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La falacia del monstruo afortunado

Escribe Jerry Coyne sobre el macromutacionismo, como invitado en The Loom:

[La falacia del monstruo afortunado] es así: en una especie vemos que algunas mutaciones producen grandes cambios en un rasgo. Entonces inferimos que las diferencias entre especies en ese mismo rasgo también se deben a mutaciones del mismo gen, o a otras mutaciones de gran efecto. Judson comete este error cuando se refiere a la calva del buitre, presumiblemente una adaptación para meter la cabeza dentro de la carne putrefacta. Ella piensa que la pérdida de las plumas de la cabeza del buitre puede deberse a una sola mutación porque en las gallinas domésticas se dan mutaciones ocasionales que les dan cabezas y cuellos desnudos.
Pero no se puede extrapolar alegremente de mutaciones raras de gran efecto dentro de las especies, especialmente las domesticadas, a mutaciones que causan grandes cambios evolutivos entre especies. Estas macromutaciones, como las que producen pollos calvos, tienen casi siempre efectos laterales muy negativos que hacen de ellas una base muy improbable para la evolución en la naturaleza. De hecho, muchas especies cultivadas no sobrevivirían nunca, y mucho menos tomarían el mando, en la naturaleza. El maíz doméstico es bueno para comer, pero nunca prosperaría en la naturaleza porque sus semillas no se dispersan. ¿Y las mutaciones que por sí solas tienen efectos drásticos en el tamaño corporal? Una de ellas, la del enanismo acondroplásico en los humanos, tiene severos efectos negativos en la salud y la reproducción. Decir que la mutación de los pollos calvos implica que los buitres perdieron sus plumas de la cabeza por cortesía de una única mutación es como decir que como existe enanismo en los humanos, la diferencia de talla entre humanos y chimpancés debe tener la misma base genética que la acondroplasia. La mayor parte de las mutaciones de gran efecto que ocurren en el laboratorio, en el invernadero o en el gallinero no podrían nunca sobrevivir en la naturaleza, y tienen que ser mimadas por humanos.
Los errores de traducción son míos. Aquí está el artículo completo, con sus comentarios. Aunque estoy de acuerdo en líneas generales con Jerry Coyne, no llamaría macromutación a algo que simplemente te quita las plumas de la cabeza. Mutación de gran efecto... eso puede que sí. ¿Monstruo? Eso ya es más subjetivo. De una macromutación espero algo más impresionante. No en vano los macromutacionistas han pretendido explicar con ellas transiciones tan importantes como el paso de "reptil" a "ave" o como el origen, en un solo salto, de filos enteros.

2008-01-24 | Haz un comentario (hay 101)


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Comentarios

1
De: flamencodon megalodon Fecha: 2008-01-25 00:34

muy interesante. Tengo una duda que planteo desde mi ignorancia: determinados órganos cuya utilidad en forma de transición es difícil de imaginar, como por ejemplo los abazones de los hámsters o el cebo de algunos peces abisales, no serían bien explicados como producto de una macromutación? O mejor dicho, cómo se explicarían dichos órganos desde un punto de vista gradual?



2
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-25 01:04

Pues... solo puedo responder con otra pregunta: ¿qué problema hay, exactamente, en esos casos?



3
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-25 01:17

Hay un tipo de abazones que aparecieron probablemente por una mutación de gran efecto. Son externos y los tienen solo dos familias de roedores. Pero los hamsters tienen abazones normales (internos).



4
De: Errol Fecha: 2008-01-25 02:38

Hola, no sabía donde poner esto, un link a "gertie the dinosaur", al verlo recorde a Paleofreak y su afición, asi que, por si no lo tienes ya:
http://www.stage6.com/user/az1navy/video/1636296/Gertie-the-Dinosaur-(Winsor-McCay,-1914)_xvid



5
De: Clastito Fecha: 2008-01-25 08:26

Sencillamente: Bullshit.

Del blog de Greg laden:

"Naked necked chickens are common in the African tropical rain forest. They are not coddled. They are not kept in coops, they are not provided with water, they are not fed."



6
De: Fr3dY Fecha: 2008-01-25 09:52

Pues no me parece un buen ejemplo el de la calva de los buitres, si se ha comprobado que una mutación puntual es capaz de producir un efecto similar.
Creo que el macromutacionismo es algo más extremo que eso, y que Coyne caerá en grandes dificultades si intenta 'gradualizar' al mínimo cada cambio en un rasgo.



7
De: BioMaxi Fecha: 2008-01-25 10:00

Joer, me has pisado el post.



8
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-25 11:12

Sorry :o)



9
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-25 11:20

Cierto, el ejemplo de los pollos no está bien puesto ahí. Ahora bien, en el caso de los buitres, los hay con la cabeza totalmente calva, o con la cabeza cubierta de plumas cortas, o con plumas muy, muy cortas. También los hay con una zona calva más pequeña (cara) o más grande (cabeza, cabeza y cuello).
La propia diversidad nos indica una reducción gradual de las plumas de la cabeza y no una calvicie radical mediante una sola mutación. Tampoco tendría nada de problemático si hubiera ocurrido así, de todas formas.



10
De: Juan Martinez Fecha: 2008-01-25 12:19

Jerry Coyne tendría razón si para cada una de los millones de especies los tamaños de población considerados fuesen lo suficientemente grandes y el flujo genético libre. En estas condiciones las ecuaciones de la genética de poblaciones predicen que los buitres calvos y los enanos acondroplásicos no tienen ninguna oportunidad de perpetuarse evolutivamente. Y en esas condiciones Jerry Coyne tiene razón.
Cuando los tamaños de población son muy pequeños y/o el flujo genético está bien sea geográficamente o bien genéticamente interrumpido (y hay millones de causas en un mundo en perpetuo cambio) entonces las ecuaciones se van a tomar viento y los enanos acondroplásicos ( o similares) tienen una oportunidad de ser.
Se argumentará que esto no pasa casi nunca… y así es….casi nunca es suficiente!

En mi opinión es pronto para llamarlo falacia, por que las falacias son por lógica imposibles y esto de momento no se ha demostrado ni a favor, ni por supuesto en contra.



