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Estos "hobbits" son Homo sapiens



Vivieron hace 3000 años en las islas de Palau (Micronesia). Tenían aproximadamente el mismo tamaño que el Homo floresiensis, pero su cerebro era el doble de grande. Algunos de sus rasgos esqueléticos* parecen demasiado primitivos y coinciden con los del hombre de Flores, quizá porque ambas poblaciones sufrieron independientemente un proceso evolutivo similar de adaptación a un ambiente isleño. Otros caracteres permiten identificar a los "enanos" de Palau como miembros de la especie Homo sapiens o al menos (me permito añadir provocativamente), como descendientes de nuestra especie.

Más información: National Geographic, Mundo neandertal, Nature News, Afarensis, Anthropology.net.
______________
Berger, L. R., Churchill, S. E., De Klerk, B. & Quinn, R. L. 2008. Small-Bodied Humans from Palau, Micronesia. PLoS One 3, e1780 (2008). Artículo disponible en PLoS one

2008-03-12 | Haz un comentario (hay 177)


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Comentarios

1
De: Vega Fecha: 2008-03-12 02:49

First!



2
De: Saurus Fecha: 2008-03-12 03:19

Epa! eso si fue provocativo. Mira vos, que sorpresa.



3
De: Roberto Fecha: 2008-03-12 04:44

Me parece super preocupante la polémica de estos fósiles con la gente originaria de Palau, lo recalca Nature News y es claramente un llamado de atención a como se debe trabajar en localidades que poseen un sentido "identitario" con una comunidad.
Bastante provocativa tu afirmación pero coincido Paleofreak



4
De: FXavier Fecha: 2008-03-12 09:44

Anda, que el artículo publicado hoy en la web de Terra - Ciencia muestra un rigor admirable.

“Los delfines macho del Amazonas transportan hierbajos y otros objetos para impresionar a las hembras, un hábito que sugiere que existe una cultura similar a la humana en estos animales, según un estudio de la revista científica "New Scientist".
Este comportamiento extraño, de acuerdo a las conclusiones de los expertos, respondería a una "conducta sexual" y podría tratarse de un ejemplo raro de rasgos de la cultura humana detectados en animales.”


La referencia completa es:
http://actualidad.terra.es/ciencia/articulo/conducta_sexual_delfines_revela_pauta_2105397.htm

No sé que idea se han formado esos científicos de la cultura sexual humana, ni si acaso sospechan una relación filogenética cercana entre delfines del Amazonas (quizás sólo los machos) y la especie humana.

En fin, os dejo. Me voy a recoger unos hierbajos, a ver si hoy mojo. Tra-la-ra…



5
De: josemi Fecha: 2008-03-12 10:30

jejejejeje totalmente provocativo, paleofreak.

Lo de los delfines salio hace ya unos meses, estos de terra tienen que cortar y pegar de material mas reciente



6
De: fortimnsaurio Fecha: 2008-03-12 16:50

Hola!! Antes de opinar sobre el tema de los hobbits queria preguntar una cosa, se han encontrado muchos o solo unos cuantos? es decir, hay evidencias de que todos fuesen asi o puede haber sido la casualidad de haber encontrado un resto humano con algún sindrome desconocido? en muchos debates en la tv decian que no puede ser microcefalia por datos que han aportado y estoy de acuerdo pero, no puede ser un sindrome diferente? un saludo! :)



7
De: TAY Fecha: 2008-03-12 17:27

Lo de los delfines es buenisimo XD

Yo he oido la leyenda de que los machos (humanos) tienden a beneficiarse a las hembras (delfinas)... por eso del parecido de su organo reproductor...

...y buscandolo para poneros fuentes de este dato "tan interesantisimo" que os doy... he encontrado esto...

http://www.ewakulak.com/colombia/leyendas/delfin_rosado_de_amazonas.html

y

http://web.minambiente.gov.co/biogeo/menu/biodiversidad/regiones/amazonia/descripconespescies/delfin_rosado.htm (al final del texto)

En Colombia existe la leyenda de lo contrario... el delfin es el que "preña" a las hembras humanas.

Que cosas... parece ser que los que han escrito la noticia de Terra no son los unicos con una idea retorcida de la cultura sexual :S

un saludo




8
De: workingale Fecha: 2008-03-12 17:29

Estimado paleofreak, te invitamos a que le eches un ojo a nuestro blog Nucleo decenio (nucleodecenio.blogspot.com) donde se discuten los fundamentos más profundos de la biología evolutiva. Claro que debes atreverte a contemplar una mirada no-alineada con la ortodoxia. Si eres realmente osado en tus reflexiones puedes dejar tu opinión y contribuir al pensamiento crítico.



9
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-12 17:29

Los de Palau son alrededor de 25 individuos.



10
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-12 17:42

Workingale, gracias por la invitación. Le he echado un vistazo rápido y es mejor que lo que esperaba. Me ha hecho gracia esas expresiónes: "debes atreverte" o "realmente osado", como sugiriendo que la heterodoxia puede darme miedo. Suena presuntuoso y confirma el tópico del heterodoxo medio chiflado que piensa que él es un valiente y la "ciencia oficial" tiene miedo de sus nuevas (generalmente viejísimas) ideas ;o)



11
De: Clastito Fecha: 2008-03-12 18:16

Si tan seguros están que son humanos, qué les cuesta formalizarlo con al menos un intento de análisis filogenético que sea, que es la manera propia de demostrarlo. Un poquito de paup, porfavor. Esa es la manera apropiada de demostrarlo, y de despejar como se deben las dudas que naturalmente introducen los rasgos primitivos (en vez de ponerse a hablar wevadas de que la adaptación insular y qué se yo)

Y pedirles un poquito de evidencia molecular estará tan fuera de alcance? Los huesitos de 3 mil años...servirán?


En fin...cuando los hallazgos en evolución humana son espectaculares, la calidad de la ciencia parece que queda en segundo plano.



12
De: giganotosaurus Fecha: 2008-03-12 18:19

siempre me llamo la atencion el fenomeno de las islas.(cuando un animal es pequeño en los continentes y en las islas son grandes o por el contrario cuando un animal grande experimenta una disminucion de su tamaño en las islas como un mecanismo de adaptacion insular)seguramente los animales pequeños por la ausencia de depredadores alcansaron tamaños mayores quizas para evitar ser presas de sus misma especie como sugieren algunos o para competir por el alimento o el derecho de aparearce .por otro lado estan los animales grandes que presentan una disminucion de tamaño para adaptarse a la limitacion de recursos, quizas sea el caso del Homo floresiensis.tal vez el tamaño es una carasteristica que varia de acuerdo al entorno que lo rodea.



13
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-12 18:23

Clastito, nadie duda de que los enanitos de Palau sean humanos. Las pruebas morfológicas aportadas son sólidas. Si alguien cree lo contrario, es quien debe hacer los análisis.



14
De: Clastito Fecha: 2008-03-12 21:01

Esto está recién salido paleofreak. No tienes la más puta idea de si nadie lo discute o no que son humanos. Como dicen en México, espérate tantito. Yo de partida lo discuto.

Para hacer afirmaciones sobre filogenia hay que hacer un análisis filogenético y no afirmaciones al ojímetro del tipo "we FEEL is more parsimonious" .Que no hayan hecho ese mínimo esfuerzo sugiere que los autores son burrazos pa cuestiones de filogenia.

Si sólo hace falata pensar un mínimo....si tienes algo que es como un homosapiens, pero que algunas de sus características son aún primitivas, como homo erectus...entonces es probable que esté situado entre el erectus y el sapiens. Deperogrullo.
No puedes a partir de datos así decir que descienden de seres humanos. No tendrían porqué tener rasgos primitivos que los seres humanos no tienen.

Verdaderamente es contra parsimonia asumir que esos rasgos son reversiones y no plesiomorfías. Para eso hay ue presnetar evidencia. Y para eso, es necesario hacer el mínimo esfuerzo de producir un arbolito.



15
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-12 22:20

"No tienes la más puta idea de si nadie lo discute o no que son humanos"

Tienes razón. No he preguntado a todo el mundo. Al menos alguien podría estar cuestionando que fueran "humanos" (curioso tu concepto de "ser humano", por cierto. Si no es H. sapiens ¿no es un ser humano?).

"No tendrían porqué tener rasgos primitivos que los seres humanos no tienen."

Estos hombrecitos de Palau tienen autapomorfías de Homo sapiens que a los autores, y a los revisores, les han parecido suficientes.
Creo que en el paper está la información disponible para que cualquiera haga el arbolito. Si quieres, ponte a ello.



