capullos se les a jodido un plan más. :D

Me alegra saber que vivo en un país en el que a la gente le importan las cosas y lucha por defender su bienestar.

Por cierto, el comentario #10 de Rawandi es para enmarcarlo.
SÍ que confundimos el liberalismo con la tolerancia total y eso equivale a dejarse hacer piezas.
Damos bandazos pasamos de un extremo a otro, de salvaje intolerancia a libertad sin límites y tampoco es eso.
A ver cuando alcanzamos el valle de la gráfica xD



30
De: Yo Fecha: 2008-01-10 20:09

Me permito responder en lugar de tael a Palofreak:
"Es que nadie les "impide hablar". Estás en un grave error de concepto"
Ajá, ahora negarles una conferenciano significa impedirles hablar. Claro, como pueden hablar en su casa... Ni error de concepto, ni nada, es impedir hablar.

"No hemos empezado ayer a luchar contra el creacionismo. Hay una experiencia previa, que procede principalmente de los científicos de los EEUU. Efectivamente los creatas van a usar el recurso del victimismo, pero peor aún es que usen el prestigio y la credibilidad que le da un espacio en la Universidad."

El mismo prestigio y credibilidad que se tragan miles de españoles por que la evolución la enseñan en el colegio. Por otro lado es normal que haya lucha contra el evolucionismo, por que NO ESTA DEMOSTRADO, no habría dicha lucha si solo se plantease como lo que es, una posibilidad interesante.

"No tengo por qué ser "el más capacitado". No es necesario que yo sea una eminencia o un genio, para poder expresar esta opinión en mi propio blog. "

Claro, eso te da todo el derecho del mundo a reirte de la inteligencia de otra gente, sea cual sea tu grado de cultura, total, es tu blog. Tienes razón ( y no lo digo irónicamente). Además, tu los has dicho, tu propia opinión. Si eres coherente, entonces debes ahorrarte ese despecho hacia otras personas q no opinan lo mismo que tu, por mucho q no sean eminencias ni genios.

"Es una estupidez llamar censura a cancelar una conferencia anticientífica en una universidad."
No, no lo es. Es una censura como una casa. Podemos ir al diccionario y repasar el significado de la censura. Por otro lado, esas conferencias son tan anti-científicas como el fanatismo pro-evolutivo.



31
De: Ana Fecha: 2008-01-10 20:13

Hola:

Yo no tengo problema alguno con que esta gente se venga a dar una charla de este tipo a una universidad. Creo que como ya se ha dicho las Universidades tienen que estar abiertas al debate y seguro que el departamento de teologia les abriria un aula para hablar de estos temas sin ningun problema. Lo que es inaceptable es que un departamento de Biologia haga de anfitrion para este tipo de charlas y con ello de validez a su premisa basica y es que sencillamente los defensores del ID con su propuesta buscan necesariamente la redefinicion de la practica cientifica y esto desde el seno de la misma es repito, inaceptable.



32
De: Gotxo Fecha: 2008-01-10 20:20

Dedico este comentario a la gente que se molestado en actuar ante este problema.

Sin sus quejas no hubiera sido posible impedir que esta gente (lo dejo ahí) tome posiciones en nuestro país.

Como muestra de que para conseguir algo hay que actuar en vez de lamentarse os dejo este correo final del decano de la uni de León. En él queda muy claro que es lo que ha impedido tal desvarío: La reacción de todos vosotros.

#########CARTA REVOCACIÓN#################

Estimado Sr:
Adjunto envio comunicado que he enviado a la JUnta de Facultad en el día de
hoy.

revocacion.pdf
20K View as HTML Download

Facultad de Ciencias Biológicas y Ambientales
Universidad de León
Una vez recabada opinión de la Junta de Facultad según consulta realizada por correo
electrónico enviado con fecha 9 de enero y valorando todas las respuestas, sin que ello
signifique ningun cambio en de mis convicciones, tanto científicas como personales,
que en una ocasión me llevó a enfrentarme y debatir públicamente con la misma
persona que ahora ha solicitado el uso del aula, pero haciendo uso del artículo 89 del
Estatuto de la Universidad que señala entre las competencias de la Junta de Facultad:
“asistir y asesorar al Decano en todos los asuntos de su competencia” siendo uno de
ellos tal como recoge el Art. 93 “Autorizar y organizar, para el desarrollo de las tareas
académicas, el uso de las instalaciones y espacios asignados al Centro” he decidido
revocar la autorización inicial otorgada a D. Antonio R. Martinez Fernandez para
celebrar en nuestra Aula Magna la conferencia programada para el próximo día 23 de
enero titulada “Lo que Darwin no sabía”.
Lamento los perjuicios que haya podido causar este hecho a los organizadores del acto y
a cuantas personas, sin pretenderlo, se hayan visto ofendidas por la actuación
estrictamente personal del decano que en este caso no afecta al equipo decanal que
dirijo.
León a 10 de enero de 2007


Fdo. Jose Carlos Pena Alvarez
Decano

##########################################

Al lorito con la fecha, me da que a este señor le gusta el corta y pega, pero es mi decano favorito porque ha hecho lo mínimo que debía hacer:

Dejarlo en manos de gente más competente
xD



33
De: jose Fecha: 2008-01-10 20:29

Esto es pa verlo. Ahora resulta que la universidad debe aceptar todas las conferencias que se propongan, so pena de ser tachadas de censoras y anticuadas. Aunque esas conferencias atenten contra lo que significa una facultad de biología. Viva el relativismo. Todas las ideas son igual de respetables, oiga, y ésta es mi opinión y según mi opinión las especies no se formaron por SN y si no quiere que utilice a la universidad para propagar mis creencias, como he hecho con mis museos privados y programas de TV, es que es usted un facha. Sí, cómo no.

Y encima con el disfraz de "científicos abiertos de miras y críticos con lo establecido". Hablando de corregir a Darwin como si no se hubiera escrito una página más sobre el tema desde 1859. En resumen: buscando gente con la guardia baja, como cualquier vendedor de móviles. Si no, ¿a cuento de qué el disfraz?



34
De: Pero Fecha: 2008-01-10 20:46

"El mismo prestigio y credibilidad que se tragan miles de españoles por que la evolución la enseñan en el colegio. Por otro lado es normal que haya lucha contra el evolucionismo, por que NO ESTA DEMOSTRADO, no habría dicha lucha si solo se plantease como lo que es, una posibilidad interesante."

Joooder. Otra vez con lo mismo?? Es que ningun creacionista se va a leer ni la introducción de un libro de biologia evolutiva (el que sea): Evolución como HECHO (demostrado) y como TEORIA (pues eso) son cosas diferentes. Por favor...



35
De: unanada Fecha: 2008-01-10 21:09

me alegro enormemente de la noticia :D



36
De: Vega Fecha: 2008-01-10 21:22

Whaaaa!! sob sob. Paleofreaakk!! haz algo! comentarios como el #30 me hacen llorar!, simplemente no puedo escrivir 2 parrafos para cada uno de este comentario como hago para todos los otro creatas, me tomaria como 5 por linea!, me supera completamente que este tan lleno de Fail en cada palabra, y cuanta maldad!
Tanto oian a la vida?



37
De: YDigoYo Fecha: 2008-01-10 21:31

A mi me parece correcto que se censure una conferencia con fines apologéticos , ahora bien, ¿por qué censurar una que cuestiona la teoría de la evolución? ¿Por qué no dejar siguiera que expongan sus razones para estar en contra a una teoría?

Todos estáis suponiendo, erróneamente , una charla pro-creacionismo.

Las charlas iban a tratar EXLUSIVAMENTE los
problemas que afronta el Darwinismo/Neodarwinismo ante el surgimiento de
todos los datos durante los últimos 50 años de los mecanismos celulares de
reproducción y procesos vitales en general.

Los que lo organizan, PSSI (Médicos y cirujanos por la integridad científica) NO es una entidad religiosa, sino q está formada tanto por gente "creyente" como por gente " no creyente". La única declaración fundamental del
PSSI es que los mecanismos propuestos por el neodarwinismo no explican la
complejidad de la vida tal como se ha llegado a conocer y se está avanzando
en conocimientos durante el último medio siglo.

Pero claro, a ver si la gente universitaria, que no tiene capacidad de decisión, se le va a lavar el cerebro. Menos mal que están atenta la sociedad española de biología evolutiva y supo meter la presión necesaria.

En fin, aunque disfrazada de tolerancia, vuelve la censura.



38
De: Assarhaddón Fecha: 2008-01-10 21:36

Claro y yo uso mi universitaria capacidad de discernimiento para saber cuándo me tratan de vender una moto.
No quiero que el prestigio de la universidad se emplee por anticientíficos con fines anticientíficos, igual que no me gustaría que se usara por racistas con fines racistas.
Que se busquen un antro de baja estofa.



39
De: Dailos Fecha: 2008-01-10 21:47

Bien bien :P esas ideas no pintan nada en una facultad de biologia. Ante estas amenazas no hay que mirar para otro lado y dejar que ganen terreno, mis felicitaciones por todos aquellos que lo denunciaron.

Un saludo



40
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-10 21:58

Contesto a "Yo"
"Ajá, ahora negarles una conferenciano significa impedirles hablar. Claro, como pueden hablar en su casa..."

En su casa y en muchos otros lugares, efectivamente. Porque pueden convocar ruedas de prensa, pueden publicar en diversos medios, pueden alquilar locales privados y montar allí lo que quieran, etc. Denegarles un aula magna en la Universidad no significa impedirles hablar, solo significa denegarles el uso de la Universidad para hacerlo. Del mismo modo, si yo entro en una iglesia y exijo subirme al púlpito y explicar a todos los feligreses que deben adorar al Sauroposeidon, el cura probablemente me dirá que nones, y yo tendría que ser muy imbécil para ir por ahí diciendo que "se me censura" o "se me impide hablar". Sencillamente, lo que yo quería hacer no coincide con los intereses y los objetivos de la institución de la que quiero aprovecharme y cuyos recursos (que no son míos) pretendo utilizar. Yo pensé que estas cosas a los liberales no les resultaba precisamente difícil entender.

"Por otro lado es normal que haya lucha contra el evolucionismo, por que NO ESTA DEMOSTRADO, no habría dicha lucha si solo se plantease como lo que es, una posibilidad interesante."

No sé a qué te refieres con el "evolucionismo". La evolución se considera un hecho científico, probado de forma contundente de muchas maneras distintas procedentes de diversas disciplinas. Es un hecho al igual que la rotación de la Tierra o el desplazamiento de los continentes. Por otra parte, la teoría de la evolución, como teoría científica que es, no se demuestra (eso es para las matemáticas) sino que su capacidad explicativa, predictiva, y generadora de conocimiento se pone a prueba constantemente en el ámbito científico. A estas alturas, considerar la evolución darwiniana como una mera "posibilidad interesante" es solo propio de ignorantes.

"Claro, eso te da todo el derecho del mundo a reirte de la inteligencia de otra gente, sea cual sea tu grado de cultura, total, es tu blog."

Efectivamente. Todo el derecho del mundo. Aunque no tengo constancia de haberme reído de la inteligencia de nadie. De la estupidez, sí.

"Si eres coherente, entonces debes ahorrarte ese despecho hacia otras personas q no opinan lo mismo que tu, por mucho q no sean eminencias ni genios."

No, no debo ni quiero ahorrármelo. Seguiré expresándome como me dé la gana en mi propio blog. No he dicho nada, que yo sepa, que convierta en incoherente el sentir despecho por los anticientíficos.

"Podemos ir al diccionario y repasar el significado de la censura."

Muy bien. Si quieres, repásalo.

"Por otro lado, esas conferencias son tan anti-científicas como el fanatismo pro-evolutivo."

No me consta ese fanatismo, pero sí me consta que se cree el ladrón que todos son de su condición.



41
De: jose Fecha: 2008-01-10 22:00

¿Quién se iba a tomar en serio a día de hoy una conferencia que se titulara: "Lo que Darwin no sabía: que somos Hijos de Dios y nos creó a Su imagen y semejanza."?

Los científicos vieron problemas al darwinismo y se hizo la síntesis moderna. Luego se siguieron viendo problemas y formularon la teoría neutralista. Se crearon ramas enteras nuevas. Y así todos los días los científicos discuten, publican, corrigen, amplian, refutan y aportan al conocimiento de la evolución.

Esta gente, en cambio, se dedica a ir por ahí dando conferencias. No hay más que ver el title de su página para adivinar el contenido: "irreducible complexity", el argumento más viejo de los creacionistas.

Copio y pego de la sección "About us":

This support enables PSSI to carry out a key facet of its mission, the sponsoring of activities and events internationally to educate the public on this critical subject.


O sea, conferencias y publicidad. Que inventen ellos, que nosotros estamos ocupados convenciendo a las masas.

La PSSI es una asociación que ejemplifica a la perfección la evolución del creacionismo ya comentada en este blog en el pasado, cada día más light pero con el mismo afán que al principio.

La razón de que en la facultad de biología no haya conferencias creacionistas, Ydigoyo, no es para "proteger a la gente universitaria" ni por temor a lavados de cerebro. Es simplemente porque un lugar donde se crea y se enseña ciencia no es el lugar adecuado.



42
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-10 22:13

"La única declaración fundamental del
PSSI es que los mecanismos propuestos por el neodarwinismo no explican la
complejidad de la vida tal como se ha llegado a conocer (...)"

Estos días hemos podido leer investigaciones detalladas sobre quiénes organizan estas conferencias (véanse los posts anteriores y síganse sus enlaces). Con los datos disponibles se concluye claramente que las charlas son promoción del Diseño Inteligente, que ya desde sus inicios fue desenmascarado como como creacionismo disfrazado de crítica científica a la teoría de la evolución.
No hemos nacido ayer y sabemos ya mucho sobre estos movimientos y sus estrategias.
En cuanto a las acusaciones de "censura" por parte de fanáticos, postmodernos, y buenrrollistas despistados, qué le vamos a hacer... eran previsibles.



43
De: Pero Fecha: 2008-01-10 22:18

"A mi me parece correcto que se censure una conferencia con fines apologéticos , ahora bien, ¿por qué censurar una que cuestiona la teoría de la evolución? ¿Por qué no dejar siguiera que expongan sus razones para estar en contra a una teoría?"

En la universidad española, afortunadamente, hay bastantes (o algunas) conferencias, ciclos e incluso cursos organizados por profesores y alumnos universitarios que discuten, de manera más o menos "radical", las teorias evolucionistas actuales. Por poner un ejemplo que mucha gente aquí conoce, los de Maximo Sandín. Y mucha gente se enerva con ellos, pero a NADIE jamas se le ocurrió criticar su existencia, ni pedir que se prohibieran. Porque la diferencia esta en que los del diseño inteligente, aunque se disfracen, van a lo que van (aunque la mona se vista de seda, mona se queda). Y eso es lo que no se puede tolerar.



44
De: YDigoYo Fecha: 2008-01-10 22:33

"En la universidad española, afortunadamente, hay bastantes (o algunas) conferencias, ciclos e incluso cursos organizados por profesores y alumnos universitarios que discuten, de manera más o menos "radical", las teorias evolucionistas actuales. Por poner un ejemplo que mucha gente aquí conoce, los de Maximo Sandín. Y mucha gente se enerva con ellos, pero a NADIE jamas se le ocurrió criticar su existencia, ni pedir que se prohibieran."

Sin embargo, en este caso sí se prohibe la conferencia por las creencias personales de los que la imparten. Se comprometen exclusivamente a discutir sobre la evolución, al igual que todos esos que "Pero" menciona, sin embargo, no se les deja. Yo lo veo como una discriminación clara, suscitada por la presión de diversos grupos, que no sé qué temen (y no me vengáis ahora por la defensa de la universidad, que eso no se lo cree nadie, aquí cada uno tiene sus intereses - al igual que los que iban a dar las conferencias, cierto, pero no suficiente para censurarlas por lo que expliqué antes)



45
De: Assarhaddón Fecha: 2008-01-10 22:42

¿Sólo te lees a ti mismo?
A llorar al río.



46
De: YDigoYo Fecha: 2008-01-10 22:43

Por cierto, en cuanto a los currículos de los oradores (que ahí atrás se ponía en duda por poco apropiados): uno es experto en bioquímica y biotecnología y otro médico que lleva estudiando 40 años la evolución.

También hay otro filósofo con la tesis en retórica de la ciencia. Imagino que no iría a hablar de análisis biológicos, lo digo por lo que lo criticabais.

No sé porque tacháis tan apriori todo de acientífico porque sean (no sé si lo son todos, pero lo voy a suponer) creacionistas.



47
De: jose Fecha: 2008-01-10 22:44

La respuesta, Ydigoyo, es que no es a priori. Esa asociación no es nueva, y nosotros tampoco.



48
De: SuperSantiEgo Fecha: 2008-01-10 22:56

Pues a mí casi me jode que la hayan quitado, porque me había hecho a la idea de ir. Pero tampoco es mala noticia que de vez en cuando la Universidad reaccione y ponga a la gente en su sitio. Si esos señores quieren echar sus arengas que lo hagan donde deben: en sus templos evangélicos, en las iglesias (el catolicismo se está empezando a sumar al carro), o un local que quieran alquilar. ¿O es que vamos nosotros a su casa a hacerles oír lo que no quieren?

No olvidemos tampoco que el creacionismo no sólo se opone a la biología. El de Tierra joven se pasa por el forro la geología (primera ciencia a la que se enfrentaron), la cosmología de la física y lo que le pongan por delante.

Y sobre lo de que la evolución no está "probada", bueno, a mí como a todos me sigue pareciendo que la Tierra está bien quieta y es el sol el que se mueve por el cielo, y de lo contrario sólo tengo un montón de fórmulas escritas en un papel que tuve que estudiar en su día. Si cayó el heliocentrismo...



49
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-10 22:58

"Sin embargo, en este caso sí se prohibe la conferencia por las creencias personales de los que la imparten."

Primero: no se prohíbe la conferencia. Simplemente se le niega el permiso que se pidió para realizarse en la facultad. Son totalmente libres para hacerla en otros sitios que ellos mismos se procuren. Pero ya me estoy repitiendo demasiado.

Segundo: no se cancela por las creencias personales de los ponentes sino por su carácter anticientífico, y por tanto opuesto a los objetivos o al "espíritu" (valga la palabra) de la Universidad.



50
De: Ceprio Fecha: 2008-01-10 23:12

ya salió máximo sandín xDDD



51
De: descalza Fecha: 2008-01-10 23:19

Las conferencias sobre el creacionismo las tienen que dar en las iglesias, parroquias o salas asociadas. No tienen cabida en la universidad donde se enseña CIENCIA. El creacionismo es ANTI-CIENCIA.



52
De: Papá Gallo Fecha: 2008-01-10 23:29

El problema básico es que creacionismo y universidad son incompatibles.

¿Verdad que no me dejan montar conferencías de ateísmo en las iglesías?

¿O defender la quema de libros en una biblioteca?

¿Verdad que en la sede del PP no me dejarán hacer una conferencia sobre las ventajas del socialismo, o en la del PC una sobre Franco, ese héroe?

¿Por que en todos estos casos la gente lo entiende pero con el creacionismo no?

Y a Yo... si vas a repasar la palabra censura en el diccionario, aprovecha y busca teoría (científica) y verás que no es sinónimo de posibilidad, por mucho que los creatas digan lo contrario.



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De: Yo Fecha: 2008-01-10 23:33

Contesto a Paleofreak.

"En su casa y en muchos otros lugares, efectivamente. Porque pueden convocar ruedas de prensa, pueden publicar en diversos medios, pueden alquilar locales privados y montar allí lo que quieran, etc. Denegarles un aula magna en la Universidad no significa impedirles hablar, solo significa denegarles el uso de la Universidad para hacerlo. Del mismo modo, si yo entro en una iglesia y exijo subirme al púlpito y explicar a todos los feligreses que deben adorar al Sauroposeidon, el cura probablemente me dirá que nones, y yo tendría que ser muy imbécil para ir por ahí diciendo que "se me censura" o "se me impide hablar". Sencillamente, lo que yo quería hacer no coincide con los intereses y los objetivos de la institución de la que quiero aprovecharme y cuyos recursos (que no son míos) pretendo utilizar. Yo pensé que estas cosas a los liberales no les resultaba precisamente difícil entender."

No es válido tu ejemplo, la Universidad es un sitio cultural donde se organizan todo tipo de cosas, ya sea teatro, conciertos, e incluso borracheras. Por lo tanto tiene cabida todo tipo de acto cultural. Y si es científico, mas. Vuelvo a repetir que si con el dinero de nuestros impuestos se enseñan cosas anti-científicas en los libros de texto del colegio, entonces tienen que permitir charlas a favor de la ciencia. No nos olvidemos de que Dalton era tan científico como Darwin, y sin embargo, el se equivoco en varias cosas. Sin embargo, era científico por que buscaba encontrar el verdad. Pero todos sabemos (aunq aquí parece que no) que la ciencia noe spara nda infalible. y ya siendo un poco más filosóficos, desconocemos hasta que punto la ciencia humana es terriblemente limitada. Asi que amigo, no llames anti-cientifico a lo que todavia no lo es, por mucho que quieras creerlo empapandote de páginas unidireccionales como las que hay a la izquierda de este blog.

"No sé a qué te refieres con el "evolucionismo". La evolución se considera un hecho científico, probado de forma contundente de muchas maneras distintas procedentes de diversas disciplinas. Es un hecho al igual que la rotación de la Tierra o el desplazamiento de los continentes. Por otra parte, la teoría de la evolución, como teoría científica que es, no se demuestra (eso es para las matemáticas) sino que su capacidad explicativa, predictiva, y generadora de conocimiento se pone a prueba constantemente en el ámbito científico. A estas alturas, considerar la evolución darwiniana como una mera "posibilidad interesante" es solo propio de ignorantes."

Considero de forma absoluta, que enarbolar la evolución como un hecho seguro es ignorancia total. Yo no estoy a favor ni del creacionismo ni de la evolucion pero por la misma razon. Considero que hay ciertas cosas que la experimentacion no nos permite probar,aunque sea simplemente por limitaciones físicas y humanas. Es un error confiar de forma ciega en una ciencia que no hace mas q progresar y evolucionar con los años. Al menos tenemos que ser conscientes de eso antes de ser tan tajantemente fundamentalistas.Cree el ladrón que todos son de su condición, ¿no?

"Efectivamente. Todo el derecho del mundo. Aunque no tengo constancia de haberme reído de la inteligencia de nadie. De la estupidez, sí."

Grandioso juego de palabras, te ha quedado muy elegante, pero es estúpido (sin ánimo de ofender). La estupidez es un grado bajo de inteligencia. Vamos, que parece q te escabuyes con un juego de palabras, pero en realidad estás admitiendo que te ries de otros que igualmente no son genios ni eminencias como tu. Entonces no uses tu posible falta de conocimiento para escudarte como has echo antes, cuando tu haces lo mismo con la falta de conocimiento de los demás.

"No, no debo ni quiero ahorrármelo. Seguiré expresándome como me dé la gana en mi propio blog. No he dicho nada, que yo sepa, que convierta en incoherente el sentir despecho por los anticientíficos."

A esto mismo me refiero con lo de antes.