11
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-25 12:30

Juan, cuando las poblaciones son pequeñas, las mutaciones deletéreas siguen siendo deletéreas y además su aparición es menos probable. Una cosa es que las ecuaciones estén pensadas para poblaciones grandes, y otra que en poblaciones pequeñas el mundo se vuelva al revés.

En cuanto a la falacia, se trata efectivamente de una falacia porque de una cosa no se puede deducir otra. Falacia no significa "algo imposible en el mundo real" sino algo mal deducido en una argumentación.



12
De: Juan Martinez Fecha: 2008-01-25 13:22

Paleofreak, respecto a lo deletéreo de las mutaciones, hay un universo de colores entre el negro y el blanco de la vida y la muerte. Por ejemplo para la acondroplasia asociada al FGFR3, la base de datos de enfermedades hereditarias humana (OMIM) dice lo siguiente:

"Intelligence and life span are usually normal, although compression of the spinal cord…. FGFR3 is the only gene known to be associated with achondroplasia".

De lo que se deduce que si una catástrofe matase a toda la humanidad y quedasen vivos unos pocos acondroplásicos, estos serian perfectamente capaces de poblar la tierra.
Y lo mismo sucede con muchísimos otros síndromes descritos en OMIM... Lo que no pone en OMIM es que clase de síndrome padecemos los de la población normal. Me temo que para decirlo nos falte una buena referencia. O quizás sean los primates una referencia? Si es así, en muchos sentidos estamos muy enfermos, puesto que por ejemplo padeceríamos un síndrome severo de hipertrofia muscular.

Saludos



13
De: Vega Fecha: 2008-01-25 14:37

Ya se que nada tiene que ver un cosa con la otra, pero esto de la macromutaciones me suena a la supuesta "macroevolucion" y "microevolucion" de la que no paran de hablar los creacionistas. Muchos creen que nosotros sostenemos que un Deinonychus un dia tuvo una cria que volava y asi evolucionaron las aves y que por lo tanto deveria haber monos con escamas y alas en el registro fosil...
A mi no me parece muy importate para la evolucion las "grandes" mutaciones, ya que mientras mas marcadas o exageradas sean las diferencias en cada mutacion menos probable es que se repitan en la misma poblacion como para que sea sostenible a varias generaciones, ni hablar de que de ser negativas o tener algun lado perjudicial, que supongo sera lo mas probable, las probavilidades de pasar la caracteristica a las siguiente generacion serian drasticamente menores que en el caso de una mutacion pequeña y menos riesgosa.
... ahora bien, no se a que vino todo esto...



14
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-25 15:34

Juan, deletéreo no significa catastróficamente letal, sino desventajoso en términos de eficacia reproductiva. En el caso concreto del enanismo acondroplásico, la mutación es dominante, y letal en homocigosis. Una pareja de enanos acondroplásicos tiene un 50% de hijos con enanismo, una cuarta parte de hijos sin la mutación, y una cuarta parte de hijos muertos. Efectivamente, podrían poblar la tierra pero dejarían de ser enanos rápido, rápido.



15
De: Juan Martinez Fecha: 2008-01-25 17:04


Paleofreak, me pillaste. Si efectivamente la acondroplasia es autosómica dominante. Yo no lo sabía. Pero tu sabes muy bien que la lista de síndromes hereditarios descritos en OMIM es muy larga (más de 2000) y que muchísimos son recesivos con fenotipos tan marcados como en la acondroplasia y aún así viables y fértiles. Escoger un mal ejemplo no invalida mi argumento. La genética es muy amplia y ofrece ejemplos de todos los colores. Y así, en las condiciones apropiadas, la tierra se puede poblar con mutantes de diversos colores, no necesariamente acondroplásicos.



16
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-25 17:13

Que sí, hombre. Pero cuanto mayor es el efecto, mayor probabilidad de ser deletéreo (y repito que deletéreo no significa muerte o esterilidad, sino menor eficacia reproductiva). Se necesita mucha suerte. Si tengo una explicación alternativa que no requiere confiar en toda esa suerte, pues...



17
De: Oidun Fecha: 2008-01-25 18:12

En realidad en el ser humano también podríamos encontrar mutaciones que crean esos "monstruos".

La anemia falciforme endémica en algunas regiones de África protege contra la Malaria por lo que se ha visto impulsada esa mutación.

La mutación en el receptor del Linfocito que hace a muchos europeos inmunes al VIH...

No se, es difícil diferenciar entre macro y micro mutaciones...

Se define el "tamaño" por su repercusión, por lo que vemos...

Lo que está claro es, que las notemos más o menos, las mutaciones son uno de los mecanismos claves en la evolución.



18
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-25 18:17

"No se, es difícil diferenciar entre macro y micro mutaciones..."

No tan difícil. Insisto en que quienes las propusieron pretendían explicar con ellas las grandes transiciones evolutivas y los huecos en el registro fósil.



19
De: jose Fecha: 2008-01-25 18:18



20
De: Clastito Fecha: 2008-01-25 20:54

pa mí que la mayoría de los mamíferos marinos son unos acondroplásicos jajaja



21
De: Oidun Fecha: 2008-01-25 21:01

Es que precisamente la acondroplasia no sería más que una micromutación, aunque los resultados puedan ser detectados más facilmente... no se si me explico...

El hecho de que se hable de una macromutación hace que necesariamente no puedan usarse de ejemplo patologías.



22
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-25 21:24

Pueden ser patologías en un determinado ambiente, pero ventajosos en otro.



23
De: Assarhaddón Fecha: 2008-01-25 21:35

¿Sería posible justificar el texo a ambos lados? Carece se simetría y geometría...



24
De: Ana Fecha: 2008-01-25 21:56

Hola:

El punto del aislamiento reproductivo y el numero poblacional que comenta Juan es muy importante como Paleo tambien lo ha comentado mas de una vez.