16
De: Clastito Fecha: 2008-03-12 23:11

Estos hombrecitos de Palau tienen autapomorfías de Homo sapiens que a los autores, y a los revisores, les han parecido suficientes.



17
De: vico Fecha: 2008-03-12 23:22

Hola! perdón ,estoy empezando a leer el blog, desde Argentina. Quizás estoy leyendo un blog de paleontólogo para sacudirme un poco mi formación ultragradualista, pero... ¿alguien puede decir de donde bajar (gratis obvio, estoy en Sudamérica) ese paper de hombrecitos? Es que es una discusión de lo mas interesante, y como no tengop la menor idea, tendria onda leer antes de opinar a boca de jarro.
besos
vico



18
De: Clastito Fecha: 2008-03-12 23:27

"Estos hombrecitos de Palau tienen autapomorfías de Homo sapiens"

No significa que no pueda existir una especie herman de H. sapiesn que tenga muchas, pero no todas.
Tu argumento sólo funciona si crees que las autapomorfias son inamovibles como por decreto divino, y además, que surgieron todas juntas.

Lo más realista es que encontraremos que muchas de nuestras autapomorfías aparecieron distribuidas en el tiempo, unas primero, después otras.

Acabo de leer todo el trabajo y es realmente de nivel amateur. Es sub-estandar a lo que espero de la descripción de cualquier vertebrado nuevo en paleontología (con arbol filogenético, please!!)

No sólo por la arbitrariedad y circularidad con que se dice que son descendientes de humanos sapiens (de paso, H floresiensis tampoco no es más que un sapiens pigmeo con microcéfalia congénita para estos autores)

Ni siquiera como especulación logran impresionar. Me esperaba que presentaran al menos alguna evidencia de que la reversión de rasgos primitivos ocurre en pigmeos o mutantes humanos de pequeño tamaño. Pero naca.

"que a los autores, y a los revisores, les han parecido suficientes"

Sin comentarios.



19
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-12 23:53

Queda constancia de tu gran disgusto, Clastito. Seguiremos a la búsqueda de algún paleoantropólogo que se plantee la misma duda que tú: si estos "vertebrados nuevos" son humanos :oD



20
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-13 00:30

" Claro que debes atreverte a contemplar una mirada no-alineada con la ortodoxia. Si eres realmente osado en tus reflexiones"
Suena (con perdón) como cuando los gays (con perdón) quieren darte por el culo (con perdón) y te dicen lo mismo (con perdón) para que "te abras" (con perdón) a lo de las nuevas formas y todo lo demás.
En fin que si los imbéciles pudieran volar taparían el sol.



21
De: Clastito Fecha: 2008-03-13 02:15

ah, el editor era John Hawks
Con razón.



22
De: Roberto Fecha: 2008-03-13 04:13

"o al menos (me permito añadir provocativamente), como descendientes de nuestra especie"

Yo pensé q con eso te referías q al menos eran el clado hermana de H. sapiens (¿?)



23
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-13 09:14

Me refiero a que entra dentro de lo posible que pertenecieran a una nueva especie descendiente del Homo sapiens.



24
De: paleográfico Fecha: 2008-03-13 11:47

PaleoFreak, esa posibilidad molaría demasiado como para ser cierta.



25
De: Palaeos Fecha: 2008-03-13 15:42

¿Son más enanos que los "pueblos enanos" actuales (pigmeos, negritos, andamaneses, etc)?

En cualquier caso Palau está a tomar por saco de la tierra más cercana (Filipinas) y ésta a su vez está medio aislada de Indonesia, así que los ancestros de estos tipos debieron llegar por narices en barco. Cosa que sólo tenemos la certeza de que lo hiciera Homo sapiens. A Flores al menos se puede llegar saltando de isla en isla desde Java, mediante el uso de balsas naturales o incluso la natación.

Un saludo.



26
De: JalKeratops Fecha: 2008-03-13 15:56

¿Descendientes del H. sapiens? Me parece que estan especulando un poquito(demasiado diría).
Lo que es más probable es que sean de la misma especie, con las adaptaciones de la vida insular. Aun en los continentes hay pueblos con estatura baja, y 3000 años es en tiempo geologico, hace -1 segundo.



27
De: LAUCHASAURUS Fecha: 2008-03-13 17:09

SI SON CHIQUITOS YO SOY UNO



28
De: Lauchasaurus Fecha: 2008-03-13 17:15

tengo un amigo que le digo calamardo y lo molesto todo el dia con la frase "terminaste los deberes" el es el homo sapien y yo el florensis nomas que yo soy mas vajo pero mas inteligente pero aun asi el tiene el erebro mas grande porque el cerebro no crese con la inteligenci sino con la actividad volcanica perdon digo actividad fisica



29
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-13 17:26

Jalkeratops, que sean descendientes de Homo sapiens parece bastante seguro. Que sean una especie distinta, eso efectivamente es especular. Ahora bien, ¿qué ocurriría si se tratara de hipopótamos pigmeos, o cabras, etc.? Con bastante frecuencia, los paleontólogos asignan los restos a una especie distinta de las ya conocidas cuando las diferencias morfológicas son considerables. ¿Se seguirá la misma costumbre cuando se trata de humanos fósiles? Ten en cuenta que aunque hoy existen pigmeos, no son tan pequeños como estos fósiles ni presentan combinaciones de rasgos esqueléticos tan peculiares. El cerebro, aunque no hay hecho estimaciones precisas, también parece reducido.



30
De: giganotosaurus Fecha: 2008-03-13 19:38

tal vez sea especular,pero no podriamos negar que seria interesante ver la reaccion de los creatas en caso de que sea cierto paleofreak.aunque no creo que sigan la misma costumbre de tratarse de humanos fosiles.pero
¿que nombre le podrian de no ser asi?,¿homo palauensis?



31
De: Anónimo Fecha: 2008-03-13 21:42

Paleofreak, mira esto:

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/cura/obtiene/mayor/premio/academico/mundo/probar/supuestamente/existencia/Dios/elpepusoc/20080313elpepusoc_11/Tes

no tienen vergüenza estos creatas



32
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-13 22:12

Bueno, en principio no parece un creata.



33
De: Dardo Fecha: 2008-03-13 23:40

Al tener este nuevo grupo fósil con quién poder hacer comparación con los fósiles de Homo floresiensis ¿será un nuevo apoyo a la hipótesis de que el Homo floresiensis no era microcéfalo?



34
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-14 00:25

Hummm... no sé. Estoy espeso. ¿Qué se te ocurre?



35
De: Nebel Fecha: 2008-03-14 00:48

Ejem, los pigmeos son pequeñines, aunque con algo de dieta europea crecen ¿no podría suceder lo mismo?



36
De: FXavier Fecha: 2008-03-14 04:50

Por lo poco que explican, el “trabajo” de ese cura que ha ganado el millón de euros me parece una actualización con floreo y abrillantador de uno de los “argumentos” que ya usó Tomás de Aquino. “Si preguntamos sobre la causa del universo… etc. etc… Nos situamos… ante la pregunta sobre la causalidad definitiva: por qué existe algo en vez de no existir nada?”. Ontología para convencidos.

Es, por cierto, la “prueba” que siempre me ha parecido más floja de las reunidas por el viejo Tomás.
1- Hace una pregunta irrespondible: ¿Cuál es la causa última del mundo?
2- Se inventa un fantasma como solución del enigma: Un Dios es la causa última.
3- Pero jamás le aplica a él la misma pregunta ¿Cuál es la causa última de ese Dios?
La trampa es demasiado garbancera.

Lo que más risa me ha dado ha sido eso del “horizonte metafísico de la ciencia”. Ciencia y metafísica son incompatibles como agua y aceite, lo reconocen hasta los teólogos sinceros, pero la tendencia actual, ante el prestigio arrollador de la ciencia, es atribuir cualidad científica a las elucubraciones teológicas, cosa que antes ninguna religión pretendía. Así, ha habido propuestas de cambiar el nombre de las Facultades de Teología por el de Ciencias de la Teología, aparece un engendro como el Diseño Inteligente, etc.

Hay un tufo de derrota en ese intento de mixtificación. “La ciencia no es sino un esfuerzo colectivo de la mente humana para leer la mente de Dios”.
Peor incluso. Cuando necesitan recurrir a “pruebas científicas”, los fieles demuestran tener muy poca fe.

