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Creacionismo y religion

El Ayuntamiento de León ampara a los creacionistas

De nuevo gracias a la lista de correo de la SESBE nos enteramos de que el Ayuntamiento de León ha ofrecido su salón de actos para que los creacionistas cuenten sus mentiras sobre biología y hagan su propaganda anticientífica. Se espera una gran cobertura mediática.

El Alcalde, Francisco Fernández, es socialista. ¡Se suponía que la izquierda no debe favorecer los fundamentalismos religiosos!

Cuando argumentábamos (yo también, en su día) que el creacionismo no podía hacerse un hueco en Europa dábamos diversas razones sociopolíticas. Pero siempre se nos olvidaba un factor determinante: la estupidez.

Y, como dijo el sabio, "contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano".

2008-01-22 | Haz un comentario (hay 228)


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Comentarios

1
De: paleográfico Fecha: 2008-01-22 12:37

Perdón por la longitud del enlace:
http://www.aytoleon.es/web/
AlertasServlet/leon/atencion/responde/index.jsp?TYPE=ART&actionMenu=ayto_
alcaldia_responde

Ahí queda eso...



2
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-22 12:39

Gracias, paleográfico.
Lo pongo en forma de enlace:
El Alcalde Responde



3
De: Ceprio Fecha: 2008-01-22 13:29

Supongo que el alcalde será de esos que confunde libertad de expresión con decir lo que se quiera donde se quiera y cuando se quiera



4
De: Daruin Fecha: 2008-01-22 13:42

Mentiras y censuras: http://weblogs.madrimasd.org/realidadvirtual/archive/2007/10/04/75257.aspx



5
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-22 13:53

Por desgracia muchos legos creen que la ciencia puede "ponerse a debate" como si fuera una charla de cafetín.



6
De: paleográfico Fecha: 2008-01-22 13:59

A tí. Ya sabeis chicos, a escribir, pero despacio, con buena letra y sin exaltarse, con buenos argumentos y sin exigencias ni descalificaciones. Que así hacen más caso.

Por cierto , PaleoFreak, te han hecho una entrevista en la radio y no nos has avisado?!
¬ ¬



7
De: TAY Fecha: 2008-01-22 14:10

Sera triste ver como la supuesta libertad de expresion acaba destruyendose a si misma.

La edad media en el horizonte.



8
De: Teletac Fecha: 2008-01-22 14:36

"¡Se suponía que la izquierda no debe favorecer los fundamentalismos religiosos!"

Os venimos avisando de cosas como esta desde hace tiempo. Esto es el famosísismo y prestigiadísimo multiculturalismo en acción. ¡Y este no es del malo! el que da pavor es el que se manejan con el Islam. Cuando venga el Islam de verdad, el diseño inteligente nos parecerá deseable en comparación con la visión de la biología de los imanes y demás clero musulmán.

Vaya el segundo aviso.



9
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-22 14:46

Vivimos en tiempos muy "Políticamente Correctos" en donde vale más lo que se dice que lo que se hace, y hay mucho tipo inteligente que se sabe valer de eso para infiltrar sus ideas.



10
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-22 14:48

Gracias por ese aviso, Teletac, pero no creo este tema una relación directa con el multiculturalismo. Más bien con la ignorancia científica y con una idea equivocada e infantil de los conceptos de censura y de libertad de expresión.
Cuando se habla de multiculturalismo, se maneja una definición de "cultura" que no distingue entre la de estos creacionistas estadounidenses y españoles y la que pueda tener, por ejemplo, yo.



11
De: Ana Fecha: 2008-01-22 16:47

Hola:

No entiendo muy bien esta postura de que van a decir algo que yo pienso que es equivocado y por lo tanto hay que cancelar la charla. Me parece muy acertado y necesario el protestar y el informar sobre las razones ideologicas y politicas de este movimiento, pero el dar como respuesta el no les dejemos hablar, me parece poco acertado y necesario. Creo que seria deseable pedir al alcalde de Leon que tambien deje el salon de conferencias para dar charlas sobre la evolucion y sus bases, charlas que con esta oportunidads se pueden poner en marcha por miembros de la SESBE y que pueden seguir a estos ideologos por donde quieran que vayan en España. La comunidad cientifica/divulgativa en España podria tener una oportunidad de oro para sentar las bases de como se defiende una sociedad de estas lacras en un estado democratico.



12
De: Ana Fecha: 2008-01-22 16:54

Hola Teletac:

Si te refieres a las bases islamicas para la no defensa de la evolucion como hecho, entonces decirte que la respuesta seria la misma en mi opinion. Si estas hablando del radicalismo islamita que defiende la subyugacion de la mujer y la aniquilacion de los no creyentes, entonces decirte que ambos ejemplos en el contexto de la libertad de expresion no son equiparables. Los creacionistas no defienden ni abogan por un programa de erradicacion de los derechos humanos de ciertos grupos ni hacen apologia de la violencia y/o el terrorismo. Asi que por favor no pongamos a todos con quienes no estemos de acuerdo en el mismo saco.



13
De: FXavier Fecha: 2008-01-22 16:59

Teletac, no voy a defender a los fundamentalistas musulmanes, por supuesto que no, pero centra tu atención en los de aquí mismo, que tienen un historial bestial de quema de herejes, cruzadas, inquisiones, carlinadas y alzamientos nacionales.

Si hubiera un ranquing mundial de crímenes religiosos, los fundamentalistas católicos españoles disputarían el primer lugar con grandes posibilidades de llevarse el campeonato.



14
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-22 17:05

"...pero el dar como respuesta el no les dejemos hablar, me parece poco acertado y necesario"

Ana, ¿cuántas veces hay que explicarlo? Se protesta no porque queramos impedirles hablar (eso es frase demagógica), sino porque no queremos que las instituciones de prestigio (la Universidad, y en menor medida, si hablamos de ciencia, el Ayuntamiento) les dan facilidades para ello y les presten sus instalaciones, que encima son públicas.
No se les "impide hablar". Tienen medios suficientes para organizar sus charlas alquilando locales privados con su dinero. No tienen ninguna necesidad de utilizar universidades y centros estatales. La dificultad no la tienen para "hablar", sino para hablar rodeados de prestigio académico e institucional.
Creo que es muy facilito de entender.



15
De: FXavier Fecha: 2008-01-22 17:12

Amiga Ana.

Comprobarás que en estas páginas no hay ninguna llamada a inundar de cartas a los adventistas del Séptimo Día, o a los Testigos de Jehová para que cesen sus catequesis contra el evolucionismo, ya que las hacen en locales privados y para sus adeptos.

Sin embargo, el ciclo de conferencias “Lo que Darwin no sabia” es una operación de otro calado, con una importante financiación detrás y con busca de locales universitarios o gubernamentales que den prestigio a sus lamentables ataques a la ciencia.

Creo que se debe saturar de protestas los correos de estas instituciones para que rectifiquen el error o ignorancia de haber cedido un local a los creacionistas.
La defensa de la democracia consiste precisamente en movilizaciones activas contra los que perjudican a la sociedad.



16
De: Rawandi Fecha: 2008-01-22 17:16

"Me parece muy acertado y necesario el protestar y el informar sobre las razones ideologicas y politicas de este movimiento, (...) charlas que con esta oportunidad se pueden poner en marcha por miembros de la SESBE y que pueden seguir a estos ideologos por donde quieran que vayan en España."

Para eso precisamente convendría que hubiera un grupito de la SESBE especializado en rebatir las patrañas del Diseño Inteligente.

En Estados Unidos los creacionistas han perdido de momento diversas "batallas" judiciales pero todo indica que están ganando la "guerra", pues en los últimos veinte años la aceptación de la teoría de la evolución ha bajado del 45 al 40 por ciento (este dato publicado por *Science* lo citaba el diario *Público* el pasado sábado).



17
De: Ana Fecha: 2008-01-22 17:43

Hola:

Claro que estan ganando la guerra, y como ya he indicado (creo que en otro foro), la razon para ello es que desde el estamento cientifico americano se les ha clasificado a los creacionistas como un movimiento marginal de fantoches, mientras lo que han demostrado ser es un movimiento ideologico con una financiacion y organizacion que muchos partidos politico querrian tener. Por esta misma razon es que yo he argumentado que en vez de intentar acallar el debate, que ya se ha originado en España y que por lo tanto ya existe en las mentes de la gente, solo por el simple hecho del sensacionalismo que ya se la dado por la prensa y medios de comunicacion a este tema desde la cuestion de las famosas charlas, la estrategia deberia de ser de enfrentarse a dicho debate e ir aclarando conceptos e informando a la gente. Ahora mismo la mayoria de la gente de la calle que no cree en el diseño inteligente se encuentra sin armas (entiendase como informacion)para poder hablar de manera coherente sobre este tema con alguien que no tiene las cosas claras. El diseño inteligente tiene un mensaje muy visceral y con el que la gente puede relacionarse sin tener mucha informacion, algo parecido a lo que pasa con los mensajes racistas, xenofobos e incluso eugenisticos y por esta razon es una idea muy dificil de erradicar.



18
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-22 17:47

"la estrategia deberia de ser de enfrentarse a dicho debate e ir aclarando conceptos e informando a la gente"

Precisamente lo que ellos buscan. Precisamente lo que han desaconsejado importantes figuras de la lucha contra el creacionismo en EEUU y Europa (Gould, Dawkins, Ayala...).
No aprendemos nunca, leñe.



19
De: Ana Fecha: 2008-01-22 17:48

Hola Paleo:

Ya se porque protestas tu. Creo que lo has dejado claro en muchas ocasiones y tu talante no es precisamente el de un censurador. Si ha habido gente que ha ido un paso mas alla y solo he querido comentar que no entiendo esa postura porque en lo minimo, ya no entrando en calificativos, me parece una postura muy poco practica y contraproducente a largo plazo. Nada mas.



20
De: Ana Fecha: 2008-01-22 17:56

Hola Paleo:

Enfrentarse - lease no como una confrontacion personal con el tio ID de turno, sino un enfrentamiento con programa global que incluya lo que acabo de comentar. Ya sabes que la iniciativa Vaya timo me ha parecido una propuesta interesante en este contexto. Tambien ya te comente que en mi opinion Gould no estaba contra esto y Ayala acaba de participar en la publicacion de un libro en el que busca la aclaracion de conceptos en el contexto del reto de la ID y el creacionismo.

http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=11876&page=55



21
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-22 18:05

Ah, entonces vale. De acuerdo. Pensé que te referías a que había que hacer debates públicos cara a cara entre científicos y creatas.



22
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-22 18:08

Los Fundamentalistas Monoteístas (Judíos, Cristianos, Musulmanes, etc...) tienen Templos, Escuelas Primarias y Secundarias, Universidades, Radios, Canales de Televisión, Páginas de Internet, Blogs, y el dinero para alquilar salones de todo tipo. NO existe razón alguna para darles los medios del ESTADO para que sigan haciendo Propaganda Religiosa y menos aún dejar que modifiquen los programas escolares para lavar los cerebros de las personas.



23
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-22 18:13

¡Exacto!



24
De: Txema M Fecha: 2008-01-22 18:29

Para ahondar un poquito más en la desolación: el nuevo currículo educativo para la educación primaria en el País Vasco no incluye ni una sola referencia al hecho evolutivo.

Me ahogo...



25
De: Assarhaddón Fecha: 2008-01-22 18:36

Bueno,nadie escarmienta hasta que le toca. Ese buen alcalde amante de las libertades y el progreso está apoyando a ultraconservadores y religiosos de la caspa más casposa, si el cura de su pueblo quisiera usar el salón del ayuntamiento para explicar lo de Adán y Eva y la manzana se lo tomaría por el pito del sereno... así somos y así nos va.



26
De: azhdarcho Fecha: 2008-01-22 19:36

Como leonés (???) todo esto me toca doblemente los cataplines. La mayoría de vosotros no tenéis que padecer el carácter demagógico y bastante victimista que exhibe el Sr. Fernández en cada una de sus intervenciones públicas. Pero este no es el tema. Después de que las razonables presiones de un sector de la opinión pública alejasen a los puñeteros creatas de nuestra Universidad, ahora va este iluminado y les abre las puertas del ayuntamiento... Hace años que sufro en la carpetovetónica tierra que tanto amo, pero que sea un político de este signo quien propicie semejante desatino es casi para cortarse las venas. Después de las brillantes argumentaciones en favor de lo público tantas veces expuestas por la sensata gente que frecuenta el blog, casi queda feo que dé mi personal opinión de estos tipejos y quienes les defienden: ¡¡A la mierda!!. Ayer sin ir más lejos me tocó de nuevo la casi olvidada experiencia de cruzarme con esos hijos de Utah que son los mormones. Curioso, no iban en pareja, eran TRES. Afables, sonrosados y educados me abordaron en plena calle. Joder, se vé que este tema me tiene la peonza sujeta a precesión, al final (casi al principio) la charla derivó hacia las implicaciones biológicas de los absurdos que postulan. Os juro que trato de ser educado y elocuente, pero hay muchas más posibilidades (y mira que son escasas en mi actual tasa de interconexión neuronal) de que acabe cuestionándome yo algo, que de abrir la más mínima brecha en estos cerebros jóvenes y dinámicos (muchos exhiben envidiables expedientes académicos) ¡Qué miedo!... Y ya que estoy, y fuera de León, hacerme eco del repugnante espectáculo que Antena 3 ofreció el viernes pasado en uno de esos infames programas matinales, dirigidos y presentados por gente culta a la que casi doblo en edad... Sí, ya sé, no sois audiencia de este segmento, yo tampoco, no os creais, pero me tocó. El debate giraba en torno a nuestro post, una vez más: Permitir o no permitir que los defensores de ID accedan a las plataformas públicas para difundir sus desatinos. Frente a un comedido y racional defensor de las luces, un caricaturesco argumentador del insondable misterio... Claro que la guinda estuvo, como no, en la participación de la voz del pueblo vía encuesta telefónica. La pregunta planteada, sin desperdicio: "¿Cree usted que el hombre procece del mono?"... Ganó el "NO" por 2 a 1... Pa cagalse, ya que el programa al final lo exhibe poco menos que como una prueva concluyente contra el hecho evolutivo. Una vez más, ahí, ahí, educando, viva la TV y la madre que la parió... Lo siguiente es llevar el debate y su conclusiones a la prime time... que vendrá. En fin, así está el patio y así nos va.



27
De: azhdarcho Fecha: 2008-01-22 19:47

...prueBa concluyente...



28
De: FXavier Fecha: 2008-01-22 21:56

¡Tais depres, quillos!
¡A ver esos ánimos! La rabia inmediata no os debe borrar el optimismo a largo plazo.

Por mucho ruido que armen los creacionistas, por mucho que editen CDs, tienen la batalla perdida porque la expansión del conocimiento científico es imparable. Así viene sucediendo desde que un Homo Nosequesiensis aprendió a encender fuego o a girar una rueda.
La ciencia tiene una capacidad transformadora que no la tiene la anticiencia, y eso no hay quien lo pueda cambiar. Reíros de la gravedad, al lado del peso de la ciencia; no hay plataforma esotérica que lo soporte sin quebrarse.

Por supuesto que la expansión social de la ciencia no es lineal, que sufre flujos y reflujos, que ve por el camino como tuestan algunos Giordanos Brunos, pero antes o después todas las Inquisiciones acaban reconociendo que Galileo tenía razón.
Pasito a paso, la ciencia va sentando conceptos hasta que nadie se atreve a rebatirlos: la Tierra redonda, el heliocentrismo, la inexistencia del éter cósmico, la no generación espontánea, la existencia de células o de átomos, y tantos otros conceptos despertaron tormentas religiosas y científicas, que tronaron y relampaguearon hasta que se fundieron sus últimos resquicios de credibilidad.
Con el creacionismo pasará igual, no lo dudéis, por trompas de guerra que sople ahora.

¿Sabéis cual creo que será el balance final de la actual ofensiva creacionista? Que obligará a los núcleos racionalistas y científicos a organizarse y a poner en marcha dinámicas pedagógicas que estaban descuidadas. Como muestra, las campañas de e-mails de protesta que ya han funcionado con éxito en Vigo, León y La Sapienza de Roma.
Si lo miramos con perspectiva histórica, los creatas ni siquiera están lanzando una ofensiva sino una contraofensiva desesperada porque los bastiones fundamentalistas se veían erosionados por la expansión del conocimiento científico.
La maniobra del Diseño Inteligente es el tipo de argucias a que se recurre cuando las viejas explicaciones suenen demasiado a oxidadas. El tiempo juega contra ellos, y por eso chillan tanto.



29
De: Paleozapper Fecha: 2008-01-22 23:40

Las instituciones están para protegernos (proteger nuestros cuerpos y también nuestras mentes) y este gesto contribuye a fomentar nuestra vulnerabilidad. Claro que habría que contrarrestar con una campaña informativa y divulgativa sobre la evolución, pero sería interesante que fuese por iniciativa propia de científicos, responsables de educación y estadistas y no por que el político de turno nos mete (a la sociedad) en semejantes líos... las cosas un poquito claras, señor alacalde, por favor.

@ FXabier, todo esto suena genial y estoy contigo que o hay duda en que los creatas caaerán... pero si puediese ser en esta vida...



30
De: jose Fecha: 2008-01-23 00:13

a la gente que votó NO le preguntaría... y de dónde cree usted que viene el hombre? del pulpo?