Por cierto:
Censura:detracción (detraer: apartar, sustraer, desviar)
bueno...ya está todo dicho.

"No me consta ese fanatismo, pero sí me consta que se cree el ladrón que todos son de su condición."

Me consta en la increible intransigencia que encuentro en cada uno de los comentarios de esta página, mucho mayor y hostil a la opinion contraria que cualquiera de los foros "de fanaticos" (como asi dominais) que he visitado.



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De: Assarhaddón Fecha: 2008-01-10 23:44

¿Ahora hemos renunciado a el contraste de ideas científicas para cambiarlo por "cualquier cosa"?
Pues no, la universidad no sirve como plataforma para cualquier cosa. Por ejemplo para personas que aseguran que el mundo fue creado en el 4.004 aC con los fósiles con apariencia de millones de años y que pretendan hacerlo pasar por ciencia.



55
De: flamencodon megalodon Fecha: 2008-01-11 00:15

Para Yo:
Punto uno: ¿eres el único que no ha entrado en el enlace que el folleto de la conferencia tiene abajo del todo, llamado impactogenesis, donde se habla del más puro y radical creacionismo? (ese que cree que los fósiles se formaron en el diluvio y los dinosaurios eran dragones enviados por el diablo que además convivieron con los humanos). Por tu forma de hablar, o no lo has visto, o no lo has querido ver. La charla es tan "científica" y "no-creacionista" que en el folleto para difundirla hay tres direcciones web, una con el propio folleto, otra del PSSI, y otra de impacto genesis, una asociación que se dedica a predicar cuentos chinos interpretando literalmente la biblia (cosa que no hacen ni los cristianos con algo de luces).
Punto 2: Mañana quiero dar una conferencia en tu universidad negando con argumentos aparentemente sólidos que la tierra gire alrededor del Sol (no sé si sabes que nadie ha visto a la Tierra girar alrededor del Sol así en vivo y en directo, desde arriba, describiendo una hermosa órbita elíptica; por otra parte todos los días veo el sol moverse de un lado a otro y a la tierra la veo quieta...). Toda la comunidad científica (excepto un 0,0001%) es firme partidaria de la tesis contraria a la que yo defiendo, pero yo tengo dos cojones y quiero darla, y encima en tu universidad. Me lo permites? o eres un facha que vas a coartar mi libertad de expresión y estás deseoso de censurarme?? Y de paso otro día quiero dar una charla llamada "los ecosistemas boscosos y sus extraños seres". En mi web oficial solo digo que "a lo mejor hay animales desconocidos en los bosques que nunca hemos visto", pero por si alguien no sabe de lo que hablo, abajo de mi folleto, disimulando, pongo la web de www.pitufoscopulando.org, donde se afirma categóricamente que los pitufos existen y se montan orgías con máscaras de cuero en sus setas. Espero que no seas tan intolerante como para censurar el que use el departamento de ecología de tu universidad para dar mi conferencia.



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De: jose Fecha: 2008-01-11 00:17

Yo, llamarnos antipáticos no es un gran argumento.

Por lo tanto tiene cabida todo tipo de acto cultural. Y si es científico, mas.

¿Apoyarse en el prestigio de una universidad para difundir un proyecto político basado en creencias religiosas disfrazado de ciencia es cultural? Pues vaya cultura la nuestra.
Considero de forma absoluta, que enarbolar la evolución como un hecho seguro es ignorancia total.

¿Y cuál crees que es la definición biológica de evolución? Como término científico, tiene una definición precisa, científica. A ver.



57
De: jose Fecha: 2008-01-11 00:18

www.pitufoscopulando.org

voy a registrar ese dominio ahora mismo! xDD



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De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-11 00:28

"la Universidad es un sitio cultural donde se organizan todo tipo de cosas, ya sea teatro, conciertos, e incluso borracheras. Por lo tanto tiene cabida todo tipo de acto cultural"

Non sequitur, incluso si aceptáramos que una conferencia creata es un acto cultural.

"si con el dinero de nuestros impuestos se enseñan cosas anti-científicas en los libros de texto del colegio, entonces tienen que permitir charlas a favor de la ciencia"

Ningún problema con las charlas a favor de la ciencia :o)

"Asi que amigo, no llames anti-cientifico a lo que todavia no lo es"

Actualízate. Es reconocidamente anticientífico desde hace ya muchos años.

"por mucho que quieras creerlo empapandote de páginas unidireccionales como las que hay a la izquierda de este blog."

¿Páginas unidireccionales? Ni idea. ¿Las hay bidireccionales? ¿Con varios carriles? ¡andá, lo de la autopista de la información era esto!

"Considero de forma absoluta, que enarbolar la evolución como un hecho seguro es ignorancia total"

Acabas de llamar ignorantes totales a la inmensa mayoría de los científicos y filósofos de la ciencia. Queda clara tu postura.

"Yo no estoy a favor ni del creacionismo ni de la evolucion pero por la misma razon."

Tampoco estás a favor del geocentrismo ni tampoco del sistema solar, me imagino.

"Considero que hay ciertas cosas que la experimentacion no nos permite probar,aunque sea simplemente por limitaciones físicas y humanas"

Yo también. Eso no contradice que existan hechos científicos como los mencionados.

"Es un error confiar de forma ciega en una ciencia que no hace mas q progresar y evolucionar con los años."

Pues me parece muy bien. No confíes de forma ciega, entonces :-P

"Al menos tenemos que ser conscientes de eso antes de ser tan tajantemente fundamentalistas."

Me parece muy bien, otra vez. Precisamente aquí nos estamos oponiendo al fundamentalismo en la Universidad, y tú lo estabas defendiendo, creo.

"en realidad estás admitiendo que te ries de otros que igualmente no son genios ni eminencias como tu."

¿Ein? Lo siento, pero tu análisis de lo que yo supuestamente admito y las conclusiones que sacas me parecen demasiado farragosas. Creo que puedes hacerlo mejor.

"Censura:detracción (detraer: apartar, sustraer, desviar) "

Ja, ja. Muy forzado ¿no? ¿De verdad piensas que esa acepción del diccionario te da la razón cuando dices que denegar el permiso para una conferencia en la universidad es censura? Has tenido que irte a la tercera (Murmuración, detracción) y luego acudir a ver qué significa detraer. Pero luego detraer significa dos cosas y solo una de ellas (la segunda acepción: infamar, denigrar la honra ajena en la conversación o por escrito) es sinónimo de censurar. Aún peor (para ti), es sinónimo de otra censura (reprobar, vituperar) y no de la censura de la que nos acusabas. En resumen, te ha quedado hecho un desastre el argumento del diccionario :-D

"Me consta en la increible intransigencia que encuentro en cada uno de los comentarios de esta página, mucho mayor y hostil a la opinion contraria que cualquiera de los foros "de fanaticos" (como asi dominais) que he visitado."

Pues has visitado muy pocos foros de fanáticos, entonces. Y, sobre todo, cómo irrumpen muchas veces los fanáticos en los foros científicos. Tienes muy poca experiencia con esto y se te nota.



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De: cavebear Fecha: 2008-01-11 01:39

Pues yo, que estoy convencida de que los partidarios del diseño inteligente, además de acientíficos son unos herejes!!

¿Alguien ha leído un libro recientísimo de Donald Prothero, titulado "Evolution. What the fossils say and why it matters", en Columbia University press? 359 páginas. Tiene un precio muy atractivo (me costó 27 euros en Amazon france con costes de envío incluidos). Dedica un par de capítulos a tratar las falacias creacionistas...



60
De: Yo Fecha: 2008-01-11 01:40

bueno, para no escribir otro inmenso texto, me ahorro contestarte alas tonterías.

"
Actualízate. Es reconocidamente anticientífico desde hace ya muchos años. "

Abre los ojos. No toda la comunidad científica está de acuerdo. Quiza tengo q recordarte que la ciencia ha avanzado mucho por que hay gente q se ha atrevido a dudar de lo establecido, a lo largo de la historia.

"Acabas de llamar ignorantes totales a la inmensa mayoría de los científicos y filósofos de la ciencia. Queda clara tu postura. "

Ni de lejos es la inmensa mayoría. No puede ser un hecho constatado algo que no se ha verificado 100%, es de por sí anticientífico. Es cierto que muchos se decantan hacia la evolucion, pero no como algo contrastado e irrefutable, por lo mismo que acabo de decir. Pero empapandote de paginas como las q hay en este foro a la izquierda son cosas que nunca llegas a saber.
Con respecto a los filosofos, me parece perfecto.

"Tampoco estás a favor del geocentrismo ni tampoco del sistema solar, me imagino. "
Sí estoy a favor por que es totalmente empírico y se ha demostrado, es algo tangible, algo que hemos podido llegar a comprobar plenamente con nuestros medios, y no son un acarreo de hipótesis unas encimas de otras.

"Me parece muy bien, otra vez. Precisamente aquí nos estamos oponiendo al fundamentalismo en la Universidad, y tú lo estabas defendiendo, creo."
No. El fundamentalismo es defender algo de forma completamente absoluta sin atender ni razoner a otras opciones. Esto es lo que ocurre aquí, y loque precisamente estoy criticando. Posiblemente, tampoco me atrevo a prometerlo, pero en esa conferencia si hubiese lugar para preguntas y objecciones, las tratarían con respeto, y accediendo a razonar, por que así es como debe funcionar un debate no solo cientifico, si no de cualquier índole. Ahora no podeis negarlo si ni siquiera se les ha dado la oportunidad. Esta claro donde esta el fundamentalismo aqui, clarisimo.

"¿Ein? Lo siento, pero tu análisis de lo que yo supuestamente admito y las conclusiones que sacas me parecen demasiado farragosas. Creo que puedes hacerlo mejor. "

vale, lo haré mejor. Lo que has dicho es equivalente a:
-Aunque no tengo constancia de haberme reído del grado de inteligencia de nadie. Del grado de inteligencia, sí.

Pero de la otra forma te quedaba bonito.

"Ja, ja. Muy forzado ¿no? ¿De verdad piensas que esa acepción del diccionario te da la razón cuando dices que denegar el permiso para una conferencia en la universidad es censura? Has tenido que irte a la tercera (Murmuración, detracción) y luego acudir a ver qué significa detraer. Pero luego detraer significa dos cosas y solo una de ellas (la segunda acepción: infamar, denigrar la honra ajena en la conversación o por escrito) es sinónimo de censurar. Aún peor (para ti), es sinónimo de otra censura (reprobar, vituperar) y no de la censura de la que nos acusabas. En resumen, te ha quedado hecho un desastre el argumento del diccionario :-D "

Cuando existen varios segnificados de un mismo término, es por que se puede hacer uso de cualquiera de ellos. Yo he extraido el de detracción, por que tb significa eso, y a eso es alo qm e refiero. Me da igual si tiene 1500 acepciones más. Traduje detraer por si no quedaba claro, nada mas, y otra vez en esa palabra hay varias acepciones, es valida cualquier de ellas, por mucho que haya miles q signifiquen otra cosa completamente distinta. El argumento es completamente válido. Veo q te encanta liarla, no se te da mal, pero me los he encontrado mejores.

"Pues has visitado muy pocos foros de fanáticos, entonces. Y, sobre todo, cómo irrumpen muchas veces los fanáticos en los foros científicos. Tienes muy poca experiencia con esto y se te nota."
Te equivocas totalmente, por q digamos, que llevo la vida visitando foros de ese tipo. Supongo q el porcentaje de la totalidad es pequeño, pero en nigun momento he hablado de cantidad. Y con q haya un solo foro "de fanaticos" menos intransigente que este, ya existe gente en la otra acera menos fanatica que vosotros. Asi que parad el carro a la hora de tachar siempre de fanaticos al resto de los mortales, por q el mundo es muy amplio y diverso, amigo.
POr lo q veo has salido muy poco de esta burbuja pro-evolutiva,y se te nota,se puede deducir de tus palabras, tus respuestas, y tu blog entero.



61
De: Yo Fecha: 2008-01-11 01:49

bueno, al final he contestado a casi todo, perdon por el tocho.



62
De: Tiberio Fecha: 2008-01-11 01:51

Bueno, está claro que esta vez no se aprovecharán de la tolerancia ajena para predicar falsedades sobre evolución.
¿Queda algún otro centro público del que se quieran beneficiar?



63
De: Anónimo Fecha: 2008-01-11 01:58

¿Qué pasa, Yo? ¿Tanto le ha escocido que se le haya chafado la estrategia a los creatas?



64
De: Pero Fecha: 2008-01-11 02:03

Es que, ademas, yo no entiendo al ID, en sí, como movimiento. Entiendo el creacionismo de verdad: tu eres un fulano que crees a pies juntillas en la Biblia y tu fe es lo más poderoso. Asi que crees lo que dice el libro y punto. Lo demas, eso que llaman pruebas, lo puso ahí satán para confundir al pecador. Perfecto. Irrebatible.
Pero el ID?? Es que no lo entiendo. Es rebuscarlo mucho. Que se gana con ello? Que Dios, con su libre albedrio y demás, esta ahí detrás de cada nueva especie, organo o forma, haciendo que parezca que unos animales se parezcan mas a otras, que otras sean rocas, etc, etc? Y todo a la vez? Porque si van de científicos sí asumiran que las cosas biológicas y geológicas cambian (aunque sólo sean los terromotos, los virus y bacterias). Asi que, por qué cojones no se conforman con creer que Dios creo la vida en su origen y que le dió el potencial para evolucionar, como hacen algunos evolucionistas creyentes. No hace eso mucho más grandiosa la Creación? (como decía DARWIN!). Que con eso llegará para contentar al Divino. No hace falta rayar tanto al prójimo. Además como sigan "disfrazándose" de científicos al final acabarán creyendo en la evolución...sin querer...



65
De: cavebear Fecha: 2008-01-11 02:08

Lo que yo decía, Pero... unos herejes.



66
De: paleográfico Fecha: 2008-01-11 02:16

Yo, sabes quien era Stephen Jay Gould? Sabes quien es Richard Dawkins? Has leido algo suyo alguna vez? Has comprado alguna vez la Science? Has ido alguna vez a un campamento de trabajo a excavar fósiles? Has estudiado el nivel de variabilidad genética de las poblaciones? Has visto algún fósil de dinosaurio con plumas? Has visto algún ave con garras despuntando de los "dedos" de sus alas? Has visto las patas traseras de un delfín? Y la cola de un ser humano? Y los dedos de un caballo? De verdad, puedes hacerlo! Puedes viajar, ir a museos, estudiar ejemplares con atavismos: puedes verlos y tocarlos, puedes ver como el genotipo de las poblaciones varía en el tiempo, y como ese genotipo toma forma en el fenotipo, y como la foma o la conducta de ese fenotipo puede marcar la diferencia entre sobrevivir o no. De verdad que puedes! TÚ PUEDES!!!
Has visto a dios? Has visto a una mujer quedarse embarazada sin mantener contacto sexual previo? Has visto algún rastro empírico o algún testo hisórico de Jesus de Nazaret? Y de hombres con alas en la espalda? Y de un arca gigantesca? Y de una inundación mundial que, milagrosamente, no acabó con todos los ecosistemas marinos ni terrestres a pesar de que el agua dulce y salada del planeta se combinaron? Has visto fósiles de dinosaurios de hace 6000 años?
Tú no niegas la teoría de la evolución darwinista, tú niegas el hecho de la evolución? Sabes que no son lo mismo? Lo sabes? Puedes describir uno y otro? A ver, sin mirar al diccionario ni el Google.
Estas demosatrando una ignorancia absoluta, no por defender lo que defiendes, sino por el modo en que te expresas. Intenta razonar o aportar alguna prueba real de esa "postura científica" que niega el hecho evolutivo? Morirse no es tan malo, de verdad, aunque no haya nada después, no tengas tanto miedo, y no desperdicies la oportunidad de conocer como es realmente el mundo. Es maravilloso. Aún sin dios.



67
De: paleográfico Fecha: 2008-01-11 02:19

*texto histórico



68
De: Pero Fecha: 2008-01-11 02:20

bravo



69
De: Anónimo Fecha: 2008-01-11 02:26

Hombre, sin mirar en Google no se vale, que es abusar.



70
De: Uno que pasaba Fecha: 2008-01-11 02:30

Joer, las 2 y media y posteando. Aquí no duerme nadie? XD



71
De: EvilPreacher Fecha: 2008-01-11 02:35

¡Qué alegría y qué alivio!
Quisiera contestar a algunos de los que han intervenido:
A los que lamentan perderse la conferencia porque querían informarse sobre el creacionismo:

Inteligente postura; lean cualquier libro de esta escuela para hacerse una idea, verán como critican puntos "oscuros" de la evolución que ni siquiera existen como "la supervivencia del más fuerte" o que dicen cosas como que los principios de la termodinámica niegan la evolución olvidando el hecho obvio de que la Tierra no es un sistema cerrado y recibe energía constantemente del Sol, posturas en fin, que sólo pueden defenderse desde una ignorancia supina o desde una proterva intención de engañar; parten ustedes de un punto muy bueno; infórmense y vuelvan.

Que el creacionismo exista prueba la victoria del método científico sobre la creencia: la ciencia es prestigiosa, por ello los religiosos toman términos como "termodinámica" e intentan intervenir en universidades, para gozar en lo que puedan del prestigio de la ciencia.

YDigoYo Dice: Las charlas iban a tratar EXLUSIVAMENTE los
problemas que afronta el Darwinismo/Neodarwinismo ante el surgimiento de
todos los datos durante los últimos 50 años de los mecanismos celulares de
reproducción y procesos vitales en general.
Bueno, el verdadero contenido de las charlas ya ha sido expuesto aquí, pero me gustaría añadir, que efectivamente todas las ciencias: genética, geología, astrofísica, medicina, etc. han descubierto cosas que Darwin no sabía, pero que han corroborado el evolucionismo, lejos de rebatirlo, desde el descubrimiento de la herencia genética por Mendel hasta la tectónica de placas.

Paleofreak; cuando dices que "si yo entro en una iglesia y exijo subirme al púlpito y explicar a todos los feligreses que deben adorar al Sauroposeidon, el cura probablemente me dirá que nones, y yo tendría que ser muy imbécil para ir por ahí diciendo que "se me censura" o "se me impide hablar"" me he acordado del caso de un tipo que llegó al museo Reina Sofía con una carpeta con sus cuadros pidiendo que se los expusieran; como no le hicieron ni caso el tío protestó diciendo que era censura XD





72
De: Yo Fecha: 2008-01-11 02:51

paleografico:
No se como me atacas de ignorancia absoluta,pero si ni siquiera sabes de lo que estoy hablando!

Aver, sabes acaso que no niego el hecho evolutivo?en absoluto? lo sabes?No lo he dicho en ningun momento. Yo estoy tratando de ir por otros derroteros, unicamente por vuestro fundamentalismo. No me estoy metiendo en si me creo mas una cosa o la otra. Creo q estas hablando demasiado rápido. 3/4 partes de tu texto, solo con esta aclaración, ya sobran, es q no me vienen a colación, para nada.

Bueno,es que además ni siquiera he dicho en ningun momento que creyese en Dios.

Pero ahora lo digo, que por cierto, sí creo, y que ademas, no me supone ningun problema de creencias la evolución, si no todo lo contrario. Pero es q yo no entré aqui hablar de si me creo mas esto o mas lo otro, lo repito. No es esta la razón por la que entré aquí. ¿tengo q repetir otra vez cual es?






73
De: Vega Fecha: 2008-01-11 03:04

Gracias Pedro, si en cuestion, el creacionismo, (no, no voy a usar el "ID" es todo creacionismo!) es una aberracion contra la vida y contra Dios.

El comentario a continuacion no es apto para estrictos no creyentes:

"Yo" (el unico ... si hermano, eres un creacionista, que reconosco en este momento, pero va a todos los locos religiososen general), mira al pajarillo mas cercano que tengas y dime: quien creo a ese pajaro? fue Dios? o fueron sus padres?. El creacionismo nos dice que hace mucho tiempo (poco en realidad comparado con el hecho cientifico) Dios creo con un puf y un paf a todos los animales... desde entonces no hizo nada, es un completo inutil, el hombre creo mas cosas desde entonces que el mismo Dios, eso nos dice el creacionismo. No crees que es mucho mas valioso pensar que Dios continua su creacion a lo largo de toda la historia del planeta y que cada criatura que nace es parte de ella... hmnn de hecho... has leido ... acaso sabes donde en la biblia termina el septimo dia de la creacion?... no termina; "nunca amanecio y atardecio el septimo dia de la creacion" hay quienes proponen que este continua y que esta claro no se refiere a dias de 24 horas, el sol ni siquiera habia sido creado para algunos de estos "dias", sino a algo asi como "ciclos" de millones de años, el uso de interpretaciones literales es sumamente peligroso en estas cosas, en especial cuando estos textos fueron traducidos varias veces, las palabras se deforman y todo eso. Ahora donde estava.... mnn ni idea... como sea.

Ahora si, mis conpañeros evolucionistas me pueden apedrear todo lo que quieran, y por cierto eso de los dias y blablabla lo lei en wikipedia chequendo cosas de estos temas, y me quedo gravadio el datillo, no es que yo sea algun loco de la biblia de ninguna clase.

...



74
De: Garo Fecha: 2008-01-11 09:09

Está visto que como se les ha anulado la conferencia algunos han decidido darla en este blog, y luego dicen que se les censura;P
Yo, como la mayoría de la gente de mi qunta, recibí una educación católica y apostólica conservadora, pero al menos tenían la decencia de exlicarme que la bibia estaba escrita a base de metáforas, incluso me daban una explicación racional de los "milagros" del tipo: multiplicación de los panes = puesta en común de lo que llevaba cada uno (la generosidad sí que es un milagro). Será por eso que estas posturas me sorprenden incluso desde un punto de vista religioso.
Lo que dice cavebear: unos herejes.



75
De: jose Fecha: 2008-01-11 09:38

Cuando existen varios segnificados de un mismo término, es por que se puede hacer uso de cualquiera de ellos.

De ahí salen muchas bromas divertidas :-D
- we have tomato juice, pineapple juice, orange juice, apple juice...
- hey, stop juice before I get electrocuted.

El resto, lo de fanáticos de la cerrazón que no dudan de lo Establecido (establecido por los poderes fácticos, supongo, o por los Superiores Desconocidos), está muy visto ya.



76
De: petroski Fecha: 2008-01-11 10:12

Aunque efectivamente, todo esto era para discutir si se debería permitir a un movimiento anticientífico apuntarse otro tanto para su currículum, por haber infectado una universidad más (Paleo, voy comprendiendo mejor por dónde van estos pájaros...)...

Me gustaría que los que afirman que la "evolución" no está "demostrada" (como hecho y/o como teoría de la idem) comentaran qué tipo de "prueba" podría llegar a ser "convincente". En serio...

Hombre... fanáticos, no sé si es la palabra adecuada, pero cuando a uno le dan una explicación razonada y chula de cómo de una superficie fotosensible plana, poquito a poco, se podría llegar a un ojo de halcón, y se comprueba en la naturaleza que existen muchos modelos de estos pasos intermedios, pues mola. Y cuando alguien te dice que no, que eso es algo "compléjamente irreducible" y que lo diseñó/manufacturó algún tipo de cultivador de bacterias sobrenatural... pues pierde todo el encanto. De la misma forma que si me dijeran que el Big Bang no fue más que un chasquido de dedos del mismo tipo... Pues vaya "ful", nos vamos quedando sin misterios que descubrir...