La clave del mostruito de turno es que tiene que ser capaz de reproducirse con los no mostruitos y el fenotipo tiene que estar cerca de la neutralidad o ser ligeramente adaptativo. Por supuesto estas condiciones no son necesarias pero si serian suficientes para poder fijar el alelo nuevo en la poblacion (ademas ayudaria si la poblacion es pequeña y aislada reproductivamente). Ahora la pregunta es que fenotipos son neutrales. Paleo y otros argumentan que aquellas mutaciones de gran efecto morfologico pues en general son deletereas y la respuesta de Juan es como defines a priori cuan deleterea es una mutacion morfologica (ya me corregireis si me equivoco). Unos pueden pensar que un gallo calvo ahi fuera y por cuestiones de seleccion sexual se comeria muy poco roscos. Otros dirian, no que los calvos con el tema de la conexion con la testosterona y tal pues de lo mas alla, vamos. Vamos que deletereo es definido solo a posteriori y como indica Juan puede haber muchas mutaciones en la poblacion humana que podriamos considerar a priori deletereas, pero que no lo son a posteriori. Por esta razon es que tengo mis dudas sobre afirmaciones como la hecha por Paleofreak de que a mayor efecto, mayor probabilidad de ser seleccionadas de forma negativa. Creo que esta afirmacion sin embargo si es aplicable a nivel genetico y embriologico con mutaciones con efectos en muchas zonas del embrion (en este momento se me escapa el termino argh!) teniendo efectos embriologicos my deletereos.

De todas maneras me ha llamado la atencion que Coyne haya hecho su critica desde estos terminos tan simplistas. Puede que haya gente que asuma que una mutacion que produzca un gran cambio fisologico podria ser la mutacion causante de dicho cambio en la poblacion, pero la mayoria de los biologos asumen que lo que dicha mutacion hace es indicar el proceso bilogico ("signaling pathway(s)") en los que si buscas encontraras la mutacion que haya causado el fenotipo natural que se en la poblacion, y dicha mutacion no tiene porque consistir en una mutacion que inhiba la expresion de la proteina, ni tiene que necesariamente estar en la zona codificante (ya se que es obvio).



25
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-25 22:34

¿Y eso lo saben de verdad la mayoría de los biólogos? ¿Y los divulgadores? ¿Y los periodistas especializados? A mí me da que no.



26
De: Ana Fecha: 2008-01-26 00:17

Hola Paleo:

Pues quizas de ahi viene el nivel de la critica.

No puedo hablar de la mayoria (mayoria es un termino un tanto dificil) de los biologos porque solo tengo suficientes contactos en ciertas areas, pero creo que Juan estara de acuerdo conmigo en que las mutaciones de laboratorio con efecto severo han servido para encontrar mutaciones en poblaciones naturales (y al reves). Quizas tambien es que me niego a pensar que de media los biologos seamos tan poco sofisticados y conocedores de los sistemas vivos o quizas yo vivo en mi mundillo.... Todo puede ser (no olvidemos a Behe).



27
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-26 00:27

Precisamente, aunque se pueden hacer al texto unas cuantas objecciones (ya se han hecho en los comentarios), me ha parecido interesante porque la "falacia del monstruo afortunado" está demasiado extendida. Yo, al menos, me he topado con ella muchas veces.



28
De: Ana Fecha: 2008-01-26 00:50

Eso si es verdad



29
De: Oidun Fecha: 2008-01-26 02:50

Quizás no me expliqué bien...

Si son patologías (sean beneficiosas o no) siempre van a tratarse de "micromutaciones" cambios ínfimos por mucho que puedan proporcionar un cambio más "visible" en el fenotipo...

Las cromosomopatías viables no abundan en el caso del ser humano... no existen macromutaciones realmente viables...



30
De: Ana Fecha: 2008-01-26 16:38

Hola Oidun:

Micromutaciones en el contexto en el que estabamos conversando normalmente hacen referencia a su grado de impacto en el fenotipo, pero puede haber otra manera de definirlas a nivel genetico exclusivamente en el que una micromutacion se pueda considerar un cambio de base y una macromutacion una deleccion de una seccion de un cromosoma o la presencia de un cromosoma adicional entero.

Es verdad que no abundan las cromosomopatias viable en humanos, pero lo realmente sorprendente es que si las hay. Tenemos sistemas vertebrados en los que la polyploidia es la norma en ciertas especies y el como estos organismos son capaces de balancear su output transcriptional para no causar abnormalidades enormes durante el desarrollo embrionario continua siendo un enigma.



31
De: Belial Fecha: 2008-01-27 20:41

señores este video sobre la evolución no tiene precio.
http://www.youtube.com/watch?v=EDDph8Oj2BU



32
De: Anónimo Fecha: 2008-01-28 07:12

Hola yo encontre un gusano cordado en mi jardin hace poco y con señales de vertrebras transicionales porfavor para mas informacion comunicarse conmigo soy del mundo.



33
De: Bryan S. Fecha: 2008-01-28 07:13

Hola yo encontre un gusano cordado en mi jardin hace poco y con señales de vertrebras transicionales porfavor para mas informacion comunicarse conmigo soy del mundo.



34
De: HK Fecha: 2008-01-28 11:07

aunque lo de la calva del buitre sea mal ejemplo a mí me pone los pelos como escarpias (ja ja) lo del maíz. Es duro que alguien del oficio desconozca la existencia de especies vegetales en que no existe dispersión espacial de las semillas (y viven tan ricamente).

Si la biología del siglo 21 va a ser esto (especulaciones moleculares que dan la espalda a la biología real de los organismos) estamos listos.



35
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-28 13:01

Coyne habla del maíz, en concreto. Sabemos que el maíz, si se deja solo, no puede prosperar porque las semillas permanecen en la mazorca. No dice que ninguna planta pueda prosperar sin dispersión de la semilla.



36
De: Sursum corda! Fecha: 2008-01-28 19:59

Ana: ¿podrías explicar esta frase tuya?

"Puede que haya gente que asuma que una mutacion que produzca un gran cambio fisologico podria ser la mutacion causante de dicho cambio en la poblacion, pero la mayoria de los biologos asumen que lo que dicha mutacion hace es indicar el proceso bilogico ("signaling pathway(s)") en los que si buscas encontraras la mutacion que haya causado el fenotipo natural que se en la poblacion, y dicha mutacion no tiene porque consistir en una mutacion que inhiba la expresion de la proteina, ni tiene que necesariamente estar en la zona codificante (ya se que es obvio). "

PaleoFreak:

No es extraño que las especies domésticas no se puedan reproducir con éxito en libertad. Se han adaptado a vivir en un entorno humano y tanto podemos decir que el ser humano se ha adaptado a la ganadería como que las vacas se han adaptado al ser humano.