31
De: Anónimo Fecha: 2008-01-23 00:18

Hola, soy nuevo y no me ubico muxo en esto de los blgs, queria saber si alguien sabe como construir una dobladora d etubos(pipe bender), vi que un integrante del blog tenia una antigua, me gustatia saber si puede compartir las dimensiones(un planito), lo d ela bomba se cambia por una gata hidraulica y listo.
Gracias de antemano y muy buen blog



32
De: tarfi Fecha: 2008-01-23 00:24

Igualmente creo que hay que escribirle cartas e email al Ayuntamiento de León, pero explicando cuidadosamente los motivos correctos dados en este foro, para que asi no utilizen como falso argumento la falta de libertad.

Por ejemplo creo que deberíamos darle a conocer el "Comunicado de la American Society for Microbiology" o la "Sentencia del juzgado de Dover".



33
De: tarfi Fecha: 2008-01-23 00:39

Paleofreak, deberias hacer un artículo similar al de "Les beneficia a ellos", en el que unieras y describas cuidadosamente los argumentos dados en el foro en contra del creacionismo y sus charlas en centros educativos y publicos.

Así tendríamos una guía para usarla como argumento y/o explicación frente a la gente común no creacionista, que al no estar especializada en explicaciones científicas, que por muy verdaderas que son, no suelen entender bién el argumento puramente científico.



34
De: flamencodon megalodon Fecha: 2008-01-23 01:08

Como contrapunto de ligera "esperanza", acabo de ver la cobertura que ha dado la dos a lo de las charlas, en una especie de telediario de las doce y media de la noche. Y he quedado gratamente sorprendido. Ha dicho cosas como "la evolución, considerada un hecho al mismo nivel que la redondez de la tierra o (no me acuerdo que más ha dicho, pero del estilo)". También ha puesto bastante mal a los personajes que dan las conferencias estas. Lo siento pero no recuerdo de pe a pa lo que ha dicho la noticia, pero vaya, ponia la evolución como lo que es, un hecho comprobado, y los que dan las conferencias como lo que son, creacionistas camuflados al más puro estilo yanqui. Para colofón todo ha tenido un tono de adveretncia en plan "mirad lo que pasa en estados unidos, y esta gente lo quiere meter aquí" . En mi opinión lo han cubierto muy muy bien, dentro del poco tiempo dedicado y de como suelen actuar los periodistas para estas cosas (sobretodo visto lo visto en antena tres el otro día).



35
De: tarfi Fecha: 2008-01-23 01:17

yo igual opino que a los creacionistas les jugo en contra tratar de dar charlas en las universidades. Ejemplo de ello son estas noticias periodisticas.

http://www.publico.es/espana/038085/antidarwin/sitio/universidad/creacionismo

http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=475450&idseccio_PK=1021



36
De: Vega Fecha: 2008-01-23 01:45

Si estas cosas empiesan a pasar en mi país, yo me hago un chaleco con dinamita y me subo a una terraza de un edificio. Yo me entere de que el creacionismo EXISTIA como a los 15 años, la empleada domestica me dijo que no creia que el hombre desendiera del mono, yo me quede paralizado, pensaba que la gente que creia en los 7 dias literales de la creacion se habia extinto hace siglos, no supe que decirle, no la entendia... y fue la unica perona claramente creacionista que conoci en mi vida
Hoy me preocupa el tema, no se que haria si me encuentro con otro con una actitud mas charlatana y menos humilde, no se si me podria controlar.
... en realidad la eceptacion de la teoria de la evolucion es de solo el 40%? ... tengo miedo... hay que hacer algo, el problema no se va a arreglar solo...



37
De: Eugenio Manuel Fecha: 2008-01-23 07:15

¿Por qué los políticos no estudian un poquito de historia de la ciencia? ¿Cómo queremos tener una sociedad alfabetizada científicamente?



38
De: Elias Koteas Fecha: 2008-01-23 08:31

Pobre Paquito Raquetas, no os metais con él, que, al final no tiene ni la formación mínima para hacerse la declaración de la renta... eso sí debe jugar al tenis como el mejor.



39
De: Dani Fecha: 2008-01-23 08:42

Debo decir con todo respeto que me parece bastante lamentable la desinformación del autor de esta noticia, especialmente en lo que cita como "propaganda anticientífica". Debería hacer los deberes antes de opinar tan categóricamente esto, y sabría que, de acuerdo o no con el pensamiento "creacionista", hay igual o más pruebas científicas que avalan este pensamiento que para el evolucionista (que contradice muchos axiomas científicos, empezando por la segunda ley de la termodinámica). Es pues que, tendría más sentido que el decir que se inclina uno más por un pensamiento u otro, a decir que uno de ellos es anticientífico. En fin, la falta de informarse bien siempre ha sido un problema a la hora de opinar.

Un saludo a todos
Un ingeniero



40
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-23 08:53

Cuando te informes tú correctamente averiguarás por qué calificamos de anticientíficas esas charlas.
Por cierto ¿qué os pasa a los ingenieros con el creacionismo?
(es broma, es broma)



41
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-23 08:58

Se me olvidaba: infórmate también sobre el tema de la evolución y la termodinámica. Te será fácil: está bien explicadito en muchos sitios.



42
De: MaeMae Fecha: 2008-01-23 09:07

Ya empezamos con los ingenieros i el creacionismo y ID! Me cago en to!
También es broma ;-).



43
De: Schrus Fecha: 2008-01-23 09:13

Perdon, pero vengo a pedir hueco para una charla de postcreacionismo inteligente avanzado.

Empezare:
En el principio había un espagueti....

Eh, que tengo chorrocientas pruebas científicas que provenimos de un vomito de este...

Un ingeniero. (¿en que y cuantas asignaturas copie?)

Perdón por el cinismo, pero no he podido aguantarme.



44
De: miguelon Fecha: 2008-01-23 09:29

¿No se supone que estamos en una sociedad abierta a las opiniones de los demás? Que yo sepa el opinar distinto no hace daño a nadie, y que menos que se preste un lugar público a presentar otro punto de vista.
¿Que quereis que se prohiba? Una sugerencia: para la próxima pedid una hoguera pública para quemar a los que piensen de forma distinta a vosotros.



45
De: Papá Gallo Fecha: 2008-01-23 09:46

Yo lo que no entiendo es que formación científica reciben algunos ingenieros, médicos y gente con una carrera basada 100% en la ciencia.

O sea, que un abogado, un político o un sacerdote no sepan la diferencia entre ciencia y el di, vale, su formación es deficiente... pero que un médico o un ingeniero no la vea, eso es lo que no entiendo...

A los que defienden la libertad de opinión, ¿Es válido opinar que la tierra es plana? ¿Es válido opinar que la teoría de la relatividad no es cierta? ¿Es válido opinarlo y presentarlo como ciencia?

Otra pregunta: ¿Es válido opinar que hay razas inferiores, que deben ser exterminadas por el bien de la humanidad? Sobre este último punto, hay una pseudociencia tan científica como el diseño inteligente, la antropología racial, muy de moda en Alemania entre 1925 y 1945...

No se trata de opiniones, se trata de ciencia, y ahi no hay opiniones, la ciencia no trabaja con opiniones, trabaja con hechos y teorías científicas (que no son más que explicaciones probadas sobre los hechos, nunca opiniones). Hasta que esto no quede claro, toda discusión es inutil.



46
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-23 09:47

"¿No se supone que estamos en una sociedad abierta a las opiniones de los demás?"

Efectivamente. ¿Y qué problema tienes con que yo dé mi opinión?

"¿Que quereis que se prohiba?"

Lo hemos explicado miles de veces en los comentarios. No queremos que se prohíba nada.



47
De: petroski Fecha: 2008-01-23 10:02

Dani, por Dios!!

Como ingeniero deberías saber que la segunda ley se aplica a sistemas cerrados, es decir a sistemas a los que no se les puede aportar energía (ni se les escapa claro...). En ese caso, la entropía siempre debe aumentar... (aunque la energía no cambie, cada vez habrá menos disponible, para realizar trabajo; si quieres...)

Ahora bien, aportando energia a cualquier sistema, se puede reducir la entropía en él... Ocurre constántemente!!

El total claro que aumenta, en este caso aumentará allí de donde hayas tomado la energía... y además un pelín más para que el "neto" sea >0

Todo sistema biótico consume energía (come, toma el sol...), entre otras cosas, para mantener su entropía "a raya" ;-)

Básicamente...

Por cierto, ¿qué pasa con los ingenieros??



48
De: miguelon Fecha: 2008-01-23 10:13

Pues si no quieres que se prohiba nada, ¿a que teneis tanto miedo? Deja que cada cual exponga su opinión y la defienda en un foro público como puede ser un ayuntamiento. No creo que sea pedir mucho. A lo mejor en Iran o en China sí, pero aquí en España pensaba que ya lo teníamos superado.



49
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-23 10:16

"¿a que teneis tanto miedo?"

¿Y a qué tienes tú tanto odio?
Si empezamos a apelar a emociones imaginarias...

"Deja que cada cual exponga su opinión y la defienda en un foro público como puede ser un ayuntamiento"

Deja tú que nosotros protestemos ante lo que nos parece dañino y absurdo.

"No creo que sea pedir mucho."

Lo mismo digo.

"A lo mejor en Iran o en China sí, pero aquí en España pensaba que ya lo teníamos superado."

No, aquí en España lo que pasa es que muchos aún no se han enterado de que tenemos derecho a quejarnos y protestar.



50
De: pepe Fecha: 2008-01-23 10:20

me parece bueno que haya otros puntos de vista, aunque sean absurdos, si lo son caerán por su propio pie, si no lo son estarán alli como una opción más, incluso ser cientifico y aferrarse a la evolución, sería malo, kizás se mucho más complejo de lo que a primera vista parece, por muchas pruebas que hayan, porque las pruebas se pueden manipular, ejemplo el carbono 14 Una foca recién asesinada fechada por C14 mostraba que había muerto hace 1,300 años. (Diario Antártico, vol. 6, [septiembre- octubre de 1971], p. 211),
es que la ciencia no es exacta, ni aun las leyes que tenemos hoy por validas, en un futuro al conocer algo nuevo, dejen de ser tan validas. es que encerrar algo tan complejo como el mundo, en nuestros conocimientos es absurdo, no estoy diciendo que no se busque un porque y nos dejemos influenciar por cualquier charlatan, pero cuando es una teoria, se enseñe como teoria no como la verdad absuluta.



51
De: paleográfico Fecha: 2008-01-23 10:27

miguelón, supongo que tampoco te parecerá censurable que un grupo proetarra, o de testigos de Jehová se pongan a dar charlas en Universidades, Ayuntamientos y otros centros públicos pagados con el dinero de todos.



52
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-23 10:40

Para el Ingenieri (http://www.talkorigins.org/faqs/thermo.html ; http://www.geocities.com/torosaurio/crdebunk/thermodynamics.htm ; http://www.fyl.uva.es/~wfilosof/webMarcos/textos/NEODARW.DOC) y para Pepe (http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html ; http://www.geocities.com/torosaurio/crdebunk/datacion.html). Nadie pretende presentar a la Teoría Evolutiva como una "verdad absuluta", sino como un hecho y una verdad científica, con todo lo que ello implica.



53
De: MaeMae Fecha: 2008-01-23 10:51

Los puntos de vista, creencias o opiniones no pueden ser tratados como científicos. Cada cual puede creer lo que quiere pero no se puede tratar de equipararlo al pensamiento científico. Cada uno en su sitio, que expliquen sus creencias/opiniones en una iglesia, una mezquita ...
La gente que ejerce la ciencia tiene los sitios públicos (univerisdades, ayuntamientos ...).
Lo que es intolerable es intentar hacer pasar por ciencia creencias y aprovecharse de los sitios públicos para este fin.
Si hay dudas científicas sobre cualquier cosa se presentan y se debaten, no hay ningún problema, pero tienen que ser razonamiento lógicos y desde un punto de vista científico. Para tonterías acientíficas mejor el bar de la esquina.



54
De: Dani Fecha: 2008-01-23 10:57

ok, para cualquier persona que no sea cerrada de mente (porque muchos presumen de mente abierta pero no discutas lo que ellos piensas porque eres un ignorante, retrógado....vamos, que das pena); pero para cualquiera que quiera escuchar otra opinión (aunque esto solo sea para reforzar su punto de vista), dele un vistazo a http://youtube.com/watch?v=HWHkOj6tIIs que es solo el cp.1 de una serie de videos colgados en youtube de un congreso en el que se debatían estos temas. Se llama algo así como "Ciencia de la creación". Espero vuestras opiniones (absténganse por favor insultos o comentarios déspotas de mentes cerradas).
Por cierto, la "pega", está en inglés, pero se entiende bien. Un saludo



55
De: Dani Fecha: 2008-01-23 11:05

Por cierto (perdón por abusar), http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind#Hovind.27s_.24250.2C000_offer
El señor que da la conferencia, ha ofrecido desde 1990 una recompensa, a día de hoy 250 mil dólares (no está mal), y cito textualmente "a cualquier que pueda darme una evidencia empírica (prueba científica) para la evolución. Mi oferta de 250 mil dólares demuestra que la hipótesis de la evolución no es nada más que una creencia religiosa". Ya lleva 18 años esperando. Ya sabéis, si queríais haceros ricos fácilmente, buscar Kent Hovind en la wikipedia. Y no es el único, es solo un ejemplo. En fin, para algunos de nosotros, el tener creencias no nos apaga el cerebro. Un cordial saludo a todos.



56
De: Albert Fecha: 2008-01-23 11:24

Pues ya está dado el vistazo, y sí, es otra opinión. Sólo eso: otra opinión. Y ya dice Clint Eastwood que opiniones, como culos, todo el mundo tiene. Ahora, que esa opinión haya que ponerla al mismo nivel que el cuerpo total de conocimiento de la física, la química y la biología modernas, pues no sé, como que soy escéptico.

Eso sí, en la Universidad en la que estudió ese señor filosofía de la ciencia no creo que estudiara, pero retórica forense sí: mucha y muy buena.

Saludos



57
De: Papá Gallo Fecha: 2008-01-23 11:25

A dani...
En esa misma entrada de la wikipedia se explica porque NADIE ha gando esta recompensa.

Una frase: "Furthermore, it would be impossible to prove gravity under the same conditions as Hovind requires"

La teoria de la evolución juega en el mismo campo que la de la gravedad.

¿Dani, crees que la teoria de la gravedad es una opinión, una creencia?



58
De: Clark Kent Hovindio Fecha: 2008-01-23 11:31

Ofrezco una recompensa de un millón de euros a cualquiera que pueda darme una evidencia empírica (prueba científica) para el diseño inteligente y el creacionismo. Mi oferta de un millón de euros demuestra que la hipótesis del diseño inteligente no es nada más que una creencia religiosa.



59
De: Dani Fecha: 2008-01-23 11:35

Con la diferencia Papá Gallo, de que cualquier experimento para probar la gravedad se puede realizar tantas veces como se quiera, la evolución no se puede "repetir", entiéndeme, me refiero a que no se puede emular otra vez, ej: el big bang, no importa cuan científico se piense que es, es una teoría, no se puede demostrar, pero aprecio mucho tus comentarios, el talante con el que los haces y que hayas tenido por lo menos el detalle de leer lo que comenté antes de opinar. Lo mismo digo Albert, con gente así da gusto argumentar temas, aunque no se llegue a una conclusión común.

Un saludo



60
De: Miguelón Fecha: 2008-01-23 11:40

Paleográfico, Paleofreak y resto de la peña: EL DEL COMENTARIO 48 NO SOY YO.

Soy consciente de que por mis escasísimas intervenciones en este blog no podeis tener una idea muy precisa de mis posturas, pero quisiera que quedara claro que están en vuestra línea y que no me identifico con la opinion firmada suplantando mi nick.



61
De: Miguelón Fecha: 2008-01-23 11:44

Lo mismo vale para el comentario 44, que me pasó inadvertido.

Un saludo;).



62
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-23 11:47

Dani, acá tenés sobre la "honestidad" de Hovind:http://www.geocities.com/torosaurio/crdebunk/sliphov.html
http://proyectodarwin.blogspot.com/2007/01/kent-hovind-sentenciado-diez-aos-de.html
http://www.geocities.com/torosaurio/crdebunk2/retodehovind.html
¿Qué querés que te diga?...Otro Creacionista mentiroso.



63
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-23 11:50

Dani, por tu comentario: "la evolución no se puede "repetir", entiéndeme, me refiero a que no se puede emular otra vez, ej: el big bang, no importa cuan científico se piense que es, es una teoría", puedo ver que de la Teoría de la Evolución Biológica NO tenés NI la más pálida ídea. Primero informate, después opiná. No dejés que tu Pastor piense por vos.



64
De: Papá Gallo Fecha: 2008-01-23 12:00

Dani, lo único que defiendo es la ciencia.

El creacionismo o el diseño inteligente no son ciencia. La teoría de la evolución, con todas sus evidencias y experimentos reproducibles que puedes encontrar en miles de enlaces (si tienes la mente abierta para consultarlos), es ciencia.

Si algún día se supera la teoría de la evolución, será desde la ciencia, y complementandola, igual que la teoría de la relatividad supera y complementa la teoría de la gravedad.

Finalmente, recordar un gran científico, Georges Henri Lemaître, creador de la teoría del big bang, defensor de la ciencía como buen científico... y cura católico al mismo tiempo.