La pregunta ontológica que no se plantearán esos teólogos es: ¿De que honrados negocios sale el millón de euros que premia anualmente ese tipo de paridas?



37
De: Almacantarus Fecha: 2008-03-14 23:02

Dado que los restos son tan recientes parece factible que haya ADN útil para su análisis y salir de un montón de dudas.
Igual se plantean entonces otro montón de dudas, pero si son o no H.sapiens, y su grado de parentesco con poblaciones actuales, y con la propia población "alta" de Palau, deberían de poder resolverse de esa manera.
En el artículo de PLoSone se alude a ADN extraido, pero no dice nada de sus resultados, que yo haya visto. ¿Eso quiere decir que todavía no se tienen esos resultados? ¿O qué se me ha escapado?



38
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-14 23:18

Aclaro: los autores del estudio no tienen la más mínima duda de que se trata de Homo sapiens.



39
De: Clastito Fecha: 2008-03-15 01:30

Yo creo que los autores sí tienen alguna que otra dudilla... por algo no dicen we "know" que sea H. sapiens es lo más parsimonioso. Dicen we "feel" que es la más parsimoniosa. Claro, po, si no han hecho análisis filogenético utilizando parsimonia. No han contado pasos. Parsimonia al "ojímetro" nomás, o mejor dicho "feeling"

Estos arqueólogos están como con 40 años de retraso, jugando a la sistemática precladística. Paleontología de la "Güena", ah?



40
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-15 01:48

"Paleontología de la "Güena", ah?"

Dime una cosa, Clastito. El artículo original sobre el Homo floresiensis (publicación sonada en Nature) ¿tenía análisis filogenético usando parsimonia?
¿No has pensado en la posibilidad de que te equivocas al pretender que esos análisis son absolutamente necesarios en todos estos trabajos?
¿No será que no estás preparado para juzgar qué es y qué deja de ser "paleontología de la buena"?
Hace unos años me decían que había mucho "Ayatolah de la cladística" suelto y me parecía exagerado. Ahora ya no.



41
De: Clastito Fecha: 2008-03-15 19:01

Qué ayatola ni que nada, hombre.
Porqué no ocupar lo disponible: Es que realmente llama la atención.


Lo que tenemos acá es una nueva forma que normalmente sería considerada una nueva "especie paleontológica", como se hizo (adecuadamente) con el H floresiensis. Todavía es legítimo describir y documentar una nueva especie paleontológica sin un arbolito, pero sin lugar a dudas es paleocostumbre en extinción.Son poquitos los trabajos así y generalmente los hace la gente que apenas entiende de sistemática (geólogos que improvisan de paleos, etc).

Bueno, el problema es que Berger et al. no nombraron una nueva especie paleontológica (lo cual los habría puesto en la incómoda situación de usar plesiomorfías como autapomorfías, jajaja) pero sí hicieron afirmaciones evolutivas y filogenéticas, de que esta nueva forma es nada menos que descendida de H. sapiens. Eso es lo que no corresponde, y lo que confunde y engaña al pobre aficionado a la paleontología, haciéndole pasar rara especulación por hecho comprobado.

Por lo tanto, me permito decir que trabajos así, describiendo una forma, sin nombrarla, pero a la vez haciendo inferencias evolutivas sin cladística, es algo muy, muy poco común en paleontología, sino inexistnte.

Mi impresión es que dentro de la casilla de paleoantropología hay mucha gente de las humanidades que no tiene formación en sistemática filogenética y que tampoco perciben su verdadera relevancia. Entonces los "expertos del área" se revisan los trabajos entre ellos.



42
De: El Criba, en un circo insular de enanos Fecha: 2008-03-16 14:11

Bueno, me he leído el trabajo por encima, y me parece que los autores pretenden sobre todo describir el material que han encontrado. Desde luego no es un trabajo que intente ser definitivo en el terreno filogenético del asunto. Se echa de menos que digan algo al respecto basándose en algún análisis filogenético, sería muy interesante que lo hicieran. Supongo que ya vendrán trabajos posteriores que lo harán...



43
De: Pregunta para el Criba Fecha: 2008-03-16 17:01

¿Cuál es tu ocupación? por la forma en que hablas de un paper del cual "leíste por encima", creo que estudias Biología, que eres de esos tipos que por que les va bien en algunos ramos ya se creen tener un PHD, y que a pesar de creer lo contrario, tus compañeros y profesores te detestan...
Por ahí dicen que entre más conoces, más cauto te vuelves. El Científico debe informarse antes de lanzar comentarios sobre alguna cosa. Créeme, nunca vas a impresionar a nadie con esa actitud.



44
De: bradshaw Fecha: 2008-03-16 20:17

hola a todos.me encanta stephen jay gould y he leido algunos de sus libros y me encantaria poder leer otros,pero no los he encontrado por ningun sitio.podria indicarme alguien un sitio web donde pueda descargarme su obra en español y gratis.se lo agradecere a quien me lo diga mucho.



45
De: El Criba, impresionado Fecha: 2008-03-16 20:41

... Oh, es impresionante cuánto he impresionado a algunos personajes con el comentario 42... (soso y sieso donde los haya, por otro lado). Pues bien, ni corto ni perezoso, satisfaré tu curiosidad, anónimo comentarista con vocación de ser biógrafo de El Criba:

Nací el día después del día de antes de mi cumpleaños. De joven me dediqué a prostituir ranas, pero tras el crack de la bolsa del 29 pasé a mendigar en museos de ciencias naturales. Eso despertó mi curiosidad, así que estudié por mi cuenta biología leyendo los carteles de los ejemplares expuestos, lo cual me proporcionó una sólida base. Ascendí a mendigo de honor, pero vino la crisis del petróleo del 73 y tuve que echarme al monte. Sobreviví en la naturaleza hasta que conseguí una Cátedra de Muy Altos Saberes en la Universidad de Carrasclás de la Botija, de ahí pase a Yale o a Harvard, ya no me acuerdo, y eso me permite hacer comentarios como el nº 42.

¿Alguna pregunta más? Por cierto:
- El primer "por" del comentario 43 debe ir en mayúscula.
- El "por que" de la segunda línea se escribe junto.
- "PHD" no existe, es "PhD".
- "entre más conoces" no, "cuanto más conoces".
- "El Científico" no debe ir en mayúscula, no es nombre propio.

Por todo lo anterior, deduzco que estás en primaria aprendiendo a escribir. Ciao!



46
De: Vega Fecha: 2008-03-18 03:11

Se que no tiene nada que ver con el tema, pero si no molesta este segmento de comic me resulto en mucha gracia:
http://www.nuklearpower.com/daily.php?date=080311
Especialmente por el tono creacionista de los personajes, Este comic, si bien no es para paleofreaks (es para freaks mas normales), tiene de vez en cuando algun guiño con referencias a los creacionistas; como uno de los personajes principales que a pesar de vivir en un mundo de fantasia medieval y haver visto varios afirma que los dragones son " un complejo engaño para hacer creer a las masas que enormes reptiles dominaban la tierra"

... bueno, se los comento porque ninguno de los lectores parece haberlo notado y como la mayoria aqui estan en la movida anticreacionismo...



47
De: Vega Fecha: 2008-03-18 03:12

... ta



48
De: Trucutú Fecha: 2008-03-18 22:54

saliendo del tema ayer vi en una tienda de videojuegos una maquinilla que hubiese enloquecido a Paleofreak (claro, aparte de cambiar pañales).

Se trataba de un aparatillo de esos con grúa, pero en lugar de sacar felpudos, sacaba usted dinosaurios de goma, como detalle coqueto la grúa tenia forma de T-rex, no pude sacarle foto, no me lo permitieron.



49
De: workingale Fecha: 2008-03-20 00:13

Pero qué manera de herirse susceptibilidades en esta sección... Como si el autoestima estuviese en juego. ¿Cuál es el problema en dar miradas críticas y argumentadas?, ¿Teneis algo que perder?... ¿la virginidad del orificio quizás (qué tanto pedir perdón Assarddón)?
No creo que haya alguién en intención de pontificar chifladuras, aunque sí pareciera haber enconadas defensas al establishment... dudoso, ¿no?



50
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 20:56

Que pasa paleofreak? que le ha pasado a tu blog??

Al final se han quedado en tu blog los mismos de siempre, los que no critican, los sumisos, los que te adoran.

Has convertido tu blog en un asilo para tus fieles cuando en un tiempo no muy lejano para fue el lugar mas interesante de internet en español para hablar y discutir sobre evolucion.