Y que una planta doméstica no pueda diseminar sus semillas no es más raro que el que una flor dependa para la polinización de unas especies de insectos.

Lo que no veo raro es que una sola mutación pueda producir la calva de los buitres, como por ejemplo, una mutación produce el albinismo o quizá una sola el hirsutismo en humanos. Y ya por selección, los buitres calvos podrían comer mejor dentro de los cadáveres.

surscrd



37
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-28 20:20

"que una planta doméstica no pueda diseminar sus semillas no es más raro que el que una flor dependa para la polinización de unas especies de insectos"

No es que sea raro, sino que es lo que le pasa al maíz como consecuencia de una mutación gorda (no conozco ningún otro caso).

"Lo que no veo raro es que una sola mutación pueda producir la calva de los buitres"

Yo tampoco lo veo nada raro :o)
Tampoco lo veo necesario. Puede ser una mutación, pueden ser muchas.



38
De: Ana Fecha: 2008-01-28 20:22

Lo que quise decir con esta frase es que una mutacion en el laboratorio o en una granja que apunte a un cambio fenotipico en una caracteristica especifica, digamos calvicie, no se traduce necesariamente en la mente de los biologos en que ESA mutacion sea NECESARIAMENTE la que haya causado el fenotipo en pobaciones naturales. Sabemos que todas las proteinas funcionan en combinacion con otras proteinas en procesos de señalizacion complejos. Lo que una mutacion severa en la poblacion artificial hace es apuntar con el dedo a los procesos de señalizacion complejos en los que puede nos encontremos con proteinas que no son la que se muto en la poblacion artificial original que estamos usando, que una vez mutadas (en su funcion o expresion) de lugar al mismo fenotipo que la mutacion original, pero quizas con menos efectos globales, y en consecuencia con menos efecto en la eficacia biologica de las especies. Vamos que en vez de un mostruo quizas sea mas bien un bicho un tanto peculiar.

No se si esta parrafada ha aclarado algo el comentario original, pero es dificil explicarlo sin saber el nivel de comodidad que tienes con algunos conceptos de biologia molecular, biologia del desarrollo, y biologia de poblaciones. Si puedes enfocar un poco mas tu pregunta, gustosamente dare respuesta a cualquier duda que puedas tener.



39
De: Sursum corda! Fecha: 2008-01-28 20:46

PaleoFreak:

¿Los plátanos cultivados no carecen de semillas? También hay variedades de naranjas sin semillas.



40
De: Sursum corda! Fecha: 2008-01-28 20:59

Ana: desde que dejé de estar al día en temas de biología ha habido varios Diluvios Universales, así que casi todo lo que me cuentes sobre esos temas me va a sonar a nuevo.

Me llamaba la atención diferenciar entre las mutaciones que se observan en el laboratorio y las que se suceden fuera de él.

Y me llamaba la atención pro la frase "La mayor parte de las mutaciones de gran efecto que ocurren en el laboratorio, en el invernadero o en el gallinero no podrían nunca sobrevivir en la naturaleza". Bueno, exactamente lo mismo que en libertad, donde la mayoría de las mutaciones de gran efecto serán deletéreas. Al menos, creo que muchos cambios simultáneos y que un sistema no se desajuste debe de ser poco probable.



41
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-28 21:08

Y otras frutas. Creo recordar que los plátanos más comunes son triploides descendientes de una hibridación. Eso los convierte en estériles.

En el caso del maíz la misma mutación que produce la mazorca tal y como la conocemos, y la que convierte a la planta en un "monstruo", es la que impide la dispersión.



42
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-28 21:12

"Bueno, exactamente lo mismo que en libertad, donde la mayoría de las mutaciones de gran efecto serán deletéreas."

Bueno, no exactamente lo mismo :o) En el laboratorio la vida es más fácil. La naturaleza es muy dura.



43
De: paleográfico Fecha: 2008-01-28 21:41

Al leer sobre mutaciones de gran efecto, no puedo evitar acordarme de Cinder. Su mutación, en principio, no estorbaba ni a su vida social, ni a su supervivencia, ni a su fertilidad.



44
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-28 21:53

Lo de Cinder fue una enfermedad autoinmune, una alopecia universalis. Nació con todo el pelo y luego se le cayó.



45
De: Ana Fecha: 2008-01-28 21:55

Hola ssc:

Te quedarias sorprendido de la cantidad de mutaciones que existen en laboratorios que no podrian sobrevivir ahi fuera porque se les mantiene bien alimentados en el laboratorio sin necesidad de que busquen alimento. Tambien hay una gran cantidad de mutaciones que viven en laboratorios cuyas lineas son pasada porque los heterocigotos mantienen la mutacion en su genoma mientras los heterocigotos o son letales o simplemente esteriles, por lo que no, las condiciones de vida en el laboratorio y en la naturaleza son muy distintas.



46
De: Assarhaddón no pilla el conceto Fecha: 2008-01-28 22:55

Ana ¿con mutación que vive en un lab y no puede sobrevivir "ahí afuera"? ¿te estás refiriendo a moscas de la fruta o a personas?



47
De: Sursum corda! Fecha: 2008-01-28 23:10

Ana:

En los comentarios anteriores me refería a que las mutaciones de gran efecto, tanto las que se observen en laboratorio como las que ocurran sin que nadie las observe, serán deletéreas pues será muy improbable que todos los cambios sean adaptativos a la vez.

Claro que en el laboratorio mantienen algunas e incluso se busca que sean dependientes de algo que no pueden sintetizar para que no sobrevivan en libertad.

Lo curioso es que eso es TAMBIÉN adaptación. Para el bicho, la selección humana es presión selectiva y nada más, y sobreviven las variantes que se adaptan. El maíz se ha adaptado a un entorno humano y está claro que ha desplazado a las formas salvajes de la mayoría de los ambientes.

Cuando un antievolucionista trata de diferenciar entre selección natural y artificial habría que responder que no hay ninguna diferencia. El granjero deja vivos los ejemplares que le interesan y ese cambio en las frecuencias génicas de la población pasa a la siguiente generación.