Cuando se intenta hacer de la religión ciencia, es cuando se cae en la estupidez. La religión es otra cosa, entra dentro de las creencias personales, pertenecen a ambitos distintos. Y gente como Georges Henri Lemaître lo tenían claro.



65
De: Jose Rey Fecha: 2008-01-23 12:00

Del enlace que puso Dani:

*NOTE: When I use the word evolution, I am not referring to the minor variations found in all of the various life forms (microevolution). I am referring to the general theory of evolution which believes these five major events took place without God:

1. Time, space, and matter came into existence by themselves.
2. Planets and stars formed from space dust.
3. Matter created life by itself.
4. Early life-forms learned to reproduce themselves.
5. Major changes occurred between these diverse life forms (i.e., fish changed to amphibians, amphibians changed to reptiles, and reptiles changed to birds or mammals).


El que ofrece la recompensa mezcla inicio del universo e inicio de la vida con la evolucion tal como se entiende en biologia, tipica ensalada creacionista.



66
De: paleográfico Fecha: 2008-01-23 12:11

Suscribo lo dicho por Phosphoros #63. Cuando lo he leido, no he podido evitar soltar una sonora carcajada en el trabajo.
He ahí la ciencia del ingeniero.



67
De: pepe Fecha: 2008-01-23 12:11

si si pero aun nadie a ganado esa psata.
será que la ciencia es solo eso, conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento de los cuales se deducen principios y leyes generales. no creo que la ciencia sea el medio adecuado para decirnos de donde venimos, en el cole me enseñaban la teoria de darwin como si fuese la unica verdad de la creación del hombre, y el profé explico a parte también algunas formas menso cientificas y más religiosas, y lo evolutivo parecia más cuento que los otros.
como todo en este mundo la ciencia dejará de ser un baremo para medir absolutamente todo, al igual que lo fue en su tiempo la filosofia o la religión.



68
De: petroski Fecha: 2008-01-23 12:15

Dani... ¿Has leído lo que te he comentado de la entropía?

Un poco de humildad!! Tú eres quien no está informado correctamente, y viendo que sigues en tus trece, tú eres el cerrado de mente...

La segunda ley, NO es un argumento contrario a la Teoría de la Evolución... y si sigues informándote, te darás cuenta de que muchos "argumentos" que puedas tener en la cabeza, tampoco.

La teoría de la evolución, NO viola... NO DEBE! violar ningún principio establecido... Otra cosa es que se le exija demostración... de lo demostrable.



69
De: Evolutionibus Fecha: 2008-01-23 12:22

Paleo, pero el problema es que mucha izquierda confunde alternativo con deseable y correcto. Esto ocurre también con las otras pseudociencias. De esto ya hablamos hace poco en magonia. Aquí y más adelante.

Saludetes



70
De: petroski Fecha: 2008-01-23 12:24

Pepe... Si eres capaz de ofrecer un método para la búsqueda del conocimiento, que sea igual para todo el mundo (objetivo) aparte de la ciencia... Habrás conseguido dar un paso más allá en la evolución del pensamiento humano.

Hay que tener bemoles para decir que lo que te contaban de Darwin parecía más cuento que lo de... En fín... Tú mismo.



71
De: Evolutionibus Fecha: 2008-01-23 12:24

... no quería entrar en esto, pero la "izquierda" del psoe es todo menos antireligiosa o anticlerical o antifundamentalista, y a la actualidad me remito.



72
De: alberto Fecha: 2008-01-23 12:30

Creo que el alcalde de León se muestra neutral en esta ocasión, y si les cede el salón es porque obtendra algo de dinero para sanear la deuda de 270 millones de euros que hereda de anteriores gobiernos; en León no hay dineros. Por supuesto que lo cederá para evolucionistas(a la que asistiría yo), evangelistas o mormones; lo cortés no impide lo valiente.



73
De: Albert Fecha: 2008-01-23 12:38

Dani: la tendencia a mezclarlo todo, y a meter en el mismo saco cosas tan diferentes como la cosmología, la biología evolutiva o la termodinámica, para aparentar así que cualquier opinión es tan legítima como otra cualquiera es una maniobra viejísima: se llama apelación a la dissensio philosophorum.

Lo mismo pasa con la apelación al sentido común, que tan teatralmente maneja este hombre en el momento en que habla del big-bang, y la concentración de toda la materia del universo en un único punto. Que algo sea contraintuitivo no tiene nada que ver con que sea verdadero o no: la experiencia cotidiana nos dice que el sol se mueve todos los días alrededor de la tierra, que los objetos necesitan que se les impulse para que entren en movimiento y que el vacío no existe, cuando la realidad es exactamente la contraria a lo que nos muestran nuestros sentidos, y nuestro sentido común.

Por último, sabemos al menos desde Kant que todo intento de conocer por conceptos -al menos fuera del ámbito de la lógica y de la matemática- es un buen candidato al fracaso. También, que extender las restricciones de nuestro entendimiento al ámbito de la realidad es un método fundamentalmente estéril de adquirir conocimiento: si la cosmología mantiene que el universo pudo haberse originado de la nada, quedarse mirando al vacío con mirada escéptica y decir que eso es imposible no es ninguna refutación de la plausibilidad de la teoría del big-bang. Simétricamente, quedarse mirando al vacío con mirada escéptica cuando a uno le explican el principio de inercia tampoco es una refutación del mismo, por más que choque frontalmente con nuestra experiencia más cercana y con nuestro sentido común. En ambos casos, poner un Dios de encargado, sea de crear el Universo o de mantener el movimiento en él, podrá ser una necesidad mental para algunas personas, pero no añade nada a nuestro conocimiento: por tanto, una hipótesis ociosa.



74
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-23 13:09

Miguelón, ya sospechaba que no eras tú sino otro Miguelón :o)

En cuanto a Dani, vuelve (si quieres, claro) cuando te hayas enterado del tema de la termodinámica. Pero no nos hagas el salto de la rana pasando a otro tema creacionista, porque entonces cortamos por lo sano. Lo de la termodinámica es tan tonto que no podemos perder el tiempo hasta que no dés algún indicio de que merecerá la pena discutir contigo.



75
De: mermeladeK Fecha: 2008-01-23 13:18

Ei! Q yo soy ingeniero y no comulgo ni de coña con las chorradas creacionistas. Yo estoy dispuesto a discutir cosas razonables, pero cuando entramos en el terreno de lo irracional todo pierde el significado y es imposible salir ganando.
Por esta razón os será imposible discutir con Dani que basa su razonamiento en criticar la evolución .

Es que de verdad comparar el creacionismo con la evolución es un reflejo del IQ, y si no eres tonto es que q eres un embustero.



76
De: petroski Fecha: 2008-01-23 13:47

Oye PaleoFreak! Así que pierdo el tiempo con tonterías termodinámicas eh?... Vale, vale... Yo que quería iniciar el proceso de "evolucionización" de Dani y convertirlo a mi, e insisto, a MI!fundamentalismo darwiniano...

Eeeeh... sin segundas. Paródica ambigüedad de la que en absoluto padezco.

Qué críptico ¿no? ;-)



77
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-23 13:52

Vale :oD
Pregunta creata-termodinámica: ¿el desarrollo de un embrión viola la 2ª ley? ¿Por qué?



78
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-23 13:53

Dani, Richard Dawkins le propuso a los creacionistas a enviar cualquier prueba que tenga en contra de la evolución a cualquiera de las cientos de revistas acreditadas —como por ej: Nature, Science o Biological Reviews, etc...— en las cuales todos los científicos publican sus trabajos, sometiéndolos al arbitraje anónimo de sus colegas. Como podes ver en:
http://elsofista.blogspot.com/2008/01/dawkins-debate-y-estrategia-con-el.html
¿Sabés de algún "científico" creacionista que haya aceptado la propuesta?...Yo, tampoco.



79
De: jose Fecha: 2008-01-23 14:25

Hovind no se anda con chiquitas para soltar el dinero. Atención a lo que hay que demostrar para ganarse el premio:

1. El tiempo, el espacio y la materia llegaron a existir por sí mismas.

Y yo que creía que hablaba de evolución biológica. No, por lo visto hay que hablar del big bang y la creación del universo. Y encima hay que demostrar que NO fue el Flying Spaghetti Monster quien lo hizo con su fideoso apéndice.

De todos modos, quiero comentar que lo de materia que se crea del vacío es totalmente cierto y comprobado. Buscad "radiación de Hawking", es un caso muy didáctico de "observación - hipótesis - puesta a prueba - confirmación".

2. Las estrellas y planetas se formaron del polvo espacial.

¿?

3. La materia creó vida por sí misma.

Nos vamos acercando, pero tampoco.

4. Las formas de vida tempranas aprendieron a reproducirse por sí mismas.

¿Como en el milagro de P.Tinto?

5. Ocurrieron cambios de gran magnitud entre las diversas formas de vida (por ejemplo, anfibios a partir de peces, reptiles a partir de anfibios, y pájaros y mamíferos a partir de reptiles).

¡Uf, por fin algo que de lo que sí se ocupa la biología evolutiva, y bastante bien además! Creo que los fósiles de reptiles mamiferoides son abundantes y están muy estudiados, por ejemplo. Lo de los cinodontos, con su mandíbula "reptiliomamífera", siempre me ha gustado como ejemplo. Lo de pájaros a partir de reptiles (dinosaurios) no podría estar mejor documentado; peces-anfibios tenemos unos cuantos también (el último que yo sepa, el tiktaalik), etc.



80
De: petroski Fecha: 2008-01-23 14:41

PaleoFreak! Le llamo a usted al orden y que recapitule... ¿Está usted insinuando que el ínclito Petroski pone en duda los logros de la teoría de la evolución...???

NO la puede violar. Nada hasta ahora la ha violado.

Es una constante, en el mundo que nos rodea, que LOCALMENTE se den disminuciones de la entropía.

Es una constante que desde el "desorden" se produzca "orden".

Es una constante que APORTANDO energía a cualquier sistema, se puede reducir su entropía... Como cuando me dedico a invertir esfuerzo en ordenar mi habitación, vamos...

Le ruego me considere un gran admirador de los biólogos (como científicos... ya le pasaré el dato, pero me suena que uno de ellos fue clave para el "asiento" del principio de conservación de la energía, según Feynman creo) y... decía, que admirador de los biólogos y religiosamente fundamentalista darwiniano.... Hala!! ;-)

Suyo... petroski.

P.D: Por Dios!! Que el desarrollo embrionario pueda violar la 2ª ley... Inaudito!!

Lo siento... de verdad.



81
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-23 14:46

Si la evolución viola la segunda ley por las razones que dan los creacionistas, entonces la embriogénesis también (y muchos otros fenómenos biológicos cotidianos).



82
De: Vega Fecha: 2008-01-23 15:08


"Similar issues on the burden of proof are common in most fields of pseudoscience, such as cryptozoology".

Ese Hovind esta lleno de Fail a cada palabra, jajaja, hasta los creacionistas lo odian

"The CMI article written by Carl Wieland and Jonathan Sarfati stated that the claims made by Hovind are "fraudulent" and contain "mistakes in facts and logic which do the creationist cause no good."

Los mismos creacionistas lo odian por fraudulento, erroneo e ilogico, generalmente somos nosotros los que tenemos que buscar evidencias contra los creacionistas, pero parece que estas nos las dan ellos mismos...
Gracias Dani!!



83
De: petroski Fecha: 2008-01-23 15:12

AAAAAAAARGHHHHHHH!!!!!!!

Y NO BIOLÓGICOS!!!!!! La formación de un tornado "viola" la segunda ley, un rayo eléctrico... es una "violación" de la...

Permitidme ejercer de físico sin un brillante expediente... Así que, como yo, para tontos:

Pensemos en la entropía como una medida de la "calidad" de la energía. Así, la 2ª ley dice que la evolución espontánea de cualquier sistema CERRADO!!!! (al que no se le APORTA energía) es a que la "calidad" de su energía, tienda a degradarse. Lo que más o menos implica que su energía se convierta toda en... térmica. La más "cutre" de las energías.

Se me ocurre... En unos gramos de Uranio, hay energía como para fundir una ciudad. Eso sí, una vez convertido en calor, aunque yo fuera capaz de recoger TODO ese calor... Con ese mismo calor, no sería capaz de provocar la misma "destrucción"...

¿Intuitivo? Bah! Si se invierte energía, se puede reducir la entropía de un sistema. Una madre consume energía, para del desorden, generar orden... si se quiere. Y requerirá un constante consumo de energía el que el nuevo "chavalote" siga manteniendo su entropía... Ahora sí, cuando la palme y deje de papear... Se irá degradando y poco a poco convirtiéndose en calor, que se diluirá en ese universo en expansión, terminando al final en una temperatura muy fría, sin la menor capacidad de encender una cerilla...

(el aumento de volúmen es clave, en este razonamiento para comprender que, aunque habiéndo la misma energía cada vez está menos disponible para realizar.... "trabajo")

Y me pongo a currar que si no....



84
De: jose Fecha: 2008-01-23 15:33

Lo más curioso es la seguridad y el aplomo con el que lo decía el amigo Dani.

la falta de informarse bien siempre ha sido un problema a la hora de opinar

Pues sí, la verdad... fíjate, informándose sobre Hovind, Vega ha descubierto que ni siquiera los demás creacionistas le dan bola y reniegan de él.



85
De: Perronaider Fecha: 2008-01-23 15:35

Menuda desfachatez... qué triste pero qué triste, uno no sabe ya ni dónde meterse, ains, en fin...



86
De: Perronaider Fecha: 2008-01-23 15:38

claro que por otra parte... Libertad de Expresión, si dijimos que NO en los circuitos académicos pues adelante, como si piden un parque o una perrera para echar sus bobadillas.



87
De: petroski Fecha: 2008-01-23 15:56

jose #84: "Lo más curioso es la seguridad y el aplomo con el que lo decía el amigo Dani."

Quizá por ello es por lo que me he "calentado"... y por la incógnita que todavía me queda respecto a eso de los ingenieros con el creacionismo... ¿algo que ver con lo del flagelo quizá?...

Respecto a lo de demostrar lo de la creación de una estrella... Lo más cerca a lo que hemos llegado es a la bomba de fusión, pero tampoco, pues hacemos trampa y la "incendiamos" detonando antes una de fisión (para subir la temperatura y aportar a los núcleos de hidrógeno la suficiente energía para que superen la repulsión eléctrica y se fusionen).

Se supone que una estrella se "incendia" debido a que una nube de hidrógeno comienza a colapsar gravitacionalmente, concentrando más y más hidrógeno en un punto... hasta que... FLOUSH!!

Paleofreak, siento los off-topics, se acabó... Llevó un día pesado en el laburo y...



88
De: salvador armesto Fecha: 2008-01-23 16:27

http://escueladepercusionesdeleon.blogspot.com/2008/01/cracionistas-en-en-saln-de-actos-de.html
la respuesta del alcalde:
Estimado señor Armesto,

He recibido su correo electrónico en el que muestra su descontento por la actividad que realizará la Asociación Cultural Evangélica en el salón de actos de este Ayuntamiento.

Debo indicarle, en primer lugar, que desde este Ayuntamiento no se puede efectuar censura alguna que coarte la libertad de expresión, salvo que se produjeran hechos que se consideraran como delictivos; en cuyo caso las autoridades actuarían en consecuencia.

Asimismo, debe tener en cuenta que la Asociación que se menciona se encuentra legalmente constituida y abona la tasa correspondiente de utilización del salón que se menciona (tasa que figura en nuestras ordenanzas fiscales). En ningún momento se le cede gratuitamente el local, ni el Ayuntamiento de León colabora en esta actividad.

Por último, agradecer la colaboración prestada al hacerme llegar su opinión, con la que espero seguir contando en el futuro y aprovechar la ocasión para enviarle un cordial saludo.

Atentamente,

Francisco Fernández
Alcalde de León



89
De: anarkasis Fecha: 2008-01-23 16:38

en síntesis, yo propongo creativamente evolucionar, y cambiar los carteles de las puertas del water del ayuntamiento creacionista y poco evolucionado de León. y, donde tengan "nenes", "nenas" pongan creativos-evolutivos , evolucionados-creyentes

y a ver donde se monta mas juerga o,
igual se queda el personal sin mear y esa es la cuestión en el empedernido ayuntamiento de pareceres leoninos



90
De: Ana Fecha: 2008-01-23 16:47

Hola Dani:

El problema fundamental con el diseño inteligente es que este movimiento pide la redefinicion de la practica cientifica. Siendo tu ingeniero sabes muy bien que la ciencia esta basada en el uso del metodo cientifico el cual tiene como base el establecimiento de EXPERIMENTOS que sirvan para descartar hipotesis. Si la afirmacion es: un diseñador es el responsable de establecer la aparicion de todas las formas vivas en este planeta, que experimento se puede llevar a cabo que nos permita descartar o no descartar dicha hipotesis? Tal experimento simplemente no existe y por extension la afirmacion de que el diseñador existe NO ES una afirmacion cientifica como no lo es TAMPOCO en forma de hipotesis. El movimiento ID RECLAMA que la ciencia se modifique de tal manera que permita la introduccion de hipotesis no testables dentro de la misma es decir que convierta a la ciencia en lo que por definicion NO ES CIENCIA. Como comprenderas esto es inadmisible. Otras practicas humanas como son el resto de las disciplinas que uno puede estudiar dentro de una universidad fuera de los departamentos de ciencia NUNCA han pedido que se las equipare a la ciencia ni que la ciencia tenga que ser redefinida para incluirlas en ella. Por esto es que es absurdo que una vertiente marginal teologica pida esto mismo. Es una sin sentido y cualquier teologo formado serio te dira esto mismo.