Algun día paleo algo va a cambiar en la evolucion. El darwinismo pasara a una mejor vida porque tendremos otra teoria mas explciativa para la evolucion.

Asi funciona la ciencia, siempre ha funcionado asi. La ciencia se renueva, las teorias se cambian unas por otras mejores a medida que va aumentando nuestro conocimiento sobre las distintas capas de la realidad. Todos sabemos que hay una revolucion silenciosa en la comunidad cientifica respecto a la evolucion.

Que eso no te quite el sueño. Ya paso con el heliocentrismo, con la gravedad, con la materia, con la fisica cuantica y la clasica. Que diferencia con la fisica.

Los fisicos poseen las teorias mas formales y predictivas que se conocen y aun asi nunca estan contentos con ellas, siempre quieren y ansian otra teoria mas explicativa. Nosotros los biologis parece que nos comformamos muy pronto, somos de solucion facil, de no rompernos mucho la cabeza no vaya a ser que tengamos que replantearnos lo asumido previamente. Parece que nos da miedo cambiar lo que tenemos por seguro, esto no es un comportamiento aventurero ni curioso, es miedica.

Los fisicos estan deseosos por detrozar sus teorias con sus experimentos para asi poder volver a teorizar sobre otras teorias a saber cual mas disparatada.

Y fijate que trinfo la mas disparatada. La materia no existe, ni las ondas. La materia o las ondas son un resultado de la vibracion de un espacio tiempo vacio, ¿locura?, si es una locura pero ahora se acepta que sea asi.

Los atomos en cuantica pueden estar en dos sitios al mismo tiempo, pueden teletransportase, pueden viajar al pasado, incluso puedes obtener energia del espacio vacio, ¿locura? si otra locura pero por ahora es asi..

Nosotros deberiamos ser como los fisicos, no aferrarnos y defender las teorias sino intentar destruirlas. no avanzamos nada defendiendo el darwinismo con uñas y dientes, el resultado sera que seguiremos teniendo darwinismo.

Si queremos avanzar, si queremos saber mas hay que cuestionarselo para obterner ideas y caminos nuevos.

Algun dia paleofreak todos los cientificos seremos mas felices porque sabremos con un poco mas de detalle como funciona la evolucion. Y tu seras uno de ellos espero



51
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 21:06

"Nosotros deberiamos ser como los fisicos, no aferrarnos y defender las teorias sino intentar destruirlas."

El cinismo y la hipocresía los llevo bastante mal, los que conozco que dicen eso detestan el darwinismo por motivos religiosos o de ideología política (una izquierda mal entendida) o simplemente no saben de lo que hablan, ¿están en condiciones de predicar? ¿No deberían deshacerse primero de sus propios prejuicios para ver la capacidad explicativa de la teoría y lo que pretende y no pretende explicar.
Quizá así todos los demás nos ahorremos mucho discurso vacuo de horteras y cargantes.



52
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 21:22

Assarhaddón

Si entiendes el funcionamiento de la ciencia entenderas tambien que tarde o temprano el darwinismo sera sustituido por otra teoria mas explicativa.

No porque a mi me no me guste el darwinismo, de hecho a mi me gusta y lo entiendo perfectamente. Me considero darwinista actualmente. Pero tambien estoy ejerciendo mi profesion como cientifico. Y como cientifico creo que no me equivocaria si te digo que en algun momento del futuro conseguiremos explicar la evolucion de otra manera diferente o complementaria al darwinismo.

La gravedad de newton era un problema de fuerzas de atraccion y es completamente valido para su marco de accion. En cambio la relatividad general, que tambien explica la gravedad trata la gravedad como un problema geometrico en un espacio-tiempo plano.

Como ves son dos maneras completamente diferentes de entender la gravedad, pero las dos se cumplen en sus marcos de accion, de hecho la relaitividad puede simplificarse algebraicamente para conseguir las ecuaciones de newton.

Me acusas de cinico e hipocrita, no se si conoces esas palabras pero lo unico que he hecho ha sido relatarte como avanza la ciencia. Y te has puesto asi porque he hablado de darwinismo, si hubiera hablado de otro campo de la ciencia tu respuesta hubiera sido "estoy completamente de acuerdo contigo" ya que sino significaria que no entiendes como funciona la ciencia.

Quizas lo desconoces pero una teoria cientifica no se acepta porque sea valida, sino que se acepta porque "de momento no es invalida" Dos cosas completamente diferentes

Y a eso me refiero con intentar destruirla. Los fisicos han avanzado tanto porque su intencion era destruir e invalidar sus teorias, no porque les tuviesen mania sino porque saben es el unico camino para conocer mas la realidad. Si querian saber mas cosas no les bastaba con mirar sus teorias y decir "mira que teoria mas guapa que tengo, soy el puto amo" Lo que decian es "tengo que seguir, tengo que encontrarle algun fallo a esto, tengo que saber mas" Asi avanza la logica de la ciencia, no hay que defender una teoria como si fuera la ultima porque nunca lo sera. Aprendete esto, todas las cosas en las que crees o crees que sabes cambiaran algun dia para ser de otra manera.

Las revoluciones científicas más importantes todas incluyen, como única característica en común, el destronamiento de la arrogancia humana de un pedestal tras otro de convicciones previas sobre nuestro lugar en el centro del cosmos."





53
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 21:42

Si, hablas con un kuhniano y por eso no me impresionan tus colecciones de lugares comunes. Tampoco me dice nada Feyerabend, que arda en los infiernos para bien de todos.

Si sabes cómo funciona la ciencia deberías saber que se procede por acumulación de anomalías que no consiguen ser explicada por el paradigma. Tales anomalías pasan a ser contraejemplos cuando aparece un paradigma explicativo alternativo.
Tal nuevo paradigma tampoco puede aspirar a explicarlo todo, salvo las anomalías y debe conservar buena parte del conocimiento anterior. Excepción son las llamadas pérdidas kuhnianas. Muchos de los problemas resueltos en relación a la química del flogisto dejaron de tener sentido etc.

Así que pregúntate ¿qué anomalías reconocidas como tales por la comunidad científica existen en la evolución¿ ¿qué conservará la nueva teoría?

Por cierto, la física no es la Biología y extrapolar puede conducirte a errores, pero debes "abrir tu mente" y analizar también tus prejuicios.



54
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 21:43

Por cierto, en la última cita de Gould deberías poner su nombre y darte cuenta de que cambiar el flogisto por el oxígeno no supuso nada acerca de pedestales. A ver cuándo os dejáis de místicas.



55
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 21:52

No no estoy extrapolando. El funcionamiento de la ciencia es el que es, en la fisica y en la biologia. Una extrapolacion es otra cosa completamente diferente. Decir que la biologia tiene aprender de la fisica no es una extrapolacion, es decir que la ciencia por excelencia y por rigurosidad es la fisica, todo es fisica, incluso la biologia. Asi que no puedo extrapolar nada ya que biologia y fisica son lo mismo, es decir, parte de la realidad y la naturaleza. Fisica es el nombre que le puso el hombre porque esta empeñado en ponerle nombres a las cosas y clasificarlas.

Pero no confundas, la ciencia es ciencia, da igual si es fisica o biologia. Y como debes saber la fisica es la ciencia mas rigurosa y despojada de prejuicios que existe.

La biologia si que es una disciplica que te llena la cabeza de prejuicios acerca de como deben o pueden ser las cosas. Abrir la mente es tener una mentalidad de fisico y no de biologo



56
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 21:53

Ese es el problema de las licenciaturas de biologia, no te forman como cientifico critico, sino como una maquina de recordar nombres, mecanismos y procesos.



57
De: El Criba Fecha: 2008-03-20 21:59

Ya está bien de sostener que cuando bebemos mucho alcohol cogemos un pedal de órdago. Algún día la ciencia avanzará y se demostrará que NO cogemos un pedal de órdago... Que es un asunto de los juconcios eritrosos de arriba...

Quiero decir, la descendencia con modificaciones que llevan a la adaptación por selección natural existe en la naturaleza, y sostener que no existe o que es poco importante es como negar que existe la fuerza de gravedad o que las cosas caen pero un poquito. Aunque molaría ver que llega alguien y lo explica todo mediante tensores... jeje.



58
De: El Criba Fecha: 2008-03-20 22:04

hoygan, llevas razón en tu comentario 55; en ecología, por ejemplo, se rechazan (ejem...) papers por hacer operaciones algebraicas con ecuaciones que representan relaciones ecológicas (operaciones correctas, se entiende), porque proponer una hipótesis en base a operaciones algebraicas no se considera válido. ¡Es algo que en física y en genética se lleva haciendo décadas en la última y siglos en la primera! Estoy de acuerdo en que deberíamos tomar puntos de cómo funciona la física, sobre todo.