48
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-28 23:18

Claro que hay diferencias, hombre. Otra cosa es que el bicho, o el maíz, no las sepa distinguir :o)



49
De: Sursum corda! Fecha: 2008-01-28 23:22

No las hay en el sentido de que las frecuencias génicas de la población cambian en función de las variantes que sobreviven sin una direccionalidad interna. La dirección viene dada por la presión de selección.



50
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-28 23:39

Claro, las diferencias están en la "direccionalidad externa". Y también en los resultados. La selección natural siempre tiende a aumentar la eficacia reproductiva, y la selección artificial, casi nunca.



51
De: Ana Fecha: 2008-01-29 22:00

Hola ssc:

"En los comentarios anteriores me refería a que las mutaciones de gran efecto, tanto las que se observen en laboratorio como las que ocurran sin que nadie las observe, serán deletéreas pues será muy improbable que todos los cambios sean adaptativos a la vez.
"

Pero te estas olvidando de un concepto esencial en nuestro entendimiento de la biologia evolutiva, y este es el concepto de neutralidad. Tanto los cambios neutrales como los "adaptativos" como los ligeramente deletereos pueden pasar tranquilamente a las siguiente generacion y estas dos primeros a muchas mas generaciones. De hecho la base necesaria para entender la velocidad de cambio morfologico y la supuesta estasis de especies, es el concepto de cambios neutrales. Y este concepto no se desarrollo hasta mucho despues de Darwin.

La razon por la que no me gusta el que se utilize el ejemplo de seleccion artificial como forma para explicar la seleccion natural es que esta incluye el concepto del seleccionador (o lease diseñador) y despues de presentar este modelo para entender el proceso evolutivo ES MUY DIFICIL sacar este concepto de la mente de la gente.

Assar: Andamos algun que otro mutante "viviendo" en el laboratorio y algunos yo argumentaria nunca sobrevivirian de verdad ahi fuera.



52
De: Sursum corda! Fecha: 2008-01-29 22:58

Hola Ana:

No me he olvidado de las mutaciones neutrales, el reloj molecular y todo eso y espero no haber hecho una descripción del tema que lleve a subestimar su importancia. Es posible que muchas características puedan deberse a un efecto de fundación (se dice eso del grupo sanguíneo O de los antiguos americanos) y que no hay ninguna explicación basada en su mejor adaptación a algo.

Sólo puntualizaba una frase del artículo que podía resultar engañosa. La frase original es

Most big-effect mutations that occur in the laboratory, greenhouse, or henhouse could never survive in nature, and have to be coddled by humans to survive.

Pero OCCUR se puede traducir como OCURRIR o como ENCONTRARSE. Por ejemplo, de un diccionario

1. to happen; take place; come to pass: When did the accident occur?
2. to be met with or found; present itself; appear.

Al traducirlo por OCURRIR puede parecer que las mutaciones de gran efecto solo OCURREN en laboratorios, invernaderos o gallineros, cuando lo que creo que debe decir es que SE ENCUENTRAN EN ellos.

Por eso precisaba que lo mismo OCURRE ;-) en la naturaleza.

El explicar la selección natural con ejemplos de la artificial puede llevar a eso que dices y quedar la idea de un agente seleccionador. Pero creo que fue una buena idea de Darwin. De hecho él argumentaba que muchas razas seleccionadas no habían sido resultado de una intención sino de que el granjero desestimaba los animales o plantas que no le convenían y prefería otros. Y así, sin selección consciente, se producía poco a poco el cambio.

De hecho yo lo argumento al revés: la selección intencionada, artificial, sólo es posible porque existen los mecanismos que explican la selección natural. Sin mutación y herencia de las variantes no habría selección de nuevas razas o variedades porque no sería posible.

Un saludo.

surscrd



53
De: Ana Fecha: 2008-01-30 16:46

Hola ssc:

Absolutamente de acuerdo con lo que comentas. Si las mutaciones de gran efecto si se encuentran en la naturaleza con ejemplos tran dramaticos como reptiles con dos cabezas, pero estos obviamente no son la norma porque los niveles de seleccion en la naturaleza son mucho mayores. En el laboratorio hay suficiente comida no existen depredadores y el paso de lineas se puede hacer de manera artificial sin ningun problema. Precisamente ha sido la presencia de estos "mosntruos" en la naturaleza la que ha fijado la base de que no estamos estudiando fenomenos artificialmente creados en un laboratorio.

Tambien muy de acuerdo con lo segundo que comentas y un analisis algo mas que superficial llevaria a la gente a concluir exactamente lo que comentas, que a no ser por la presencia de estos mecanismos en la Naturaleza misma, no podriamos haber desarrollado los animales de crianza con caracteristicas deseables que tenemos hoy en dia. Por desgracia me temo que mucha gente se queda enganchada en el tema del diseñador y les cuesta soltarlo. Añadiria ademas, con la probabilidad de que suelte una burrada mayuscula, que es precisamente esta idea la que lleva a algunos ingenieros hacia el ID. Su profesion esta basada en el diseño enfocado hacia la creacion de funcion con las caracteristicas de eficacia, precision, etc. Al ver esto en la nauraleza creo que hay una respuesta natural a asumir que no pueden haber surgido estos sistemas simplemente de procesos que tienen al diseño como su propiedad emergente y no como un fin en si mismo.

Un saludo



54
De: Juan Martinez Fecha: 2008-01-30 17:56

Por que no titular esta entrada "la falacia del efecto fundador" ya que estamos...



55
De: Ana Fecha: 2008-01-30 18:18

He encontrado este articulo en un blog del NY Times y creo que pone en prespectiva y con ejemplos reales especificos algunos de los conceptos que hemos ido mencionando durante esta discussion. Notese tambien que en mi opinion el autor peca de asumir precisamente lo que yo dije que la mayoria de los biologos del desarrollo no asumirian como unica explicacion, con lo que tengo que dar la razon a Paleofreak.

http://judson.blogs.nytimes.com/2008/01/29/the-repeater/index.html



56
De: Assarhaddón Fecha: 2008-01-30 19:28

Paleofreak, ¿y lo elegante y fashion de la muerte que tiene que quedar var a Ana tomándose uno de esos cafés italianos tan raros mientras lee la prensa gringa?
Hay que tener otro saber estar... otra cosa Paleofreak.