Tienes que entender que el ID como movimiento politico se formo en EEUU como respuesta a la separacion que existe en este pais entre La Iglesia (lease religion) y el Estado, el cual no permite la instruccion religiosa en los centros educativos publicos. Formas anteriores de creacionismo que intentaron introducir formacion cristiana en las escuelas publicas fueron prohibidas por los juzgados por verse como una violacion clara de la Constitucion americana. La salida brillante de este grupo ha sido el de crear un bicho grotesco llamado ID que se viste de ciencia para intentar instruir conceptos religiosos en las escuelas. El problema es que por extension al intentar borrar la linea entre teologia y ciencia, se encuentran con que estan empujando a que ninguna de estas areas tengan fronteras delimitadas que las permitan coexistir. El resultado sera que la respuesta de las sociedades laicas en paises ricos que se estan desarrollando ya pediran en ultima instancia la substitucion de la religion por ciencia (date cuenta que Ratzinger se ha dado cuenta del fallo estrategico al que llevaria el apoyo del ID y se ha retractado de su plan original de apoyarlo). Y es esta la reaccion a la que estas siendo testigo en este blog y en otros muchos.



91
De: Fer Fecha: 2008-01-23 17:07

Hola freakis!

He escrito al alcalde de León tal y como paleográfico dijo; y supongo que mucha gente más, y esta ha sido su pronta respuesta:

Estimado señor ...,

He recibido su correo electrónico en el que muestra su descontento por la actividad que realizará la Asociación Cultural Evangélica en el salón de actos de este Ayuntamiento.

Debo indicarle, en primer lugar, que desde este Ayuntamiento no se puede efectuar censura alguna que coarte la libertad de expresión, salvo que se produjeran hechos que se consideraran como delictivos; en cuyo caso las autoridades actuarían en consecuencia.

Asimismo, debe tener en cuenta que la Asociación que se menciona se encuentra legalmente constituida y abona la tasa correspondiente de utilización del salón que se menciona (tasa que figura en nuestras ordenanzas fiscales). En ningún momento se le cede gratuitamente el local, ni el Ayuntamiento de León colabora en esta actividad.

Por último, agradecer la colaboración prestada al hacerme llegar su opinión, con la que espero seguir contando en el futuro y aprovechar la ocasión para enviarle un cordial saludo.

Atentamente,

Francisco Fernández
Alcalde de León

Bueno, ellos parece que se lavan las manos sobre el tema...



92
De: Ceprio Fecha: 2008-01-23 17:18

a alguien se le ocurre por qué tantos ingenieros y médicos son defensores del ID?

(No digo que TODOS los sean, ni pretendo ofender a nadie. Es simplemente que me llama la atención que haya tantos)



93
De: Anónimo Fecha: 2008-01-23 17:26

¿Porque copiaron en el examen de Biología?



94
De: Rawandi Fecha: 2008-01-23 17:29

Evolutionibus 71 escribió: “la "izquierda" del psoe es todo menos antirreligiosa o anticlerical o antifundamentalista, y a la actualidad me remito.”

Tienes mucha razón, Evolutionibus. Por ejemplo, nuestro presidente Zapatero acaba de aprobar un incremento de un 34 por ciento en la parte de la declaración de la renta destinada a costear estatalmente el culto católico y el sueldo de los curas. La “estupidez” del Alcalde socialista de León no es más que un reflejo de la estupidez de Zapatero.

La jerarquía católica ha conseguido que tanto el PP como el PSOE abracen el clericalismo. Curiosamente, a los integristas peperos se los ha ganado a base de hostias consagradas mientras que a los masoquistas socialistas se los ha ganado a base de hostias a secas. Qué país. Menos mal que en las próximas elecciones existe la posibilidad de votar al partido anticlerical UPD (Unión Progreso y Democracia).



95
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-23 17:32

¿Y Dani?...Seguro que fue El Rapto. ¡¡¡La Segunda Venida está cerca!!!. ¡¡¡já,Já,JÁ!!!.



96
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-23 17:41

Izquierda Unida ha denunciado la acogida del Ayuntamiento a los creacionistas. Al menos exigen que paguen el uso del salón de actos, pero parece que eso ya lo han hecho.



97
De: Rawandi Fecha: 2008-01-23 18:05

"Izquierda Unida ha denunciado la acogida del Ayuntamiento a los creacionistas. Al menos exigen que paguen el uso del salón de actos, pero parece que eso ya lo han hecho."

Los comunistas de IU en las nubes, como siempre. Ni siquiera se habían enterado de que el Ayuntamiento ya cobra por la conferencia.




98
De: Rawandi Fecha: 2008-01-23 18:08

El alcalde de León escribió: “la actividad que realizará la Asociación Cultural Evangélica en el salón de actos de este Ayuntamiento.”

¿Pero la conferencia no la realizaba la organización estadounidense de médicos y cirujanos PSSI? Parece que los anticientíficos se van quitando por fin la careta. Ahora resulta que son “evangélicos”.

”desde este Ayuntamiento no se puede efectuar censura alguna que coarte la libertad de expresión, salvo que se produjeran hechos que se consideraran como delictivos”

O sea, que el salón del Ayuntamiento lo puede alquilar cualquier grupo para publicitar todo tipo de falsedades mientras no cometa ningún delito. Penoso.

”En ningún momento se le cede gratuitamente el local, ni el Ayuntamiento de León colabora en esta actividad.”

El Ayuntamiento sí está colaborando desde el mismo momento en que alquila su local a los creacionistas para que estos publiciten sus patrañas anticientíficas.



99
De: Txema M Fecha: 2008-01-23 18:09

(43)Schrus

"... En el principio había un espagueti..."

Discrepo. Un espagueti no podría haber dado origen a un plato de espaguetis con DOS ALBÓNDIGAS por ojos.

En el principio hubo un canalón, que a base de cambios de forma, divisiones y agrupaciones de elementos, dió origen al plato de espaguetis que creó el universo.



100
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-23 18:12

Pues a lo mejor están en las nubes, Rawandi, pero son los únicos políticos que se han quejado por ahora (que tengamos noticia).



101
De: jose Fecha: 2008-01-23 18:14

PaleoFreak, te conmino a que me respondas el email sobre lo del css del blockquote.

Por lo menos pa decir que no, jomío.



102
De: Rawandi Fecha: 2008-01-23 18:15

Los de IU no son ningún ejemplo de racionalidad, pues se rigen por los irracionales dogmas comunistas.

En el País Vasco han demostrado que son capaces de cualquier cosa con tal de mandar.



103
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-23 18:16

Uff... perdona, Jose. Lo miraré.



104
De: Papá Gallo Fecha: 2008-01-23 20:03

Dioses...
Yo que siempre uso la teoría de la gravedad como ejemplo de teoría científica igual que la teoría evolutiva, hoy me he encontrado esto:

http://richarddawkins.net/article,535,n,n

He tardado tiempo en discernir si iba en serio o era como lo del proyecto pterosaurio... Joder, los creatas realmente se superan día a día...



105
De: Papá Gallo Fecha: 2008-01-23 20:09

Evidentemente, era lo que me parecía... No iba en serio.
Perdón por precipitarme... de todas formas, es un link interesante para guardar y enseñar a todos los que salgan con que la teoría de la evolución es sólo una teoría.



106
De: Assarhaddón Fecha: 2008-01-23 20:13

Hala, pues he escrito al ayuntamiento de León protestando. No creo que me hagan caso, la página tampoco es que funcione muy bien.



107
De: Mcro Fecha: 2008-01-23 20:53

Pues yotambién escribi y se me ha contestado en los términos ya expuestos.

La verdad es que tiene su lógica. Si el salón se alquila, y tu eres una asociación legal, no se te puede negar el derecho. Sería hasta peligroso. Daría motivos para el victimismo, publicidad gratis y hasta una demanda que podrían ganar.

No creo que sean los primeros en utilizar la sala para decir sandeces. Masñana la alquilará la Asociación de adivinos y tarotistas, el Colectivo en defensa del colesterol o la Plataforma pro-lo-que-sea.

Donde llegarán las cosas, que a veces hasta a mi me han cedido locales municipales para todo tipo de paripés divulgativos.



108
De: El Criba Fecha: 2008-01-23 20:56

Me planteo qué efecto puede tener sobre la mentalidad religiosa de los creatas el verse privados de un salón de actos municipal cuando son una asociación reconocida legalmente. Pensarán que son unos "mártires", como los primeros cristianos, y encontrarán en eso un argumento más de que están en el recto sendero, porque los malvados hombres blancos que creen la pagana ciencia los marginan, como los romanos perseguían a los susodichos. Es decir, si les das el salón de actos, fardarán de apoyo oficial. Si no, fardarán de mártires y entrarán en una dinámica conspiranoica que acabará seleccionando a los cuatro más piraos, con consecuencias agradables para todos.

Lo mejor sería que a la conferencia no fuera ni Dios y dejaran de hacerse por eso. Pero si va gente, el problema es de la sociedad y lo que yo pondría sería un escuadrón de profesores de secundaria capaces de convencer hasta a las piedras de que la evolución es un hecho. Que entren a secundaria los mejores expedientes académicos ya, por favor. Habría que protestar en ese sentido, y prepararles el terreno.



109
De: Assarhaddón Fecha: 2008-01-23 21:05

Bueno, no estoy muy seguro de que dejaran el salón a una organización fundamentalista islámica (por poner un ejemplo) que fuera a predicar la guerra santa al infiel, por muy legal que fuera la asociación. Y si reciben presiones de los creacionistas mejor que mejor, a ver qué víctimas o mártires te llevan a pleito y conservan la fachada.



110
De: Teletac Fecha: 2008-01-23 21:57

"Gracias por ese aviso, Teletac, pero no creo este tema una relación directa con el multiculturalismo"

Tú cree lo que quieras, pero el PSOE se ha apuntado a eso del multiculturalismo. Si no lo sabías, te lo digo ahora.

De hecho, en uno de los comentarios alguien se ha apresurado a soltar la consigna políticamente correcta del tú más. Aunque fuera cierto que los campeones de matar gente fueran los cristianos, no viene al caso porque se trata de lo que hay HOY. No viene al caso salvo para alguien al que se le estropea el cerebro cuando le tocas la vena política (hay muchos).

Tercer aviso asistido por el comentarista que te acabo de relatar, cuando vengan los imanes, vas a echar de menos a los evangelistas. Pero tú mismo, si crees que los sociatas no son obedientes al dictado de una política tan lamentable como la de Zapatero con la "alianza de civilizaciones", pues tú mismo, pero a mi no me cabe duda de que tiene todo que ver el PSOE de Zapatiesto las mamarrachadas sobre supermisterios en las teles públicas, (y en las de izquierdas en general), el respetazo a los musulmanes (cuando son especialmente groseros y dogmáticos en su creacionismo) y esta parida de gastarse los cuartos del contribuyente para dar cancha a chiflados.

Créeme, ser de izquierdas (progresistas se llaman a sí mismos) es una manera como cualquier otra de ser idiota a fuer de hacer de borrego obediente.



111
De: Assarhaddón Fecha: 2008-01-23 22:06

Pues servidor es de izquierdas y el borrego eres tú (según mi punto de vista).



112
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-23 22:09

Bueno, otra vez. Qué pesaos.
Las campañas electogales las hacéis en otro blog, ¿vale?



113
De: Gotxo Fecha: 2008-01-23 22:20

Por favor, no hablemos de política, sé que yo peco de lo mismo, pero es penoso ver a la gente dividida cuando hay un enemigo común que combatir. Acordaos de los Celtas, no hagamos el capullo.

Escoria la hay a ambos lados del río, vamos a protestar todos juntos, izquierdas y derechas, contra los enemigos de la razón.



114
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-23 22:33

Los comentarios sulfurosos serán borrados.



115
De: Gotxo Fecha: 2008-01-23 22:41

Notesulfures:

Nadie te pide que hagas coalición con quien te está fastidiando. Y sí, hay gente inaguanatable por aquí.

No he leído la trifulca ni pienso hacerlo, lo que no hay que hacer es irse por las ramas, a la mierda el multiculturalismo y lo contrario, hablamos de gente que pretende cegarnos.

Si mientras intentas transmitir este importante mensaje alguien empieza a hablarte de su ego, le ignoras, porque no viene al caso y lo importante es que no nos dividan en suprimir una doctrina religiosa muy concreta disfrazada de ciencia.

"
¿Fulanito cuanto es la raiz cúbica de 2.730?

Eh creo que 25 más o menos...

Fulanito lo importante no es lo que creas tú sino lo que cree nuestro líder supremo la rosquilla sagrada.
En penitencia vas a comprar su biblia y nos vas a hacer a todos más ricos.
Luego emplearemos sus creencias para conocer la fecha de nuestra resurreción y nos pegaremos un tiro en la cabeza, ya más tranquilos"



116
De: petroski Fecha: 2008-01-23 22:45

Y yo que creía que ya lo había dicho en algún lado... (quizá en otra historia?)

A muerte con #24:Txema M y #108:El Criba.

A mi entender, el primero plantea el problema a atacar; y el segundo aporta, a mi entender, la solución a plantear...

Con un matiz al poeta, cuyas odas echo de menos... No tengo yo muy claro lo de los mejores expedientes, quizá haga falta "algo" más para convencer a las piedras, pero suscribo que es un buen enfoque.

¿Sucede lo mismo que comenta Txema M en el resto de España?...

Y yo... un fundamentalista pretendiendo hacer valer mi eficacia biológica aquí, donde no les enseñan nada de evolución... ¿pa´qué?

PaleoFreak, veo que el rebaño se te está amotinando. Se habla de Dios, de entropía, de política... Tú veras...:)



117
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-23 22:51

No respondáis a los comentarios sulfúricos, que se queda todo descontextualizao.



118
De: Ceprio Fecha: 2008-01-23 22:51

no os perdáis la hoja que entregan a la salida de las conferencias

http://www.flickr.com/photos/rinzewind/2213231994/



119
De: Gotxo Fecha: 2008-01-23 23:01

He de decir que escribí al alcalde, con respeto pero hablandole de la gravedad del asunto y no ha contestado.
Soy un pardo, lo sé, pero el decano de la universidad de ciencias de león también es funcionario y se dignó a contestar a este humilde servidor.
Todo apunta a que se van a salir con la suya, me temo que estan haciendo oidos sordos a las peticiones populares.

Por favor, usad el link de paleográfico para protestar, si todavía se salen con la suya que sepan que no son invisibles y que tienen a la opinión pública en contra.



120
De: Evolutionibus Fecha: 2008-01-23 23:30

Je. Se las trae al folletito.

"La evidencia demuestra que un superintelecto diseñó el universo ... y tal y tal ..."

¿Sabrán lo que es evidencia?

Paleo, te recuerdo que IU ha tenido mucho que ver con lo que está teniendo lugar acerca de la financiación de la homeopatía, por ejemplo. Repito que la ideología poco tiene que ver con esto de la razón y el sentido común.

Saludos



121
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-24 00:11

Gracias por el recordatorio, Evolutionibus, aunque no sé muy bien a qué viene :o/



122
De: Vega Fecha: 2008-01-24 01:11

Hoye PaleoFreak, deverias hacer un post competitivo, en el que cada quien pone sus links creacionistas, el que encuentra el mas absurdo gana, te parece?
Yo empiezo:

http://www.ocii.com/~dpwozney/dinosaur.htm

Superen esto, jeje



123
De: Shcrus Fecha: 2008-01-24 09:11

El problema que le veo a la conferencia, a parte de que se realiza en una universidad claro, es que no se dedican a informar, sino a criticar y ofender.

Su charla, no es mas que un continuo ataque desprestigiando el trabajo de mucha gente, que no creía en nada como ellos, simplemente se dedicaba a intentar comprender este mundo un poco mas.



124
De: pepe Fecha: 2008-01-24 10:10

shcrus te equivocas en algo
darwin si era creyente de echo een 1827 se salió de estudiar medicina y entró a la universidad de Cambridge preparándose para convertirse un ministro de la iglesia de Inglaterra. Allí conoció a dos figuras: el geólogo Adam Sedgwick, y el naturista John Stevens Henslow.



125
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-24 11:06

Vega, fijate en http://paleofreak.blogalia.com/historias/53661 , que el Coleccionista y yo hemos puesto varios Links Creacionistas ridículos. Shcrus, ¿qué querés decir?...



126
De: Rawandi Fecha: 2008-01-24 12:59

Evolutionibus escribió: "IU ha tenido mucho que ver con lo que está teniendo lugar acerca de la financiación de la homeopatía, por ejemplo. Repito que la ideología poco tiene que ver con esto de la razón y el sentido común."

La ideología de IU es tan poco racional que permite defender al mismo tiempo los principios democráticos y la tiranía castrista. Pero no olvidemos que también hay ideologías políticas sensatas. El ideario de UPD o el de Cidadadanos parece bastante razonable, en mi humilde opinión.



127
De: Rawandi Fecha: 2008-01-24 13:04

Pepe, deberías saber que Darwin apostató del cristianismo ya en su juventud, durante su viaje alrededor del mundo a bordo del *Beagle*. El resto de su vida fue incrédulo.



128
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-24 13:14

Con dos veces que lo has dicho ya ha quedado claro tu apoyo a UPD, Rawandi :oD



129
De: Sacha Fecha: 2008-01-24 13:19

Joer Vega, vaya link.