Hay mucha más "magia" en el hecho científico, y esa "magia", ¿conduce al fanatismo? quizá se le pueda llamar así...



77
De: pepe Fecha: 2008-01-11 10:21

vega dice "Pepe, te mereces el foso del Carcharodontosaurus, no entiendes que no tiene cabida en una institucion educativa un religioso loco que viene a deseducar a los pobres alumnos? y que tal si convencen a algunos de los menos iluminados? se propagaria la plaga!. "
Me sorprende que ahora, despues de haber pasado todo lo que la libertad de pensamiento ha pasado, sea ahora el pensamiento laico el que quiera hacer callar a todo lo que no tenga "base científica" (me hace una gracia esta expresión...!),
¿Es que no se puede hablar de religión en una universidad? ¿Es que la religión no es una materia cultural digna de estudiar o debatir?.

confiar en lo cientifico unicamente, es no entender lo que la palabra ciencia significa, conocimientos adquieridos a traves de la observaación y razonamiento, de los que se deducen principios y leyes,



78
De: petroski Fecha: 2008-01-11 10:35

pepe, ¿podrías ser un poco más explícito con eso de que confiar, aunque sea únicamente, en la ciencia, es no comprender su significado?



79
De: paleográfico Fecha: 2008-01-11 10:38

"¿Es que no se puede hablar de religión en una universidad? "

Sí que se puede, pero no camuflandola como ciencia. Se puede hablar de religión desde el punto de vista cultural o filosófico, pero no como una opción a la biología evolutiva.

"confiar en lo cientifico unicamente, es no entender lo que la palabra ciencia significa, conocimientos adquieridos a traves de la observaación y razonamiento, de los que se deducen principios y leyes"

Por?



80
De: jose Fecha: 2008-01-11 10:47

¿Es que no se puede hablar de religión en una universidad? ¿Es que la religión no es una materia cultural digna de estudiar o debatir?


Vamos avanzando. Antes era que esta conferencia era totalmente científica y que sólo iban a hablar de los problemas del darwinismo. Ahora ya hay una admisión tácita de lo que es realmente esa asociación. Se puede, pues claro... ¿pero en la facultad de biología? ¿Y con una conferencia titulada "Lo que darwin no sabía"?

Esto ya lo dijo Ana ayer, pero bueno...



81
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-11 11:05

¡¡¡¿¿¿Qué es tan DIFÍCIL de entender???!!!...El Creacionismo "Científico", el "Diseño Inteligente", la Geología "Diluvial" y la Arqueología "Bíblica", son PSEUDOCIENCIAS con una base fundamentalmente religiosa, ya que sus argumentos giran directa o indirectamente el Libros Religiosos (Biblia, Corán, etc...), en cambio, la Teoría de la Evolución Biológica tiene sus bases en la Geología, la Paleontología, la Bioquímica, la Histología y Anatomías Comparadas, la Genética, la Dinámica de Poblaciones y la Biogeografía. No se trata de prohibir o no, sino de poner cada cosa en su lugar, la Evolución en las Escuelas y Universidades, y el Creacionismo en las Escuelas Religiosas (en la clase de Religión) y en las Sinagogas, Iglesias, Mezquitas y/o Templos.



82
De: Daurmith Fecha: 2008-01-11 11:22

Yo #60:
"No puede ser un hecho constatado algo que no se ha verificado 100%, es de por sí anticientífico. Es cierto que muchos se decantan hacia la evolucion, pero no como algo contrastado e irrefutable [...]"

Ostras... Tienes muy serias lagunas en lo que respecta a lo que es la ciencia y cómo funciona, y un cacao mental de buen tamaño respecto a la evolución. Hay mucha y buena literatura al respecto; si estás interesado seguro que podemos proporcionarte una bibliografía adecuada para empezar. Estaría bien conocer lo que estás debatiendo, ¿no? :-)



83
De: petroski Fecha: 2008-01-11 11:23

joder ya!! ;-)



84
De: petroski Fecha: 2008-01-11 11:25

Daurmith, te me has colado...



85
De: Daurmith Fecha: 2008-01-11 11:27

Sorry ^^



86
De: Albert Fecha: 2008-01-11 12:17

Cómo está el patio... no sé si hace más falta una asignatura de Educación para la Ciudadanía o una de Introducción a la Metodología Básica de la Ciencia.



87
De: Akin Fecha: 2008-01-11 12:30

Albert: ambas, hacen falta ambas.

Con quitar las horas dedicadas a religión, ya hay sitio para esas dos, y para unas cuantas más.



88
De: pepe Fecha: 2008-01-11 12:56

petroski te especifico.
sería un error en mi opinión, basar este mundo que conocemos y lo que no conocemos, en solo ciencia, al igual que basarlo solo en un o varias religiones, porque la ciencia se equivoca, al igual que las religiones,
vamos tener confianza en la ciencia, es tan absurdo como tener confianza en una religión.
pero vamos es mi opinión.

con respecto al creacionismo, yo hubiera dejado que se diese la charla, hubieran ido cuatro que les hubiese interesado y ya está, lo que quizás no hubiera dejado es repartir publicidad después de está charla.
de está manera lo que se ha provacado es reacciones que no llevan a ningun sitio.



89
De: paleográfico Fecha: 2008-01-11 13:03

"vamos tener confianza en la ciencia, es tan absurdo como tener confianza en una religión.
pero vamos es mi opinión"
Pues por tu opinión se deduce un claro desconocimiento de la metodología científica. En ciencia no hay dogmas, la ciencia es autocrítica, siempre. La ciencia busca su propio error. Si alguien demuestra que, por ejemplo la teoría neodarwinista que explica el hecho evolutivo se equivoca, la toería se cambia.



90
De: paleográfico Fecha: 2008-01-11 13:04

Perdón por las faltas, estoy en el trabajo y me vigilan...



91
De: petroski Fecha: 2008-01-11 13:21

Pepe...

¿En que ámbitos podría confiar en la ciencia?
¿En que ámbitos podría confiar en la religión?



92
De: Yo Fecha: 2008-01-11 13:34

Palegráfico
"Pues por tu opinión se deduce un claro desconocimiento de la metodología científica. En ciencia no hay dogmas, la ciencia es autocrítica, siempre. La ciencia busca su propio error. Si alguien demuestra que, por ejemplo la teoría neodarwinista que explica el hecho evolutivo se equivoca, la toería se cambia."

Exactamente así es como yo considero que debe funcionar la ciencia.

Daurmith: sé perfectamente como funciona la ciencia y el método científico. Lo que tu no debes de saber es da la importancia de las fuentes de la información. Si entras en páginas del PSOE para informarte sobre el PP, y no contrastas con el otro lado de la tortilla, es obvio que nunca podras tener una visión completa. No es demasiado dificil dar respuestas a cada uno de los postulados rivales de forma que parezca razonable, pero lo mismo ocurre ala inversa.

Por cierto, yo no tengo por que dar una prueba que desacredite la evolución. Es al revés. Y hasta ahora no he encontrado nada lo suficientemente convicente,razonable, pero no convincente ni Dawkins, ni Chardin, ni sindioses (que por cierto,conozco esa página de hace tiempo, no me convence).Quiza vosotros tengais la prueba que me falta.:-)
El caballo con dedos...XDDDD cierto es, como no había caido antes, ya esta demostrado!

Seguiré dandole tiempo a los científicos. A los científicos, no a los loros de repetición.



93
De: docsperc Fecha: 2008-01-11 13:52

Yo: no hay mas ciego que el que no quiere ver. Creo que por mas pruebas que te dieramos los científicos a favor de la evolucion nunca te convenceríamos, asique haztelo mirar. Por cierto yo voy a ir a darles caña al colegio de Médicos de león (que allí tambien organizan su fiesta)si alguien se apunta....

PD: La mejor prueba de que la evolución existe es que nada es estático, todo es dinámico y el cambio es contínuo en todo lo que nos rodea y esto si que es facilmente observable.

PDD: Bueno todo cambia menos las religiones porque si no no existirían

Saludos



94
De: Albert Fecha: 2008-01-11 13:57

#88: "sería un error en mi opinión, basar este mundo que conocemos y lo que no conocemos, en solo ciencia, al igual que basarlo solo en un o varias religiones, porque la ciencia se equivoca, al igual que las religiones".

Conocer, al menos desde Kant, no es sinónimo de creer. Usted puede creer lo que quiera, siempre que no implique contradicción: que la Tierra se creó en seis días, que hay un complot científico para ocultar el descubrimento de fuentes de energía inagotables, que Dios estableció en el Sinaí una alianza con el pueblo judío o que la Luna está hecha de queso mascarpone. Pero ninguna de esas creencias implica conocimiento.

A mí, personalmente, me trae al fresco lo que cada uno crea o deje de creer. Ahora bien, que alguien crea que la Biblia (por cierto, ¿qué versión?) es un texto científico que debe ser interpretado literalmente, y que pretenda que esta interpretación esté al mismo nivel que la masa de conocimiento acumulado por la biología en los últimos ciento cincuenta años, sin someterse a las restricciones que implica la elaboración de conocimiento científico, no le da derecho a que los demás tomen en serio sus fantasías, ni a protestar porque no lo hagan.



95
De: petroski Fecha: 2008-01-11 13:58

Una buena forma de aproximarte al conocimiento, es pensando y diseñando un experimento que consideres, responde a la pregunta. Cuanto mejor lo diseñes, controles y acotes, más sabrás hasta que punto responde a la pregunta.

Venga Yo, échame un cable para pensar en un experimento que te pudiera dejar satisfecho... Ya,ya se que no tienes por qué hacerlo, pero quizá se pudiera llegar a algo...

Por otro lado, si aportaras una prueba que desacreditara la evolución (teoría, entiendo) creo que estarías muy cerca del Nobel.



96
De: El coleccionista Fecha: 2008-01-11 14:06

Bueno, señores, aún quedan:
-Colegio de Periodistas de Cataluña
-Fira de Barcelona
-Hotel Puerta Málaga
-Seguros Mapfre
-Caixanova

La Fira de Barcelona y el Hotel seguro que lo han pagado, así que las van a celebrar; Caixanova y Mapfre son entidades de las que tienen sellos, porque permiten que se celebren cualquier cosa, sin mirar en qué consisten. Pero aún queda el Colegio de Periodismo. No nos falleis.

"Yo", verás tú, las enfermedades bacterianas sufrieron un gran revés a partir de 1939. Hoy, se están volviendo resistentes a los medicamento. ¿Por qué?
1º Si eres un creacionista, explícamelo.
2º Si eres un "justiciero-salvador-defensor de los desfavorecidos·, lárgate.



97
De: Angelito negro Fecha: 2008-01-11 14:19

Oye, yo, ¿sabes lo que es la falsabilidad? Sin mirar en google...



98
De: Anónimo Fecha: 2008-01-11 14:25

LA CIENCIA NO ES UNA DEMOCRÁCIA. No se puede aceptar como "teoría científica" un conjunto de creencias, escupidas por pseudocientificos religiosos, sin la más pequeña evidencia para sustentarla, y tratar de ponerla lado a lado con la evolución o darle espacio para que ellos lo hagan.



99
De: Evolutionibus Fecha: 2008-01-11 14:53

Bravísimoooo ... viva la inteligencia!!!



100
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-11 15:07

Yo, ya que supuestamente "Seguiré dandole tiempo a los científicos. A los científicos, no a los loros de repetición", ¿porqué no tratás de leer un poco de Ciencia?, te hace MUCHA falta.



101
De: Akin Fecha: 2008-01-11 15:32

Yo, mucho no debes entender la ciencia, la verdad, si dices que tú no tienes que encontrar una prueba de que la Evolución es una teoría incorrecta.

Precisamente eso es lo que tienes que hacer: encontrar sus errores y señalarlos. Mientras tanto, mientras sigas diciendo que es errónea pero no aportes prueba alguna, quedarás como un ignorante.

Por cierto, yo estaría encantado de informarme sobre los argumentos de los creacionistas. ¿Puedes señalarme algún artículo concreto en Science, Nature, o Le Recherche? (porque para hablar de ciencia, y ellos pretenden hablar de ciencia, se mira en medios científicos)



102
De: jose Fecha: 2008-01-11 15:45

o en algún journal aunque sea.

Yo, sigo esperando que respondas mi pregunta del comentario 56. Ya has tenido tiempo de buscarlo...



103
De: Yo Fecha: 2008-01-11 16:01

Akin, no he dicho que la teoría de la evolución sea errónea, asi que veo q te confundes y no sabes a qué contestas, no te contesto al comentario. Aver cuando aprendemos a leer.

Jose, acaso no sabes cual es la definicion biologica de evolucion tu mismo? Esto no es un examen y no tengo por que estar superando preguntas, si paleofreak puede hablar sin necesidad de ser una eminencia o un género, yo tb me tomo el mismo derecho, no tengo q q estar superando pruebas de conocimiento, y mas si son preguntas párbulos. Además, esto no tiene sentido, en caso de tener ni idea, podría mirarlo en cualquier sitio. Asi que ponga lo q ponga, no teneis forma de comprabr si es por q lo se opor que lo he copiado. Asi que me parece estar perdiendo el tiempo.



104
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-11 16:10

"Asi que me parece estar perdiendo el tiempo"

A mí también me da esa sensación.



105
De: paleográfico Fecha: 2008-01-11 16:12

En efecto, yo también creo que (contigo) estamos perdiendo el tiempo.
Descontextualizas frases y ejemplos, eres ambiguo con respecto a lo que defiendes/atacas, no aportas nada, ni ejemplos, nu pruebas ni datos, y dices haberte informado cuando demuestras no tener ni pajolera idea de eso que tanto criticas. En fin, lo que viene siendo un defensor del creacionismo sin la más mínima cultura científica que además se regocija en acusar de loros a aquellos con los que debate. Yo ya me he cansado. Alguien más?



106
De: petroski Fecha: 2008-01-11 16:37

Acabo de releerlo y... no puede ser. Nadie es tan arrogante o chulo, salvo que esté actuando... "absoluta", "enarbolar", "hecho seguro", "total"...

Yo,... Te imagino entrando en un aula magna, petada de biólogos evo-frikis como los que pululan por aquí...

Tras esperar paciéntemente a que se desvanezca el eco de los aplausos...
Alzas la cabeza y...

Proclamas a la espectante audiencia...

#53Yo:"Considero de forma absoluta, que enarbolar la evolución como un hecho seguro es ignorancia total"

Aunque divertido... pero no puede ser.



107
De: petroski Fecha: 2008-01-11 16:37

Acabo de releerlo y... no puede ser. Nadie es tan arrogante o chulo, salvo que esté actuando... "absoluta", "enarbolar", "hecho seguro", "total"...

Yo,... Te imagino entrando en un aula magna, petada de biólogos evo-frikis como los que pululan por aquí...

Tras esperar paciéntemente a que se desvanezca el eco de los aplausos...
Alzas la cabeza y...

Proclamas a la espectante audiencia...

#53Yo:"Considero de forma absoluta, que enarbolar la evolución como un hecho seguro es ignorancia total"

Aunque divertido... pero no puede ser.



108
De: azhdarcho Fecha: 2008-01-11 16:43

También. Encuentro mucho más interesante darle vueltas a un coprolito deleitándome en sus anfractuosidades, que soportar las inconsistentes pataletas de Yo. Al guano.



109
De: jose Fecha: 2008-01-11 17:18

Yo, ¿y qué es lo que te hace dudar de que las frecuencias relativas de los alelos de una población cambien con el tiempo? Es que no veo qué dificultad puede tener la cosa.

Ruego algo concreto y que minimices las menciones a la cerrazón, lo Establecido y esas cosas. Hablemos de evolución.



110
De: pepe Fecha: 2008-01-11 17:39

bueno creo que cada uno a opinado, y cada uno tiene una posición, yo aun sigo opinando que hubera sido interesante como rebatir, la teoria de darwin, con el creacionismo.
pero nada, como la uni no deja.



111
De: Rawandi Fecha: 2008-01-11 17:39

Pero (nº 64) escribió: “por qué cojones no se conforman con creer que Dios creo la vida en su origen y que le dió el potencial para evolucionar, como hacen algunos evolucionistas creyentes. No hace eso mucho más grandiosa la Creación?”

La perspectiva que planteas no les gusta a muchos creyentes porque implica una pendiente resbaladiza. Si afirmas que la Creación es más “grandiosa” cuanto menor sea el número de *intervenciones divinas* requerido para explicarla, entonces el deísmo (=Dios puso en marcha el cosmos y después no ha vuelto a intervenir) comporta una perspectiva más grandiosa que la de cualquier religión revelada. Y a su vez el ateísmo (=el cosmos es autosuficiente) comporta una perspectiva más grandiosa que la del deísmo.



112
De: giganotosaurio Fecha: 2008-01-11 17:48

estoy de acuerdo con 52 De: Papá Gallo
el creacionismo y las univercidades son incompatible de la misma forma de que las religiones y las escuelas publicas lo son (y eso que creo en dios pero no en las iglesias y lugares de culto que te laban el cerebro.perdon si lastimo la susceptibilidad de algunos pero no tuve buenas experiencias con las iglesias)el problema con el creacionismo no es que se les niegue expresar su idiologia que lo hagan pero en otros sitios apropiados para sus constantes seciones de labado de cerebro (insito perdon si lastimo a algun credulo de esta gentuza pero detesto el fanatismo fundamentalista de muchos religiosos) .uff y casi me da un infarto lo que dijo
Phosphoros (32)en Creatas de gira por España solo espero que los argentinos hagamos algo respecto a esto



113
De: El coleccionista Fecha: 2008-01-11 17:49

Bueno, no quería terminar sin hacer antes este comentario:
A partir de 1939, la penicilina salvó muchas vidas. En 1939 morían, en porcentajes, el 30% de los enfermos de bronconeumonía, el mismo porcentaje de enfermos de tuberculosis osea, el 99% de meningitis y el 20% de fiebre tifoidea. En 1975 en el mundo desarrollado morían solamente el 6%, 1%, 2% y 0´6% de los enfermos de las enfermedades antes citadas. Ahora, los agentes causantes de esas enfermedades se han vuelto más resistentes a los antibióticos. ¿Cree Vd. que un Creador nos haría semejante feo? ¿Después de decirnos que somos la cumbre de su creación, que nos creó a su imágen y semejanza y que forjó una alianza con nosotros va y favorece a unos microbios? Pienselo.
Ya está, yo no voy a comentar más. Pero "Yo" lleva desde las 20:00 del día 10 comentando sin introducir datos, documentarse y soltando chorradas. No es más que un troll y no creo que se merezca que perdamos nuestro tiempo.



114
De: Rawandi Fecha: 2008-01-11 17:54

Ana (nº31) escribió: "seguro que el departamento de teologia les abriria un aula para hablar de estos temas sin ningun problema"

Afortunadamente, la Universidad de León no tiene ningún departamento dedicado a esa pseudociencia llamada teología.



115
De: salvador armesto Fecha: 2008-01-11 18:16

vamos a ver. la intolerancia es una cosa muy sana y la censura, segun y como. también. yo en mi casa soy intolerante y censuro determinados comportamientos y opiniones que no tengo por que admitir. pero al mismo sujeto, en la calle, se las permito, sin nada que objetar. pues en la universidad, que no es la calle, pasa lo mismo, determinadas conductas y opiniones no se pueden tolerar ni admitir. pero eso no significa que no tengas derecho a alquilar el salon de un hotel o centro de convenciones y exponer tus aberrantes ideas alli. pero en el aula magna de una universidad, pues no, salao. y no es censura, es criterio, simplemente.



116
De: petroski Fecha: 2008-01-11 18:39

Ay coleccionista... Peores cosas se relatan en las escrituras! ;)



117
De: Anónimo Fecha: 2008-01-11 20:43

¿Por qué vamos a permitir una conferencia que ofrece una alternativa a algo que ya está más que demostrado? Sería como permitir a alguien dar una conferencia para defender que la Tierra es plana simplemente porque esa persona lo cree así.



118
De: SuperSantiEgo Fecha: 2008-01-11 22:57

A mí no me deja de sorprender que vengan a defender a los creacionistas algunos "en nombre de la libertad" y proclamándose "liberales" (¿Sabrán lo que estarán diciendo, MVE querido?).

A lo mejor esto es que tiene algo que ver que unos y otros estén desembarcando en Europa desde los famosos think tanks, que precisamente son intituciones "investigadoras" privadas financiadas a golpe de talonario al margen de la verdadera comunidad científica para crear en varias disciplinas científicas y humanísticas una visión acorde a los intereses de los que lo señores que les pagan y sostienen, aun a costa de pasarse por el forro todo rigor científico y metodológico.



119
De: Pabluratops Fecha: 2008-01-12 02:24

Muy bien hecho! Recién me entero de las decisiones de estas sos universidades. Que bueno que se estén tomando las decisiones acertadas.



120
De: Yo Fecha: 2008-01-12 04:51

No os doy ni datos ni argumentos por que sé a lo que me enfrento. Siendo 50 contra uno, y teniendo la guía de respuestas q teneis en las paginas de la izquierda, sería "perder" siempre, por muy interesantes que pudieran ser. Ademas que los argumentos podria sacarlos tranquilamente del google. Podria empezar a escribir cosas para demostrar que sí se del tema, pero no podria justificar que no lo he sacado del google para la ocasión, asi que paso de darme todo el tremendo curro que meterme a fondo en un debate aquí supondría. No tiene sentido, el q tenga interés, que se informe por su cuenta, no es demasiado dificil encontrar informacion de otros puntos de vista (es curioso que las unicas fuentes de datos que usais son todas pro-evolucionistas). Exactamente pasaria lo mismo si cualquiera de vosotros entra solo en un foro de creacionistas, donde se saben muy bien que respuestas daros,por que también tienen sus respectivas FAQS, donde uno se apoyaria en el otro y facilmente usarian la retorica para dar la sensacion de que el personaje en cuestion solo es un troll que dice memeces. He comprobado por experiencia que así funcionan los foros en este tipo de situaciones, donde cualquiera puede sacarse una respuesta de lo mas recóndita rebuscando por el google, no merece la pena discutir aunque se tenga la razón. Aunq la tengas, en una discusion de 50 contra 1, nunca la obtendrás (es un supuesto, no estoy diciendo que necesariamente la tenga por que tener yo).

Así que no me voy a pelear contra 100 frikis evolutivos, por que dijese lo q dijese no serviria de nada. Si así ha ocurrido con cosas de sentido común a las que he apelado, mucho mas con lo otro. No soy ni una eminencia, ni un genio, pero llevo toda mi vida estudiando ciencia y sé que no todos los cientificos estan de acuerdo en esto. Lo sé, he leído estadísticas de encuestas hechas a la comunidad cientifica y he visto muchas veces como los medios de comunicacion ocultan cosas en lo referente a la ciencia entre otros muchos temas. Son cosas de la vida que le hacen a uno ser más escéptico. Y si me decís que estas cosas de las que hablo son falsas y están manipuladas (que curioso, que solo este manipulado lo que a vosotros os interesa), pos más razones para ser escéptico todavía.