57
De: Ana Fecha: 2008-01-30 19:37

Hola Paleo:

No creo que es por falta de leer libros o porque no me paguen bien (-:. Si no hubiera sido por leer estos, no creo que me hubiera interesado realmente por este tema. Me molesta que nos tomen por ignorantes o por reduccionistas totales sin capacidad de abstraccion, pero resulta que luego les tengo que dar la razon. Que vida mas perra.



58
De: Assarhaddón Fecha: 2008-01-30 19:56

Pero Ana, no le hagas caso al desagradable ese. Si de mí dependiera ya sabes que te daría una satrapía científica para que con severa elegancia y ligereza casi aérea tiranizaras becarios... (vaya creo que esto puede optar a comentárido)



59
De: Ana Fecha: 2008-01-30 20:45

Hola Assar:

Quien te hubiera podido tener a ti en uno de esos comites que revisaron en su dia mis proyectitos. Entonces si que no tenia un duro, y pensaba que me tendria que ir a mi casa con lo puesto. De todas maneras decirte que no tengo ni una onza de sangre azul en mis venas, aunque ya sabemos que esto de la ciencia es muy democratico ( o eso dicen algunos)

Un saludo



60
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-30 21:12

Ana, el del comentario ese de los libros no era yo.



61
De: Ana Fecha: 2008-01-30 22:44

Hola Paleo:

Mira que me habia parecido raro, pero me dio la sensacion que tenias alguna recomendacion interesante (en cuanto a libros). O lei mal el nick? Bueno, no importa.



62
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-30 22:57

Hay usurpadores de nicks de vez en cuando por aquí.



63
De: Amalio Fecha: 2008-01-30 23:04

Parece muy lógico lo que expones en el encabezamiento. Veo que el paso de los años no te ha restado un ápice de lucidez. Enhorabuena Paleo.



64
De: Amalio Fecha: 2008-01-30 23:06

¿Y qué pasó con Clastito? ¿Todavía sigue con su locura? Lo que nos divertíamos con él.



65
De: Fr3dY Fecha: 2008-01-31 09:29

Paleofreak, es posible integrar el servicio de typepad en el blog? Lo estoy viendo en algunos sitios, y así se evita la usurpación de nicks y demás...
Más información en Typepad



66
De: jc Fecha: 2008-01-31 12:03

De por qué el Creacionismo triunfará y la Evolución se olvidará:
Pino Aprile ha presentado el libro Elogio del imbécil en el que reflexiona sobre el auge de la estupidez humana frente a la inteligencia, que al final terminará por extinguirse.

"La inteligencia esta destinada a acabarse porque es una facultad provisional, completamente instrumental en la aventura de la especie y no siempre necesaria y por tanto obsoleta, argumentó el escritor. Aprile dijo que vivimos en un momento de ascenso de la estupidez, ser imbécil triunfa, es lo que conviene, vence porque es cómoda, la inteligencia crea problemas, preguntas, cuestiones."
http://www.eureka.runa.net/stupid4.htm



67
De: FXavier Fecha: 2008-01-31 12:52

Ya conocéis la revista Hola! Vende mostrando un mundo donde todo es lujoso, fabuloso, divino. Y también conocéis la revista El Jueves. Vende mostrando un mundo donde todo es corrupto, lamentable, ridículo.
Hay muchos divulgadores que juegan con éxito a esta última carta: casi toda la gente es estúpida, la humanidad está en regresión, el DI triunfará.
Quizás a algunos les haga sentir que pertenecen a Los Pocos Buenos.
Pero su credibilidad es la misma que la del Hola!



68
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-31 12:55

Gracias, Amalio. Me alegro de verte por aquí otra vez :o)

Fr3dY, eso significaría cambiar de servicio de blog ¿no? Estoy muy contento con Blogalia. Los trolls no son un gran problema y a veces hasta te echas unas risas con ellos :oD



69
De: giganotosaurus Fecha: 2008-01-31 15:24

jc.recuerdo de una pelicula (no recuerdo el nombre)en la cual ser idiota era ser exitoso y a las personas no se les permitian tener inteligencia (la inteligencia era suprimida por un aparatito que una organizacion de los cuales los unicos inteligentes formaban parte,los usaba para mantener controladas a las personas)y la lucha del protagonista era contra ese sistema,la pelicula een si no tenia grandes efectos pero era buena (era de ciencia ficcion con drama)mierda si pudiera recordar como se llamaba
no creo que la inteligencia se acave
si no que evolucionara hacia una mayor complejidad.tal vez lo mismo para la idiotes (los creatas en eso estan dando pasos acelerado )simplemnte a algunos escritores les gustan polemisar y otros son bastantes pretenciosos a lo que publican.no nos olbidemos que los trolls no necesariamente andan por internet si no en todo el orden de la vida.



70
De: El coleccionista Fecha: 2008-01-31 15:44

"No nos olvidemos que los trolls no necesariamente andan por internet sino en todo el orden de la vida"
Si, y es típico que si alguien es un troll en internet tambien lo sea en la vida real. Vease Los trolls del ciberespacio
FXavier, lo que si es cierto es que sin una buena educación, será imposible acabar con los dogmas o los fundamentalismos, que no son sino el lastre que arrastra la sociedad.

"Recuerdo de una pelicula en la cual ser idiota era ser exitoso "
Hombre, yo se de una sociedad en la que ser inteligente no es ni necesario ni exitoso.



71
De: giganotosaurus Fecha: 2008-01-31 15:56

jeje.una completa enciclopedia de trolls nunca me lo imagine,por cierto colecionista tengo curiocidad por esa sociedad (tal ves sea algun grupo politico.aunque pensandolo bien no,esos son demaciados inteligentes y en mucho caso inecesarios)



72
De: Fr3dY Fecha: 2008-01-31 18:08

paleofreak: ah, yo tenía entendido que los servicios de TypePad y TypeKey eran integrables en blogs existentes, supongo que eso dependerá de los administradores de la página y no de los administradores de cada blog. Pues nada, a seguir trolleando :D



73
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-31 18:33

Ah, pues no sé :o/



74
De: El coleccionista Fecha: 2008-01-31 19:53

Ay Giganotosaurus, me refería a la sociedad americana y a las desgracias humanas honradas personas que eligen como presidente



75
De: giganotosaurus Fecha: 2008-01-31 19:57

ups.sorry pensaba que te referias a otro tipo de sociedad (esa ya la conociamos)



76
De: paleográfico Fecha: 2008-01-31 19:58

A la sociedad americana coleccionista? No creo que haya que irse tan lejos... ni que importe demasiado la dirección que tomar.