130
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-24 14:08

Hablando de Darwin y la religión, acá va un viejo rumor:
http://www.truthorfiction.com/rumors/d/darwin.htm
http://www.apologeticspress.org/espanol/articulos/2842
http://www.talkorigins.org/faqs/hope.html
http://www.answersingenesis.org/creation/v18/i1/darwin_recant.asp



131
De: pepe Fecha: 2008-01-24 15:10

perdona que te corriga en algo
darwin nunca nego su fé, es más iba a una iglesia anglicana.



132
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-24 15:29

Pepe, es bien conocido que Darwin perdió su fe y se hizo agnóstico. Lógicamente de joven era creyente, como todo el mundo en aquella época.



133
De: Evolutionibus Fecha: 2008-01-24 15:36

Pues a esto.



134
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-24 15:48

No todos piensan lo mismo:
http://www.usal.es/~ashum//tert02.pdf



135
De: Gotxo Fecha: 2008-01-24 15:49

Dejaos de politica y de hostias!
Es el momento de actuar, no de hablar!

Todos a mandar protestas masivas a la dirección que puso Paleográfico ya!

href="http://www.aytoleon.es/web/AlertasServlet/leon/atencion/responde/index.jsp?TYPE=ART&actionMenu=ayto_"



136
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-24 16:08

¡Ah!, el anterior era para Pepe. Perdón...



137
De: Rawandi Fecha: 2008-01-24 16:34

"darwin (...) iba a una iglesia anglicana"

Puede ser, pero lo haría para contentar a su esposa Emma, que era muy crédula.

El ejemplo del físico alemán Max Planck demuestra que la asistencia a una iglesia puede no significar nada en materia de convicciones religiosas. Planck negó explícitamente ser cristiano y sin embargo acudía a una iglesia protestante y además pertenecía al consejo de ancianos de dicha iglesia. Con un par.



138
De: petroski Fecha: 2008-01-24 17:15

Steven Weinberg, Nobel de física; es judío y asiste todos los sábados a la sinagoga... Es probable que le hayais visto junto a Dawkins en esas giras ateístas que suelen organizar...

"El ritual me ayuda con mi autodisciplina" le escuché en una entrevista.



139
De: Tiberio Fecha: 2008-01-24 18:30

Según tengo entendido Weinberg es ateo militante.
http://personales.ya.com/casanchi/ref/disenado01.htm



140
De: El Criba Fecha: 2008-01-24 19:15

No es si dejarían el salón a islamistas extremos o etarras, la cuestión tampoco creo que sea si lo dejarían a Friker Jiménez o a Scully y Mulder, sino a la iglesia de la cienciología, a los mormones, a la secta de San Takar Flipao y demás gente no delictiva pero con un vuelo sobre el nido del cuco importante.

Les dan sitio porque no los ven como lunáticos, porque, por ejemplo, tampoco ven así a Ratzinger y su escuadrón, cuando lo están igualmente. En algún lugar hay que trazar la raya de la cordura y hoy por hoy se toleran estas idas de olla irracionales...

Mi duda es si creacionismo, religión y demás desaparecerán de nuestra sociedad en el futuro. Porque en el lóbulo temporal tenemos algo que nos proporciona placer frente a los sentimientos de tipo religioso, y la humanidad no puede lobotomizarse en masa desde su nacimiento. En cada generación esta zona del cerebro pugnará contra las evidencias y la sana inteligencia. Quizá ser humanos pasa por tolerar esta incongruencia, y las chaladuras anticientíficas son tan naturales en nuestra especie como el que salgan algunos enanos en cada generación. Es decir, como no nos lo curremos protestando, esto no desaparecerá así como así: está en nuestros genes el que haya que domar el cerebro para pensar de manera eficaz.



141
De: jose Fecha: 2008-01-24 19:24

Hola muchachas.

Estaba en la biblioteca vagueando y he cogido un libro llamado Análisis evolutivo, de Scott Freeman y Jon Herron. Los dos primeros capítulos molan, sobre todo el primero porque dicen nombres propios de proteínas y cosas así, me han parecido concretos y directos, como más "de verdad". ¿Alguien se lo ha leido? ¿Tiene opinión?



142
De: petroski Fecha: 2008-01-24 19:39

Tiberio, por eso he comentado que es habitual verlo junto a Dawkins de "gira atea" por ahí...



143
De: petroski Fecha: 2008-01-24 19:53

Criba,

¿Que tiene de característico un sentimiento de tipo "religioso"?, es decir, ¿es una zona del cerebro que solo responde a "ese tipo" de estímulo?.

Dawkins comenta que la credulidad extrema en los primeros años de un ser humano ha podido ser una característica seleccionada (cómo no!) debido a un posible mayor éxito de supervivencia si no se cuestiona a los padres cuando advierten de un peligro. Él argumenta, que esto favorece la asimilación, en el retoño, de la religión profesada por los padres...

Sea así o no... esto hay que atacarlo desde pequeñitos, está claro.



144
De: paleográfico Fecha: 2008-01-24 20:58

"En algún lugar hay que trazar la raya de la cordura y hoy por hoy se toleran estas idas de olla irracionales... "
Bueno, y quien decide donde se ha de trazar esa raya. A mi que los del Ayuntamiento de León alquilen uno de sus locales a una panda de trekkies gerontófilos coprofílicos, por ejemplo, no me molesta en absoluto, por muy irracional que me parezca su conducta.

Tampoco me parece mal la ideología de los creacionistas. Absurda sí.

Lo que me empieza a molestar, el motivo por el que me quejo y por el protestaré cuando haya que protestar son sus intenciones y el poder del que disponen para llevarlas a cabo. A mi que crean que la Naturaleza la diseñaron Victorio y Lucchino en tiempos de maria castaña me parece incluso entrañable ( a mi lo bizarro y decadente siempre me ha parecido entrañable). Pero de ahí a que pretendan sustituir el conocimiento empírico por chuminadas varias en las escuelas hay un paso insalvable.
Así que no creo que haya que poner límites a los delirios absurdos y freakis de la gente, por muy rancios que nos parezcan. A lo que hay que poner límites es al impacto social de esos delirios: Y para ello, por mucho que nos quejemos, solamente hay dos caminos: las leyes, que protejan de una vez por todas los contenidos científicos educativos, y la correcta divulgación de esos contenidos en las aulas. Y eso ya es más jodido.



145
De: AHHHHHHHHHHHHHH Fecha: 2008-01-24 22:16

NOTICIÓNNNNNNNNNNNNNNNNN°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7205086.stm

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7205086.stm

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7205086.stm

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7205086.stm

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7205086.stm

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7205086.stm



146
De: Gotxo Fecha: 2008-01-24 23:15

Pues sí AHHHHHHHHH es un notición!
Es fascinante descubrir cosas nuevas.

El que no haya enviado su carta de repulsa al ayuntamiento de León que lo haga ahora.
Presión!



147
De: Anónimo Fecha: 2008-01-25 00:55

Por si os puede servir:
(Segunda protesta, después de enviar una primera al alcalde de León y de recibir un e-mail idéntico al reseñado en comentarios anteriores)

Estimado señor Francisco Fernández, alcalde de León.

Negar el salón de actos del ayuntamiento de León a una campaña de ataque metódico a determinados conocimientos científicos no se puede considerar de ningún modo una censura que coarte la libertad de expresión, sino precisamente lo contrario, una defensa responsable de la libertad de expresión.

¿Prestaría usted sus locales para conferencias sobre “La Tierra Es Plana. Rechace a los científicos que nos engañan”, o sobre “Los antibióticos perjudican a los enfermos”, o sobre “El Cid, Cristóbal Colon y Alfonso XIII, tres mitos que jamás existieron”, o temas parecidos?
Peor aún. ¿Prestaría usted sus locales a estas conferencias sabiendo que forman parte de una campaña de gran calado dedicada a desprestigiar determinados conocimientos científicos e introducir enseñanzas supersticiosas y esotéricas en las escuelas en igualdad de nivel con las enseñanzas científicas?
Le supongo informado de que éste es justamente el objetivo último de los ciclos de conferencias sobre creacionismo y sobre diseño inteligente que se están programando con un notable soporte financiero.

El ayuntamiento de León no puede actuar como una mera entidad comercial que alquila locales y se desentiende de las actividades que allí se realicen. Por el prestigio de la corporación municipal y de la ciudad que representa, su ayuntamiento debe garantizar que las actividades que se realicen en su salón de actos sean dignas y beneficiosas para los leoneses, dos cualidades que no se dan en el caso de las conferencias anticientíficas de la Asociación Cultural Evangélica.

Permítame, señor alcalde que, con todos los respetos, le solicite como ciudadano y como profesor de la Universidad Autónoma de Barcelona, y en nombre de una defensa responsable de la libertad de expresión, que retire el permiso concedido para dar conferencias anticientíficas en su ayuntamiento.

Si de sabios es rectificar, de buenos políticos es modificar una disposición cuando una mayor información la muestra como errónea.

Respetuosamente,




148
De: petroski Fecha: 2008-01-25 09:16

Elegante, anónimo#147.



149
De: Rawandi Fecha: 2008-01-25 12:25

Petroski 138 escribió: "Steven Weinberg, Nobel de física; es judío y asiste todos los sábados a la sinagoga..."

El caso de Planck y el de Weinberg difieren en materia de honradez. Planck era una persona políticamente conservadora que seguramente tenía *engañados* al consejo de ancianos y al resto de su parroquia, mientras que Weinberg, siendo uno de los ateos más conspicuos del planeta, no está engañando a nadie cuando acude a una sinagoga.

Hace unos meses echaron por TVE2 una película -basada en el caso real de un judío estadounidense convertido en líder neonazi- en la que se explicaba que el judaísmo no es propiamente una religión sino más bien una ideología atea en la que nada importa salvo los ritos. Si esto es cierto, las sinagogas de todo el planeta pueden estar saturadas de ateos. :-)



150
De: FXavier Fecha: 2008-01-25 13:15

La historia ha convertido el judaísmo en un fenómeno muy complejo. Puede ser una religión, una etnia, una nacionalidad o, como dice la norma, "ser hijo de madre judía". Cada persona que se autocalifica como judío participa de alguna o algunas de estas categorías, quizás con exclusión de las otras.

Por otra parte, me sobra mucho esta discusión sobre científicos y creencias religiosas. La mente humana funciona en distintas capas que pueden ser tan autónomas como compartimientos estancos, y hay innumerables casos de ateos que tributan culto a sus familiares muertos, o de científicos cabales que mantienen un rincón de teismo en su conciencia íntima.

Francamente, no me importa. Lo que hay que pedirle a un científico és que EN SU PROFESIÓN sea un investigador correcto y honrado, fiel al método científico. Que luego se emocione cantando villancicos en Navidad o viendo los mofletes de un querubín barroco, me trae sin cuidado.



151
De: Phosphoros Fecha: 2008-01-25 14:25

Completamente de Acuerdo...La Ciencia en las Universidades y a Rezar (obviamente sólo los que creen)a los Templos, pero NO a la inversa como quieren los Cretinos Acientíficos.



152
De: Shcrus Fecha: 2008-01-25 16:29

Como corre este hilo.

Simplemente quería decir que esta gente en sus charlas no se dedican a dar hecho ni opiniones ni a intentar convencer mostrando una teoría valida, algo muestran claro.

Basicamente se amparan en desprestigiar y buscar fallos en las teorias de gente que si que se lo trabajaba, sean creyentes o no, hay ejemplos de muy buenos cientificos y matematicos que creian en dios.

No imagino a ningun cientifico que se precie presentando una teoria diciendo: lo que los creacionistas no sabian.
Y dedicarse a desmontar las charlas de esta gente para demostrar su teoria.

Un cura puede ir a una universidad a presentar sus estudios CIENTIFICOS sobre lo que quiera.
Para dar charlas religiosas inventaron hace tiempo algo llamado iglesias, a ver que nos dicen si queremos ir nosotros a dar una charla a la iglesia sobre algo que niega la biblia.



153
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-25 16:35

Shcrus, hay bastantes científicos que se dedican a desmontar las afirmaciones de los creacionistas. Por supuesto, no es lo único a lo que se dedican. A mí me parece estupendo.



154
De: Gotxo Fecha: 2008-01-26 00:39

No, no Paleo.
Creo que Schrus le ha dado bien al tema. En ciencia todo está sujeto a análisis y debate. No olvidemos que muchos modelos que explican un fenómeno acaba siendo substituidos por otros.
Lo que él dice es referente al márketing, a su forma de venderse para conseguir adeptos. No tienen un veradero interés científico, pero captan gente mediante el desprestigio y la mendacidad. Esto es peligroso y dañino para la sociedad.



155
De: Paleozapper Fecha: 2008-01-29 00:37

Eustoquio Molina, en Punto Radio Bilbao (se puede escuchar en Magonia, http://blogs.elcorreodigital.com/magonia/2008/1/28/el-asalto-creacionista-la-universidad-espanola-punto-radio) y además estará dando una conferenia en Bilbao el 12 de Febrero (día de Darwin)



156
De: cavebear Fecha: 2008-01-29 02:28

Sé que muchos no vais a estar de acuerdo conmigo, pero yo creo que para "desmontar" a un creacionista hace falta alguien que hable de religión, más que de ciencia.
Hay cosas que no deberían mezclarse nunca, ni aún en un debate.



157
De: cavebear Fecha: 2008-01-29 02:28

Sé que muchos no vais a estar de acuerdo conmigo, pero yo creo que para "desmontar" a un creacionista hace falta alguien que hable de religión, más que de ciencia.
Hay cosas que no deberían mezclarse nunca, ni aún en un debate.



158
De: Homo ediacarensis Fecha: 2008-01-29 12:11

Ya decia PaleoFreak una cita sobre la estutupidez, ahí va otra, de un tal Albert Einstein o algo así: "Hay dos cosas infinitas, el universo y la estupidez humana"

Habrá que estar atento a ver que se sigue cociendo y sobre todo que persiguen "esos" que quieren inculcar esas teorías creacionistas, que los cabecillas que las promueven realmente no se creen.....



159
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-29 13:14

Cavebear, los creacionistas no están interesados en hablar de religión en los debates.



160
De: Rawandi Fecha: 2008-01-29 17:05

FXavier (150), una mente humana sana no tolera la incoherencia más allá de cierto punto. Por eso es tranquilizador descubrir que, según las encuestas, la comunidad científica es mayoritariamente incrédula desde hace al menos un siglo.



161
De: FXavier Fecha: 2008-01-29 19:18

De acuerdo, Rawandi, aunque tendrás problemas para situar este "cierto punto".
De todos modos, no minusvalores la capacidad humana para pensar por compartimentos estancos, para seguir sinceramente reglas del juego distintas en situaciones distintas.
Está claro que la comunidad científica es mayoritariamente incrédula, pero encontrarás toda clase de casos particulares, en personas que quizás te parecerán incongruentes pero que viven sus contradicciones con tranquilidad.

En todo caso, repito mi opinión que no me interesan las supersticiones o creencias de cada científico; lo que importa es que investiguen con rigor.
Del mismo modo que no me interesan las miserias de la vida privada de los grandes artistas, sino que nos hayan dejado grandes novelas, composiciones musicales, pinturas, etc.
Un científico, en definitiva, no es más que eso, un puto científico. No se le puede pedir que, además, sea un apóstol de la nueva era, de vida ejemplar.



162
De: Rawandi Fecha: 2008-01-30 12:20

"De acuerdo, Rawandi, aunque tendrás problemas para situar este "cierto punto"."

No veo por qué. La tolerancia de un grupo humano hacia la irracionalidad religiosa depende en parte del contexto social, pero podemos conocerla a través de las encuestas. Por ejemplo, entre los científicos de la británica Royal Society hay un 3,3 por ciento de creyentes mientras que entre los científicos de la estadounidense Academia Nacional de Ciencias los creyentes suman el 7 por ciento. Los científicos de elite yanquis exhiben el doble de tolerancia a la incoherencia en materia religiosa que sus colegas británicos por la sencilla razón de que en EEUU la presión social en contra de la incredulidad es muy alta. De todas formas, el dato crucial es que los científicos de primera línea se han vuelto casi todos descreídos incluso en EEUU, el más religioso de los países industrializados. Ese dato resulta esperanzador porque sugiere que las tendencias religiosas de nuestra especie podrán, si no anularse completamente, al menos contrarrestarse y domeñarse mediante una buena educación.

"no me interesan las supersticiones o creencias de cada científico (...) Del mismo modo que no me interesan las miserias de la vida privada de los grandes artistas,"

Olvidas que la ciencia y la religión son necesariamente antitéticas, cosa que no ocurre con el arte y la religión. Es precisamente el antagonismo ciencia-religión el que explica que los científicos, no los artistas, se hayan vuelto mayoritariamente incrédulos.



163
De: Anónimo Fecha: 2008-01-30 15:23

pues el notición de 145 es sumamente interesante.

Lo estropean un poco al final con el comentario:

"Professor Dial said that dinosaurs may have evolved wings to help propel them over rocks and other obstacles that littered their terrain."

O a mí me lo parece.



164
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-30 15:37

En la Dinosaur Mailing List no están muy convencidos. Esos movimientos del brazo no estaban dentro de las posibilidades de las aves primitivas y otros dinosaurios emparentados.