Otra razón por la q no pienso entrar en debate es por que ya con cosas sencillas y claras os estais inventando mi postura (JAMAS he dicho ser creacionista, y me lo estais llamando), si nos metemos mas en profundidad seria demasiado trabajo estar reexplicando las cosas que os habeis inventado y que no he dicho.

No vais a tener debate aqui conmigo jugando en casa, si quereis debate, nos vemos en las conferencias, siempre y cuando retiren su funesta decisión. Yo tb soy escéptico con el creacionismo, pero me gustaria poder escucharlos de primera mano, como ya he hecho con otros evolucionistas.

50 contra uno, es obvio que me machacariais incluso aunque no tuvieseis argumentos, la retorica, demagogía y falacias en manos de 50 personas, es casi imposible de afrontar solo por una persona. Sería un debate sesgado e injusto. ¿quereis un debate en condiciones mas justas? pos escribir una carta de nuevo para que permitan las conferencias. Si tan claro lo teneis, os deberia encantar ir a ellas y dejarles en vergüenza. ¿Por que no lo haceis? ¿pero no esta todo tan claro? Deberia ser facilisimo estropearles la conferencia con hechos contrastados. Me parece de cobardes la forma que teneis de afrontarlo.



121
De: petroski Fecha: 2008-01-12 05:39

Tú mismo, Yo.

Tras el anonimato te puedes permitir el lujo hasta de quedar como un tonto.

Qué importa de donde vengan los argumentos, de google, de aquí a la izquierda o de los creacionistas... Como tú dices, con un pelín de sentido común, es facilísimo darse cuenta de cuales aportan algo y cuales no. Pero facilísimo.

Ah! Y el partido, ha sido 50 contra cero.



122
De: petroski Fecha: 2008-01-12 05:55

Paleofreak, no sé, si una sola frase puede proponerse como comentárido, pero la joyita #53:"Considero de forma absoluta, que enarbolar la evolución como un hecho seguro es ignorancia total", tiene su cosa...



123
De: Dune2k Fecha: 2008-01-12 06:10

Coleccionista, según la Biblia, Dios creó al hombre a su imagen y semejanza, pero también, según la Biblia, su pecado lo hizo vulnerable a las enfermedades. Pero bueno, por aquí han dicho que hablar de teología es perder el tiempo. Así que hablemos de ciencia...

Por ejemplo... ¿Por qué le gusta tanto al evolucionista utilizar ejemplos de microevolución para argumentar la macroevolución?

Otra pregunta... ¿Pensáis que una persona a la que sinceramente no le convence por completo la teoría de la evolución, obviamente, no ha entendido la teoría de la evolución?

Y... ¿Por qué siendo tan extenso en temas y contenidos lo conocido como "evolución", se sigue hablando de "evolución" y punto? Que narices, si hasta hace tiempo que gran parte de los postulados evolucionistas son compartidos por las comunidades científicas creacionistas...

Y por último... ¿No os molesta ver como el hombre de a pie considera la "evolución" como un hecho por simple y pura confianza en la integridad de la comunidad científica? Si hiciera una encuesta y preguntara por ahí que sabe la gente sobre la explosión cámbrica, el reloj molecular, el gradualismo y el saltacionismo... ¿Creéis sinceramente que el 10% llegaría a contestarme algo correcto? ¿Acaso la sociedad, poniendo su confianza en los postulados de un grupo líder, no está haciendo lo mismo que hacia con el clero en nuestro oscuro pasado?

No son preguntas retóricas, claman por respuestas.

Saludos, Dawkinistas.



124
De: FXavier Fecha: 2008-01-12 07:52

Es cierto. Yo mismo, he puesto mi confianza en la solución aritmética de las raíces cuadradas, aunque nunca la he acabado de comprender. Y he puesto mi confianza en el papel de las vitaminas, aunque no podría escribir de memoria sus fórmulas.
Incluso, confieso, leo con interés las teorías cosmológicas de cuerdas y branas, aunque hay aspectos que fiuuuu, se me escapan.
Como muchos otros iletrados, me veo incapaz de estar al día, con perfecto conocimiento, de todos los campos de la ciencia, pero al menos tengo un criterio sobre en qué sectores de la sociedad puedo depositar alguna confianza relativa.
También podría depositarla en obispos, rabinos, gurus, mulás i chamanes pero las veces que lo intenté me dieron unos ataques de risa que quedaban fatal.
Y algo sorprendente: tengo la sensación de que este cambio de confianzas no representa repetir “nuestro oscuro pasado” sino, precisamente, superarlo.



125
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-12 09:01

"¿Por qué le gusta tanto al evolucionista utilizar ejemplos de microevolución para argumentar la macroevolución? "

Eso no es cierto. Lo que pasa es que los creacionistas no consideran evolución a la microevolución. No existe el más mínimo problema en hablar de macroevolución.

"¿Pensáis que una persona a la que sinceramente no le convence por completo la teoría de la evolución, obviamente, no ha entendido la teoría de la evolución?"

No, aunque por experiencia, el no entender la teoría es algo muy común.

"¿Por qué siendo tan extenso en temas y contenidos lo conocido como "evolución", se sigue hablando de "evolución" y punto?"

Se habla de evolución, que es el concepto que engloba toda esa extensión. Lo del punto es de tu cosecha.

"Que narices, si hasta hace tiempo que gran parte de los postulados evolucionistas son compartidos por las comunidades científicas creacionistas"

¿Comunidades científicas creacionistas?

"¿No os molesta ver como el hombre de a pie considera la "evolución" como un hecho por simple y pura confianza en la integridad de la comunidad científica?"

No, porque el hombre de a pie no considera la evolución como un hecho. Basta con ver las encuestas.

"Si hiciera una encuesta y preguntara por ahí que sabe la gente sobre la explosión cámbrica, el reloj molecular, el gradualismo y el saltacionismo... ¿Creéis sinceramente que el 10% llegaría a contestarme algo correcto?"

No.

"¿Acaso la sociedad, poniendo su confianza en los postulados de un grupo líder, no está haciendo lo mismo que hacia con el clero en nuestro oscuro pasado?"

La ignorancia general en temas científicos no es en absoluto un argumento a favor del creacionismo o en contra de la defensa de la evolución. Más bien al contrario. Lo de que los científicos son un "grupo líder" socialmente hablando es para desternillarse de la risa.



126
De: Papá Gallo Fecha: 2008-01-12 10:19

A Dune2k,contestaré a su pregunta sobre el hombre de a pie:

¿Cuanto sabe el hombre de a pie de aerodinámica y de ingeniería aeronáutica? Y la gente toma como "hecho" que los aviones vuelan, que los ingenieros y los pilotos saben de que va el asunto, y se suben.

¿Cuanto sabe la gente de anatomía, de medicina, de cirugía, de farmacia? Y la gente toma como hecho que el médico entiende del tema y entran en el quirófano, o se toman lo que les acaban de recetar.

¿Cuanto sabe el hombre de a pie de informática (no de ofimática), tanto de hardware como de software? Poquísimo, por propia experiencia.Y todos confían en los ordenadores y los programas que corren sobre ellos para todo, y confían en gente como yo.

La gente confía en ingenieros, pilotos, médicos, informáticos, físicos, matemáticos, en todo el mundo...pero cuando se llga a la biología, una parte de la sociedad prefiere escuchar a teólogos disfrazados de científicos que a los biólogos.



127
De: El coleccionista Fecha: 2008-01-12 10:52

Bueno Dune2k, para mí la teología no es una pérdida de tiempo. Hablemos de teología.
Como dices, el pecado original hizo al hombre vulnerable. Si seguimos la cadena, veremos que los que tienen el pecado original no se pueden salvar. Para salvarse hace falta el bautismo, al bautizarse se limpia el pecado original. ¿Entonces, por qué las connotaciones que implica el pecado original no se van con él? Si nada cambiase, si todo hubiera sido creado/diseñado, entonces los esos microbios habrían sido erradicados, o al menos la mortandad que causan se mantendría. En cambio, ahora son más resistentes a los medicamentos. Para un evolucionista, esos microbios se han adaptado a los medicamentos. Para un creacionista, o no han evolucionado, y tendrían que estar muertos, o el Creador/Diseñador los ha hecho cambiar, hallandonos en la contradicción señalada arriba.

Al quejica ese del comentario 120, lo único que demuestras con esa postura es que no tienes ni p... idea del asunto, que te has metido en un blog a meterte con todo el mundo, que te has convertido en el centro de la discusión, y que derrotado ante la abrumadora evidencia te has largado lloriqueando, y todo por defender a alguien cuyas ideas no compartes. Y todo eso sin ofrecer un solo dato.
Sobre las fuentes, la tabla del 113 es sacada de un libro de introducción a la medicina, en el que se habla de los avances de la medicina. Y sobre las cosas que buscamos, tienen más credibilidad que páginas en las que te empiezan a hablar del rocío que hay en las hojas, lo bonitos que son los pájaros, lo feos que son los monos o te cuentan una trama conspiranoica dentro de la ciencia, que temen por sus vidas ahora que han encontrado la verdad, etc, etc.
"Así que no me voy a pelear contra 100 frikis evolutivos, por que dijese lo q dijese no serviria de nada."
Guau, yo sabía que esta es una comunidad grandecita, pero no que seamos un centenar. Lo que dijeses serviría de algo si dejases de lamentarte, no te obcecaras en tu posición, introdujeses datos y fueses capaz de admitir tus errores. Eso es un debate.



128
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-12 10:56

Coleccionista, es que los creacionistas no niegan la adaptación de los microbios a los antibióticos por selección natural. Lo que niegan es que eso sea evolución, o que eso pueda servir como prueba de otros fenómenos evolutivos que contradicen sus dogmas.



129
De: Rawandi Fecha: 2008-01-12 12:01

PaleoFreak escribió: "los creacionistas no consideran evolución a la microevolución"

Más bien al revés: los creacionistas consideran que la macroevolución es un timo y que la microevolución es la única modalidad de evolución que existe. Mas el concepto creacionista de "microevolución" no coincide con el de los científicos, pues abarca supuestos fenómenos de carácter teóricamente *macroevolutivo*, como la veloz multiplicación de tipos que se produjo, según la mitología bíblica, cuando los animales del arca de Noé desembarcaron hace poco más de cuatro milenios.



130
De: jose Fecha: 2008-01-12 12:57

Juer, Yo, que yo sepa, he sido el único que ha intentando empezar a hablar contigo de algo más entretenido que lo antipáticos que somos, que la ciencia es limitada, que los científicos se equivocan, que hay que tener la mente abierta y todo eso. Que estoy gordo, pero no valgo por 50.

Lo de ser creacionista... es que has dicho que considerar que la evolución es un hecho es ignorancia total... tú dirás entonces qué es lo que defiendes. Pero porfa, algo concreto. ¿O es que cuando escribiste eso de que aceptar la evolución como un hecho es ignorancia total no esperabas que alguien te preguntara por tus razones al respecto?

si quereis debate, nos vemos en las conferencias


En las conferencias lo que suele haber es un señor que habla y luego diez minutos de preguntas y respuestas sin réplica. Que en alguna he estado, oiga.



131
De: paleográfico Fecha: 2008-01-12 13:08

Algunas frases de Yo:

"Aver, sabes acaso que no niego el hecho evolutivo?en absoluto? lo sabes?No lo he dicho en ningun momento."

"Akin, no he dicho que la teoría de la evolución sea errónea."

De qué estabamos discutiendo?



132
De: Nach Fecha: 2008-01-12 13:25

Pues yo soy de León y quería ir a boicotearla



133
De: Edustus Fecha: 2008-01-12 17:11

YO, busca falacia en el diccionario.

Los creatas aburren, de poco sirve repetir hasta la saciedad los fundamentos científicos que apoyan la evolución de la vida y rebocan el creacionismo, ellos erre que erre.

En fin.

Me alegra mucho que hayan anulado las conferencias, cuales quedan todavía en pie?



134
De: Yo Fecha: 2008-01-12 19:34

Bueno, ya está, desde mi último mensaje, todos los comentarios que se han escrito después en relación al mío, prueban todo lo que he dicho. No tiene sentido discutir, os retroalimentais unos a otros desprestigiando con tecnicas de discusión muy primitivas, pero que se potencian mucho al ser tantos. Lo dicho, una perdida tiempo.

Petroski, el partido ha sido de 50 contra cero por que yo no lo he jugado.

Edustus "busca falacia en el diccionario", ya esta? es esto todo lo q se te ocurre?jajaja

Podeis decir que me escabuyo o todo lo q querais, pero ante esta situación, me niego a discutir nada con vosotros. Aver, podria empezar a poner cientos de cosas sin ni siquiera tener ni idea,hoy en dia eso estan en manos de todo el mundo ¿o no lo entendeis?. pero, ¿para qué? No es por eso por lo q no voy a debatir. es que a cada comentario q me escribis una razon mas me dais para pasar de discutir con vosotros.



135
De: El coleccionista Fecha: 2008-01-12 20:15

Edustus, que yo recuerde, aún quedan las del Colegio de Periodismo de Cataluña, que podría seguir el ejemplo de Vigo o León. El resto son en lugares privados: La Fira de Barcelona, el Hotel Puerta Málaga, Seguros Mapfre y Caixanova. Los dos primeros son de pago, así que si han pagado irán.



136
De: o Fecha: 2008-01-12 20:23

Yo quisiera plantear a cualquier persona que niegue el hecho evolutivo lo siguiente: yo soy investigador. Investigo en biologia evolutiva; dedico mi vida, igual que muchos otros investigadores, a estudiar distintos aspectos evolutivos. Me parece un insulto que venga un señor de por ahi en plan iluminado a decir, de manera implicita, que yo estoy perdiendo todo mi tiempo. Que estoy malgastando mi vida porque lo que estudio no existe. De que vas? Todos los dias veo a la Evolución. Veo lo que significa la Evolución. No se puede opinar de algo que no se sabe, por favor. Estudia, dedicate a ello un tiempo, y veras como esta por todos lados.
Y un poco de respeto, que esto no es un tema en que se de la opinión de cada uno porque sí, sin argumentos, en plan me gusto mas la peli de Spiderman que la de Superman.



137
De: Edustus Fecha: 2008-01-12 20:48

Sí, YO, sí, buscalo, lo has encontrado? No reconoces los argumentos del creacionismo como tales? Vaya.
Lamento no haberle complacido con más "contras" pero no puedo perder demasiado tiempo con individuos como usted. Sabe? Estoy estudiando para examenes...de...biologia...porqué no intenta usted algo parecido? a estudiar digo...

Gracias coleccionista! Entonces todavía se puede evitar el del "Col·legi de periodistes"...

col.legi@periodistes.org - secretaria del colegio
dega@periodistes.org - decano del colegio



138
De: Yo Fecha: 2008-01-12 22:14

Jajajaj Dios mio, otra vez!!!Cuando dejareis de hablar de mas??SOLO ENTONCES, igual me digno a discutir algo más interesante. Solo entonces, repito, mientras tenga que dedicar el tiempo a corregir cosas que os habeis inventado, no me puedo poner a hablar de otras cosas.

o:
"Me parece un insulto que venga un señor de por ahi en plan iluminado a decir, de manera implicita, que yo estoy perdiendo todo mi tiempo. Que estoy malgastando mi vida porque lo que estudio no existe. De que vas?"

Y a mí me parece un insulto que pongas palabras en mi boca que no he dicho. Ya eres el enésimo. Estudia la evolución todo lo que quieras, haces bien.

Edustus, insolente comentario. Tu que narices sabes si estudio o no? Estoy en 5º de ingeniería industrial.¿pero que hago contandote mi vida? Yo tampoco voy a perder el tiempo con gente insolente.



139
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-12 22:18

¿Qué tal si realmente dejas de perder el tiempo con nosotros?
O sea, de verdad.



140
De: Ceprio Fecha: 2008-01-12 22:26

que triste que una persona que está acabando una carrera tenga ese nivel de incultura, prepotencia y desfachatez no?

Supongo que hay de todo en este mundo



141
De: Yo Fecha: 2008-01-12 23:41

Jose,entré a comentar para decir lo mal que me parece que no dejen dar estas conferencias en la universidad, no para meterme en una conversacion a defender el creacionismo, y menos en un sitio donde todo el mundo es evolucionista, y ademas de forma tan "agresiva". Otra cosa que me motivó a entrar fue precisamente eso, la linea de comentarios despectivos que estaba leyendo. Me parecieron demasiado surrealistas, para venir de amantes de la ciencia.

Todo lo que vino después fue debido al tono de las respuestas que fui obteniendo, y al echo de poner en mi boca cosas q no he dicho, cosa q me molesta bastante.
Gracias por darme el email, si en algun momento tengo interes de tener una charla evolucionista-creacionista en un ambiente mas calmado, no dudaré en escribirte ;)

Por cierto Ceprio, juzgar el nivel de cultura de una persona solo por un tema muy concreto, y ademas sobre el que en realidad no se ha posicionado, me parece bastante poco razonable, y de nuevo un ejemplo mas de la línea de comentarios sobre los que protesto.

Por otro lado, pido perdón si ha habido prepotencia y desfachatez por mi parte, pero ha sido en su gran mayoría originada por ese tipo de comentarios.



142
De: Darco Fecha: 2008-01-13 00:27

Revisando wikipedia, descubrí que como los creatas no pudieron realizar su conferencia, ahora estan tratando de modificar la definición de diseño inteligente en wikipedia a su favor. Hay que impedir que mientan en wikipedia.



143
De: Ceprio Fecha: 2008-01-13 00:40

He visto lo de la wikipedia pero no creo que consigan nada. La wiki es bastante fiable en ese aspecto ;)

Por otra parte, si alguien va a ir a una de las conferencias espero que consiga ese dvd que reparten y lo suba, que debe ser digno de verse



144
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-13 00:57

"Me parecieron demasiado surrealistas, para venir de amantes de la ciencia."

Pues no son surrealistas, sino lo normal y lo esperable. El que parece estar fuera de la realidad eres tú. Pásate por los blogs de biólogos evolutivos profesionales de otros países (en scienceblogs.com hay unos cuantos) y verás que las cosas que se dicen de los creatas en los posts o en los comentarios no son precisamente bonitas. El creacionismo, incluido el Diseño Inteligente por supuesto, se considera un enemigo en el seno de la comunidad científica. Mienten, tergiversan, manipulan y son deshonestos en casi cualquier cosa que hacen. A ver si te vas haciendo una idea de cuál es el problema que tiene la ciencia en general (y no unos cuantos en este blog) con el creacionismo.



145
De: o Fecha: 2008-01-13 03:41

YO, no era por ti, si no por cualquier creacionista en general. Creo recordar que has negado en mas de una ocasión que se te calificase de creacionista, no? Yo me refiero a cualquier creacionista, que por sus creencias religiosas desprestigie el trabajo de mucha gente.



146
De: Anónimo Fecha: 2008-01-13 03:46

YO: no creo que seas creacionista, ya lo aclaraste antes... pero me pareces tan patético y lamentable como cualquier creacionista.
¿Te das cuenta de lo que haces? Andas discutiendo con aires de grandeza, sin tener la más pálida idea de lo que hablas...¡no pudiste ni dar una definición de evolución! Por favor, esquivaste la pregunta muy cobardemente. Si tan solo hubieras dado una definición correcta de evolución, entonces no estarías diciendo que “no está probada”.
Y luego sales haciéndote la víctima de una “secta” de malvados y fanáticos evolucionistas, cuando lo único que están haciendo todos en este blog es lo que deben: poniéndote en tu lugar.

Ya, basta de dar lástima, si queres discutir presentá argumentos, deja de victimizarte como un tonto y deja de esquivar las cosas como un cobarde.



147
De: Yo Fecha: 2008-01-13 03:55

Pero que dices? es que no quiero discutir. Por eso no voy a presentar argumentos, en favor de que?
Solo dos puntos:
1.No puedes saber cual es la idea que tengo de lo que hablo, por que no he entrado en ese debate. No he tocado jamás, ni un solo argumento de nada, de ninguna postura.

2.Dar una definicion de evolucion hoy en día la puede dar cualquiera. Que iluso eres si piensas que directamente no he sido capaz de darla. Con lo facil que es mirar en el google. Simplemente, no me he prestado a ese juego, y ya he dicho por qué, y no lo voy a repetir.



148
De: Yo Fecha: 2008-01-13 03:59

Faltaba esto:
"cuando lo único que están haciendo todos en este blog es lo que deben: poniéndote en tu lugar. "

Pues muy mal lo estan haciendo.Para ponerme en mi lugar lo primero sería empezar por contestar por cosas que tiene relacion a lo que yo he dicho, y por ahora, ha habido muy poco de eso.



149
De: Anónimo Fecha: 2008-01-13 04:12

¿Por qué hay tanto creatoplasta entre los ingenieros?



150
De: Anónimo Fecha: 2008-01-13 04:12

YO:
“Con lo facil que es mirar en el google.”

Si, muy fácil, es una fuente de información como cualquier otra. Y el conocimiento no viene por revelación divina, sino que hay que leer e informarse. Constantemente aprendo nuevas cosas por leer. No te vendría mal hacerlo (por supuesto, en páginas de verdadero contenido científico, como TalkOrigins, por ejemplo). Te invito a que busques y leas la definición de evolución, y verás que al evolución SI está PROBADA.

Me voy por ahora, no estoy de ánimo de meterme en esta discución, siendo que ya hay personas más capacitadas que yo en el tema.



151
De: Dune2k Fecha: 2008-01-13 06:02

En realidad mis preguntas tenían como objetivo reflexionar sobre determinadas cosas, no argumentar el creacionismo. Por eso, como bien habéis dicho (algunos), nada de lo que he dicho hasta ahora cuestiona en lo más mínimo la teoría de la evolución.

En cualquier caso, antes de seguir, he de decir que bajo mi perspectiva, considerar que los creacionistas apoyan la microevolución es un error. Aunque es un pequeño error que radica en lo que se entiende por "creacionistas". A menudo se confunde "creacionismo" con "ciencia creacionista", y esto le suele pasar a gran parte de la gente que dice conocer bien los postulados creacionistas (incluso a los propios creacionistas). Diré a su favor que es algo normal, pues muchos ni siquiera están al tanto de que existen importantes rivalidades entre unos y otros. Esto se debe básicamente a que muchos no vivimos en EE.UU. Con todo esto quiero decir que lo que se conoce como "creacionismo" vulgarmente, abarca tantas corrientes y grupos diferentes, que pretender hacer un enunciado que lo abarque por completo es imposible; solo se me ocurre uno: Dios creó el mundo.

A mi parecer, sería mucho más correcto decir: algunos creacionistas creen que la microevolución es un hecho.

¿Por qué le doy tanta importancia a algo aparentemente tan irrelevante? Porque este tipo de comentarios evidencian que no se entiende qué es el creacionismo, o que sí se entiende, pero se simplifica intencionadamente (por múltiples posibles razones). Y es obvio que resulta difícil hacer juicios de valor sobre "x", si no sabemos exactamente que es "x" o no queremos considerarlo como lo que realmente es.

Nótese que no estoy prestigiando el creacionismo, simplemente afirmo que es heterodoxo, y eso o muy pocos lo saben o muchos deciden pasarlo por alto (y a mi parecer, es importante).

Siento haberme extendido tanto con este tema. Realizaré un resumen de la primera parte por si acaso alguna idea no ha quedado lo suficientemente clara.