59
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 22:06

Verás, estás aplicando conclusiones sacadas de un capo en otra. Eso es extrapolar, pero tu cerrada mente no lo concibe.
"El funcionamiento de la ciencia es el que es (...)", claro y el fútbol es así.

Pues verás, los científicos no intentan destruir sus teorías, más bien confían en que si sus ideas han dado buen resultado hasta ahora lo sigan haciendo. En cierto sentido podríamos pensar que son "conservadoras". Las nuevas ideas no siempre son bien recibidas o comprendidas y la novedad no es un valor deseable en sí en una idea científica.
Cuando algo "no cuadra" (una anomalía)se echa la culpa al experimentador o al diseño experimental, se intentan articulaciones del paradigma existente incluso soluciones "ad hoc" y si no se consigue pueden permanecer en un rincón como anomalías hasta que se encuentre respuesta, que suele acabar apareciendo.
El caso de la revolución científica es un episodio raro dentro de la ciencia, porque los científicos no tratan continuamente de destruir sus ideas, sino de ampliar el campo explicativo de las mismas, pues son sus herramientas.
¿Lo pillas? La ciencia es así y no es bueno extrapolar de la Física a la Biología sin ni siquiera saber cómo funciona una u otra.



60
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 22:12

Te equivocas.

"sostener que no existe o que es poco importante es como negar que existe la fuerza de gravedad o que las cosas caen pero un poquito."

Yo no sostengo que no exista la SN. Negar el darwinismo es como decir que Newton es incorrecto, aun siendo newton incorrecto la gravedad sigue existiendo.No confundas el hecho con la teoria.

De ahi mis argumentos sobre la logica de los biologos. La seleccion natural es un modelo de como funcionan la cosas y para nada significa evolucion.

Un fisico jamas negaria la gravedad, pero estaria encantado en buscar alguna explicacion mas completa que newton y einstein, como se esta haciendo con la teoria cuantica de campos y las supercuerdas.

En cambio un biologo aceptara con reticencias encontrar algo mas completo que la teoria de la SN ya que en cierto modo se quedaria sin su piedra angular que lo sostiene todo. El fisico destruye teorias por curiosidad, por pasion por el conocimiento. El biologo acepta lo preestablecido por miedo a que se desmoronen sus preconcepciones acerca de la naturaleza. No todos los biologos esta claro, pero muchos si. Es incomodo para un biologo llevar la contraria a la comunidad cientifica porque normalmente es ridiculizado y menospreciado..¿te suena esta historia?? ?¿cuantas veces se ha repetido??

La fisica tuvo su revolucion, y salio airosa de ese cambio, salio con un cuerpo de conceptos renovado y con mas posibilidades. La biologia necesita algo parecido, algo que se podria considerar su propia relatividad o fisica cuantica. El darwinismo no lo fue, el darwinismo lo podriamos haber descubierto tu o yo en una noche de esas locas ciegos de alcohol.



61
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 22:20

"Yo no sostengo que no exista la SN"
"La seleccion natural es un modelo de como funcionan la cosas y para nada significa evolucion."

Pues menos mal que no niegas que exista la Selección Natural. La SN explica la evolución por reproducción diferencial. Un mecanismo aparentemente simple pero poderoso. Lo peor de todo es que ha sido observado en la naturaleza y van a tener que explicar esos casos quienes pretendan sustituir a la SN, pero todo lo que se consigue cuando se les pregunta por sus modelos alternativos es palabrería de revoluciones científicas que no conocen y sobre funcionamiento de la ciencia que no conocen. En el mejor de los casos minimizan la importancia de los casos de SN observada, ante la incapacidad de poder negarla.
Quiero una alternativa y no especulaciones basadas en extrapolaciones de la Física.



62
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 22:24

Entonces estamos diciendo lo mismo. Cualquier teoria cientifica va a tener anomalias y por lo tanto a larga, cualquier teoria cientifica sera reemplazada o ampliada con nuevos elementos.

No tengo la mente cerrada, al contrario. Abrir mi mente me hizo ver que algo anda mal en la biologia y por eso decidi aprender de la fisica.

Estoy completamente de acuerdo en tu descripcion de ciencia, del principio a l fin, pero eso no hace mas que reafirmar mi conviccion de que algun dia el darwinismo sera renovado o sustituido con otros elementos cuya importancia desconocemos o solo empezamos a vislumbrar.

Recuerdas cuando los genes eran "unidades de mutacion y recombinacion"

Yo recuerdo cuando aun no se conocian los intrones, aun leo libros de academocos que dicen "los intrones son rapidamente degradados"

Incluso hay biologos que aun afirman que el DNA basura es eso, basura inutil. Tambien hay gente que parece vivir en el pasado y defiende que los virus endogenos no tienen ninguna funcion en la fisiologia normal de los animales, especialmente el hombre.



63
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 22:30

La SN como debes saber salio de la economia. Y el concepto, llamale SN o como mas te guste, se aplica y se aplicaba a muchos mas asuntos que a la evolucion.

No te empeñes en que SN=evolucion. No es lo mismo. La gravedad no es lo mismo que la teoria de la relatividad. La evolucion no es lo mismo que la SN. La SN es un modelo, una teoria acerca de como evolucionan los seres vivos. Si no tuvieramos la teoria de la SN no pasaria nada ya que el hecho de la evolucion seguiria existiendo.

Cualquier sistema que se replique de una forma inexacta y que cada una de estas formas tengan una eficacia diferente es un sistema valido para evolucionar mediante SN.

Pueden ser organismos, coches, empresas, relaciones sociales, memes o lo que mas te apetezca. Pero tiene que quedar claro que no es lo mismo.



64
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 22:33

No, no estamos diciendo lo mismo.
La mayoría de las anomalías se resuelven como errores experimentales, de diseño, fraude o porque se consigue una explicación, como ocurría con las variaciones en las órbitas de los planetas, excepto en el caso del perihelio de Mercurio.

Los físicos no intentan destruir sus teorías, trabajan con ellas para ampliar su poder explicativo. Los problemas son "enigmas" y cuando un enigma no se resuelve se convierte en anomalía y si hay teoría alternativa es un contraejemplo.

Pero ni anomalías reconocidas como tales por la comunidad científica, ni explicación alternativa ni nada de nada. Sólo odio ideológico o religioso y mucha, mucha espuma.



65
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 22:34

Y yo no me he empeñado en SN = evolución, también está la deriva genética.



66
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 22:38

Por cierto, ahora que repaso tus burradas.
Los coches no se reproducen diferencialmente traspasando sus genes a sus descendientes. No extrapoles que de ahí vienen todos los problemas de la SN, sobre todo con "el darwinismo social".



67
De: El Criba Fecha: 2008-03-20 22:54

Salgamos al campo a ver cómo funciona la naturaleza. Veremos selección natural o sus efectos por doquier, incluso en la altura a la que suelen posarse las libélulas de diferentes especies coexistiendo (¡se reparten los "cazaderos"!). Por qué será que, cuanto más salgo al campo, más estériles me parecen las disquisiciones sobre estas cosas. La naturaleza funciona de cierta manera, y el que quiera puede publicar cómo cree que lo hace. Esto es un país libre. Eso sí, le haremos caso al que mejor explique las cosas que observamos y más fenómenos explique con menos teoría.



68
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 23:00

Es que te empeñas en decir que la seleccion natural es lo mismo que darwinismo. Si tienes problemas para entender que SN es un concepto mas general que puede aplicarse a los seres vivos prueba a leer esto que encontre por internet

Cito de
http://biologia.uab.es/divulgacio/sn/sn.htm

"Entidades biológicas

Por entidad biológica definimos a toda entidad capaz de dejar copias iguales o semejantes de sí mismos y además con la potencialidad de dejar de existir como elemento o entidad, o sea, de "morir". Nótese que de esta definición no se excluyen ciertos tipos de entidades que claramente podríamos decir que son no biológicas. Y esto es importante, pues una de las ventajas de tener una teoría expresada abstractamente es el que pueda referirse a entidades reales muy diferentes a aquellas que la inspiraron. Volveremos a ello más adelante. Bien, sobre esta población base vamos a definir los principios de la selección natural. El primero es el principio de la variación. Este nos dice que las entidades o elementos de la población no son todos iguales, es decir, podemos establecer al menos para un carácter o atributo de las entidades, diferencias entre las entidades dentro de la población. El segundo principio es el de la eficacia biológica (fitness) diferencial. Según éste, algunas de las variantes establecidas por el primer principio tienen como promedio mayor número de descendientes y/o mayor supervivencia. O sea, las entidades que posean ciertas variantes estarán asociadas a una mayor descendencia y/o longevidad. La herencia es el tercer principio. Las entidades tienden a transmitir sus características a la descendencia.