165
De: Areknamesh Fecha: 2008-01-30 16:32

Creacionismo musulman en youtube:

http://es.youtube.com/watch?v=OnSocgXy-F0



166
De: Areknamesh Fecha: 2008-01-30 16:33

Creacionismo musulman en youtube:

http://es.youtube.com/watch?v=OnSocgXy-F0



167
De: FXavier Fecha: 2008-01-30 17:21

@ Rawandi

En todas partes asoma la coexistencia de elementos antitéticos.
El arte, por ejemplo, el gran arte, es indisociable de la honradez, pero de la honradez con la propia obra artística, en la que cada pincelada, o palabra, o nota debe ser la que corresponde, la que pide la obra y no la que gusta al público, o al editor, o al marchante, o al millonario japonés que está dispuesto a soltar una pasta si le haces un cuadro lo más parecido posible al que expusiste en Londres.
Sin embargo, muchos de los grandes artistas que nos han dejado obras soberbias eran muy poco honrados en su vida privada.
Disociaban el mundo ideal del arte, en el que no cabían traiciones, del mundo material en el que muchas miserias morales encontraban excusa.
No excuso su comportamiento humano, pero no es esta la parte de ellos que me interesa. Murió con ellos y bien enterrada está. La parte que sobrevive, las grandes obras que nos legaron, es la única que merece un segundo de atención.

Tu mismo (sin que quiera meterme contigo). Te supongo racionalista e incrédulo a machamartillo. Pero ¿no dices nunca Feliz Año Nuevo? Es un conjuro disimulado. ¿No deseas buena suerte a nadie? Idem. ¿Nunca has dejado de hacer una cosa porque la última vez te fue mal? Lagarto, lagarto.
¿Por qué celebras tu aniversario? ¿Para recordar que la Tierra está en la misma posición respecto al Sol o porque lo sientes como un día especial? Ya sabes lo que se dice de objetos, seres y fechas cargados de mana / baraka / poderes / fuerza.
¿Por qué conmemoras el centenario de algún evento? ¿El número 100 tiene más fuerza que el 97? ¿Por qué sentiste algo especial en el cambio de milenio?

Ya ves a donde apunto. Si sigues analizando tus comportamientos menudos, con toda seguridad encontrarás multitud de rastros de pensamiento mágico. A todos nos pasa. Y lo vivimos con tranquilidad, sin que esas contradicciones de fondo nos creen una angustia en primer plano.
Pues a los científicos les pasa lo mismo. Su profesión les motiva a extender el racionalismo y el escepticismo a su vida privada, pero algunos mantienen un rinconcito mental de teísmo, de supersticiones diversas, de meditación zen o de tarot. Es su rollete privado.



168
De: Rawandi Fecha: 2008-01-31 17:04

“Te supongo racionalista e incrédulo a machamartillo.”

Suposición acertada.

“Pero ¿no dices nunca Feliz Año Nuevo? Es un conjuro disimulado.”

No sé qué harás tú, pero yo jamás uso la expresión “Feliz Año Nuevo” a modo de conjuro sino meramente como un saludo.

“¿No deseas buena suerte a nadie? Idem.”

Cuando deseo buena suerte a alguien estoy manifestando buena voluntad hacia esa persona. Nada más.

“¿Por qué conmemoras el centenario de algún evento? ¿El número 100 tiene más fuerza que el 97? ¿Por qué sentiste algo especial en el cambio de milenio?”

Conmemoramos los centenarios y los milenios simplemente porque la base de nuestro sistema de numeración es 10.

“a los científicos (…) Su profesión les motiva a extender el racionalismo y el escepticismo a su vida privada, pero algunos mantienen un rinconcito mental de teísmo”

Afortunadamente, esos científicos teístas ya son una minoría. Y más minoría que serán con el paso del tiempo.

“Es su rollete privado.”

Ojalá fuera un asunto exclusivamente privado, pero raramente lo es. La creencia en una religión “revelada” difícilmente se queda en el ámbito privado. Lo normal es que tenga consecuencias públicas. Por ejemplo, el episcopado español acaba de sacar una nota sobre los partidos a los que un católico debe votar.



169
De: Fernando Fecha: 2008-02-04 22:52

LA LIBERTAD DE EXPRESIÓN SE TOMA VACACIONES EN ALEMANIA.

Una verdadera polémica se ha desatado en el viejo continente, mas específicamente en Alemania, el país de Joseph Aloysius Ratzinger (por algunos conocido como B16), por la publicación del libro para niños, llamado “¿Cuál Es el Camino Hacia Dios?, Preguntó el Cerdito”, de orientación agnóstica, tal como indica su autor Michael Schmidt-Salomon.

leer mas en http://ecofosil.blogspot.com



170
De: Phosphoros Fecha: 2008-02-28 17:52

Noticia:
http://actualidad.terra.es/ciencia/articulo/cientifico_acusa_creacionistas_mentir_respecto_2285563.htm



171
De: giganotosaurus Fecha: 2008-02-28 22:31

gracias Phosphoros.no es una noticia nueva de que los creatas mienten (creo que siempre fue asi)pero es muy interesante,me pregunto con que mentira saldran los creatas ahora.



172
De: Phosphoros Fecha: 2008-02-29 10:06

Hola, Giganotosaurus, seguramente van a decir que es parte del plan internacional para ocultar el "Derrumbe del Evolucionismo"...¡¡¡já,Já,JÁ!!!.



173
De: Phosphoros Fecha: 2008-03-07 12:01

Increíble, un Campamento Creacionista:
http://gpicon.blogspot.com/2007/06/festival-del-humor-campamento.html
dan ganas de VOMITAR...



174
De: Phosphoros Fecha: 2008-03-13 15:55

La última ESTUPIDEZ CREACIONISTA:
http://chamaruco.wordpress.com/2008/02/18/mas-estupideces-creacionistas/
http://pjorge.com/2008/03/03/por-que-se-rien-de-los-creacionistas/
http://meneame.net/story/platano-la-pesadilla-del-ateo
http://www.slayerx.org/2008/02/17/argumentos-de-los-creacionistas/
http://pjorge.com/2006/05/03/el-platano-demuestra-la-existencia-de-dios/
Es increíble, la idiotez creacionista NO tiene límites...



175
De: giganotosaurus Fecha: 2008-03-13 20:44

bueno,yo diria de que dios dio expresa instrucciones de como crear un control remoto para los canales pornograficos del decodificador (aleluyaaaa) para que los creyentes disfruten, como prueva de su existencia suena mejor que lo del platano.creo que comerce ese platano caeria mejor que tragarse esa sarta de idioteces made in creata.(y eso que creo en dios,pero en los creatas,iglesia y fundamentalistas not way )



176
De: giganotosaurus Fecha: 2008-03-13 20:56

si se suena contradictorio pero bueh



177
De: Alex Fecha: 2008-03-14 02:49

Yo creo en Dios, pero tambien en la evolucion yo creo que Dios iso evolucionar a las especies.



178
De: Nebel Fecha: 2008-03-14 03:09

Y yo creo que si los muertos resucitan me levantaré con el puño en alto.



179
De: FXavier Fecha: 2008-03-14 05:01

Amigos Giganotosaurus y Alex

Deberíais diferenciar entre creer i saber. Nadie cree que 2+2=4; lo sabe.

SABER se refiere a las cosas que hemos comprobado por medios físicos.
CREER es la curiosa actividad mental de estar convencidos de cosas de las que no tenemos la menor prueba material.
No es una actividad lógica, pero forma parte de les mecanismos mentales humanos, lo reconozco (le llaman pensamiento mágico).

Allá vosotros si os gusta creer en dioses, pero en la evolución no creeis, nadie bien informado cree. Lo SABE. Las pruebas reunidas por la investigación científica son repetidas, contundentes y definitivas.



180
De: Phosphoros Fecha: 2008-03-14 11:15

Justamente, todos los Pseudocientíficos (Creacionistas, Ufólogos, Criptozoologos, etc...) basan sus campañas de propaganda en que la gente NO sabe diferenciar entre el Conocimiento Científico y el Saber Vulgar, entre la Razón y la Fe, etc...Por esa razón su mensaje tiene tanto entre en las masas ignorantes y supersticiosas.



181
De: Phosphoros Fecha: 2008-03-14 12:18

Ensalada de noticias (viejas y nuevas):
http://www.elpais.com/articulo/educacion/Objecion/Darwin/elpepusocedu/20080310elpepiedu_2/Tes
http://www.elcorreodigital.com/alava/20080312/sociedad/teoria-evolucion-esta-enfrentada-20080312.html
http://www.jornada.unam.mx/2008/02/15/index.php?section=opinion&article=020a2pol
http://www.enkidumagazine.com/art/2008/010308/a_0103_041_a.htm
http://www.ideal.es/granada/20080227/sociedad/idea-creacion-excusa-para-20080227.html
http://www.diariosur.es/20080306/sociedad/fosil-carrera-casa-blanca-20080306.html
http://www.elpais.com/articulo/futuro/evolucion/sea/ciega/pone/nerviosa/mucha/gente/elpepusocfut/20080305elpepifut_4/Tes



182
De: giganotosaurus Fecha: 2008-03-14 19:58

FXavier se la diferencia entre creer y saber.y creer no quiere decir pura y exclusivamente religion(phuag)puede ser varias cosas uno puede creer en un amigo,la famila un cuadro de tu equipo favorito etc.
y el saber bueno,todos savemos que es el medio irrefutable del cual
se basan los cientificos para demostrar hechos de los cuales fueron blanco de los fundamentalistas religiosos (sean cristianos,musulmanes,creatas) .les recomiendo que lean El misterio de la Atlántida de Charles Peregrino que aparte de ser un excelente libro de ciencias ,el autor tira palos muy justificados a un "santificado" por la iglesia catolica (triple puajj) san Cirilo descripto por el autor como un degenerado por la quema de la biblioteca de alejandria y por el asesinato de los bibliotecarios que trabajaban alli (fueron despellejados vivos con
conchas)ademas de que habla desde el inicio de la vida en la tierra,la desaparicon de los dinosaurus, asta las primeras civilisaciones y desde luego la atlantida de platon.



183
De: Phosphoros Fecha: 2008-03-17 12:45

Otra de Ken Ham:
http://www.chron.com/disp/story.mpl/sp/us/5624055.html
sin palabras...



184
De: Phosphoros Fecha: 2008-03-18 19:08

Hola,
Miren lo que encontré en la Red:
http://hercolubus.galeon.com/
http://www.hercolubus.net/
http://www.youtube.com/watch?v=K5bvtVJ0eXM
http://www.publispain.com/nostradamus/profecia_del_hercolubus.html
http://www.jerarquiaplanetaria.com/links/hercolubus.htm
http://hercolubus.galeon.com/hercolubus.html
http://www.webconferencia.net/fenomenos-inexplicables/hercolubus-406579.html
No puedo creer que todavía haya estupideces pseudocientíficas como el Creacionismo, el Diseño Inteligente, la Geología Diluvial, la Ufología, la Criptozoología, etc...y además, HERCOLUBUS. Creo que la humanidad ha llegado a un grado de ESTUPIDEZ irrecuperable.



185
De: Daniel Fecha: 2008-03-23 21:53

EL Creacionismo nace del aberrante desprecio del hombre hacia la naturaleza, por el cual debe atribuir su diseño (al que admira) a una "inteligencia superior", pero una inteligencia superior en términos en los que el entiende por sabiduría. Para mi, los misterios y dinámica de la naturaleza son perfectamente congruentes con una idea de trascendencia, ya que como aficionado a las ciencias biológicos, no puedo más que admirar la belleza y magnificencia del Universo. El tema es que no puedo imaginar una inteligencia a la usansa humana detras de ello, como las religiones pretenden ver, ya que el Dios de las religiones no es mas que una proyeccion del arquetipo humano. La naturaleza es sublime en si misma y no necesita de ningun viejito de barba blanca tirando de sus hilos, Dios existe, pero no es el que pintara Miguelangel en la Capilla Sixtina, eso es todo, ese Dios a la imagen y semejanza del Hombre, que viniendo de un modelo tan corrupto no podìa llamarse de otra manera que Ialdabaoth de los ejercitos.

Este comentario no podría tener mejor corolario que la cita de DArwin de esta misma página



186
De: FXavier Fecha: 2008-03-23 23:36

Cierto, Daniel.
Apunto solamente que "no puedo más que admirar la belleza y magnificencia del Universo i La naturaleza es sublime en si misma es una especie de pescado que se muerde la cola. Nuestro criterio estético viene formado por la contemplación de los ritmos, las simetrías y los equilibrios de la nuestro planeta, sean los que sean.
Se puede pensar que los habitantes de un planeta distinto lo encontrarían bello, por horrible que nos pareciera a los terrícolas.
Aunque hay quien dice que muchos conceptos estéticos son universales (precisamente las simetrías, ritmos…).

Con suerte, la evolución no ha generado un “pensamiento mágico” en esos mundos, y los colegas se han ahorrado la peste de dioses de los ejércitos y también de los otros, esos tan relamidos en sus estampitas que matan de un ataque de diabetis.



187
De: petroski Fecha: 2008-03-24 04:37

Cuando leí "Los renglones torcidos de Dios"... Y Don Torcuato, en boca de Alice Gould (quien lo iba a decir...), hace su reflexión acerca de la música, no pude más que estremecerme al comprender lo que quería decir... Y todavía me dura.

Creo que aciertas, FXavier, cuando hablas de la universalidad de las simetrías y/o de los ritmos, como cuando mi "guitar teacher" me decía que es posible la música sin melodía (atonal, o estríctamente percusiva) pero (quasi)imposible sin "ritmo"...

Mi pregunta es... ¿Qué es eso de la trascendencia?...




188
De: FXavier Fecha: 2008-03-24 08:13

¿Como es posible que los pétalos de las flores sepan dónde deben colocarse para que la flor sea tan maravillosamente poligonal, sin un Poligonador Inteligente?
¿Cómo es posible que las hojas de las palmeras sepan brotar en espirales tan perfectas, sin un Espiralador Inteligente?
¿Cómo es posible que los gasterópodos prosobranquios formen conchas en hélice creciente tan regular, sin un Concheador Inteligente?
¡Hay que esforzarse mucho para negar la Creación, leches!

Bromas aparte, todas estas regularidades han aparecido en los seres vivos por motivos físicos (mayor aprovechamiento de la luz solar, mejor relación superficie-volumen, reclamo reconocible por los insectos, eficacia energética en el crecimiento…), pero en los homínidos que las contemplan han originado algo que no estaba en el guión: el sentido del ritmo que ha derivado al sentimiento estético.
Luego, claro, el pelmazo de Platón, que no comprendía el arte, dedujo que una diosa, la Musa, debía invadir la mente de los artistas para que pudiesen crear obras bellas, y así apareció la peste de poetas que nos invade (dad un vistazo a los originales presentados a cualquier Juegos Florales). Si es que no tenemos remedio.

(postdata: vete a saber qué es la trascendencia, Petroski. ¿Algún virus letal? Busca en el diccionario entre insuficiencia, ignorancia e incongruencia, pero no cerca de inteligencia)



189
De: Daniel Fecha: 2008-03-24 17:01

a FXavier
Pues bueno, asi analizado tienes razon, esa opinion se podria tildar de "planetocentrismo", ja. en todo caso, mi intencion no era hacer un uroboros, aunque de la lectura literal se pueda dar entender aquello, simplemente era hablar de que "la maravilla de la creación" como hablan los creacionistas, es independiente de los puntos de vista que tengamos de ella, incluyendo a los criterios de estetica que mencionaste. En fin. Y con respecto a mi uso de l termino "trascendencia", pues es en el sentido amplio (que a mi entender es el único que le cabe al ser humano tener si quiere aprender algo) aquello POR SOBRE el ser humano, allende a su comprensión (actual). Algunos prefieren asumir la trascendencia con un intento de humildad, asumiendo el punto ciego humano en la posibilidad de comprension del Universo en que vivimos, otros han preferido ver a Zeus como responsable cuando cae un rayo.

Espero haber aclarado un poco mi parecer para que mi opinion no se lea insuficiente, ignorante e incogruente, ja.



190
De: Daniel Fecha: 2008-03-24 17:07

A mi entender, lo magnificente del Universo se resume en lo siguiente:

"Se descubre que en el cerebro humano existe una zona de la neocorteza responsable de las creencias en Dios. ¿es esto prueba de que Dios no existe, de que Dios si existe, o de algo completamente diferente?"



191
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-24 17:51

¿Y por qué ves la "magnificencia del universo" en eso, si se puede preguntar?



192
De: FXavier Fecha: 2008-03-24 17:55

Amigo Daniel
Sí, se le puede llamar trascendencia a ese puente mental entre la pequeñez de cada persona y la magnitud del universo, o entre nuestra limitada capacidad de conocimiento y la realidad física completa, o entre la pequeñez de cada momento histórico y los ritmos de las galaxias, indiferentes a las paridas de la insignificante anécdota humana brotada en un planeta perdido.
Aunque trascendencia es una palabra tan contaminada por su uso religioso (al que le dedicaba los adjetivos insuficiente, ignorante e incongruente) que te recomendaría que buscases otra para referirte a ello. Te evitarías inoportunas críticas y posteriores penosas explicaciones.