- El "creacionismo", a diferencia de lo que vulgarmente se cree, tiende ampliamente hacia la heterodoxia de postulados.
- Es precisamente la amplitud de ideas y posturas que abarca lo que prácticamente imposibilita la realización de un enunciado que abarque a todas ellas (excepto, "Dios creó el mundo" y sus implicaciones, claro).
- La realización de esos enunciados evidencia que o bien no se conoce bien lo que es el "creacionismo" o que, conociéndolo bien, se simplifica intencionadamente (ya sea por dejadez, por maldad o por culpa de ese mínimo de subjetividad que todos tenemos).
- En cualquiera de los dos casos estaríamos hablando de un error, pues emitir juicios de valor sobre algo que o no sabemos exactamente que es o que decidimos no considerarlo como lo que realmente es, es un error.

Por cierto, con respecto a mi tercera pregunta, los tiros iban por sitios parecidos. “Evolución” es un concepto tan general, que se aplica a tantos temas y se trata en tantas disciplinas, que la verdad, debatir sobre “evolución” cada vez tiene menos sentido. Resulta más práctico hablar de temas más concretos. Pero eso es complicado si seguimos hablando de “evolución” y punto.

Nota: Todavía no he dicho una sola palabra en contra de la teoría de la evolución. Aunque si reconozco que he dejado alguna perlita contra algunos evolucionista, como la primera pregunta de mi primer post. Puede que vosotros no caigáis en tal error, pero en el futuro no creo que deje de escuchar cosas como: La evolución es cierta porque cuando aparejas las mejores piezas del corral, se produce una mejora progresiva de la raza. (Aunque muchos creacionistas también son culpables de soltar cosas de este calibre).


Borramos y seguimos.

En primer lugar gracias a la mayoría de vosotros, porque os habéis dedicado a responder las preguntas. Especialmente al jefazo de por aquí, que ha puesto en duda incluso mis premisas. Por mi experiencia personal, considero que la comunidad científica si es un grupo líder de opinión, y creo que no soy el único que así lo piensa: “La gente confía en ingenieros, pilotos, médicos, informáticos, físicos, matemáticos, en todo el mundo...”. Además, el porcentaje de gente que conoce y entiende la evolución es mucho menor que el porcentaje de gente que acepta la evolución como un hecho. Eso nos deja un margen para la confianza. Y es obvio que solo un líder de opinión puede hacer que una persona crea algo que no termina de entender muy bien.

Podemos discutir quien tiene más influencia, si la religión o la comunidad científica, pero desde luego, cualquiera de las dos tiene una profunda influencia en la sociedad.

Si todavía discrepas, supongo que será porque no entendemos lo mismo por líder de opinión.

“¿No os molesta ver como el hombre de a pie considera la "evolución" como un hecho por simple y pura confianza en la integridad de la comunidad científica?”

Las respuestas a esta pregunta me han parecido buenas. Aunque me hubiera bastado con un sí o un no. Lo que quería saber en concreto es si vuestro objetivo es hacer que la gente acepte la evolución o que la entienda. De lo que habéis contestado deduzco que en principio consideráis que no es necesario que la entienda, ya que está justificada la confianza en la comunidad científica.

Lo entiendo.

Yo también tengo mucha confianza en la comunidad científica, pero como sociedad humana que es, considero que es vulnerable al error y las malas intenciones, sobretodo con respecto a según qué temas. Perdonadme si no confío por ejemplo, en la objetividad de Richard Dawkins, cuando solo hay que leer un par de párrafos suyos para darse cuenta de su odio visceral hacia la religión (hasta tal punto de que quizás la postura que más odie él es la que intenta conciliar la evolución y la creación, puesto que como ya ha puesto de manifiesto mucha veces, la teoría de la evolución le interesa sobretodo porque “demuestra” la inexistencia de Dios). Pero bueno, éste es solo un hombre. Resulta difícil creer que toda una comunidad científica se encamine hacia el error y que nadie se de cuenta.

Obviamente sé que este hecho es abrumador. Y que es muy pretencioso pensar que yo voy a llegar a una conclusión más cierta que toda la comunidad científica. Es por eso que nunca me he atrevido a negar la teoría de la evolución, ni por activa ni por pasiva. Más bien procuro mantenerme observador. Si me mantengo observador es porque realmente creo que puede darse el caso de que aunque la comunidad científica opine que la evidencia de la evolución es abrumadora, esto no sea cierto. Que conste que no estoy diciendo que sea así, sino que podría darse el caso de que sea así.

Las razones son las siguientes:

1 – Precedentes: No sería la primera vez que la comunidad científica se equivoca por completo.
2 – Cosmovisión: La macroevolución, junto con su mecanismo fundamental, la selección natural, es la única teoría puramente naturalista que explica de forma creíble el origen y desarrollo de la vida tal y como la conocemos. De no ser cierta, volveríamos a necesitar a Dios para darle sentido al mundo (a la espera de otra fórmula, claro). Esto, junto con unas estadísticas que dicen que la comunidad científica es profundamente atea, me hace pensar que una de las razones principales por las que la evolución podría no haber perdido fuerza es porque precisamente no existe otra alternativa mejor a Dios, y no porque realmente tenga una evidencia científica tan abrumadora. La comunidad podría preferir agarrarse a un clavo ardiendo antes que perder la baza de la evolución. No digo que lo esté haciendo, pero podría.
3 – El sistema de financiación norteamericano es claramente continuista. Se financian los estudios que se basan en una visión del mundo evolucionista y se premian los resultados que satisfacen a la teoría. Esto me lleva a pensar 2 cosas: a) Este sistema podría impedir que la opinión científica no evolucionara de forma natural, permitiendo que la teoría de la evolución mantenga su status durante más tiempo del que debiera. b) Muchos científicos podrían sentirse tentados a seguirle la corriente al sistema, ocultando o incluso modificando datos para poder seguir ganándose la vida con la ciencia o incluso para aumentar su status (los científicos no son santos, aman tanto el dinero y la fama como cualquiera). De hecho esto no es nada nuevo, y es algo que ha sido y es criticado por muchos.

Que conste que esta lista no es una lista de argumentos que prueban que la teoría de la evolución no es cierta. No son más que respuestas factibles que se le podrían dar a alguien que dijera: ¿Cómo narices van a estar todos estos expertos equivocados? Y seguramente hay más.

Resumen de la segunda parte:

- Puesto que son más los que creen en la evolución que los que conocen y entienden la evolución lo suficiente como para creer en ella, es obvio que hay un porcentaje de población que cree por confianza en la comunidad científica. Aceptado esto, y considerando que ese porcentaje no es pequeño, la comunidad científica es líder de opinión.
- La comunidad científica merece un buen grado de confianza. Pero ¿confianza ciega? ¿acaso como sociedad humana no tiene la capacidad de fallar o engañar? El acuerdo que existe entre los científicos sobre el tema evolutivo es la muralla más grande que protege la teoría (la mayoría creemos en la teoría porque creemos en el consenso de la ciencia, no porque nos creamos los sabios definitivos), pero no tiene por que ser necesariamente una muralla insalvable. Los precedentes históricos de la ciencia, las premisas naturalistas en las que se basa (puesto que Dios no existe, y no tenemos otra teoría mejor, ésta tiene que ser cierta) y el sistema de financiación norteamericano son 3 factores que podrían hacer que la teoría de la evolución ocupe actualmente un status que no merece.

Por último diré que, sea cierta la teoría de la evolución o no, no me compromete en absoluto, ni me pone en ningún aprieto. Yo no creo en la ciencia creacionista, ni confío en gran parte de los datos y conclusiones que se dan en answersingenesis o páginas por el estilo. Si suelo confiar en otros científicos y autores creacionistas que se han desmarcado claramente de la ciencia creacionista, que por lo que veo, soléis meter en el mismo saco.

Creo en Dios, por múltiples razones, y creo que somos creación suya. Lo que no sé es como ha hecho él las cosas.

Saludos, Dawkinistas.



152
De: FXavier Fecha: 2008-01-13 08:56

Las revistas de rarología, ya sabéis, esas que tratan de abducciones, caras de Bélmez, ectoplasmas y apariciones de Satanás o la Virgen, han desarrollado un lenguaje "argumentativo" de gran utilidad. Evitan las afirmaciones rotundas del tipo “ha sucedido” y las sustituyen por interrogantes: “¿No podría ser que…?, ¿Tal vez el significado de eso apunta a…?, ¿No podría haber una teoría que confirmase que…?, Si un científico imparcial lo estudiase, ¿no podría encontrar que…?”.

Planteado así, no hay límites al disparate. Escrita en condicional, cualquier pregunta suena verosímil. Por ejemplo: ¿No podría ser que una raza de hadas hubiera reinado en…? Si un científico imparcial estudiase la existencia de las hadas, ¿no podría encontrar que…?”.
Se puede demostrar la existencia de algo, pero no su no-existencia, y los editores de rarologías lo saben muy bien. Su negocio reside en ello.

El amigo Dune2k, sea o no el mismo troll que ha estado dando la tabarra con distintos nicks, ha adoptado un lenguaje muy parecido. No define sus posiciones, puesto que hubiera tenido que confirmarlas con argumentos positivos, y eso cansa, pero llena doscientas líneas de preguntas flotantes, temores difusos, imprecisiones…
¡Fantástico! Nadie le puede demostrar que está equivocado.
Un párrafo distintivo que servirá de ejemplo:
“Más bien procuro mantenerme observador. Si me mantengo observador es porque realmente creo que puede darse el caso de que aunque la comunidad científica opine que la evidencia de la evolución es abrumadora, esto no sea cierto. Que conste que no estoy diciendo que sea así, sino que podría darse el caso de que sea así.”
Bien; no es una aportación que ilumine ningún camino ni que aporte información alguna.
¡Tanto hacernos leer, amigo Dune2k, pera dejarnos donde estábamos! Si alguna vez quieres hacer una aportación, tendrás que definir posiciones y hacer afirmaciones concretas, pero entonces se te notarán los agujeros. Es el riesgo. El riesgo que obliga a los científicos a trabajar en serio antes de publicar.

Sólo al final, el amigo hace una afirmación rotunda: “Creo en Dios, por múltiples razones, y creo que somos creación suya”.
Por ahí vas bien, empezamos a conocernos, pero defínete un poco más, cariño. ¿En qué Dios crees? Se conoce el nombre de más de dos millones de dioses, todos ellos verdaderos, por supuesto, jamás diría la grosería contraria, con sus milagros comprobados, sus revelaciones infalibles y su escolta de ángeles miríficos. ¿Cuál dices que nos hizo la broma de crearnos?
Y ya de paso, para completar la información, ¿crees en las hadas, también? Nadie ha podido demostrar su no existencia. ¿Y en el ratoncito Pérez? Un personaje simpático, por cierto, más simpático que algún tonante Dios Padre.
Y por último, ¿a qué edad reunirás el valor de enfrentarte a la realidad material de la vida?



153
De: Papá Gallo. Fecha: 2008-01-13 11:13

A Dune2k.

Algo que realmente me fastidia es que utilizen fragmentos de mis frases para hacer ver que digo cosas que jamás he dicho.
Si me citas, cita mi frase completa: “La gente confía en ingenieros, pilotos, médicos, informáticos, físicos, matemáticos, en todo el mundo... pero cuando se llega a la biología, una parte de la sociedad prefiere escuchar a teólogos disfrazados de científicos que a los biólogos. ”

O sea, que lo que tú dices que quiero decir es totalmente distinto a lo que tu dices:
Mis palabras son básicamente: Siempre confiaré en un especialista en un tema, si no me convence, no iré a alguien que no lo sea, seguiré con especialistas.
Y los presuntos científicos del d.i. son eso, presuntos, disfrazan la teología de ciencia para engañar. Ese es el problema.
Hay cientificos de verdad conposiciones heterodoxas, como Sandín o Margulis. Pero en este caso, son críticas científicas, usando el método científico. Esa es la diferencia con los supueestos científicos del diseño inteligente.



154
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-13 11:31

"Para ponerme en mi lugar lo primero sería empezar por contestar por cosas que tiene relacion a lo que yo he dicho, y por ahora, ha habido muy poco de eso."

Se te ja contestado a tus afirmaciones y tus argumentos, Yo. Tus contrarréplicas han sido inexistentes. Solo contestas a las cuestiones accesorias... para decir que no tienes por qué contestarlas. Por otra parte desprecias todo el tiempo la discusión aquí, pero no te vas ni loco. Estás acumulando puntos de troll.



155
De: petroski Fecha: 2008-01-13 13:36

O podría tratarse de un "creata sonda" que se infiltra en foros evolucionistas, para remover el barro y recopilar argumentos con tal de enfocar con más éxito, futuras convocatorias de charlas...

O podría tener vocación de "sparring" y se presta a que los evolucionistas entrenen su dialéctica anti-creata...

Todo podría ser...



156
De: jose Fecha: 2008-01-13 14:04

"evolución" es un término tan general

no, es concreto y preciso. Es una variación de frecuencias relativas respecto al tiempo, una medida muy común en ciencia.

¿acaso como sociedad humana no tiene la capacidad de fallar o engañar?

Se ve que los científicos no son tan heterodoxos como los creacionistas, ¿eh? Ellos sí están de acuerdo en todo. Casi como una religión. No discuten ni nada. Los laboratorios no compiten.

Te vas a posibilidades muy extrañas y complicadas como las siguientes:
- todos están equivocados.
- todos nos engañan.
- a todos les da miedo decir que en realidad nos hizo Dios a su imagen y semejanza.

¿No se te ha ocurrido una respuesta más fácil?
- han mirado por el microscopio y resulta que lo que han visto se ve apoyado con lo que han visto todos los demás científicos desde hace doscientos años.

Por supuesto, siempre podrás pensar que nos engañan. Y aunque lo compruebes por tí mismo, siempre podrás pensar que tus propios ojos te engañan. Es lo que tiene tomar el camino fácil de las afirmaciones infalsables. Siempre podría pasar que... y también podría ser que el mundo fuera una ilusión y sólo existiera mi mente. ¡Por poder! Pero así no avanzamos. No es así como funciona esto.

en el futuro no creo que deje de escuchar cosas como: La evolución es cierta porque cuando aparejas las mejores piezas del corral, se produce una mejora progresiva de la raza. (Aunque muchos creacionistas también son culpables de soltar cosas de este calibre).

Pues... ¿cómo crees que el hombre ha creado las razas de perros? ¿O las hortalizas a partir de plantas silvestres? Selección artificial, se llama. Llevamos milenios haciéndolo. Aquí, "mejora" significa "adecuación a lo que el cuidador quiere". No veo qué tiene de espectacular o de ridículo. Por ejemplo, supongo que el nombre de Louis Dobermann te sonará.



157
De: Dune2k Fecha: 2008-01-13 17:45

Papá Gallo, perdona si utilicé tus palabras del modo inadecuado. Lo que entendí fué que, excepto en biología, hay muchas ramas científicas en las que los científicos son dignos de confianza de cara a la gente. Y en ese sentido lo utilicé. ¿no es correcta mi interpretación? ¿no es crrecto el uso? De lo contrario... ¿Tú tambien crees que la comunidad científica no tiene una influencia importante?

También decirte que no he parado de posicionarme en toda mi argumentación. El problema radica en que no te das cuenta en qué. He dicho que confío en la ciencia, pero que en el tema evolutivo soy bastante neutral. Y precisamente es esa neutralidad la que he argumentado. ¿Por qué argumento algo así? Pues porque con el tiempo me he dado cuenta de que para muchos evolucionistas, tener dudas sobre la veracidad de la teoría de la evolución es algo tan erróneo como no creer en la evolución.

Y me vuelvo a repetir, puesto que muy poca gente tiene el conocimiento científico suficiente para afirmar rotundamente que la teoría de la evolución es totalmente cierta solo en base a pruebas, la argumentación principal a ésta es que sería demasiado "conspiranoico" pensar que toda la comunidad científica, repleto de expertos y estudios, se está equivocando. Y, repitiéndo, vale, me parece razonable. Pero también me parece posible que, en realidad, sí se estén equivocando.

Los puntos que he compartido con vosotros son reflexiones, he incluso hechos (el funcionamiento del sistema de financiación no me lo he inventado yo) que para mí, podrían explicar algo así. Desde luego no son los únicos. Podrían ser todos ellos mentira, y aún así estar cometiendo la ciencia un error. Y no sería nada raro, puesto que el propio método científico, por definición, ofrece un conocimiento incierto en el sentido de que es provisional ("por ahora ésta es la mejor explicación que tenemos").

He utilizado condicionales porque en el anterior post solo me interesaba demostrar que sí es coherente pensar que la teoría de la evolución podría estar equivocada. No que estuviera equivocada.

En definitiva, que la premisa de que la ciencia no puede equivocarse estrepitosamente no me parece tan rotundamente obvia. Si ya ha pasado otras veces... ¿Por qué esta vez no? Y aunque nunca hubiera pasado, siempre hay una primera vez, ¿no?

Por cierto, no caigáis en el error de que suponer que mis dudas sobre al teoría de la evolución radican únicamente en mi desconfianza hacia la clase científica. Tal desconfianza no existe.

Si no ha quedado clara mi posición, es la siguiente:

- Creo en Dios, y que él creo el mundo (esto no lo he argumentado, simplemente me posiciono).
- Confío en los científicos.
- Creo factible que la teoría de la evolución no sea cierta.
- No me parece descabellada en absoluto mi posición. El por qué, lo he explicado anteriormente.

¿Estamos de acuerdo al menos en los 3 últimos puntos?

También podría empezar a citar que puntos de la teoría me parecen dudosos, y por qué. Pero eso resultaría inútil hacerlo si estoy ante gente que considera que la ciencia no puede equivocarse. Precisamente es por eso que empiezo por ahí.

Por último decir que espero que no me convirtáis en vuestro enemigo. Estoy harto de batallas por la razón. No me interesa ganar ante vosotros, me interesa conocer la verdad. Noto cierta hostilidad, y por experiencia sé que, aunque se tengan buenas intenciones, cuando las conversaciones se tornan apasionadas y hostiles, todo acaba en malentendidos y nunca se llega a ninguna parte... empezamos a rebatir antes de entender lo que dice el contrario, buscamos la respuesta rotunda antes que reflexionar sobre lo que se está diciendo, etc... No digo que lo estéis haciendo. Pero estaría bien que no lo hiciérais.

José, te contestaré en otro momento.

Saludos.



158
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-13 17:53

"Creo factible que la teoría de la evolución no sea cierta."

¿Eres capaz de distinguir entre hecho y teoría de la evolución? Si no se acepta el hecho, no se puede ser neutral como pretendes. Respecto a la teoría, muchos científicos piensan que no es cierta y que pronto vendrá otra que la sustituya. Es un asunto que no tiene nada que ver con el tema del Diseño Inteligente. Cualquier teoría científica de la evolución tiene que ser naturalista, sin intervenciones sobrenaturales. El creacionismo se opondrá a cualquier teoría científica de la evolución.



159
De: Dune2k Fecha: 2008-01-13 18:17

Para José.

Con evolución me refiero a la teoría de la evolución. No es una teoría única, sino que abarca muchas posturas incluso contrapuestas. Gradualismo y saltacionismo es un claro ejemplo de hasta que punto pueden estar los cientificos unos contra otros en temas evolutivos. Hay consenso en unas cosas y en otras no tanto.

Vuelvo a repetir que no pretendía argumentar que la ciencia nos engaña o se equivoca. Sino que no sería descabellado que la ciencia se equivocara en según qué pretensiones. De hecho me parece bastante plausible. Yo considero que es lo suficientemente plausible como para no creer al 100% en la teoría de la evolución. Vosotros ya veo que no.

En cualquier caso no estoy solo. Y en la comunidad científica siempre habrá gente dispuesta a ser coherente con la naturaleza del método científico y decir humildemente: "por ahora, y con lo que tenemos, esta teoría es la mejor que tenemos". Y nada más.

Con respecto a tu último párrafo, no me has entendido. Sé lo que es la selección artificial, y también sé que no se puede demostrar la eficacia de la selección natural como mecanismo evolutivo porque se haya demostrado que la selección artificial funciona. Precisamente eso critico, que haya algunos evolucionistas que pretendan hacerlo. No hablo de vosotros, pero sé que existen porque he hablado con ellos. (Ya de paso he dicho que también he hablado con creacionistas que han dicho barbaridades del mismo calibre, para evitar respuestas fáciles).

Saludos.



160
De: Dune2k Fecha: 2008-01-13 18:35

Ya que estamos:

"Cualquier teoría científica de la evolución tiene que ser naturalista, sin intervenciones sobrenaturales."

Totalmente de acuerdo. De hecho la ciencia se basa en premisas filosóficas naturalistas. Precisamente por eso procuro ser cauto con las conclusiones científicas en campos susceptibles de tener una intervención sobrenatural.

PaleoFreak, ¿Qué ideas crees que abarca el hecho de la evolución? Es una pregunta, nada más.

uffff, estoy agotado, no suelo escribir tanto, xD.

Saludos.



161
De: Rawandi Fecha: 2008-01-13 18:42

"procuro ser cauto con las conclusiones científicas en campos susceptibles de tener una intervención sobrenatural"

¿Acaso hay algún "campo" que no pueda "tener una intervención sobrenatural"?



162
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-13 18:44

¿Ideas?



163
De: jose Fecha: 2008-01-13 19:02

Con evolución me refiero a la teoría de la evolución

Ah, hombre, es que creía que con evolución te referías a la evolución :-) de ahí el malentendido con la selección artificial.

si estoy ante gente que considera que la ciencia no puede equivocarse

Tranquilo, no estás ante gente así. Son otros los que confian en la infalibilidad del papa y eso.

En general me parece que estás dando muchas vueltas, con tantos condicionales y supuestos teóricos hipotéticos de a lo mejor podría ser que se diera la hipotética situación, que yo no lo estoy diciendo eh, pero podría pasar, que lo mismo pudiera ser que los científicos, ojo que no lo afirmo eh, se equivocaran. Quizás.

Va, hombre, desmelénate. Es más fácil... y más corto.



164
De: Yo Fecha: 2008-01-13 19:25

"Se te ja contestado a tus afirmaciones y tus argumentos, Yo. Tus contrarréplicas han sido inexistentes."

No, no se me ha contestado a mis afirmaciones y argumentos, para nada, primero por que no he argumentado nada (¿no decis que no he argumentado nada?¿entonces a que argumentaciones habeis contestado? Es que es la leche).Las únicas respuestas que he obtenido son de tipo político, y bastante hostiles.
Mis contrareplicas, han sido inexistentes, precisamente, por que no voy a replicar respuestas de tipo político. Por que nadie me ha dado aqui una sola respuesta argumental, por el simple echo de que yo no he entrado en una batalla argumental. Vosotros mismos habeis deducido, supongo que por prejuicio, que la conversacion iba en una dirección en la que en ningun momento he tenido la intención de seguir. La razón, las mismas que ha dado el señor Dune2k en su ultimo mensaje.