Con estas tres premisas, junto a la población de referencia, hemos expuesto la idea esencial de selección natural. Los tres principios suelen resumirse en la frase: "variación heredable en fitness". Esta oración constituye la proposición fundamental de la selección natural. El concepto de selección se nos presenta, pues, como un sistema lógico, donde se dan unas condiciones necesarias y suficientes para que se produzca el proceso de selección natural. Si existe variación entre las entidades de una población, si las variantes difieren en su fitness o eficacia biológica (es decir, unas variantes dejan más descendientes o sobreviven más que otras) y si la variación es heredable, entonces se sigue, como corolario, un cambio evolutivo por selección natural. Por lo tanto, la selección es el proceso que resulta de las tres premisas citadas. Y esto es así, tanto en este como en cualquier otro mundo imaginable.

Con estas definiciones hemos caracterizado la selección natural. Con ellas conceptualizamos la realidad de una determinada manera, la correspondiente al lenguaje de la teoría de la selección natural. Cualquier sistema natural que se nos ocurra donde sean aplicables estas definiciones constituirá un modelo de la selección natural"

como ves los coches tambien entran dentro de esta categoria. La industria automobilistica produce variedades de coches, algunos son ford, otros son toyota y otros renault. Algunos gustan mas que otros o se adaptan mejor a las necesidades del usuario en determinados ambientes, carreras, urbano, todoterreno, limusinas. Y esos son los que vemos ahora, los coches que ahora no ves son los que no han triunfado. Y los que circulan por tu ciudad son los que han sido seleccionados por la gente para usarlos.

Aunque los coches son creados por un diseñador, esa si es una diferencia, la evolucion funciona sola, sin diseñador.

Pero fijate, como pone en el texto que he copiado que SN es un concepto mas general que puede aplicarse a otros campos donde haya entidades con variacion y un ambiente donde unos puedan ser seleccionados y otros no..



69
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 23:06

¿Y esto ha quedado del gran predicador?
Verás, la evolución es un cambio en el acervo genético de las poblaciones a lo largo del tiempo.
Y la selección natural vendría a ser el éxito reproductivo diferencial de las variantes preexistentes en el acervo genético.

Lo demás son inventos del maligno, simples estupideces. Los coches no tienen genes y no se reproducen.
Pero siempre sorprende que aquellas personas que predican que los demás debemos corregirnos y cambiar nuestras ideas se muestran incapaces de mirar la viga en el ojo propio.
Qué le vamos a hacer.



70
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 23:12

Parece que no te has leido de quien es el texto que he copiado. Anda leetelo y mira de quien te burlas antes de seguir diciendo sandeces



71
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 23:18

"los coches no tienen genes"

Otra vez demuestras tu ignorancia, no ves mas alla de los genes, aunque no te culpo, es asi como programan a los biologos actualmente.

Tambien demuestra que eres incapaz de entender el concepto de SN mas alla de la biologia ignorando que salio de otra disciplina como la economia.

La seleccion natural es tan simple como decir que lo bueno es bueno porque se mantiene y lo que no sobrevivio debio ser malo ya que no lo vemos, si lo vieramos entonces seria malo..y asi hasta el infinito..

A mi me parece que eso lo descubri cuando tenia 8 o 10 y me cuenta que el mundo no era uniforma y habia partes del mundo que tenian mas exito que otras. Aunque claro a ti todo lo que no sea centrarte en los genes te sonara a chino..

Hay que ser cerrao de mente para negar que la SN es un concepto general que puede aplicarse a la biologia, a la informatica, a la economia y a muchas mas cosas..

Eres un ejemplo perfecto de lo que he venido explicando anteriormente, eres tan cerrao de mente que acusas a los demas de tus impedimentos para abrirla. Yo no te puedo ayudar pero te aconsejo pensar un poco por ti mismo y ser mas critico, ya que parece que solo sabes recitar lo que te han enseñado



72
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 23:19

Ya lo he leído, hombre. Y te lo repito: no extrapoles, ni coches ni física.
Y a producir alternativa explicativas.
Si es que os quedáis en nada.



73
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 23:20

"""La seleccion natural es tan simple como decir que lo bueno es bueno porque se mantiene y lo que no sobrevivio debio ser malo ya que no lo vemos, si lo vieramos entonces seria malo..y asi hasta el infinito.. """

Queria decir que SI LO VIERAMOS ENTONCES NO SERIA MALO, Y ASI HASTA EL INFINITO



74
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 23:22

¿Se puede extrapolar la base cientifica de la fisica y la biologia? no sabia que el metodo cientifico fuera diferente para ellas..Ay caramba que te armaste un lio...



75
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 23:24

¿Ser más crítico? ¿Yo, el que ha copiado y pegado un texto entero? ¿El que copia y pega a Gould sin citarlo? ¿El que se niega a reconocer que extrapola?
Yo sí que no te puedo ayudar, hala con dios.



76
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 23:27

Seleccion natural aplicada al mundo cuantico..Ohhh!! vaya parece que los cientificos estan extrapolando la SN al mundo cuantico!!!. Deberias ir a reñirles por extrapolar

Mira aqui
http://www.laflecha.net/canales/ciencia/noticias/200501103/

Ahora viene cuando dices. "la prueba no es señal de evidencia" y yo te digo "pero para mi es una evidencia" y tu contestas "pues la evidencia no prueba nada"..jajaj asi funcionais los cientificos prefabricados



77
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 23:30

Tu sabes muy bien a lo que me refiero asi que no me vengas con milongas. El metodo cientifico no se puede extrapolar de la fisica a la biologia a ver si te enteras



78
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 23:36

Verás, he visto extrapolaciones de ideas de la física "dualidad onda corpúsculo" a la psicología. Tan sorprendente como suena. Pero los pacientes no son eso por mucho trastorno bipolar que tengan.
El entusiasmo por extrapolar la SN a campos que no le son propios y fuera de su campo explicativo ha traído más problemas que otra cosa.
Pero tú extrapola e inventa la ciencia como más te apetezca, cambia paradigmas, transforma el mundo... sin dar tu brazo a torcer.
Hala, con dios otra vez.



79
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 23:47

"El entusiasmo por extrapolar la SN a campos que no le son propios y fuera de su campo explicativo ha traído más problemas que otra cosa. "

Pues entonces los problemas que ha traido la extrapolacion del concepto de SN ha sido el darwinism, segun lo que dices.

Dudo que hayas olvidado la clase donde te explicaron de donde vienen los principios de la seleccion natural. La seleccion natural como concepto sale de la economia (aunque no con ese nombre) y es extrapolada para explicar la evolucion.

Parece mentira que niegues este hecho, tan darwinista eres que recortas las paginas de los libros que explican de donde proceden las ideas de SN..Y ojo que no digo que sea malo, solo digo que no me hables de extrapolar cuando la SN es una extrapolacion de la economia y las ciencias empresariales.

Nadie extrapola la SN a campos que no son propios ya que la SN no pertenece a ningun campo. El sentido comun y la logica no pertenecen a ningun campo. La SN es lo que es y si solo quieres verla en los organismos pues alla tu.

Y porfavor deja de escribir y hablar de dioses que sino esto se va allenar de creatas..

Te repito, no saques a la SN de su contexto. La SN tiene su contexto historico, la SN ya existia y era comunmente conocida en el ambito empresarial pero con otro nombre..

A ver si te enteras macho, que estoy harto de explicartelo.