Creo que formulas mal (o transcribes mal) eso de “la existencia de esta zona de la neocorteza responsable de las creencias en Dios”. Los humanos tenemos cuatro formas de pensamiento, el lógico, el analógico, el mágico y el reglamentista, y por tanto era previsible la existencia de esta zona de la neocorteza, pero las creencias en Dios són modernas, són una formulación cultural a partir de un pensamiento mágico más genérico, que se formulaba milenariamente en creencias en fuerzas no físicas que actuan a distancia sin gasto de energía y efectuan todos los “prodigios” que los humanos no sabían explicar.
La sociedad cazadora, con su jerarquización bajo una casta superior de guerreros-cazadores (los machos sanos de 14 a 45 años) extendió probablemente las creencias mágicas a un animismo, al pretender prolongar más allá de la muerte los privilegios vividos en vida. La sociedad agrícola buscó dioses protectores de cada ciudad y de las fuerzas de la germinación. Su evolución en imperios se plasmó en dioses (únicos o no) de grandes religiones imperiales, con castas sacerdotales, etc.
Disculpa la síntesis extrema, pero así y todo me ha salido un ladrillo.



193
De: Daniel Fecha: 2008-03-24 23:28

A FXavier

Se agradece su explicacion, aunque la verdad aquello de la neocorteza era solo un ejemplo (aunque la exploraciòn cortical con el PEC si reveló una zona como la mencionada en la metáfora, que se propone se desarrolló en forma previa a la sociabilizacion (en términos de Luhmann y Berger, del concepto Dios, creo que hay trabajos de Oliver Sacks referidos al tema, lo buscaré para citar el dato con precision para su consulta). No te imagines que pense que esos adjetivos iban a mi comentario. Con respecto al choce semántico, pues, que el uso del lenguaje es como el trasero, cada uno tiene el propio, aunque se aceptan las críticas y en el caso de que se pidan o se ofrescan aclaraciones con respeto, como tu lo has hecho, pues se acojen o se ofrecen, como es el caso. Lo importante es que puedo leer que a fin de cuentas el contenido de lo que quize expresar con tal palabra te llegó, y la comunicación fue efectiva, jajajaja.

A Paleofreak

Bueno, lo que preguntas lo expreso tambien como metáfora. Yo soy Psicologó Social, y mi especialidad es la Metodologia de Investigación Psicosocial. A lo largo de los estudios que he hecho, la verdad es que el patron de comportamiento que he logrado rescatar es que el tema de la humanidad es la certidumbre. Creamos dioses por que vienen las inundaciones.
empiezo otro ejemplo

no podemos controlar las inundaciones, por lo tanto, creamos a Danielostus el dios de las inundaciones, al cual ademas le gustan las virgenes con pèchos grandes (que si yo fuera un Dios sería así), luego le ofrecemos a DAnielostus virgenes tetonas y creamos una ilusion de certidumbre sobre aquello que esta fuera de nuestro control y nos atemoriza.

y Aqui va el Pensamiento y Creencia Personal mía

Lo que me maravilla del Universo es que aunque el hombre crea religiones, dialecticas, metodos cientificos, filosofias, existencialismos, dogmas, etc. SIEMPRE nos es y será incognocible, por que simplemente no es ESTATICO. A la mayoría de la gente mirar la vastedad del Universo le atemoriza, a mi tambien, pero me da una sensacion de vertigo y emocion increibles, lo que me hace admirar el UNiverso. Yo trabajo mucho con estadisticas, y tu sabras que la mayoría de las pruebas de analisis poseen niveles de confianza y de bondad del ajuste del modelo, los que siempre adoptan valores ridículos cuando las metodologías son bien aplicadas. Lo hermoso es contarte el monton de veces que aquellos porcentajes minimos se cumplen. Para mi ahí esta Dios

JO, y yo que pense que iba a opinar de Dinosaurios acá, pero bueno, les agradesco el debate



194
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-25 00:10

Gracias por la explicación, Daniel, pero parece que tu cerebro y el mío no están en la misma "onda" :oP



195
De: Arrio Fecha: 2008-03-25 00:28

Intuyo entre verborrea y ese difícil español que Daniel declara que la naturaleza es inaccesible al conocimiento. Es decir, no podemos extraer leyes o teorías por inducción a partir de las regularidades que vemos en la naturaleza.

La única verdad que podemos obtener de la naturaleza sería que no podemos obtener ninguna verdad, porque la naturaleza varía al parecer de forma aleatoria. Lo cual ya es una hallazgo.

Pd. Recomiendo a Daniel no volar en avión porque las leyes de la mecánica de fluidos van a variar conforme a su naturaleza y la creencia en las ecuaciones de la mecánica de fluidos sólo sirve para quitarnos el miedo y no para hacer volar aviones.



196
De: FXavier Fecha: 2008-03-25 00:44

Miniseguiré el debate por unos puntos concretos, Daniel, ya que estamos en ello (y sigo sin hablar de dinosaurios):

El hombre crea muchas cosas, pero es obligado distinguir entre crear dioses y crear métodos científicos. Lo primero es pura fantasía (en el mejor de los casos; en el peor, es pura estafa), y lo segundo es un tremendo esfuerzo de mucha gente durante muchos siglos para acercarse honestamente al conocimiento.

No es justo decir que el universo “SIEMPRE nos es y será incognoscible”. Más exactamente, eso es una generalización grosera. ¿Qué nos es incognoscible? ¿La existencia de la esencia del ser en sí mismo, como quizás diría Platón? Gracias al método científico y al tremendo esfuerzo de etc. etc. vamos conociendo parcelas crecientes del universo. Conocimiento real de la materialidad real, la única que existe.

También es una generalización decir que el universo “no es ESTATICO”. No está congelado, por supuesto, se mueve, cambia y evoluciona, pero en todo ese movimiento no hay nada que nos impida conocerlo cada vez mejor.
Si algo nos limita el conocimiento del universo no es su estaticidad (signifique lo que signifique esta palabra) sino las limitaciones de la inteligencia humana, que da para lo que da, y basta.
La considerable inteligencia de los perros no alcanza para entender el álgebra, y la nuestra no alcanzará para entender todos los entresijos de la realidad material. Fijo.
Aunque nos encante definirnos como “especie inteligente”, incluso como “la única especie inteligente” como si hubiésemos alcanzado la inteligencia absoluta y de una vez por todas.


(insisto: usa como te plazca las palabras trascendencia o Dios, faltaría más, dales los sentidos personales que quieras, pero son palabras tan cargadas de connotaciones divergentes que resultan contaminantes y meten los debates en unos berenjenales fastuosos. Te aconsejo ser clásico en ello, y dar a trascendencia, Dios y términos afines los sentidos más corrientes. Facilitarás el diálogo un montón)





197
De: Alex el Cristiano Fecha: 2008-03-25 03:54

PAleofreak insulta a Dios y lo pagara



198
De: Daniel Fecha: 2008-03-25 17:56

Xavier. Bien amigo, Cuando hablo de Incognocible, no me refiero a que el Universo es Inaccesible, como bien mencionas, diría Platon. Solo digo que al ser dinámico el Universo siempre tiene algo nuevo que ofrecer a quienes se embarquen en conocerlo, y en ello estoy totalmente de acuerdo contigo en que "no hay nada que nos impida conocerlo cada vez mejor (quiza nuestra propia estupidez y flojera nada más)". No creo que el decir que el universo no es estático sea lo mismo que decir que en él no exista ningun patron de comportamiento con algún grado de estabilidad, con el cual nuestra mente pueda lidiar para generar modelos teoricos con los cuales podamos andar en avion sin miedo de que algun parlamento celestial vaya abolir la ley de gravedad, Arrio (Hay que leer a Bertalanffy para poder tolerar la idea de que Estaticidad y Dinamismo pueden convivir). Respecto a tu consejo sobre el sentido de las palabras, creo que tienes absolutamente la razon, puesto me doy cuenta que no encontrare regularmente gente con tu espiritu Champolionico para descifrar coherencia en mi hermetica verborrea, jajajajajaja

Independiente a todo, vuelvo a agradecerte el debate, agradesco tu capacidad de argumentación, y respeto, el que me obliga a responderte por supuesto.



199
De: amapola Fecha: 2008-04-02 18:58

"dad a dios lo que es de dios y al cesar lo que es del cesar" o mejor dicho ¡si quieren hablar de dios que se vallan a las iglesias¡¡ que dejen los auditorios a los demas... que la gente que los quiere escuchar ya se junta los domingos



200
De: Daniel Fecha: 2008-04-03 21:50

¿No se supone que este apartado es de Creacionismo?



201
De: yop Fecha: 2008-04-04 01:06

No señor. ¿De dónde sacó usted tan horrible idea?



202
De: petroski Fecha: 2008-04-04 10:09

Hombre yop, tampoco hay que ponerse así... Precísamente "este apartado", parece que algo de eso, sí tiene... ¿No? :o)



203
De: petroski Fecha: 2008-04-11 03:32

Por cierto Rawandi, disculpa que se me escapara tu alusión...

No dudo del ateísmo de Weinberg... Menos que del mismo propio pardiez! Quien en su "sano juicio" podría....

Un saludo.



204
De: petroski Fecha: 2008-04-11 13:07

y me apetece soltar, con todo el debido respeto, que eso de la limitación humana, la inaccesibilidad de la verdad, la no "estaticidad" de la realidad, o el puñetero plano complejo....

No son más que justificaciones de nuestra, y repito, nuestra, propia ignorancia...

El universo, y todo lo contenido en él, es accesible... Constántemente accesible. Está ahí, para que lo observes y saques tus conclusiones... No seamos vagos y nos justifiquemos con tonterías tipo... "es que nuestra limitación...". ¿Nuestra?, ¿la tuya?, ¿absoluta?, ¿la de todos?, ¿no merece la pena esforzarse?...

"Un misterio adquiere su verdadera grandeza, cuando por fín, deja de serlo"...



205
De: la gran , la megor y nunca ban a saber mi nombre pelotudos!!!!! Fecha: 2008-04-29 05:08

son unos pelotudo les estoy diciendo q necesito averiguar como son los ciclos de vida de los reptiles y de los peces.
taradosssssssssssssssssssssss.
entonces ya entiendo cs. naturales es una mierdaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
chau pelotudos son unos pelotudos de mierda lo q hicieron esta paginas chau tarados de mierda.
byebyebyebeybybeybyebyebyebyebye.



206
De: Francesc Fecha: 2008-04-29 11:43

#205 Hay que ver como está la ESO!

Daniel:
"Lo que me maravilla del Universo es que aunque el hombre crea religiones, dialecticas, metodos cientificos, filosofias, existencialismos, dogmas, etc. SIEMPRE nos es y será incognocible, por que simplemente no es ESTATICO"

Bueno, lo de meter en el mismo saco los métodos científicos y las religiones ya te lo han contestado, lo de que el universo no es estatico...

¿por qué? ¿creencia personal? El universo es -hasta donde las pruebas actuales indican- homogéneo e isotópico a gran escala; obviamente no es "estático" porque las "cosas" se mueven, pero si te refieres a que las leyes -incluidas las del movimiento- van cambiando... ¿tienes alguna prueba? Me parece que no es más que el misticismo del "todo fluye".

"Yo trabajo mucho con estadisticas, y tu sabras que la mayoría de las pruebas de analisis poseen niveles de confianza y de bondad del ajuste del modelo, los que siempre adoptan valores ridículos cuando las metodologías son bien aplicadas. Lo hermoso es contarte el monton de veces que aquellos porcentajes minimos se cumplen. Para mi ahí esta Dios"

Ejem...a ver, ¿trabajas con estadísticas? Pues sabrás que los improbables ocurren. Siempre pueden ocurrir. Si nosotros somos resultado de un improbable, podemos observarlo porque existimos. ¿Como lo explico? Si te pregunto la probabilidad de que caigan 20 naranjas de un naranjo, en un intervalo pequeño de tiempo, formando 4 filas "perfectas", es muy baja. Casi "imposible". Sin embargo si vieras esa situación, ¿pensarías que Dios las ha tirado así?
Tu argumento se acerca mucho al de los IDiots -salvo que tengas un concepto de Dios, o lo utilices de manera metafórica, y no le asignes ninguna voluntad, pero entonces...?



207
De: Papá Gallo Fecha: 2008-04-29 12:04

Me rio cuando me hablan de probabilidades... ¿Las probabilidades de que las últimas 10 cobinaciones de la loteria (ya no digamos los 100 o los 1000) sean exactamente (en orden) las que se pueden ver en la página oficial de la primitiva, cuales son? mínusculas. Y se han dado.
¿La conclusión es que Dios está detras de los números de la loteria?



208
De: Escéptico Fecha: 2008-08-16 21:27

No soy creacionista, soy escéptico, me dan miedo, no por mi, los charlatanes, pero más miedo me dan, por mi en este caso, los que limitan la duda, los que acotan la imaginación, los que prohiben al resto tener una visión de la vida desde su propia óptica. Repito, no soy creacionista, aborrezco a los charlatanes y sacaduros, pero a mi, DEJADME DUDAR, dejadme que me interese por lo que me plazca, nadie me engaña, solo tengo miedo a los que me dicen como tengo que pensar, no necesito la ayuda de pseudocientíficos o pseudoescépticos que realmente son tiranos de su visión de las cosas y no permiten otras formas de ver la vida. Es fácil, no lo dudo paleo frek, meterse con el creacionismo, con los fantasmas,ovnis... es muy senciillo negar lo que parte como una farsa, pero no cerreis la puerta a interpretar lo que no puede interpretarse. Dejazme dudar.



209
De: Manuel Abeledo Fecha: 2008-08-18 12:37

"Es fácil, no lo dudo paleo frek, meterse con el creacionismo, con los fantasmas,ovnis... es muy senciillo negar lo que parte como una farsa, pero no cerreis la puerta a interpretar lo que no puede interpretarse. Dejazme dudar."

Delirante. Esto merece formar parte de los comentáridos.



210
De: Escéptico Fecha: 2008-08-19 12:25

Para ti Manuel y para todos los cientificistas que aquí os congregáis, para que colguéis en vuestros freakis comentáridos y todos puedan leer una explicación de lo que sois y de vuestra radicalidad.
“El cientificismo lo que suele hacer es intentar pasar por verdades científicas (es decir, comprobadas empíricamente o deducibles de conclusiones experimentales establecidas empíricamente) afirmaciones filosóficas asumidas de forma acrítica y enteramente a priorista. El dogmatismo del que hace gala el cientificismo, y con el que procede sistemáticamente, supone todo lo contrario de lo que, en teoría, representa la racionalidad científica: prudencia en la emisión de juicios; humildad epistemológica, o lo que es lo mismo: reconocimiento de los límites del saber científico; espíritu crítico, que impele a no aceptar como tesis firmemente establecidas lo que no pasa de ser hipótesis o conjeturas, por muy sugerentes que puedan ser; y mentalidad analítica y antidogmática que lleva a una abertura y a un diálogo fecundo con otras disciplinas del saber humano.
El cientificismo viene a ser la pseudociencia de quienes piensan que la ciencia lo es todo o que, al menos, es el medio principal de que disponemos para saber todo. El cientificismo vendría a ser la creencia dogmática de que el modo de conocer llamado ciencia es el único que merece el título de conocimiento. Juan Luis Arsuaga (Codirector de los yacimientos pleistocénicos de Atapuerca, Burgos; y célebre divulgador científico) lo ha expresado con estas palabras: «quien quiera verdades absolutas, dogmas incuestionables e inamovibles, debe mirar hacia otro lado, que no es la ciencia. Ésta sólo elabora hipótesis, vacilantes aproximaciones a la verdad, que siempre pueden ser modificadas total o parcialmente por la fuerza de los hechos: pero es lo mejor que el espíritu humano es capaz de crear». A este respecto cabe recordar las palabras, más acertadas, de Francisco Ayala, recogidas en su primer libro de divulgación científica, por otro de los codirectores de dichos yacimientos, José María Bermúdez de Castro, en las que se reconoce que «la ciencia es una forma de conocimiento, pero no es la única forma. El conocimiento deriva de otras fuentes, tales como el sentido común, la experiencia artística y religiosa y la reflexión filosófica». Además, respecto a esas hipótesis de las que nos habla Arsuaga, aplicadas al campo de la paleontología humana, resulta pertinente recordar las palabras del célebre paleontólogo Stephen Jay Gould, recientemente fallecido, y recogidas por Mariano Artigas quien, hablando de las filogenias, nos recuerda que: «Sería conveniente tomar buena nota de una observación de Gould, que sin duda es seria, pues se refiere a hechos concretos de su especialidad y afecta a las pruebas básicas del evolucionismo: «los árboles genealógicos de las líneas de la evolución que adornan nuestros manuales no contienen datos más que en las extremidades y en los nudos de sus ramas; el resto son deducciones, ciertamente plausibles, pero que no vienen confirmadas por ningún fósil». Habría, pues que señalar claramente que las líneas y flechas que unen esos extremos son hipotéticas, y no presentar las hipótesis como certezas o como la única explicación posible»”

Para los comentáridos me quedo con lo de la HUMILDAD.



211
De: Escéptico Fecha: 2008-08-19 13:06

Flaco favor le hacéis al anti-creacionismo con vuestra prepotencia, vosotros los frikis y los pseudoescépticos lo estáis reviviendo, alentando, lo estáis metiendo en los foros, le dais luz y, con vuestra arrogancia, le dais cada día mÁs adeptos, más vale un iluso que un chulo prepotente. Imagino que eso es lo que queréis, que siga creciendo y así justificar vuestra lucha, vosotros eleváis a ciencia las creencias que se deberían quedar en los fueros internos, pero como no aceptáis que nadie pueda creer en nada la respuesta es la contraria, ir en contra.
Manuel, me alegra que tengas un foro dónde puedas manifestar tus opiniones y dónde puedas escuchar opiniones diferentes a las tuyas, aunque se te ve el plumero, lo que os gustaría sería estar aquí todo el día masturbándoos con vuestras palabras y vuestra frikintelectualidad. Al desconocimiento lo llaman delirio, acabareis llevando a la hoguera a los que deliren, el cazador cazado, la inquisición del siglo XXI.
DELIRANTE



212
De: Nebel Fecha: 2008-08-19 14:48

Bah, menudo tocho lleno de lugares comunes y estupideces habituales, aire caliente que escapa...