77
De: Ana Fecha: 2008-01-31 20:43

Estoy con Paleografico. Por lo menos pueden fardar de 300 años de democracia (y a pesar de tener una muy sangrienta guerra civil) y no como otros que a los 7 años ya nos querian meter golpe de Estado por la boca. No nos queda nada.



78
De: paleográfico Fecha: 2008-01-31 21:17

No no Ana, no defiendo a la sociedad americana, ni mucho menos, solo digo que ni tanto ni tan calvo, que no hay porque demonizarla cuando aquí tenemos tanto por lo que callar. En todas partes cuecen habas.

Si pueden fardar de 300 años de democracia, tienen bastantes guerritas y chanchullos de "quito a este lider pa poner a este y me como tres" a las espaldas de los que avergonzarse.

Además, en mi opinón la democracia está sobrevalorada.



79
De: Ana Fecha: 2008-01-31 22:26

Hola Paleografico:

Perdon, no quise dar la sensacion (ni pense) de que lo estuvieras. Estaba de acuerdo contigo en que siempre viene bien mirar un poco cerca antes de ir echando piedras a tejados ajenos.

En ese mismo espiritu, decir que los demas tenemos miles de anyos de todo eso que cuentas, pero no 300 de democracia. Pero si en tu opinion la democracia esta sobrevalorada, entonces solo decir que fundamentalmente estamos en desacuerdo en este tema. Y bueno, yo personalmente lo dejo, que poco tiene esto que ver con el tema de debate, y creo que ya me he aprovechado suficiente de la amibilidad del anfitrion.



80
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-31 22:36

No problem, Ana.
Para mí la democracia está infravalorada... ;o)



81
De: paleográfico Fecha: 2008-01-31 22:40

No no, Ana, nada de pedirme perdón, no tienes porqué. Solo quería aclarar mi postura.
Y lo de que la democracia está sobrevalorada, pues tampoco me malinterpretes, opino que hay cientos de cosas que están sobrevaloradas, y no significa que me oponga a ellas o que no me gusten, por decirte unos ejemplos, las ostras, las convenciones sociales, el sexo o el hecho de morirse o seguir vivo me pueden encantar o no, pero todas me parecen cuestiones sobrevaloradas.

Y de la democracia digo solamente eso, que está sobrevalorada, porque opino no que TODO vale en nombre de la democracia, ni que todo lo elegido democraticamente esté bien elegido, y porque a veces, a quienes más se les llena la boca nombrandola son los que menos la respetan porque la creen una herramienta con la que justificar sus propios intereses.

Perdón por el malentendido.



82
De: paleográfico Fecha: 2008-02-01 06:43

¿Pseudo-neoliberales? ¿Cómo? xoD



83
De: stanislav lemna Fecha: 2008-02-01 08:13

puede parecer la típica boutade irónica de un filósofo, pero lo que dice Pino Aprile de que "la inteligencia esta destinada a acabarse porque es una facultad provisional" tiene bastante sentido en términos evolutivos.
Definida como la capacidad de resolver problemas, la inteligencia es de esos caracteres que se seleccionarían a favor en poblaciones fundadoras y periféricas, pero en condiciones de estabilidad demográfica estorba en vez de ayudar. Por ejemplo, para ser emigrante y sobrevivir hay que ser muy listo, en cambio para ser funcionario...

En serio, un régimen selectivo inconstante no es tan raro, de hecho es esperable, creo que Aprile tiene bastante razón.



84
De: FXavier Fecha: 2008-02-01 16:24

Si usáis la palabra Democracia en abstracto, la discusión se vuelve filosófica y no lleva a ningún sitio.
Si pasamos a lo concreto, vemos que hay muchas clases de democracia, por lo que hay que adjetivar cada una. Buscad los adjetivos que os parezca que mejor distinguen los campos. Por ejemplo, democracia liberal, burguesa, popular, orgánica, inorgánica, tradicional africana, asamblearia, etc., etc.
A partir de la introducción de distinciones, la discusión se vuelve seria y podemos argumentar cual de ellas se encuentra sobrevalorada o infravalorada.



85
De: Ana Fecha: 2008-02-01 16:25

Hola:

Pues yo creo que Aprile se ha marcado un gol en estupidez, basado en lo citado, ojo. La inteligencia es una facultad provisonal en humanos como es el hablar, sentir, etc. Una facultad provisional que nos ha durado desde que somos especie.

Y no olvidemos que Einstein era funcionario.



86
De: FXavier Fecha: 2008-02-01 16:28

¿Y qué facultad no es provisional hasta que un cambio profundo del entorno favorece otra dirección evolutiva?



87
De: FXavier Fecha: 2008-02-01 16:36

Identificar funcionario con poco inteligente es un estereotipo baratísimo. Por supuesto que hay millones de funcionarios de gran inteligencia en todos los países del mundo.
Otra cosa es que pertenecer al estamento funcionarial refuerce el reglamentismo: como la ley dice eso, hay que aplicarla para bien o para mal.
Recordad que las leyes y reglamentos son generalizaciones de las que se espera que, estadísticamente, ayuden a la convivencia. Pero siempre aparecen casos concretos en los que la ley no es la solución sino en problema. En estos casos, el pensamiento lógico aconseja saltarse la ley y resolver el problema concreto, mientras que el pensamiento reglamental empuja a aplicar la ley reviente quien reviente.



88
De: stanislav Fecha: 2008-02-01 23:19

ja ja, en el contexto en que lo empleé mas que estereotipo era una (auto)broma, es que me hace gracia pensar en el funcionario como un 'hopefull monster'. Pero cambiemos funcionario por paleontólogo si lo preferís: ser muy inteligente probablemente contribuiría notablemente al fitness de un nativo de Ghana que vive en Madrid vendiendo por la calle, mientras que al de un paleontólogo alemán acomodado que goza de todas las ventajas del estado de bienestar... El paleontólogo - o el político, da igual - y sus descendientes sobreviven a_pesar_de su inevitable cuota de estupidez, mientras que el tipo que lleva una vida dura probablemente no, este se la juega de verdad. Vamos, que la vida muelle nos vuelve frecuentemente (espero que no inexorablemente) idiotas. No, no creo que Aprile sea ningún estúpido, simplemente ha tenido la capacidad de formular en términos evolutivos lo que algunos piensan del modo de vida actual.