80
De: FXavier Fecha: 2008-03-20 23:48

El primer error que veo es afirmar que "CUALQUIER teoría científica va a tener anomalías y por lo tanto a larga... será reemplazada o ampliada”.
¿En qué constelación está escrita esta ley universal? ¿Por qué alguien necesita CREER en ello?
No dudo que muchas teorías pasarán por este trance, ni que muchos paradigmas serán substituidos por otros más amplios, pero es igualmente razonable suponer que algunas otras formulaciones de física, biología y de todas las ciencias han alcanzado su formulación definitiva, la explicación insuperable de los hechos que describen.
El universo no está a la espera de que alguien explique uno de sus mecanismos para cambiarlo y hacerle la puñeta, por lo que antes o después se llegaría a teorías finales en todos los campos… si las límitaciones de la inteligencia de la especie humana no marcaran un techo.
¿Algunos aspectos de la selección natural serán mejor explicados por un nuevo paradigma? ¿Cuáles? Planteado así en abstracto, sin un nuevo paradigma a la vista al que echar el diente, es tan estéril como discutir el sexo de los ángeles. No estamos confrontando teoría contra teoría, sino teoría contra un dolor de meninges.
El día que aparezca el esperado (o condenado) nuevo paradigma sobre la evolicón, se producirán todas las reacciones previsibles: entusiasmos revolucionarios, negativas reaccionarias, etc. etc., pero hasta entonces, carajo, ¿de qué estamos hablando?



81
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 23:54

Hasta en el libro del mas eminente evolucionista-darwinista de esta pais contiene un capitulo que habla sobre los origenes del concepto de SN y de su presencia en el campo de la economia. Y concretamente dice que darwin extrapolo estas ideas al mundo de los seres vivos..

Aunque claro, seguramente tambien queras llevarle la contraria a Fontdevila y a su libro y a toda su labor cientifica, alumno del mismisimo Dobzanski y contribuyente en el desarrollo de la genetica poblaciones

Quizas tambien quieras proponerle que cambie ese capitulo del libro. ¿no? Quizas pueda poner algo asi como

"darwin fue la primera persona del mundo en darse cuenta de la SN, se le ocurrio solo, se le encendio la bombilla y no tomo prestadas las ideas de otras disciplinas que ya trataban con los mismos conceptos aunque con otra terminologia. La SN es un concepto que salio de la nada, solo porque a uno se le ocurrio sin fijarse en otras ramas del conocimiento como la economia y la industria"

Si estos catedraticos ya no saben lo que escriben..¿no?



82
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 23:56

"""El primer error que veo es afirmar que "CUALQUIER teoría científica va a tener anomalías y por lo tanto a larga... será reemplazada o ampliada”.
¿En qué constelación está escrita esta ley universal? ¿Por qué alguien necesita CREER en ello? """

Eso amigo XAvier lo explicaban en las clases de filosofia de bachillerato. Eran unos temas que trataban sobre la verdad, las teorias cientificas y sus limitaciones...Repasalo



83
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 23:57

Las musas de Darwin fueron aparte de las ideas del geólogo Lyell del uniformismo y las económicas de Malthus y también algo de Lamark.
¿Y qué? Lyell no estaba de acuerdo con las ideas de Darwin, pero aún así lo apoyó.

La moderna síntesis se basa (entre otros) en los hallazgos de la genética etc. etc. que Darwin no conocía y la SN es un mecanismo más que pretende explicar y explica la evolución por reproducción diferencial.
¿Que te gustaría que los electrones o los coches hicieran esto o aquello de acuerdo a la SN?
Tu problema, piensa en los límites de extrapolar a un campo que le es ajeno.



84
De: hoygan Fecha: 2008-03-21 00:09

Y dale con extrapolar. Tu mismo has admitido de donde proceden las ideas de darwin. Asi que no hay mas discusion. La SN viene de donde viene y no me parece que mal que tenga esos origenes.

No estamos hablando de la moderna sintesis, si ya se que la TSE le añade otras florituras, genetica y cosas asi. Pero el concepto central sigue siendo la SN. Y la SN es muy anterior a la TSE.

No te estoy diciendo que la TSE tenga raices en la economia. Es la SN la que los tiene, aceptalo macho que no eso no devalua el poder explicativo de la SN



85
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-21 00:23

Estás demasiado ansioso por rascar algún punto.
El que darwin extrajera ideas de la Geología no significa que la SN sea aplicable a la Geología.
Y por supuesto que estamos hablando de la nueva síntesis ¿no estabas hablando de cambiar el paradigma?

Anda, anda que ya desbarras.



86
De: hoygan Fecha: 2008-03-21 00:47

Bueno ya empiezas a manipular.

Yo no he hablado de geologia asi que no te vayas por las ramas ni hagas cinismo.

La SN no viene de la geologia asi que no confundas al personal.

"El que darwin extrajera ideas de la Geología no significa que la SN sea aplicable a la Geología. "

Esta frase no tiene ningun sentido porque estas comparando peras con higos, como todo el rato.

Lo que tendria mas sentido aunqeu seguiria siendo incorrecto es esto:
"que darwin extrajera ideas de la economia no significa que la SN sea aplicable a la economia"

Esto tiene mas sentido y es coherente con lo que venimos hablando, pero es incorrecto. Las ideas que darwin saco de la ECONOMIA(leeto bien proque pone economia, no geologia)es la seleccion natural. Y por lo tanto la SN es aplicable a la economia, la economia es su origen.

Ahora mismo estabamos hablando de deonde viene la SN y no de la nueva sintesis ni de los paradigmas..eso ha sido antes, hace un rato, entiendo que vayas lento y te cueste asimilarlo pero porfavor date un poco mas de prisa para enterarte de lo que estamos hablando que no me gusta perder el tiempo.

Le has enviado ya un mail a Fontdevila para decirle que quite eso de que la SN esta sacada de la economia?? Deberias advertirselo porque este catedratico lleva AÑOS diciendo eso en sus clases.

Bueno, me despido, te he dejado sin argumentos asi que nada..tu a seguir pensando que la SN (ojo he dicho SN y no TSE...¿o es que tambien es lo mismo?) A leer un poco mas los libros y nada de arrancar las paginas donde explican la historia de la SN.

A ver si repasamos un poquito mas ehh que se nota que acabaste la carrera hace años, actualiza un poco tu bibliografia hombre. Venga un saludo




87
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-21 00:53

Pobrecito reformador, ha resultado no tener nada para eseñar.
Seguiremos buscando.



88
De: hoygan Fecha: 2008-03-21 00:53

Un ultimo apunte..

¿Tu eres de esos que dicen que la economia ha copiado el lenguaje de la biologia no??

ya que estas empecinado en que la SN sea un acto de creatividad unico y peculiar cuando no es mas que una EXTRAPOLACION de los conceptos y teorias economicas...

Lo de beneficio/coste tambien fueron los economistas que se copiaron ¿¿no?? que pena das y que poco rigor historico tienes.

Eres un ignorante de la historia de la biologia, asi que discusion zanjada macho.

Aclarate un poco la cabeza



89
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-21 00:58

No es un acto de creatividad único, quizá Darwin tomó algo de las ideas de su abuelo, quizá Wallace merezca el mismo mérito.
Pero puedes sacar ideas de los lugares más inverosímiles, la clave es que funcionen. Las extrapolaciones de la SN a otros campos de la ciencia hay que cogerlas con pinzas y a las "ciencias humanas" más aún.



90
De: hoygan Fecha: 2008-03-21 01:08

Pero Darwin copio la idea de la economia, la base de las ciencias empresariales y el capitalismo consumista son las mismas que la SN.

No es que la SN no pueda aplicarse a la economia, es que salio precisamente de ahi.

La seleccion natural puede aplicarse a cualquer sistema del universo que

1/Se replique o tenga algun mecanismo para propagarse
2/que haya variantes de esas entidades, llamales empresas o organismos
3/que esas variantes difieran en su fitness.

Esta es la logica de la SN que parece funcionar en los seres vivos pero tambien funciona en otros aspectos de la realidad. Niegalo si quieres pero cualquiera que entienda el concepto con profundidad sabra que esencialemente son la misma cosa.

Te repito, el lenguaje de la genetica de poblaciones y de la TSE es un lenguaje extraido en su mayor parte de la economia y las empresas, y no porque yo lo diga, sino porque la economia y la logica de la seleecion existen mucho antes que viniera un tal darwin para extrapolarlo al campo de la biologia



91
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-21 01:14

La SN se ha aplicado a teorías racistas y hay quien aspira a que explique el origen del universo.
¿Y qué? Sigue hablando de reproducción diferencial, de fenotipos y genotipos.
¿Que quieres aplicar las ideas a otros campos? Allá tú, pero ten en cuenta las limitaciones del modelo y que lo estás extrapolando fuera de su campo de explicación.

No lo pillas, de verdad.



92
De: hoygan Fecha: 2008-03-21 01:20

El que no lo pillas eres tu. Si quieres saber cual es la aplicacion original de la SN tendras que fijarte en la economia y no en la biologia.