213
De: Manuel Abeledo Fecha: 2008-08-19 16:07

"Al desconocimiento lo llaman delirio, acabareis llevando a la hoguera a los que deliren, el cazador cazado, la inquisición del siglo XXI."

Que sí, lo que tú digas, pero la inquisición fue precisamente un invento de los partidarios de la irracionalidad.

Por cierto, a lo tuyo se le llama "falacia del hombre de paja". Puedes buscarlo en Wikipedia si quieres.



214
De: Manuel Abeledo Fecha: 2008-08-19 16:08

"Al desconocimiento lo llaman delirio, acabareis llevando a la hoguera a los que deliren, el cazador cazado, la inquisición del siglo XXI."

Que sí, lo que tú digas, pero la inquisición fue precisamente un invento de los partidarios de la irracionalidad.

Por cierto, a lo tuyo se le llama "falacia del hombre de paja". Puedes buscarlo en Wikipedia si quieres.



215
De: escéptico Fecha: 2008-08-19 21:06

pues pasará a ser de los partidarios de la racionalidad, o es que no os dáis cuenta de que hay más conocimientos además de la ciencia.
pido disculpas por el tono y las tonterías que he dicho.



216
De: Nebel Fecha: 2008-08-19 21:32

Un iluminado de la vida que no puede evitar predicar y tratar de imbécil a los demás.



217
De: el iluminado Fecha: 2008-08-20 09:10

Pues tomar un poquito de vuestra propia medicina.
No sois vosotros los que tantas risas y burlas os provocan los que tienen diferentes visiones de las cosas.
No sois vosotros los que censuráis y limitáis la libertad de expresión de todos aquellos que tienen una visión diferente de las cosas.
No sois vosotros los iluminados.
Mira Nebel, yo no soy ningún iluminado, solamente me indigna y me irrita que desde foros o lugares donde, supuestamente, la gente que manifiesta su opinión está formada y preparada, se hable de limitar la libertad de expresión, os riáis y moféis de todos aquellos que no piensan como vosotros y penséis que el arma para luchar contra lo que no compartís sea la burla y el insulto.
He llegado a este foro a través del Escéptico digital, pero como allí no he podido escribir, al final lo he hecho aquí, aunque el tema se salga un poco de los comentarios de este foro. Aproveché la ocasión para manifestar que hay muchas cosas que discutir y discutibles, y vosotros (generalizo, pero a buen entendedor…) todo lo que no sigue un método científico lo obviáis, ni lo escucháis, ni lo analizáis y lo peor de todo es que os burláis.
Nevel, mi intención no ha sido la de tratar de imbécil a nadie, si te has sentido así es cosa tuya.



218
De: Miguelón Fecha: 2008-08-20 11:03

Escéptico, Iluminado o como prefieras llamarte; citas a Arsuaga, Gould, Bermudez de Castro...¿Acaso supones que son mas tolerantes con el creacionismo que nosotros?
Si es por citas, también podríamos citar alguno de los ataques más virulentos de Richard Dawkins contra la religión.¿Y?



219
De: Miguelón Fecha: 2008-08-20 12:59

Y respecto a lo de "limitar la libertad de expresión", ya se ha hablado largo y tendido en los comentarios anteriores. Por mi parte, no hay más que añadir.



220
De: Llamame ARAMIS FUSTER Fecha: 2008-08-20 13:06

LO ÚNICO QUE CREO ES QUE NO UTILIZAN INSULTOS PARA DESACREDITARLOS, Y TAMPOCO LE DAN EL BOMBO QUE LE DAN OTROS, QUE PARECE QUE SOLO TIENEN ESA LUCHA. NO ME DA NINGÚN MIEDO EL CREACIONISMO, AGUA PASADA, PERO RESPETO A LOS QUE QUIERAN TENER CREENCIAS DE LA CLASE QUE SEAN MIENTRAS NO TRATEN DE IMPONERMELAS. LA DIFERENCIA ENTRE ALGUNOS QUE ESCRIBEN AQUÍ Y YO ES ESA, YO RESPETO LA ESFERA PRIVADA DE LOS INDIVIDUOS, Y PARA LA ESFERA PÚBLICA HAY OTROS MECANISMOS. CONTRA LOS ESTAFADORES Y LAS SECTAS HAY LEYES Y NO ILUMINADOS QUE QUIEREN PROHIBIR TODO LO QUE NO LES GUSTA.
LO ÚNICO QUE CREO ES QUE NO UTILIZAN INSULTOS PARA DESACREDITARLOS, Y TAMPOCO LE DAN EL BOMBO QUE LE DAN OTROS, QUE PARECE QUE SOLO TIENEN ESA LUCHA. NO ME DA NINGÚN MIEDO EL CREACIONISMO, AGUA PASADA, PERO RESPETO A LOS QUE QUIERAN TENER CREENCIAS DE LA CLASE QUE SEAN MIENTRAS NO TRATEN DE IMPONERMELAS. LA DIFERENCIA ENTRE ALGUNOS QUE ESCRIBEN AQUÍ Y YO ES ESA, YO RESPETO LA ESFERA PRIVADA DE LOS INDIVIDUOS, Y PARA LA ESFERA PÚBLICA HAY OTROS MECANISMOS. CONTRA LOS ESTAFADORES Y LAS SECTAS HAY LEYES Y NO ILUMINADOS QUE QUIEREN PROHIBIR TODO LO QUE NO LES GUSTA.
NUNCA SE DEBE DEJAR ENTRAR LA RELIGIÓN DENTRO DE LOS MECANISMOS DEL ESTADO, PERO IGUAL QUE SE CEDEN FOROS PARA CHARLAS ANARQUISTAS, LIBERALES, COMUNISTAS, SOBRE CIENCIA FICCIÓN, SOBRE FILOSOFÍA DE DIFERENTES CORRIENTES, HABRÁ QUE CEDERSELO A CUALQUIERA QUE QUIERA EXPRESAR ALGO POR MUY EN CONTRA QUE ESTEMOS, SIEMPRE QUE ESTÉ DENTRO DE LA LEGALIDAD, Y SI NO ESTÁS DE ACUERDO CON LAS LEYES, CAMBIALAS, PERO NO INSULTES, DENIGRES Y TE SIENTAS TAN SUPERIOR. ES LO QUE PIENSO Y TE DIGO CON TODA LA SINCERIDAD DEL MUNDO QUE LO QUE MENOS QUIERO ES QUE LA RELIGION O LAS CUESTIONES DE FE ENTREN EN LO PÚBLICO, PERO RESPETO A LAS PERSONAS QUE CREEN, A LOS QUE LO HACEN POR IGNORANCIA Y A LOS QUE TIENEN SUS RAZONES Y NO TIENEN POR QUÉ SER PEORES QUE LAS DE OTRO.

Manuel, tienes razón, tú puedes ser la paja, el hombre es Javier Armentia y sus secuaces, como a estos foros también llegan sus tentáculos, pues en un momento de cabreo y ofuscación me puse a escribir aquí, sin ton ni son, y sin que nadie hubiera dicho nada de lo que digo, por está razón pido disculpas por el tono y mis delirios sin pies ni cabeza.
Simplemente quería desahogarme con los cientificistas, como Javier Armentia y sus acólitos, por su prepotencia, por su tono, por darle una trascendencia a temas (creacionismo, ocultismo…) que no la tienen y que son ellos los que las elevan a la categoría de ciencia, por su manera de censurar. ÉL DEL CASTILLO DE LOS PRODIGIOS, CON LA BRUJA LOLA, ARAMIS FUSTER Y PACO PORRAS, ESTE ES EL PERSONAJE QUE EDITA VAYA TIMO, QUE RISA TIA FELISA.
También me gustaría tenderle la mano al usuario del foro de debate del Libro de EC porque comparto lo que dice y me disgustó mucho como lo echo EC del foro con esta respuesta “Queda bien explicada tu postura, Anti-escéptico. Una vez dicho que la ridiculización y la burla es un método fascista, no creo que haya más que aclarar, ni tampoco creo que merezca la pena contestar y continuar una interminable discusión que va a derivar cada vez más. Me gustaría que los siguientes comentarios se centraran más en el tema, que es el libro arriba citado. Gracias.” Si alaban a EC todo está bien, si lo critican no hay más que hablar, MI LIBRO, HEMOS VENIDO A HABLAR DE MI LIBRO.





221
De: Bravaura Fecha: 2008-08-20 20:32

A ver escéptico iluminador que no ilumina;«la ciencia es una forma de conocimiento, pero no es la única forma. El conocimiento deriva de otras fuentes, tales como el sentido común, la experiencia artística y religiosa y la reflexión filosófica».
Tienes que entender que la mecánica que se utiliza para ampliar el conocimiento en los diferentes campos que has mencionado no son iguales, algunos ni siquiera se los puede calificar de conocimientos sino de profundización de supersticiosos dogmas en unos casos como el "estudio" de las religiones (que si se analizan desde el punto de vista histórico te sorprendería lo absurdos, arbirarios y egoístas que fueron los motivos de sus creaciónes). En cuanto a lo del sentido comun, ya se ha dicho muchas veces lo valiosísimo que es con una ley tan simple como la del movimiento inercial de Newton; el arte va ligado a las emociones del creador y la filosofía... tal vez al "sinsentido" común.

el científico investiga limitandose al metodo cientifico, pero no para fastidiar a los creyentes ostentando actitudes dogmaticas con la ciencia, no intenta convertir la ciencia en la nueva religión; unicamente se limita, hace un acto de moderacion y excluye la experiencia humana en el proceso de verificacion de una hipotesis, un acto de moderacion que les es imposiblede soportar a los creacionistas por el hecho de que siempre piensan con la idea preconcebida de la existencia de "El gran Creador" y por pura logica con sus creencia desisten de la ciencia, como el creacionismo, que no es más que una manipulacion de los actuales conocimientos para ponerlos en concordancia con sus dogmas de fe de la manera más descarada, egoísta, estúpida e hipócrita que seguramente, de entre sus defensores, los que tengan dos dedos de frente, para sus adentros se frotaran las manos cada vez que ganan un fajo de billetes, inutilizan con necias tretas un argumento cientifico, cuando convencen a gran cantidad de gente o cuando ganan batallas legales, porque sabes que todo no es mas que para su propio beneficio no por la verdad porque hallar eso no les interesa.

El cientifico únicamente vacía la mente de creencia personales y observa la los hechos reales para que estos se muestren tal cual son, es más, los propios hechos presionan al investigador a acabar comportandose asi o desistir totalmente de la investigacion (nuestro ejemplo más querido es Darwin).

La contrapartida del creacionismo no es la ciencia, es la realidad.



222
De: apaga y vamonos Fecha: 2008-08-21 15:37

Estoy totalmente de acuerdo contigo, lo único que he querido decir, resumiendo, es que el científico no puede obviar el resto de conocimientos a la hora de mostrarse en sociedad, no puede el científico vetar, ni humillar al resto de las ciencias, aunque sean sociales o pseudociencias y aunque en muchos casos no se les pueda aplicar el método científico, por eso critico al cientificista no al científico. Porque si todos fuéramos radicales con el campo en el que nos hemos desarrollado, seguramente cuando un científico expone un planteamiento, el filólogo le podría decir que está mal expresado gramaticalmente, o cuando los científicos hablan de prohibir una charla o conferencia, el jurista le puede decir que su planteamiento de la norma y de su aplicación no sigue los cauces del derecho científico, o un teólogo, que no tiene por qué ser creacionista, puede sentir que se está faltando a la verdad cuando se utilizan términos filosóficos con un contenido diferente al que tienen.
Por estas razones estoy totalmente en contra de la presuntuosidad y arrogancia con la que algunos cientificistas hablan o humillan a los demás cuando hablan de temas a los que no se les puede aplicar el método científico, y te aseguro que me he cruzado con más de uno, todo lo que sale del método es causa de burla.
A mi no me hace ni puta gracia que los creacionistas traten de meter sus teorías en los estamentos públicos. Que quede claro.



223
De: Nebel Fecha: 2008-08-21 16:52

Oh, el predicador ha vuelto:

"Por estas razones estoy totalmente en contra de la presuntuosidad y arrogancia con la que algunos cientificistas hablan o humillan a los demás cuando hablan de temas a los que no se les puede aplicar el método científico,"

Vale, la próxima vez te podías haber ahorrado la cháchara vacía si lo que te molestaba era el pecador orgullo de los fatuos. ¡Penitencia! ¡Penitencia!



224
De: Bravaura Fecha: 2008-08-21 19:16

El científico tiene la obligación de ser absolutamente riguroso con sigo mismo y con el estudio que esta ejerciendo, sinó, el científico pierde su validez como investigador ecuánime y el estudio pierde su validez como elemento representativo de la realidad estudiada.

Dentro del marco de investigación científica, de la ciencia, solo cabe el metodo científico. Y recuerda, no es por denigrar o marginar otras experiencias humanas, solo se trata de rigurosidad y asepticismo requeridos en la ciencia, asi que comprenderás que cuando alguna persona intenta abordar con un elemento a la ciencia (en vez de abordar con la ciencia a ese elemento que seria lo correcto), esta tiene una reacción de inmediato rechazo, pero porque a invadido una "juristiccion de la experiencia humana" (la ciencia)sin seguir las normas establecidas (el metodo cientifico) pero mintiendo, y diciendo que si lo hace (como el creacionismo). Tienes que comprender que el elemento agresor no es la ciencia en ningún caso puesto que esta nunca sale de su ambito para invadir otros terrenos, lo que ocurre es que todo lo que en su día ostentó ser ciencia sin serlo realmente, perdera, no solo la veracidad de aquello que dijo, sino la credibilidad de todo su conjunto puesto que los dogmas de fe requieren credibilidad sin demostracion y la puesta en duda de uno permite la puesta en duda de todos y su consecuente desaparición.

Ten en cuenta tambien que la filosofia o el arte no se han visto atacadas en lo más mínimo por el auge de la ciencia puesto que los intereses de estas ramas se ciñen con sus propias limitaciones al igual que la ciencia se limita tambien asi misma con el metodo científico.

Otra cosa ya es que los cientificos fuera de su trabajo, y a la hora de mostrarse INFORMALMENTE a la sociedad, puedan dirigirse a ellas con burlas, cariño, empatia, pasotismo, o cualquier otro caracter hacia los demas ámbitos de "investigación", eso vendra determinado por las experiencia personales o por sus gustos y preferencias, las burlas y risas que se tienen hacia el tema paranormal so debidas a las elucubraciones fantásticas, impresionantes e increíbres que llegan ha hacer y creerselas a pies juntillas para crearse su pequeño mundo de intrigas y divertidas fabulas a veces grotescas, a veces amigables pero siempre inofensivas; quien sabe, igual un dia se bajan con los OVNIs de las nubes y se atañen al metodo cientifico. Pero el mayoritario rechazo en lo informal y personal que tienen los cientificos hacia la religión es debido a que han descubierto que esta se muestra logica con lo que és: un conjunto de dogmas rígidos y despóticos que exigen la ignorancia y la sumisión del genero humano y ser origen y fin de todas sus experiencias exigiendo fe ciega o blasfemia digna de eliminar.

y después de leer este tocho, os podeis ir a dormir que ya será tarde. :D



225
De: Gracias Bravaura Fecha: 2008-08-22 14:02

Gracias Bravaura por tus explicaciones.
Me podéis explicar alguien de que va esto:
Manifiesto por una biología del siglo XXI
Lo podéis encontrar en: http://crimentales.blogspot.com/2008/02/manifiesto-por-una-biologa-del-siglo.html



226
De: creéis que son creacionistas ocultos Fecha: 2008-08-22 14:07

Mira lo que dicen:
Finalmente, queremos llamar la atención sobre un fenómeno que está contribuyendo a aumentar, especialmente en la sociedad, la confusión sobre el problema que estamos denunciando: El debate darwinismo-creacionismo, que los darwinistas parecen especialmente interesados en difundir. Creemos que es un debate inútil, porque los científicos no debaten sobre creencias, sino sobre datos empíricos, pero que contribuye al reforzamiento social de las viejas (e interesadas) concepciones para evitar el verdadero debate: el de una concepción científica del Siglo XIX frente a una Ciencia del Siglo XXI



227
De: Nebel llamando a paleto iluminado Fecha: 2008-08-22 16:41

No, paleto. Esos son otros que se la tienen jurada a la SN vete a saber por qué, abundan en España cargantes y pedantes afines a M. Sandín, pero son como el pez globo. Busca algo de la SESBE si quieres un contrapunto a toda esa información tan "vanguardista", "guay de la muerte", "nuevo paradigma" y toda la miel que se quieran echar por encima para tapar la mierda que hay debajo.



228
De: Daniel Omar Stchigel Fecha: 2008-08-27 14:05

Disculpen mi ignorancia, pero, ustedes, que son tan científicos, ¿podrían decirme qué es el método científico?
Gracias.



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(Charles R. Darwin)