Por mi parte yo no creo que la inteligencia sea UN carácter en el sentido genético de la palabra, sino muchos caracteres. Y caracteres además no necesariamente ligados unos a otros, porque está archi demostrado que uno puede ser muy bueno con los sudokus y luego ser un perfecto lerdo en asociar creativamente ideas o conceptos. Por ejemplo.



89
De: jose Fecha: 2008-02-02 00:46

"mientras que al de un paleontólogo alemán acomodado que goza de todas las ventajas del estado de bienestar... El paleontólogo - o el político, da igual - y sus descendientes sobreviven a_pesar_de su inevitable cuota de estupidez"

¿Y cómo se sacó la carrera y llegó a donde está ahora?

Aparte, el hambre agudiza el ingenio, así que esa ración extra de viveza que supuestamente tuviera el ghanés y no el alemán no se heredaría por no ser congénita.



90
De: FXavier Fecha: 2008-02-02 07:33

Vivimos en una sociedad del espectáculo y los periódicos, incluso los antaño más serios, han ido deslizándose hacia una espectacularización de sus artículos. Recordad la consigna cínica de “No dejéis que la realidad os estropee un buen titular”.
De la misma manera, las editoriales llevan a cabo una búsqueda de científicos de prestigio capaces de escribir “artículos divulgativos de la ciencia” de maneras espectacularistas o incluso escandalosas, con afirmaciones arriesgadas que renuncian al rigor deseable.

Es difícil resistir estas ofertas editoriales ya que son de mucho dinero, ni siquiera hace falta saber escribir pues la editorial pone a tu disposición a un plumífero anónimo que hará de “negro”, y porqué las grandes cifras de ventas posteriores multiplican la popularidad de los científicos que entran en el juego. Incluso multiplican su prestigio en el ámbito académico, que no resiste la fascinación del éxito.

No sé como lo veréis, pero me parece mucho más nocivo que las campañas creacionistas. Primero, porque cuesta enfrentarse a la autoridad de los científicos que entran en el juego; segundo, porqué la comunidad científica jamás se movilizará en su contra como lo está haciendo contra el DI. Y tercero, porqué extienden la confusión entre los conocimientos científicos y los “casi-conocimientos” que se convierten en falsedades arraigadas..

A mi me da más grima leer a Aprile "la inteligencia está destinada a acabarse“, que el anuncio de una conferencia sobre “Lo que Darwin no sabía”.



91
De: Sursum corda! Fecha: 2008-02-04 22:08

Es muy gracioso eso de Aprile de que "la inteligencia esta destinada a acabarse". Podríamos responder que no puede sacar conclusiones de su vida personal, pero sería igual de facilón y grosero.

Es como todo eso de que como los tontos se reproducen más, los inteligentes están condenados a la extinción. Al parecer, durante unos cuantos millones de años la naturaleza hizo una excepción y permitió que los listos evolucionaran de alguna manera misteriosa. Y sí, esta discusión ya la tuvimos.

surscrd



92
De: Jorgelx Fecha: 2008-02-07 13:53

En respuesta a flamencodon,decirte que has planteado un problema que ya le plantearon a Darwin en su día;se llama el problema de los estadíos intermedios,el cual lo solucionó,siempre dentro de su idea gradualista de la micro y macroevolución,planteando la posibilidad de que ese mismo órgano desempeñara otras funciones y más tarde sería "cooptado" o "exaptado" (en terminología de S.J.Gould) para la función actual,,,esto es a partir de la multifuncionalidad de los órganos



93
De: pvaldes Fecha: 2010-05-25 21:23

bueno... a menudo la gente asume muchas cosas que a lo mejor no había que asumir tan alegremente.

Los buitres perdieron las plumas de la cabeza

o no... ¿quien nos asegura que los dinos antepasados de los buitres calvos tuvieron alguna vez plumas en la cabeza?



94
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-25 21:40

Te lo aseguro yo.



95
De: pvaldes Fecha: 2010-05-25 23:21

¿y no podrían haber dejado partes de su cuerpo sin cubrir de plumas y desarrollarlas posteriormente en algunas especies?



96
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-25 23:30

Los buitres vienen del "mismo dinosaurio" que las demás aves.



97
De: pvaldes Fecha: 2010-05-25 23:55

pongo un ejemplo tramposo... Este buitre

http://lacomunidad.elpais.com/blogfiles/janpuerta/buitre.jpg

Podría haber mantenido la cabeza desnuda por cuestiones meramente de exhibición sexual y para atraer al sexo opuesto. No me cuesta mucho imaginar a sus antepasados con una coloración brillante en la piel de esa zona.

Desarrollar plumas tapando ese semáforo iría en contra de su éxito reproductor. Si vive en zonas tórridas sería contraproducente también tapar esa zona.

La presencia de especies de buitres muy similares en africa y europa, desnudas las primeras y con plumón las de zonas más frías también es un factor que habria que explorar.



98
De: pvaldes Fecha: 2010-05-25 23:58

> Los buitres vienen del "mismo dinosaurio" que las demás aves.

mmmh... cierto... dinosaurio que llevaría plumas desarrolladas en la cabeza, ya veo por donde va el razonamiento.



99
De: pvaldes Fecha: 2010-05-26 00:10

... además si nunca hubiera habido plumas habría escamas en el cuello probablemente



100
De: pvaldes Fecha: 2010-05-26 00:15

Sería fascinante pensar que los antepasados del avestruz, que también tienen el cuello desnudo hubieran sido carroñeros en algún momento de su evolución ahora que lo pienso. Hay toda una analoǵia con los buitres, especies con piel desnuda coloreada, especies con plumas y especies con plumón... interesante



101
De: De Argentina Fecha: 2010-05-26 04:28

Las avestruces no tienen el cuello desnudo.



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