"Considero de forma absoluta, que enarbolar la evolución como un hecho seguro es ignorancia total."
recuerdas esta frase?pues nadie ha sido capaz de ponerse a ese nivel de reflexión. Todo el mundo la ha contestado como si de un debate científico y de argumentos se tratara, cuando yo no iba por esos lares, es por eso, que la conversacion se ha llevado por otro camino en el que en ningun momento he tenido intención de ir.
La frase está dicha desde un punto de vista filosófico, en donde puede dar lugar a debates interminables (y lo sé por experiencia). La aportacion de Dune2k me viene al pelo, ese tipo de razonamientos que hace él son una muestra de que es una persona que no solo confía en la ciencia, si no que va más alla y razona por qué confía en ella, y hasta que punto sus premisas de que la ciencia es incuestionable y no se equivoca son seguras.
Cuando una persona niega y se ríe de esa frase, es una prueba de que nunca ha llegado a ese nivel de razonamiento. Puedo deducir leyendo las interesantes reflexiones del señor Dune2k que él si es capaz de entender las connotaciones de esa polémica frase. Hombre, que es polémica ya lo se. Pero ningun filósofo sería capaz de negarla, por muy científico que fuera. Asi que ojo, los comentarios tan a la ligera que he leido sobre ella me permiten comprobar lo mismo que ha comprobado Dune2k: "Pero eso resultaría inútil hacerlo si estoy ante gente que considera que la ciencia no puede equivocarse. Precisamente es por eso que empiezo por ahí. " (me vienes al pelo!). La palabra ignorancia en esta frase, es referida a la personas que no conocen este tipo de razonamientos existenciales, no a personas que no sepan de ciencia, como es la interpretación que ha tenido.

Tampoco se trata de llegar a extremos de "y quizá tb sea todo como se plantea en matrix" como ya he visto alguno. Ya sé que por ese camino no se llega a nada. Es que no hay que irse demasiado lejos para llegar a la conclusion de que la ciencia podría equivocarse, no en vano el método científico bebe del ensayo y error. Es más, aunqe esto ya lo dije, no tenemos forma de saber ni de comprobar por ningun método científico lo terriblemente limitada que puede ser la ciencia, y es más, lo terriblemente limitada que puede ser nuestra inteligencia y nuestra interpretación de los hechos. De la misma manera que una hormiga sería incapaz de explicarse muchas cosas, de echo ni siquiera tiene esa posibilidad, para el humano tambien puede haber muchas cosas que se le escapen, demasiadas. Por lo tanto, haciendo únicamente razonamientos lógicos, la conclusion a la que se debe llegar es que la ciencia es fiable, pero no absoluta.
De ahí, ciencia y fe, jamas sustitutivas, trabajan en dos campos completamente diferentes, y complemetarios (una llega hasta donde empieza la otra).
Esto ya es mas filosófico que otra cosa, y supongo que no es por donde a vosotros os interesa ir, por eso tampoco quise darle mucha mas rienda al asunto. Pero bueno, por fin me habeis dado tiempo a escribir algo que no fueran defensas a respuestas demagógicas. Gracias.



165
De: jose Fecha: 2008-01-13 19:47

Igualmente podrías sostener lo mismo de cualquier otro hecho científico, Yo. "Considero de forma absoluta que enarbolar el que los pulmones son para respirar como un hecho cierto es ignorancia total, porque la ciencia no es absoluta y eso de los pulmones lo ha descubierto la ciencia". Pues bien.

Diremos mejor "es todo lo cierto como puede serlo cualquier otro hecho científico". No nos preocupa que no llegue al estatus de Ley Divina o de Dogma Revelado, la verdad.



166
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-13 19:47

Claro que has argumentado, Yo, desde tu primer mensaje. Pero has argumentado muy mal. En este mismo último mensaje tuyo estás argumentando sobre la cuestión del hecho evolutivo, y de nuevo mal. Tu apelación a los filósofos es errónea, ya que la mayoría de los filósofos de la ciencia consideran un hecho la evolución (alguno, en cambio, tiene una idea distinta sobre a qué cosas debemos llamar hechos científicos), así como el desplazamiento de los continentes, la gran antigüedad de la Tierra, o su rotación. Por no hablar de los científicos del ramo, a quienes desde tu sofá estás llamando ignorantes porque consideran un hecho algo que llevan más de un siglo comprobando cotidianamente, de cientos de formas distintas, en su trabajo. El resto de tu discurso es nuevamente paja. Todos sabemos ya que la ciencia "no es absoluta" ni hemos pretendido que lo sea. Y mucho menos que nuestra inteligencia sea ilimitada, y otros clichés y lugares comunes similares. Esos asuntos no tienen el menor interés para lo que estamos discutiendo.



167
De: Papá Gallo. Fecha: 2008-01-13 20:39

A yo y a Dune2k

La ciencia puede equivocarse, lo ha hecho muchas veces... Y desde la misma ciencia se ha complementado o desterrado ideas que la ciencia daba como hechos... pero desde la misma ciencia.
Pero el diseño inteligente no es ciencia, es teología disfrazada de ciencia. Y ese es el motivo por el que TODA la comunidad científica, y digo TODA, está en contra de esos pseudo científicos.



168
De: Yo Fecha: 2008-01-13 20:52

Pero otra vez? Otra vez una contestacion de tipo político completamente desacertada. Vuelves otra vez a lo mismo.

"Estas cosas no tienen el menor interés para lo que estamos discutiendo". Eso ya lo he dicho yo. Pero es que yo no estoy discutiendo con vosotros desde otro enfoque, por mucho que os empeñeis en que sí.

"Todos sabemos ya que la ciencia "no es absoluta" ni hemos pretendido que lo sea. Y mucho menos que nuestra inteligencia sea ilimitada, y otros clichés y lugares comunes similares."

Pues si lo sabes,no lo has demostrado, ni has hecho comentarios coherentes con ello. Toda intransigencia y fundamentalismo sobran cuando se es consciente de estas cosas.

Y el resto de tu mensaje, como siempre, disparos erróneos. No he apelado a los filósofos, no he argumentado sobre el hecho evolutivo (si precisamente me habeis recriminadopor no hacerlo) y nunca he argumentado nada en lo relativo a la evolución, y si é argumentado algo en otros campos, no están mal argumentados por que tú lo digas. Es muy facil decirlo.

Yo tb digo que de todas las respuestas que he tenido de usuarios de esto blog, las tuyas han siendo siempre las más desencaminadas, y este mensaje, que sí que está lleno de paja (toda demagogía, todo comentario de tipo político es paja)es uno más en tu línea.



169
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-13 21:15

Fundamentalismo ¿dónde? Otro cliché estúpido. ¿Intransigencia? ¿de la mala o de la buena? ¿hay que ser transigente con todo? ¿Por qué habría que ser transigente con la anticiencia?
¿Cómo que no has argumentado sobre el hecho evolutivo ni apelado a los filósofos? Si todos hemos leído tus frasecitas. ¿Comentario de tipo político? ¿Demagogia? Venga, hombre. Ahora redefiniendo conceptos para tus huídas hacia adelante, como cuando lo de la censura y el diccionario. Ahora sale con la política...
¡Anda ya, que cuela! :oD



170
De: jose Fecha: 2008-01-13 21:38

me aburrooooooooooooo

- yo no he dicho eso! yo no me he parado a discutir eso, vosotros habeis dicho aquello y habeis mentado a fulano, pero yo no he hablado de fulano sino de la posibilidad de mentar a fulano que es distinto, pero si vosotros siempre acabais diciendo lo otro, bla bla bla

- pero oye, si tu has dicho aquello, y entonces yo dije ello, pero al verdad es que no se por que dices que siempre acabamos diciendo eso cuando en realidad yo dije lo otro, lo cual bla bla bla

- como de costumbre no has contestado a nada de lo que he dicho, porque cuando yo digo tal me refiero a cual, lo cual es perfectamente logico desde las alturas de mi filosofia, lo que pasa es que aqui la gente se puso a decir esto y lo otro diciendo que yo dije aquello, pero yo nunca he dicho aquello y no se por qué vosotros haceis mención a aquello, ¡y encima me criticasteis por ello!, porque ya veo que vosotros bla bla bla

- BLA BLA BLA

mutaciones!

gene pools!

cnidarios!

bichitos en general!

son temas que me gustan.

Sinceramente, me dan igual todas estas aclaraciones. Si a alguien le apetece hablar de ciencia, estaré aquí viendo a los Myth Busters. Vemos, gente.



171
De: Tiberio Fecha: 2008-01-13 21:46

Jose, mientras no aparezca algo mejor habrá que conformarse con estos tristes comentarios de tercera división, de ego subido y parco saber (por no decir ignorancia supina).



172
De: Yo Fecha: 2008-01-13 21:50

-No salgo ahora con lo de la política. La forma de discutir política es usando demagogías y falacias. Supongo en que al menos estaremos de acuerdo en que los politicos debaten entre ellos de esa forma.

-No hay que ser transigente con la anticiencia. Pero si con la gente que entra en el blog con discrepancias, que ojo, eso no es anticiencia, y mas si no estan intentando demostrar el creacionismo. Esa intransigencia se ve reflejada en el caracter hostil de muchas de las respuestas, que no soy el único que lo ha comentado.

-No he redefinido ningun concepto.¿? Con lo de la censura y el diccionario que ocurrio? Yo creo que quedo bastante claro.

-Ahora en serio, dime cuando he argumentado sobre el hecho evolutivo, y cuando he apelado a los filósofos, por que en serio que debo de tener problemas de memoria.



173
De: Yo Fecha: 2008-01-13 21:53

"- yo no he dicho eso! yo no me he parado a discutir eso, vosotros habeis dicho aquello y habeis mentado a fulano, pero yo no he hablado de fulano sino de la posibilidad de mentar a fulano que es distinto, pero si vosotros siempre acabais diciendo lo otro, bla bla bla

- pero oye, si tu has dicho aquello, y entonces yo dije ello, pero al verdad es que no se por que dices que siempre acabamos diciendo eso cuando en realidad yo dije lo otro, lo cual bla bla bla

- como de costumbre no has contestado a nada de lo que he dicho, porque cuando yo digo tal me refiero a cual, lo cual es perfectamente logico desde las alturas de mi filosofia, lo que pasa es que aqui la gente se puso a decir esto y lo otro diciendo que yo dije aquello, pero yo nunca he dicho aquello y no se por qué vosotros haceis mención a aquello, ¡y encima me criticasteis por ello!, porque ya veo que vosotros bla bla bla "

"Jose, mientras no aparezca algo mejor habrá que conformarse con estos tristes comentarios de tercera división, de ego subido y parco saber (por no decir ignorancia supina)."


jejeje, es que si me estais dando la razón todo el rato. De nuevo dos mensajes mas completamente carentes de contenido que solo aplican la demagogía. Ahora entiendes lo de las respuestas de tipo político, paleofreak?



174
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-13 22:04

¿Qué pasó con lo del diccionario? Que te desmonté la jugada. Repasa los comentarios, si quieres.
¿Dónde has argumentado sobre el hecho evolutivo y dónde apelas a los filósofos? Pues...
Comentario nº 53: Afirmas que "enarbolar la evolución como un hecho seguro es ignorancia total". Tus argumentos: la incapacidad de la ciencia para probar algunas cosas, y la propia evolución de la ciencia.
Comentario nº 165: Apelas a una supuesta postura de los filósofos ante tu propia frasecita: "Pero ningun filósofo sería capaz de negarla, por muy científico que fuera".
Que vengan los filósofos :oP



175
De: Papá Gallo. Fecha: 2008-01-13 22:13

Yo, dices: Ahora en serio, dime cuando he argumentado sobre el hecho evolutivo, y cuando he apelado a los filósofos, por que en serio que debo de tener problemas de memoria.

Tus frases, yo:

"Por otro lado es normal que haya lucha contra el evolucionismo, por que NO ESTA DEMOSTRADO, no habría dicha lucha si solo se plantease como lo que es, una posibilidad interesante."


"Considero de forma absoluta, que enarbolar la evolución como un hecho seguro es ignorancia total."

"Ni de lejos es la inmensa mayoría. No puede ser un hecho constatado algo que no se ha verificado 100%, es de por sí anticientífico. Es cierto que muchos se decantan hacia la evolucion, pero no como algo contrastado e irrefutable, por lo mismo que acabo de decir."


Todas estas frases están escritas. El hecho evolutivo es un hecho, y CUALQUIER científico te lo puede corroborar. Hay discrepancias en aspectos concretos de la teoria sintética de la evolución por parte de algunos científicos, científicos, repito, no farsantes disfrazados de científicos.



176
De: Yo Fecha: 2008-01-13 22:20

ein?que me desmontaste la jugada?jaja para nada.

Repaso lo ultimo que dijimos los dos:

paleofreak:
"Ja, ja. Muy forzado ¿no? ¿De verdad piensas que esa acepción del diccionario te da la razón cuando dices que denegar el permiso para una conferencia en la universidad es censura? Has tenido que irte a la tercera (Murmuración, detracción) y luego acudir a ver qué significa detraer. Pero luego detraer significa dos cosas y solo una de ellas (la segunda acepción: infamar, denigrar la honra ajena en la conversación o por escrito) es sinónimo de censurar. Aún peor (para ti), es sinónimo de otra censura (reprobar, vituperar) y no de la censura de la que nos acusabas. En resumen, te ha quedado hecho un desastre el argumento del diccionario :-D "

Yo:
"Cuando existen varios significados de un mismo término, es por que se puede hacer uso de cualquiera de ellos. Yo he extraido el de detracción, por que tb significa eso, y a eso es a lo q me refiero. Me da igual si tiene 1500 acepciones más. Traduje detraer por si no quedaba claro, nada mas, y otra vez en esa palabra hay varias acepciones, es valida cualquier de ellas, por mucho que haya miles q signifiquen otra cosa completamente distinta. El argumento es completamente válido. Veo q te encanta liarla, no se te da mal, pero me los he encontrado mejores. "

Madre, es que está claro.

"Comentario nº 53: Afirmas que "enarbolar la evolución como un hecho seguro es ignorancia total". Tus argumentos: la incapacidad de la ciencia para probar algunas cosas, y la propia evolución de la ciencia. "

Ah, y esto es argumentar algo sobre el hecho evolutivo? Hasta ahora pensaba que argumentar a favor del hecho evolutivo era por medio del método científico, vamos por medio pruebas.

"Comentario nº 165: Apelas a una supuesta postura de los filósofos ante tu propia frasecita: "Pero ningun filósofo sería capaz de negarla, por muy científico que fuera".
Tu hablabas de una apelacion errónea, y esta no lo es. O acaso hay alguna verdad absoluta? Filosóficamente, es incontestable.

Nada amigo, lo siento.



177
De: Yo Fecha: 2008-01-13 22:45

Papá Gallo, en ninguna de esas 3 frases hablo del HECHO EVOLUTIVO como tal. No quedo claro en esas frases, pero es que siempe que he hablado de evolución, ha sido sobre la teoría de la evolucion, no sobre el hecho evolutivo. Y quiza mi error ha estado en no saber que con solo decir "evolucion" la gente entiende directamente hecho evolutivo. Como dijo Dune2k, evolucion es un término demasiado amplio. Aver, el hecho evolutivo, valga la redundancia, es un hecho, y ademas no es nada incompatible ni con Dios ni con el cristianismo, no tiene sentido que yo intentase refutar eso. Explícame entonces por qué cada año salen constantemente nuevas versiones sobre la Teoría de la evolución.

Alguien conoce al científico español Franciso J. Ayala? explica que la creación a partir de la nada "es una noción que, por su propia naturaleza, queda y siempre quedará fuera del ámbito de la ciencia. Para que algo pueda ser estudiado por las ciencias, debe incluir dimensiones materiales, que puedan someterse a experimentos controlables: y esto no sucede con el espíritu, ni con Dios, ni con la creación."



178
De: Anónimo Fecha: 2008-01-13 22:46

Oye, Yo, ¿tú crees que los antibióticos curan?



179
De: Pero Fecha: 2008-01-13 23:09

Yo, muy fuerte que no entiendas a lo que se refería paleofreak con que tu definición del diccionario es erronea. Me acabo de quedar fascinado con que hayas pegado esa conversación como prueba de que tenías razón.
Tal vez sea la agnosia generalizada por parte de algunos lo que explica todo esto del creacionismo.



180
De: FXavier Fecha: 2008-01-13 23:17

Dune2k, colega, me tienes en vilo.
Espero con impaciencia que me aclares cual de los dos millones de dioses de nombre conocido ha creado el mundo.
Resuélveme la duda, porfa, que vivo sin vivir en mí.
Y ya de paso, abusando de tu amabilidad, explícame las razones que te hacen sospechar que fue éste y no uno de los otros 1.999.999.
Gracias por adelantado.



181
De: jose Fecha: 2008-01-13 23:24

Puede que Odín.

Yo, mis mensajes estarían llenos de contenido si hubieras accedido a hablar de algo con chicha. Pero como seguimos con el yo no dije nunca que yo dijera aquello que tú dijiste que dije, pues nada.



182
De: jose Fecha: 2008-01-13 23:27

A propósito, ahora que he dicho lo de Odín, lo he mirado en la wikipedia, y al parecer, es biznieto de una vaca. Vaya un origen humilde para un Dios.



183
De: Edustus Fecha: 2008-01-13 23:28

Y ya de paso también contestas quien creó a Dios...porque si ya estaba de siempre? Que hacia antes? Que palo no?

A ver con que aguda respuesta me sales ahora...claro que siendo lo insolente que soy quizás no me contestes...

En fin, voy a dormir ya que mañana a las 9 me tienen que tomar el pelo en la universidad.



184
De: Yo Fecha: 2008-01-13 23:34

Bueno Jose, es que considero que para tener una buena conversacion con chicha, hay que dejar completamente de lado la retorica, demagogia, y todas esas palabras que estoy gastando tanto. Por eso no accedí.

Por cierto FXavier, no se de que 200000 de dioses hablas. Solo tiene sentido que exista uno.
O acaso tu crees en 2000000 dioses?



185
De: jose Fecha: 2008-01-13 23:37

La definición de evolución no es importante en una conversación sobre evolución y creacionismo, ya veo.



186
De: jose Fecha: 2008-01-13 23:38

A propósito, ¿la has mirado ya...? O tampoco.



187
De: Pero Fecha: 2008-01-13 23:45

bisnieto de una vaca!? podrias pegar el link que no lo encuentro en la wiki?



188
De: Pero Fecha: 2008-01-13 23:56

vale, ya. Gracias



189
De: Anónimo Fecha: 2008-01-14 00:43

Yo: "Como dijo Dune2k, evolucion es un término demasiado amplio."

Y dale con esa tontería. No lo es.

Evolución: cambio en la frecuencia de alelos en el pool genético de una población.

¿Te parece demasiado amplio? A mi no.



190
De: Pero Fecha: 2008-01-14 00:50

No por dios!! Evolución NO es "cambio en la frecuencia de alelos en el pool genético de una población". No digamos tonterias!!!



191
De: Pero Fecha: 2008-01-14 00:52

No es SÓLO...



192
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-14 01:07

Así es como se define en la teoría.



193
De: Yo Fecha: 2008-01-14 01:16

A lo mejor los de Molwick.com no tienen ni idea, pero si es tan sencilla la definición, menudo tocho se traen.

Os dejo el link:
http://www.molwick.com/es/evolucion/120-conceptos-evolucion.html#texto

y según Laurence Moran (What Is Evolution):
"La mayor parte de las personas no-científicas parecen confundirse con las definiciones precisas de la evolución biológica. Tal confusión es debida en gran parte a la incapacidad de los científicos para comunicarnos de forma efectiva con el público general y también, porqué no, A LAS DISCREPANCIAS ENTRE LOS CIENTÍFICOS sobre cómo definir un término tan importante."

La ultima frase deja entrever que no es tan sencillo.

Siguiendo con Laurence:

"Otra breve definición de evolución que puede encontrarse frecuentemente en muchos los libros es: "De hecho, la evolución puede definirse cabalmente como cualquier cambio en la frecuencia de alelos dentro de un acervo genético entre una generación y la siguiente." -Helena Curtis y N. Sue Barnes, Biology, 5th ed. 1989 Worth Publishers, p.974.

Uno podría DISCREPAR sobre la exactitud tal definición (Y A MENUDO HEMOS DISCREPADO en estos grupos de discusión) pero estamos de acuerdo en que también transmite laESENCIA de qué es realmente evolución. Cuando los biólogos dicen que han observado evolución, quieren decir que han detectado un cambio en la frecuencia de genes en una población. (A menudo el cambio genético es inferido a partir de cambios fenotípicos que son heredables.) Cuando los biólogos dicen que los humanos y los chimpancés han evolucionado de un ascendiente común, quieren decir que, desde que se separaron, ha habido cambios heredables consecutivos en las dos poblaciones."

El problema está en que públicamente, el concepto de evolución es demasiado amplio.



194
De: Pero Fecha: 2008-01-14 01:39

La palabra no es "amplio"



195
De: Pero Fecha: 2008-01-14 01:41

"Así es como se define en la teoría."

Por supuesto. Creí que hablamos de la definición de evolución como hecho.



196
De: FXavier Fecha: 2008-01-14 08:46

"No se de que 2.000.000 de dioses hablas. Solo tiene sentido que exista uno."

Ui, ui, ui, que visión más WASP. Esta será tu pequeña opinión provinciana, pero resulta que se conoce el nombre de más de 2 millones de dioses, cada uno con sus cientos o miles de creyentes, tan profundamente convencidos de la existencia de su dios como tu del tuyo.
Deberías respetarlos tanto como querrás que respeten tus creencias, no sé cuales son.
Eso de “Mi Dios vale, pero los dos otros millones, no” suena así como muy facistón, ¿no te parece? Deberías ser más democrático. Piensa que cada uno de los dioses cuenta con creyentes muy sinceros y con una historia muy bonita de cómo su dios creó el universo. No se puede liquidar tanta riqueza con una simplicidad como “Sólo tiene sentido que exista uno”.

Por cierto, para irnos conociendo, convendría que nos dijeras el nombre de tu dios particular, a menos que te dé vergüenza. A Dune2k se la da; llevo tiempo pidiéndole el nombre de su dios y no hay manera de que lo suelte. Claro que Dune2k se pasa el rato llenando líneas sin soltar nada concreto, ya le conocemos.
Antes, a los creyentes y creacionistas no les daba vergüenza decir el nombre de su dios: “El universo lo creó Manitú”, “No, que fue Odin, con las chispas de una espada”, “Pues mi abuelita me enseñó que fue Ganesh, el de cabeza de elefante”, y eso clarificaba el debate, pero ahora se ha vuelto difícil tener una polémica con ellos, puesto que cada uno continua abonado a un dios local concreto, por supuesto, pero hace la argucia de hablar de Dios en general, y los demás vamos perdidos, sin saber a quien se refiere.

Venga ya, hombre, suéltalo. No te cortes, que estamos en familia.



197
De: jose Fecha: 2008-01-14 09:55

Yo, si discrepas de la definición que se usa normalmente en biología, vamos, la que se enseña en la uni, haznos el favor de aclarar de qué hablabas cuando decías que la evolución sólo es una posibilidad interesante, o que enarbolar la evolución como hecho cierto es ignorancia total, ¿qué definición estabas usando?

Encima, en el comentario 103 dijiste que la mía era una pregunta de párvulos. Parece que por entonces no pensabas que esto fuera un concepto tan amplio, complicado y sobre el que discrepar mucho. O yo no me acuerdo de cómo son las clases de párvulos, que todo podría ser.



198
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-14 11:06

Varias cosas...por un lado el tal YO es un pseudocientífico clásico: corta, pega, translitera y confunde, pero NO da ningún dato útil. Lo peor de todo es que por sus comentarios uno puede darse cuenta que de la Teoría de la Evolución Biológica NO entiende ni pío.
Por otro lado Giganotosaurus, la República Argentina tiene muchos baches legales en la Educación (a partir del vendepatria de Menem)que les da piedra libre a los Cretinos Acientíficos para hacer lo que quieran. Yo ya he tenido algunos problemas, hace dos años, con mis alumnos de Ciencias Naturales y Biología.



199
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-14 11:34

Giganotosaurus, acá tenés más datos: http://www.uapar.edu/es/creacion/



200
De: petroski Fecha: 2008-01-14 12:17

Perdonad por insistir...

Yo, #53 10/01 20:09: “Considero de forma absoluta, que enarbolar la evolución como un hecho seguro es ignorancia total.”

Tras esta “solemne” entrada en la discusión, te quejas constantemente del bombardeo recibido porque tu frase (postura) es malinterpretada. Bien, si te refieres a la evolución como hecho, debes saber que esa frase es falsa, e insultante hacia muchísima gente como te lo dijo el Paleofreak.

Paleofreak #58 11/01 00:28: "Acabas de llamar ignorantes totales a la inmensa mayoría de los científicos y filósofos de la ciencia. Queda clara tu postura. "

Yo #60 11/01 01:40: Ni de lejos es la inmensa mayoría. No puede ser un hecho constatado algo que no se ha verificado 100%, es de por sí anticientífico. Es cierto que muchos se decantan hacia la evolucion, pero no como algo contrastado e irrefutable, por lo mismo que acabo de decir. Pero empapandote de paginas como las q hay en este foro a la izquierda son cosas que nunca llegas a saber.
Con respecto a los filosofos, me parece perfecto.

No se ha constatado al 100% que la evolución es un hecho, luego te debes referir a la “Teoría”. ¿Entiendo que según el post anterior te parece perfecto llamar ignorantes a la inmensa mayoría de los filósofos? Pues en #165 13/01 19:25: Replicas a PaleoFreak que esa frase solo tiene valor desde un punto de vista filosófico (existencialista...) guau.

De todas formas, el bueno de jose, con intención de centrar el debate, te propone en #56 11/01 00:17 que definas de lo que se va a hablar... y le dejas tirado (de ahí que haya puesta fecha y hora):

Jose, #130: 12/01 12:57: Juer, Yo, que yo sepa, he sido el único que ha intentando empezar a hablar contigo de algo más entretenido que lo antipáticos que somos, que la ciencia es limitada, que los científicos se equivocan, que hay que tener la mente abierta y todo eso. Que estoy gordo, pero no valgo por 50.


Jose,#186 13/01 23:37: La definición de evolución no es importante en una conversación sobre evolución y creacionismo, ya veo.

Jose,#187 13/01 23:38: A propósito, ¿la has mirado ya...? O tampoco.

Jose,#198 14/01 09:55: Yo, si discrepas de la definición que se usa normalmente en biología, vamos, la que se enseña en la uni, haznos el favor de aclarar de qué hablabas cuando decías que la evolución sólo es una posibilidad interesante, o que enarbolar la evolución como hecho cierto es ignorancia total, ¿qué definición estabas usando?


Por mi parte, un consejo: Si de verdad quieres comprobar hasta qué punto existe divergencia respecto a la teoría de la evolución, puedes preguntar por aquí o mirar páginas que aparecen por aquí a la izquierda. Es lo más sensato.

Si crees que he descontextualizado algo por no pegarlo todo, mis disculpas y aceptaré tus objeciones.



201
De: Yo Fecha: 2008-01-14 16:38

Bueno, dada mi condición de pseudocientífico clásico, vuelvo a pegar un texto de un científico pro-evolutivo:
"LA creación a partir de la nada es una noción que, por su propia naturaleza, queda y siempre quedará fuera del ámbito de la ciencia. Para que algo pueda ser estudiado por las ciencias, debe incluir dimensiones materiales, que puedan someterse a experimentos controlables: y esto no sucede con el espíritu, ni con Dios, ni con la creación."

Sólo esto corrobora absolutamente todas mis frases, Petroski. El que siga empeñado que la ciencia sí es capaz de llegar hasta ese punto, hasta luego y vámonos. Por favor, la lógica también es importante.

Me sigue haciendo gracia que alguien se atreva a decir que de la Teoría de la evolución no entiendo ni pío, cuando en ningun momento he hablado de qué es lo que conozco y dejo de conocer sobre esta teoría. Phosphoros, si esta es la forma en la que tu método científico actúa, emitir enunciados sin nigun tipo de datos, con respecto a mí acabas de perder toda credibilidad sobre cualquier demostración científica de la que me hables. Por que bien podría ser que te tragases esas demostraciones con la misma precariedad. Por otro lado, si emites ese juicio en relación a esas frases, ya estan de sobra contestadas y no querer entenderlas es cerrarse a una visión muy reducida de algo tan extenso y complejo. Que no estoy hablando del simple echo de que los humanos aprendemos, nos adaptamos etc, no, estoy hablando del origen de las cosas, evolución/creación.

El error que he cometido aqui, ha sido con Jose, al no querer especificar esto, pense que sobraba y pense que iba con otras intenciones de juzgar mi conocimiento a base de preguntas-examen.

Con respecto a FXabier, lo siento, pero no te puedo tomar en serio. Ese tipo de argumentaciones están ya demasiado vistas. Puedes ponerle el nombre que quieras, me da exactamente igual si le llamas Odín o Ramsés. Yo prefiero decir simplemente Dios, que haya miles de nombres es una tontería.



202
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-14 16:56

Las argumentaciones no por estar "muy vistas" son malas argumentaciones. Lo que ha dicho FXabier estará muy visto, pero se ha comido con patatas a lo que has dicho tú. Que existan varios dioses tiene tanto sentido (o más) como que exista uno solo. Independientemente de lo que tú prefieras decir o creer, que eso es cosa tuya.



203
De: Yo Fecha: 2008-01-14 17:20

Así que tiene más sentido. mmm jejej de ciencia controlareis bastante, pero de teología se os ve bastante limitados.

Bueno, pos vamos a empezar. Lo primero, vais a empezar por decirme exactamente en cuántos dioses cree cada uno.

Venga.



204
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-14 17:20

Estoy esperando datos y NO declaraciones PEDANTES...Argumentá o dejate de joder.



205
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-14 17:21

Yo, Estoy esperando datos y NO declaraciones PEDANTES...Argumentá o dejate de joder.



206
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-14 17:21

Yo, Estoy esperando datos y NO declaraciones PEDANTES...Argumentá o dejate de joder.



207
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-14 17:28

A mí NO me interesan las CREENCIAS sino las EVIDENCIAS, sino estaría discutiendo en un blog de Teología...¿qué sabés se de Geología, Paleontología y Biología?.
P.D.: Sí querés discutir sobre Teología pasame tu mail personal, y después hablamos.



208
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-14 17:36

Exacto. Para discutir sobre teología o sobre creencias religiosas personales, mejor en privado o en otro sitio.
Gracias.



209
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-14 17:43

De nada...



210
De: petroski Fecha: 2008-01-14 17:53

¿Creación a partir de la nada?, ¿Qué es “la nada”?, ¿Nada, fuera de Dios?, ¿Nada,... ni siquiera Dios?, ¿Es el conjunto vacío?, ¿Existe el espacio vacío?, ¿Puede fluctuar el vacío? Para eso existen otras disciplinas y otros blogs y bibliotecas y...

Hablas de evolución, y eso deja fuera todo ese tipo de preguntas. Es algo probado científicamente como hecho, y su explicación, aproximable científicamente. Inténtalo de nuevo si quieres...



211
De: giganotosaurio Fecha: 2008-01-14 18:05

Phosphoros tambien tube problemas en la univercidad donde estudiaba.presisamente con un grupo de lefebvrista durante una expocicion (los mismos que causaron destrosos en el centro cultural españa)que no me permitian ingresar a la sala para ver las obras por considerarla blasfemas(curiosamante del mismo autor de la expo de plaza españa).francamente me pregunto donde fue a parar nuestra libertad de exprecion creo que devrian permitime a mi jusgar si son blasfema o no de eso se trata una expocicion de ver algo y pensar si me gusta o no.pero bueno que se puede esperar de unos fundamentalistas religiosos.



212
De: JalKeratops Fecha: 2008-01-14 18:15

Primeramente, bien, al menos los creacionistas tendrán que ir a otro lado para hacer sus publicidades. Una Universidad es un lugar para Ciencias, para sus dogmas lo mejor seria que busquen una iglesia.
Y despues, veo que el señor Yo, creo que mal interpreta los argumentos. Pero, francamente, si sabe de evolución preferiria que nos trate de loros. Muchos de aqui no somos cientificos, pero creo que defendemos un hecho demostrable (hecho científico de la evolución), en el que espero que usted este de acuerdo. Otra cosa es la teoría, que como sabemos explica satisfactoriamente la mayor parte de las cosas observadas, aunque no todas, e incluso puede que no sea aceptada por todos, pero es la mejor que hay por el momento. Esto no signifia que la teoría pueda estar errada, pero aun en ese caso, surgiría una teoría nueva que encaje mejor con el hecho observado.
Y la naturaleza habla de evolución. Solo mencionare algunas: dinoaves, un tipo de prosbocideo adaptado a eras de hielo, cetaceos volviendo al agua, reptiles "mamiferoideos", parasitos adaptandose al nuevo huesped,microbios resistiendo antibiticos, lobos normales y "lobos" marsupiales, etc. Di una respuesta que no involucre un "badabing badabang" o mezcle filosofos.
Po cierto acepto el desafio. Como catolico creo en Dios, como cientifico en URI, como médico en Esculapio, como friki en el Monesvol, y como sudaca en el Sol. Pues soy hereje por tener tantos, pero creo que alguno hay, alguno me salvará.



213
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-14 18:18

Giganotosaurio, haz un poco de esfuerzo con la ortografía, que hace daño :oD



214
De: JalKeratops Fecha: 2008-01-14 18:19

¡Como escriben, crei que era la 211. En todo caso la anterior era respuesta para # 204.



215
De: FXavier Fecha: 2008-01-14 18:36

Cada creacionista está adscrito a una iglesia concreta, ya que todo el “conocimiento” de los dioses que tenemos lo hemos recibido a través de ellas. Cree, por tanto, en una explicación mágica CONCRETA de la creación del mundo, la de los siete días de las leyendas tribales judías o cualquiera otra igual de desternillante.
Al mismo tiempo se da cuenta de que, si entra en ciertos debates defendiendo un cuento de este calibre, va a provocar unas carcajadas monumentales, y entonces recurre a una ARGUCIA tradicional: hablar EN GENÉRICO. En lugar de decir Khisna o Baron Samedi dice “Dios” en abstracto y en mayúscula; en lugar de hablar de los amores creadores entre la Pachamama y Huayra Tata dice “Dios creó el mundo”, sin más, y evita empantanarse en detalles inoportunos.
Así consigue que el debate parezca serio e incluso que algún evolucionista entre al trapo.Así lo han hecho esos últimos días los amigos YO y DUNE2K con diversos nicks; no hay forma de que nos confiesen en que fábula creadora concreta creen.
Aunque debemos recordar que nadie cree en genérico sino según las fábulas de una religión concreta. Por qué ocultarlas, entonces, si creen en ellas? Para no ahogarse en el ridículo, por supuesto. Parece hipocresía o cobardía, aunque yo creo más bien que se trata de un ejercicio de la capacidad humana de “pensar por compartimientos estancos”.
Ya sabéis a que me refiero: en cada situación nos ubicamos en un marco mental propicio (aunque sea contradictorio con el marco anterior) y actuamos en correspondencia. Como aquel comandante que, con total sinceridad, por la mañana pronunciaba una arenga a los reclutas sobre la grandeza del ejército, “forja de hombres auténticos”, y por la tarde, tras unas copas, decía: “A ver si me toca la lotería y puedo largarme de esta puta empresa”. Dos situaciones, dos compartimentos estancos, dos pensamientos sinceros.

¿Podría haber algún creacionista que realmente creyera “en genérico” en un dios y en una creación, sin mitos infantiles? Quizás; la “religión a la carta” tiene su cosita, pero yo no se la aconsejaría a nadie, pues entonces se convertiría en un hereje de TODAS las creencias y, a su muerte, sería condenado al infierno por TODOS los dioses.
Poca broma.



216
De: JalKeratops Fecha: 2008-01-14 19:04

FXavier, yase, pero lo de la montonera, lo puse para ver si podia hacer que Yo dijera de una vez de que dios es hincha, pues disimuladamente nos ha pedido eso. Asi que mejor una comba que un remate directo al arco (perdón Paleo, es día deportivo y me salen estos strikes).



217
De: jose Fecha: 2008-01-14 19:53

Yo, te agradecería que no te refirieras a mí como si no estuviera. Me refiero a mi comentario 198.



218
De: Anónimo Fecha: 2008-01-14 21:52

El cobarde no es el que huye sino el que persigue al que no puede defenderse.
Libertad de expresión es permitir hablar incluso a aquellos que están en contra de ella.
Es peligroso extrapolar conclusiones de una teoría más allá de su campo de aplicación.



219
De: petroski Fecha: 2008-01-14 21:56

#215. Jalkeratops, a mí me pasa parecido (no esta vez)... con eso de que estoy en el curro, voy liadillo y para cuando posteo...



220
De: flamencodon megalodon Fecha: 2008-01-14 22:21

qué carajo es la teología? el estudio de dios? como se estudia una cosa cuya existencia está por ver? estaré encantado de recibir adeptos, cuando digo que voy a fundar la pitufología, el estudio de los pitufos. Además construiré templos enormes donde se idolatre a papá pitufo. Ahora me llamarán loco, pero en cuanto tenga a diez adeptos tendré una secta, y cuando sean diez mil, ea! le suena a alguien? Sí! es una religión! perdón por la chorrada pero yo me cansa bastante, no ha contestado prácticamente a ninguna de las preguntas "comprometidas" que se le han hecho.. así cualquiera



221
De: Anónimo Fecha: 2008-01-14 22:41

Yo, diga usted antes si cree que los antibióticos curan. ¿Y la quimioterapia?



222
De: FXavier Fecha: 2008-01-14 23:00

“Libertad de expresión es permitir hablar incluso a aquellos que están en contra de ella”

¡Qué bien suena la frase y qué poca enjundia concreta contiene! En mi calendario de sobremesa tengo 355 vaguedades como ésta, recogidas aquí y allí de la sabiduría oriental, de las sentencias lamaístas y de los pensamientos de Platón, y todas pecan de lo mismo, de ser refranes estéticos que pretenden tener un valor universal.
Recetas intemporales basadas en abstracciones. ¡Qué bonitas y qué cómodas! Lo difícil, lo que exige un auténtico esfuerzo de inteligencia, es enfrontarse a cada caso particular para analizarlo a fondo y obrar con justicia. Pero los que vienen de ámbitos dogmáticos no están avezados a ello, les supera, prefieren los refranes de calendario.

Yo no creo que haya que permitir hablar a los defensores de las masacres raciales, ni a los que filosofan el derecho a la pederastia (los hay), ni a los que ensalzan el imperio de unos pueblos sobre otros, por poner tres ejemplos. La apología de los crímenes es un crimen en si mismo, el proselitismo de organizaciones criminales es un crimen, y nuestro deber democrático y humano es cerrar la boca de esos canallas antes de que hagan más daño.
Claro está, ello obliga a analizar caso por caso, a valorar muchos matices, a olvidarse de las sentencias intemporales y a tomar decisiones que pueden ser difíciles.
Cuando se piden locales universitarios para propagar panfletos creacionistas, hay que advertir que tipo de polémica son capaces de sostener los peticionarios, que grupo de presión financia la gira de conferencias, que respeto tienen para la ciencia y con qué intención buscan hinchar su currículum con el prestigio de la universidad.
Cuando esas y otras consideraciones, UNÁNIMEMENTE, revelan la intención de usar los centros científicos para atacar la ciencia, entonces dos conclusiones son obligadas: hay que negarles tajantemente el uso de los locales universitarios, y hay que usar el susodicho refrán de calendario para limpiarse el culo.



223
De: Yo Fecha: 2008-01-15 01:04

bueno, vamos poco a poco:

Phósphoro
"Yo, Estoy esperando datos y NO declaraciones PEDANTES...Argumentá o dejate de joder."
Datos...sobre qué?



224
De: Yo Fecha: 2008-01-15 01:06

Paleofreak
"Exacto. Para discutir sobre teología o sobre creencias religiosas personales, mejor en privado o en otro sitio.
Gracias."

Pues eso díselo a FXabier, que es el que ha sacado el tema.



225
De: Yo Fecha: 2008-01-15 01:11

Petroski:

"Hablas de evolución, y eso deja fuera todo ese tipo de preguntas. Es algo probado científicamente como hecho, y su explicación, aproximable científicamente. Inténtalo de nuevo si quieres... "
Lo que está probado científicamente, es el hecho evolutivo.Pero vamos, nunca he hablado de el, si no cuando hablaba de evolución me refería al origen de las cosas(En lo que efectivamente todo lo que he dicho hasta ahora es correcto). Soy tan pedante que hasta he pedido perdón por generar esa confusión al hablar de "evolución" en general. Pero parece que la gente sigue contestando las mismas cosas y en la misma forma.



226
De: Yo Fecha: 2008-01-15 01:21

Jalkeratops:

"Muchos de aqui no somos cientificos,pero creo que defendemos un hecho demostrable (hecho científico de la evolución), en el que espero que usted este de acuerdo. Otra cosa es la teoría, que como sabemos explica satisfactoriamente la mayor parte de las cosas observadas, aunque no todas, e incluso puede que no sea aceptada por todos, pero es la mejor que hay por el momento. Esto no signifia que la teoría pueda estar errada, pero aun en ese caso, surgiría una teoría nueva que encaje mejor con el hecho observado. "

Aver, esto mismo es lo que llevo yo diciendo desde que entré aqui. Me centro en esto:
"Otra cosa es la teoría, que como sabemos explica satisfactoriamente la mayor parte de las cosas observadas, aunque no todas, e incluso puede que no sea aceptada por todos, pero es la mejor que hay por el momento."

Vuelvo a repetir, cometí un error al hablar de la teoría de la evolución usando solo la palabra "evolución". Por que todo el mundo sigue en las mismas, cuando ya lo dije hace bastantes mensajes?

Por cierto, ¿que desafío aceptas?



227
De: Yo Fecha: 2008-01-15 01:24

Jose:
"Yo, te agradecería que no te refirieras a mí como si no estuviera. Me refiero a mi comentario 198."

No entiendo lo que quieres decir.



228
De: Yo Fecha: 2008-01-15 01:28

Y ahora, FXabier.

Bueno, escríbeme todo lo que me has puesto de forma educada, sin lenguaje insultante a la inteligencia y sin burlas.

Luego seguimos hablando. Y que me contestes, cuántos dioses crees que existen. PERO MUY IMPORTANTE: sin lenguaje insultante ni burlesco, si no no te contestaré.

Y siempre y cuando me dejen hablar aquí de teología, si no, tendras que sacarme el tema en otro lugar.



229
De: Yo Fecha: 2008-01-15 01:39

Y una cosa más. Alguien dijo por hay que Dune2k y Yo hemos entrado usando muchos nombres.

Quiero aclarar que yo solo he escrito bajo el nombre de YO. Y que todo el resto de la gente que ha entrado puntual a escribir con la que me confundis no tengo ni idea de quien es.

Y otra cosa. He escuchado que los creacionistas han dado el salto a la tele, pero lamentablemente no en un horario de maxima audiencia (por la mañana creo).¿Alguien sabe algo mas con respecto a esto?



230
De: flamencodon megalodon Fecha: 2008-01-15 02:12

fxavier 223: olé



231
De: FXavier Fecha: 2008-01-15 05:59

EN TODAS PARTES CUECEN HABAS

Os llamo la atención sobre la notícia de la próxima inauguración del año académico en la Università La Sapienza de Roma por B-16.

http://www.lavanguardia.es/lv24h/20080114/53427362461.html
http://www.uniroma1.it/home/inaugurazione.php

“Al termine della cerimonia Benedetto XVI offrirà una sua riflessione alla comunità universitaria e visiterà la Cappella universitaria restaurata di recente.”

Lo más curioso es que el rector Renato Guarini, que invita al Papa de los católicos a clausurar con “sua reflessione” este acto académico, llama a los que se oponen a ello a "dialogar para que la razón prevalezca sobre las ideologías, que ya están superadas".
A eso irá Ratzinger, supongo, a que lo superen.

Tengo la impresión de que eligieron rector a Guarini más por su fina sensibilidad a las presiones políticas que por su profunda comprensión del método científico.

Mi abuela creía que los catedráticos eren genios del saber, pero hoy, cuando felizmente hemos llegado a la Universidad de masas, va quedando a la vista lo que los viejos licenciados ya sabían: que cualquier burro puede llegar a catedrático.



232
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-15 08:20

"Pues eso díselo a FXabier, que es el que ha sacado el tema"

Se lo digo a todos, por supuesto. Incluido a quien dijo "Bueno, pos vamos a empezar. Lo primero, vais a empezar por decirme exactamente en cuántos dioses cree cada uno".



233
De: petroski Fecha: 2008-01-15 09:16

Vale Yo,

Debo entender que básicamente has dicho que todo aquel que considere resuelto el problema de t=0, es un ignorante. Que no es algo como para darse mucha comba...

Veo que sigues lamentando que los creacionistas no tengan una mayor presencia, primero en nuestras universidades, y ahora en los medios.

Además de lo manifestado hasta ahora, ¿alguna otra razón por la cual creas que se les debiera ceder espacios en las universidades a los creacionistas?

Intenta romper el bucle y no me digas porque consideras que aceptar como resuelto el problema de t=0 es de ignorantes. Grazzie.




234
De: Papá Gallo Fecha: 2008-01-15 09:23

A ver, varias cosas:
La teoría de la evolución se encarga de la evolución de la vida, no de la creación de esta. Alegar cosas sobre creación a la evolución es como decir que la teoría de la evolución no explica el big bang o la tectónica de placas.
Segunda, en efecto, la teoría de la evolución va variando en aspectos menores, conforme la ciencia avanza, y hay críticas y voces heterodoxas sobre algunos aspectos. Pero ningún científico niega la validez general de esta teoría, sólo se puntualizan aspectos.
Introducir un diseñador inteligente (o varios) en la teoría de la evolución no es ciencía, es teología.

Cuando se formule (que se formulará) una nueva teoría de la evolución, no invalidará la actual, sino que la detallará y complementará, de la misma forma que en física la teoría de la relatividad completó la teoría gravitacional, sin tener Einstein que poner un diseñador relativo.

No hablo de tologia ya que no es el sitio, hablo de ciencia.



235
De: petroski Fecha: 2008-01-15 09:57

Papá Gallo, salvo algún posible revisionista, creo que todos estamos 100% de acuerdo con eso.



236
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-15 09:59

Yo, estás dado vueltas como un perro que se muerde la cola. Ponete de acuerdo, o hablamos de orígen del Universo, o de orígen de la Vida o de Evolución Biológica. ¿Sabés diferenciarlas, no?, o, ¿para vos es todo lo mismo?...Sí tenés evidencias, o sea datos sustentables en contra la Evolución Biológica, hablá ahora o callá para siempre.



237
De: Papá Gallo Fecha: 2008-01-15 10:50

Perdón, Petroski... debería haber puesto que esa respuesta iba dirigida a Yo...



238
De: petroski Fecha: 2008-01-15 12:43

Oye, Papá Gallo, eso de "tología" qué es, ¿el estudio del "tó"? :p
Sorry, pero sorry...



239
De: petroski Fecha: 2008-01-15 14:28

Por otro lado, Yo...

¿Te importaría decirme de qué científico pro-evolutivo "pegaste" el texto de #202? Y a ser posible el contexto. Es que así, me chirría un poco... (sólo me interesa quién y dónde; no pretendo discutirla)



240
De: petroski Fecha: 2008-01-15 14:30

discutirlo... El texto, me refiero.



241
De: Yo Fecha: 2008-01-15 14:32

Phosphoros, ya he dicho de lo que hablaba. Repasate mis comentarios, por favor. Lo he repetido hasta la saciedad.

Y bueno, sea como sea, no tengo por qué hablar ahora o callar para siempre.

Petroski. Empiezo a entender mejor vuestra postura de callar a los creacionistas, pero primero, quiero verlos con mis propios ojos. Lo siento pero soy escéptico con toda esa mala fama que les adjudicais, por lo menos hasta que los pueda ver con mis propios ojos, y no a través de medios que practicamente nunca son totalmente objetivos (tanto en las webs en contra comoen las webs a favor). Puede que sea totalmente anticientífico si niegan el hecho evolutivo (espero q este termino no genere confusion), y en ese sentido entiendo mejor vuestra postura. Pero en cuanto al t=0 o la teoría de la evolución, las criticas que hay a sus razonamientos no me parecen definitivas ni mucho menos. Si precisamente Papagallo ya dice que en ese campo es más bien un asunto teológico que científico, entonces al menos en ese campo ya no deberia de ser una cuestión anti-científica, si no de algo aparte. Y en ese punto sí que no me parece bien que no se les deje hablar, por muy afines que puedan ser algunos detractores al ateísmo.

FXabier, si quieres dame tu correo y hablamos de tus cuestiones, ya que aqui no se puede hablar del tema. Pero ojo, con educación y sin burlas.

Aver, y sobre lo de tele nadie sabe nada?Deberíais estar todos preocupados.



242
De: Yo Fecha: 2008-01-15 14:47

Ah, sobre lo del texto ese (respuesta a petroski 241)

Pues ya era la segunda vez que lo ponía, la primera vez sí dije quién era. Es Francisco J.Ayala, un científico español experto en evolución, y autor de muchos articulos y unos cuantos libros. El libro. "La evolución, hoy.
Evolucionismo: el hecho y sus implicaciones"



243
De: jose Fecha: 2008-01-15 15:09

Yo, sólo estaba pidiendo que respondieras al comentario 198.



244
De: petroski Fecha: 2008-01-15 15:26

Lo siento, yo; efectivamente ya lo habias mencionado. Sin ningún ánimo de discutir sobre el Sr.Ayala, del cual supongo habrá muchos seguidores en este blog (supongo...), decir que, "el campo gravitatorio" como tal, no es algo que implique ninguna dimensión material... Son sus efectos, y su interacción con nuestro mundo físico lo que es detectable y medible; y de ahí surge su caracterización científica. De la misma forma, cualquier "ente" que interactue o tenga un efecto en nuestro mundo físico, es susceptible de ser investigado científicamente. No hablo de experiencias personales subjetivas, hablo de cosas tan objetivas como la propia existencia de las "cosas"... por designio divino, o natural... ¿apuestas?



245
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-15 15:51

Yo...NADIE quiere callar al Creacionista (NO te hagas la pobre víctima), sólo (en mi caso particular) quiero algún argumento lógico que falsee la Evolución Biológica, y en caso contrario, te pido por favor que NO opines de algo de lo que NO sabés nada. En cuanto a tu deidad imaginaria, NO voy a discutir Teología con vos (o con cualquiera) en el Blog de Paleofreak (o el de cualquier otro dedicado a la Biología Evolutiva). Debo decirte que me estás comenzando a aburrir con tu pedantería pseudointelectual...



246
De: Miguelón Fecha: 2008-01-15 15:56

Por si a alguien le pudiera interesar, la edición de hoy de El País, en la sección de cartas al periódico, publica la réplica del doctor Antonio R. Martinez Fernández, el oftalmólogo representante del PSII en España, ante lo que él considera una campaña de "caricaturización de la organización" y de "presión, acoso y amenazas" a los foros que habían decidido acogerla.
En realidad, nada nuevo. Era de esperar.



247
De: petroski Fecha: 2008-01-15 16:01

Aquí

Es que desde que aprendí a poner enlaces...



248
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-15 16:07

Insísto, reitero y vuelvo a repetir por enésima vez. Estos Cretinos Acientíficos se la pasan mintiendo y difamando, tanto a los científicos que investigan la Teoría Evolutiva como a los docentes que la enseñan, pero a la primera de cambio que éstos no le siguen el jueguito, comienzan a sacar la carta de la Discriminación y los Derechos Humanos. A parte de Mentirosos son Maricones...



249
De: Yo Fecha: 2008-01-15 16:11

Buenas, el primér párrafo ya lo hice, y lo que dije sobre el segundo lo pego:
"El error que he cometido aqui, ha sido con Jose, al no querer especificar esto, pense que sobraba y pense que iba con otras intenciones de juzgar mi conocimiento a base de preguntas-examen."

Petroski, el campo gravitatorio considero que sí es algo que entra dentro del estudio de lo material. El campo gravitatorio es energía. Einstein aportó mas luces al tema con su teoría de la relatividad y el principio equivalencia entre masa y energía. Tanto la masa como la energía pertenecen al mundo físico natural, por lo tanto son perfectamente estudiables por la ciencia. Creo que tu a lo mejor vas por el camino de igualar entes sobrenaturales a simplemente energía (corrigéme si me equivoco), lo cual, sin duda, lo veo factible, y si algun dia demuestra me parecerá perfecto.

De todas formas yo parto desde la base de que una interacción entre Dios y su creación, en principio, es natural, al contrario de el rápido razonamiento de la mayoría de las personas de que si Dios existe, debe ser y actuar de forma sobrenatural, lo cual se sirve únicamente de nuestra imaginación y no de algo que lo respalde con peso. Con esto no estoy sugiriendo que la existencia de Dios sepueda demostrar ni al revés, sino que usaría el término sobrenatural para definir algo que está fuera del alcance de la percepción humana, no para definir "magia" o quebrantamiento de las leyes naturales. No se si ibas por esa línea.

Por cierto, el debate creacionista-evolucionista, se emitirá en Antena 3 este viernes a las 9 en "Espejo Público". Al menos no os quejareis de que sea una conferencia, va a ser un debate entre 2 personas representantes de cada cosa.



250
De: JalKeratops Fecha: 2008-01-15 16:20

Yo,pues, me confundí, parece desafio: "Lo primero, vais a empezar por decirme exactamente en cuántos dioses cree cada uno.Venga." Pero, ya no es tiempo de discutir estas cosas menores, en un blog de ciencias.
Pues, aunque aparentemente, es que no les adjudicamos mala fama, ellos mismos tienen su manera de atacar a la ciencia. Claro, que en un blog de creatas a nosotros nos ven como bichos raros, aunque si fueras a uno, y leyeras sobre sus "tiranosaurios herbivoros", piensas solo que estan mal. Pero lo peor es que usasn sus ingresos para difundir esa y otras tonterias peores a la gente. Y mucha gente que no sabe sobre las realidades cientificas puede incautamente caer en sus garras. Pero por el bien del mundo, no debe haber otra edad media. La anticiencia no debe avanzar. Por eso: Creacionismo go home!



251
De: Yo Fecha: 2008-01-15 16:21

Phosphoros, tio, estñas completamente perdido. Te aclaro varios puntas, aver si entiendes mejor.

1.No me hago la pobre victima del creacionismo por que primeramente no soy crecionista.

2.No te voy a dar argumentos científicos que falseen el hecho evolutivo, por que es absurdo, no los conozco ni he dicho que existieran.

3.De nuevo estoy abrumado ante tu capacidad de emitir enunciados sin pruebas ninguna.En base a qué dices que n otengo ni idea, si no he dado datos sobre el hecho evolutivo, ni he opinado sobre el hecho evolutivo (bueno, sí lo he echo, he dicho que es un hecho)
4.Nadie te ha pedido que discutas de teología conmigo en este blog. FXabier sacó el tema, y paleofreak lo cerró. Ya esta.

5.Si te aburro pues en internet tienes un monton de cosas interesantes donde pasar el rato.

Ya está bien, leete las cosas con atencion, fijandote en las comas, los puntos, los puntos y las comas, por que si no es facil que lo entiendas todo al revés, o que lo entiendas en base a tus prejucios originados por tu falsa deduccion de que soy creacionista.



252
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-15 16:30

Está bien, hablemos de igualar Entes Sobrenaturales a Simplemente Energía.¡¿?!...¡¡¡já,Já,JÁ!!!



253
De: JalKeratops Fecha: 2008-01-15 16:30

Pues pobre el representante de la evolución,lo estan aprovechando para darse un espacio en la televisión, pero imagino el suelazo que se dara el creata.
Y respecto al anterior post donde dice "solo que estan mal" debia ser "que solo estan horrorosamente mal".



254
De: petroski Fecha: 2008-01-15 16:51

No,no,no... No quiero que el PaleoFreak me suelte un garrotazo por inducir discusiones off-topic. He manifestado mi pequeña objeción a la frase del señor Ayala (según Yo), debido a que creo que TODO lo que tenga, o haya tenido interacción detectable con el mundo físico , es susceptible de ser estudiado científicamente. Como la existencia y el origen de las "cosas".

Ni energía, ni campos, ni milagros cuánticos, ni Dioses... Estudiable científicamente, sin más.



255
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-15 17:09

"usaría el término sobrenatural para definir algo que está fuera del alcance de la percepción humana, no para definir "magia" o quebrantamiento de las leyes naturales"

Pues mal usado. Fuera del alcance la percepción humana hay muchas cosas totalmente naturales. Sobrenatural, por definición, es algo que no pertenece a la naturaleza.



256
De: petroski Fecha: 2008-01-15 17:20

Permíteme Paleo... "Fuera del alcance la percepción humana hay muchas cosas totalmente naturales"... las cuales, si interactuan de forma detectable con nuestro "plano de existencia", no dejan de ser aproximables científicamente, ¿no?.



257
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-15 17:23

En principio, sí, claro.



258
De: jose Fecha: 2008-01-15 17:23

Yo, sigo sin enterarme de cuál estabas usando en esos mensajes que te comento en el 198. Si estabas discrepando o si aceptabas la estándar, o qué. Sólo has dicho que te equivocaste conmigo, pero no lo que te preguntaba...

concreción porfa.



259
De: petroski Fecha: 2008-01-15 17:33

Solo era por matizar conceptos, "percepción humana", "detectabilidad", "existencia"... sin más.



260
De: petroski Fecha: 2008-01-15 17:40

¿¿¿Dónde estás Genoma????



261
De: FXavier Fecha: 2008-01-16 10:41

“Acción - reacción” decían en la inolvidable película Los chicos del coro, de Christophe Barratier.
A la suspensión de los conferencias creacionistas programadas en las universidades de Vigo y León, se ha sumado hoy la suspensión de la intervención del Papa católico en la inauguración del curso académico de la Università la Sapienza de Roma.

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_7190000/7190985.stm

El nombre de Benedicto XVI ha desaparecido del anuncio del acto

http://www.uniroma1.it/home/inaugurazione.php

Parece ser, pues, que hay suficientes personas que saben distinguir entre sedes científicas y púlpitos para la predicación.
Y parece ser que hay suficiente fuerza racionalista para vencer las presiones políticas de gigantes como el Vaticano o el think tank de los creacionistas.

Tres motivos de alegría. No es cierto que los periódicos sólo traigan malas noticias.



262
De: petroski Fecha: 2008-01-16 12:10

Lo vi ayer en las noticias... Sorprendente pero grata noticia no?
Y digo grata con todo el respeto al creyente de buena fe (parezco la cope, joer). Dejemos las creencias en el ambito personal... Un saludo coleccionista ;)



263
De: Sus Fecha: 2008-01-16 12:31

"Yo" dijo:
"De ahí, ciencia y fe, jamas sustitutivas, trabajan en dos campos completamente diferentes, y complemetarios (una llega hasta donde empieza la otra)."

No exactamente: más bien son incompatibles. La ciencia no necesita de la fe. Y la fe, en muchos casos, para subsistir, tiene que ignorar a la ciencia. Eso no es exactamente complementariedad.

Fe: Conjunto de creencias de una religión (2ª acepción del DRAE, la primera acepción se refiere a la "virtud" teologal según la religión católica)
Ciencia: Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales (1ª acepción del DRAE).

O sea, que tenemos un conjunto de creencias versus un conjunto de conocimientos obtenidos mediante observación y razón. Díficilmente esto es complementario. En todo caso, históricamente, lo que ha ocurrido es que el conjunto de creencias ha ocupado nichos "biológicos" (digo biológicos porque le han permitido sobrevivir) que no ocupaba el conjunto de conocimientos. Hasta que la ciencia los ha ido ocupando. Hasta Darwin y Wallace, uno de estos nichos era el del origen del hombre, "resuelto" de diversas maneras por distintas religiones.

Sin embargo, como es notorio, la fe no abandona el nicho cortésmente cuando llega la ciencia a ocuparlo. Hace 150 años alguien encontró una explicación no sobrenatural al origen del hombre (en realidad, era sólo un caso más de la explicación no sobrenatural del origen de las especies). Algunos conjuntos de creencias (la católica) ha abandonado a regañadientes parte del nicho (pasan por admitir el hecho evolutivo pero Dios sigue estando por ahí para insuflar el alma, etc.), y hay otras que para mantenerse en el nicho recurren al camuflaje haciéndose pasar por ciencia.



264
De: petroski Fecha: 2008-01-16 12:41

La ciencia, en mi opinion, va reduciendo espacio a la idea de Dios, le va restando protagonismo... Ya que sigo pensando que no me creo eso de que no es aproximable desde un punto de vista cientifico, en cuanto a su relacion con nuestro mundo fisico observable se refiere...



265
De: Sus Fecha: 2008-01-16 13:07

Claro petroski, pero a la fe siempre le quedará algún nicho, muy traído por los pelos, pero nicho al fin y al cabo, en tanto permita su supervivencia (y aquí da igual la falsabilidad). Ejemplos:
1. El nicho irreducible o los últimos de Filipinas: "Dios ha creado las leyes físicas y a sí mísmo". Y prueba a sacarlos de ahí.
2. Otro, Dios no estorba: "Acepto todo lo que la Ciencia dice, y además está Dios, aún no haciendo falta".
3. Más, la ciencia está limitada (que se joda por humilde) y Dios no: "La ciencia no es capaz de prever el futuro salvo en condiciones de laboratorio pero Dios sí (porque yo lo valgo)".
4. El falso consuelo: A pesar de que un "x" porciento de los accidentes de tráfico son a causa del estado de las carreteras, un "y" porciento por motivos mecánicos, un "z" por errores humanos, etc. "mi hijo se mató con el coche porque Dios así lo quiso".

Paleofreak, perdón por hablar de Dios en un blog de Ciencia. No se volverá a repetir ¿o si?



266
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-16 13:42

No, si aquí hablamos de Dios cada dos por tres. No pasa ná.



267
De: Arturo Fecha: 2008-01-16 14:06

Hay algo esencial en la naturaleza humana: la necesidad de saber. Nos repugna la idea de que no exista una causa para cada efecto que observamos. La idea de Dios parte de esa necesidad.

El proceso evolutivo nos ha dotado de la capacidad de elaborar modelos que predigan lo que sucederá (en entornos conocidos) y actuar en consecuencia. Es la base de nuestra inteligencia y lo que nos ha permitido ocupar nichos ecológicos tan diversos.

El efecto secundario de ésto es que nos seguimos preguntando por las causas aún de lo que está fuera de nuestra experiencia (p.e. mecánica cuántica, origen del espacio-tiempo). La pereza y nuestras limitaciones se alían para fomentar un "porque sí" final.



268
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-16 14:20

Sòlo en las mentes débiles la Fe ocupa el lugar de la Razón...



269
De: Nombre Fecha: 2008-01-16 22:37

Pongo lo que tb puse en el hilo de la Uni de Vigo (quería haberlo puesto en este que es más reciente pero me confundí):

Al parecer este viernes, a las 9 de la mañana (mala hora sí) van a echar un debate televisivo entre un miembro del PSSI (no sé si será uno de los que impartía la conferencia o no) y el presidente de la asoc española de biología evolutiva.

A ver si es interesante y lo llevan bien.



270
De: petroski Fecha: 2008-01-17 02:20

Sus, ok.

PaleoFreak... es que el chiringuito este que tienes montao desata pasiones y...

En fin, que algo positivo se ha sacado...





271
De: Anónimo Fecha: 2008-01-17 02:21

Porfavo9r quiero salir en el comentarido! haganme caso!



272
De: Anónimo Fecha: 2008-01-17 07:53

Pene, follar, incesto, tu hermana, la puta de tu madre, negros de mierda, chinos de mierda, sudacas de mierda, viva busch,. viva hitler, coño, mierda, vagina, violacion, mete-saca, gilopollas.

PORFAVOR HAGANME CASO, QUEIRO SALIR EN EL COMENTARIDO!!!!!!



273
De: Imperator Fecha: 2008-01-17 10:42

Pues así, me parece que vas bastante mal.



274
De: Rawandi Fecha: 2008-01-17 17:00

Arturo (268) escribió: "Nos repugna la idea de que no exista una causa para cada efecto que observamos."

Pero ya lo decía Carl Sagan: Es más sencillo identificar la primera causa con la naturaleza en vez de con un dios que a su vez habría creado la naturaleza. La explicación atea naturalista es más sensata porque requiere un paso menos.

Nombre (270) escribió: "este viernes, a las 9 de la mañana van a echar un debate televisivo entre un miembro del PSSI y el presidente de la asoc española de biología evolutiva."

En Antena 3.



275
De: El coleccionista Fecha: 2008-01-17 20:01

Eso no es tan preocupante como las conferencias.Total, solo lo verán las amas de casa, los jubilados (que muchos de ellos ya creen eso) y los parados; que seguro cambiarán para ver algo más interesante, como los programas del corazón.



276
De: Ana Fecha: 2008-01-17 21:36

"La explicación atea naturalista es más sensata porque requiere un paso menos. "

Si este fuera el unico parametro para determinar decisiones sensatas en esta vida, entonces me temo que el juicio de la mayoria de los delitos terminaria con la persona equivocada en prision.



277
De: Ana Fecha: 2008-01-17 21:38

"La explicación atea naturalista es más sensata porque requiere un paso menos. "

Si este fuera el unico parametro para determinar decisiones sensatas en esta vida, entonces me temo que el juicio de la mayoria de los delitos terminaria con la persona equivocada en prision.



278
De: Assarhaddón Fecha: 2008-01-17 21:48

Ana ¿crees que Dios se manifiesta en los labos en forma de Ley de Murphy para castigar a tanto descarriado?



279
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-17 21:59

Ana, no es el único parámetro. Pero es importante en este caso. Y también en el caso del "no somos más que un cerebro metido en una jarra y conectado a un mundo de realidad virtual" :oP



280
De: Ana Fecha: 2008-01-17 22:39

Hola Assar:

La ley de Murphy tambien conocida en ciertos circulos como la "Ley de Moises" (pero Charlton Heston, no impostores, eh?) Desde luego. De hecho si todos los cientificos fueran creyentes fundamentalistas como el Francis Collin ya habriamos descubierto todos "los secretos de la vida". Vamos que estariamos a años luz de donde estamos ahora tecnologicamente. El ejemplo perfecto, a quien se le revelo la verdad de la genetica (-: ? (a un monje, si señor, a quien se le aparecieron las tres leyes deletreadas en fuego en su plantacion de guisantes y mira que en esos libros de genetica todo el dia con la mentira gorda de los famosos experimentos). Yo creo que NIH en vez de subvencionar tanta ciencia basica, deberia de subvencionar la evangelizacion de tanto pecador hereje cientifista. Mas pruebas, que pais esta a la cabeza en desarrollo tecnologico? Aquel que tiene los indices mas altos de religiosidad. Ah! Que os he pillao. Asi que ya me direis, que en este mundo alternativo la correlacion y la causalidad son caras de la misma moneda.

Personalmente la Leyes de Murphy me persiguen a diario en el laboratorio como la nube de polvo a Pigpen. Ya ves, hay dias mejores y peores.

Lo de arriba, a proposito, va de broma, en caso de que haya algun despitado por la audiencia.



281
De: Assarhaddón Fecha: 2008-01-17 23:05

Ana, sintiéndolo mucho Irán no está a la cabeza de la ciencia.



282
De: Ana Fecha: 2008-01-17 23:14

Ostras, pues directamente ni me habia acordado de ese lado del planeta (y como para no acordarse estan las cosas. Quizas sea un bloqueo mental voluntario). Pues ahi va mi hipotesis, por el retrete p'a abajo. Una mas. Por lo menos con esta no me he tenido que pasar 14 meses de agobio sin ayuda de nadie. Como me gusta colaborar (-:



283
De: petroski Fecha: 2008-01-18 00:33

Yo creía que un buen paso hacia el conocimiento había sido eso de ..."a Dios lo que es de Dios, y al césar lo que es del césar"... o algo así, separación estado-iglesia creo que le llaman ahora.



284
De: Ceprio Fecha: 2008-01-18 08:46

Copio brevemente lo que pone en la página loquedarwin no sabía:

"Debido al gran interés público suscitado por el reportaje a toda página publicado por El País acerca de las conferencias... la red española antena 3 tv ha invitado al presidente de la sociedad española de biología evolutiva... debate... viernes 18 9:00 h."


Si eso es verdad, punto para ellos me temo.



285
De: Rawandi Fecha: 2008-01-18 18:08

"entonces me temo que el juicio de la mayoria de los delitos terminaria con la persona equivocada en prision."

No, Ana, el *principio lógico de economía* respalda el ateísmo naturalista *y además* es fundamental para que los jueces puedan dictar sentencias correctas. De no ser por dicho principio, muchos criminales quedarían libres simplemente atribuyendo sus delitos a gnomos.



286
De: Joaco Fecha: 2008-02-28 10:23

EEUU no está a la cabeza en cuanto a desarrollo tecnológico. Está a la cabeza en cuanto a fuga de talentos de otros países, porque lo que sí que hay en EEUU es pasta, por cierto, de muy dudosa procedencia, en muchas ocasiones.

Francia, país laico por excelencia, aventaja a EEUU en múltiples campos científicos, y por su puesto, sociales. Lo mismo que Alemania y durante muchos años, Rusia.



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