La SN es una extrapolacion de los conocimentos de economia y empresariales. Asi que la SN no es propia de la biologia sino de la economia.

Su campo de aplicacion como bien dices es la economia, y una extrapolacion de su campo de aplicacion es la biologia. No confundas el original con sus aplicaciones. El origen es la economia, una aplicacion es la biologia.

¿que solo es aplicable a la biologia y la economia..? pues podemos estar de acuerdo o no. Pero deberiamoes estar de acuerdo en que estos conceptos e ideas vienen de la economia



93
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-21 01:23

Verás, los animales no manejan dinero así que tómatelo con calma quizá el mundo no era como te lo imaginabas y a mí me ha tocado hacer de Cicerone.
Que Darwin debe ideas a Lyell, Malthus y otros es bien sabido. Pero lo que pretende explicar no es el sistema monetario sino la reproducción diferencial.



94
De: El Criba, medio puntillo Fecha: 2008-03-21 01:33

Es muy interesante vuestro debate, Assarhaddón y hoygan. Yo me planteo si la selección natural, en realidad, no es un caso específico (aplicable a organismos) del principio más general de persistencia de los componentes estables de un sistema (ver Lotka, 1922, que mola leérselo). Esto es, cuando un sistema persiste, persisten los elementos más estables. Cuando un ecosistema persiste, persisten en él los individuos cuyo ciclo vital triunfa. Es fantásticamente sencillo, y es real. Pero supongo que Darwin no lo pensó así.

Bueno, sigan con el espectáculo si lo prefieren... Yo al sobre, ciao.



95
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-21 01:39

Personalmente, Criba, prefiero verlo como un caso particular de los principios de la termodinámica aplicado a bichos y plantas, al fin y al cabo nada escapaba a la entropía.
:0D



96
De: hoygan Fecha: 2008-03-21 01:44

Es cuando se refiere a los sistemas mas estables tambien se puede tomar desde un punto de vista termodinamico.

¿Que es lo mas estable termodinamicamente?



97
De: hoygan Fecha: 2008-03-21 01:48

Pues digo yo que algo tendra de parecido del sistema monetario si coge ideas y conceptos de el.

Tampoco vamos a ponernos a discutir sobre lo que ya es sabido. Parece que te cueste salir de la biologia y de los genes. Ya se que no manejan dinero. Estoy seguro que haciendo unos pequeños experimentos mentales te daras cuenta de que esencialmente son lo mismo, sino lo quires ver es tu problema.

Me parece interesante lo que ha dicho el criba sobre los componenes mas estables.



98
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-21 02:32

Sí, algo parecido. Malthus aseguraba que la población crecía más rápido que los recursos, por tanto habría competencia por los mismos.
Tales ideas no parecían tener en cuenta la innovacion tecnológica o el control de la natalidad, pero a Darwin le sirvieron.

Si el potencial de descendencia de los seres vivos es mucho mayor que el que permitiría mantener el entorno, entonces habría competencia por los recursos y especies favorecidas que pasarían sus ventajas a sus descendientes.

¡Qué tremendo!



99
De: hoygan Fecha: 2008-03-21 03:08

Pues ya esta tu lo has dicho, esa es la definicion. Al fin te has dado cuenta



100
De: Assarhaddón, el incansable Fecha: 2008-03-21 03:21

No, eres tú el que no se ha dado cuenta.
La SN no es competencia, es reproducción diferencial, porque incluye la selección sexual, que Darwin trató aparte.
Es lo que se entiende en la TSE, los machos de una especie (por ejemplo) pueden diferir poco en su capacidad para sobrevivir y algo más en su capacidad para encontrar pareja y reproducirse con éxito.
No es tan difícil hombre, concéntrate.



101
De: hoygan Fecha: 2008-03-21 07:36

saludos de un argentino boludo



102
De: Albert Fecha: 2008-03-21 13:31

#92: "La SN es una extrapolacion de los conocimentos de economia y empresariales. Asi que la SN no es propia de la biologia sino de la economia.

Su campo de aplicacion como bien dices es la economia, y una extrapolacion de su campo de aplicacion es la biologia. No confundas el original con sus aplicaciones. El origen es la economia, una aplicacion es la biologia. "

En los dos párrafos incurres en falacia genética.



103
De: El Criba, generando desorden Fecha: 2008-03-21 13:50

Assarhaddón, lo de la entropía de sistemas disipativos y demás me lleva a plantearme si se seleccionan los elementos de un sistema que más entropía producen por unidad de tiempo. Un ser muerto deja de exportar tanta entropía como un ser vivo (que respira, etc.). La selección natural quizá puede verse desde este punto de vista como el proceso termodinámico de toma de decisión sobre si un elemento (organismo, unidad de selección) se propaga, permanece o desaparece en el sistema (ecosistema). El que el "drama evolutivo" se represente en un "teatro ecológico" (parafraseo a Hutchinson, que conste) implica que la evolución acontece en la autoorganización de los ecosistemas, con todo lo que ello implica sobre las tendencias sucesionales. Cualquier tendencia que se observa en la sucesión ecológica es una tendencia evolutiva allá donde los ecosistemas tiendan a mantenerse en madurez y no sean perturbados sin cesar. Este tipo de perspectiva ecosistémica sobre la evolución me parece interesante por ser distinta de la habitual en ecología evolutiva.



104
De: Clastito Fecha: 2008-03-21 16:39

SN no tiene nada que ver con termodinámica. Lean Gould.



105
De: El Criba Fecha: 2008-03-21 16:58

SN sí tiene que ver con termodinámica. Lean "On the logical relationship between natural selection and self-organization", Hoelzer et al. 2006. Dejémonos de tanto Gould que lo poco gusta y lo mucho cansa.



106
De: El Criba Fecha: 2008-03-21 16:59

SN sí tiene que ver con termodinámica. Lean "On the logical relationship between natural selection and self-organization", Hoelzer et al. 2006. Dejémonos de tanto Gould que lo poco gusta y lo mucho cansa.



107
De: Clastito Fecha: 2008-03-21 17:29

ese tiene cara de que le podría gustar a kauffman...jajajaja



108
De: El Criba Fecha: 2008-03-21 19:45

Sí. ¡Jája!



109
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-21 20:18

Criba, te seré Franco:
"español, no he entendido nada de lo que has dicho".
Saludos :o)



110
De: El Criba se comenta a sí mismo Fecha: 2008-03-21 20:51

Pues en resumen he dicho esto:
1. Un ser vivo disipa calor debido a su metabolismo. Por tanto, exporta entropía al exterior.
2. Las poblaciones de seres vivos, por tanto, exportan entropía. Cuanto más exitosas sean, más entropía exportan.
3. Por tanto, la selección natural tiende a maximizar la entropía que exporta el ecosistema, al maximizar el éxito de las poblaciones que lo componen.
4. Me resulta interesante este punto de vista sobre la evolución, ya que al desarrollarse un ecosistema se dan tendencias que quizás sean tendencias evolutivas debido a lo anterior.

"Españoles, El Criba... ha explicado."



111
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-21 21:08

Francamente Kriba, las plumas de un pavo real son un atentado contra la supervivencia del pobre bicho.
Las hembras tienden a elegir los plumajes vistosos porque indicarían buena salud (y porque nadie entiende a las mujeres).
Se establece un compromiso entre tendencias opuestas que dependerá del entorno (predadores).
Se propone:
1)Calcular el diagrama entrópico y entálpico del proceso.
2)Una vez evaluadas las transferencias térmicas y trabajos del sistema, proponer un sistema que funcione como motor reversible cuasiestático.



112
De: El Criba, recogiendo el guante Fecha: 2008-03-21 22:07

RESPUESTA:
1) Cuanto más descendencia tenga ese pavo, más entropía generará. Porque los pavitos respiran y desprenden calor.
2) Transferencia térmica de un pavo = 0.5 unidades por kilogramo y año. Trabajo = 1.5 unidades por kilogramo y año. Ese motor reversible cuasiestático sería el sistema predador-presa con sus oscilaciones y ciclicidades. Si no fuera porque es complicado recoger todo el calor que desprende ese sistema.

NOTA: Vernadsky y otros han hecho cálculos mucho más piraos que este que acabo de hacer. La cuestión no es usar la analogía termodinámica-SN para resolver casos concretos, sino para analizar posibles tendencias evolutivas generales, que coincidirían con las de la sucesión ecológica. Por ejemplo, mayor biomasa por individuo, mayor biomasa total, menor número de descendientes por individuo, etc.



113
De: El Criba, rindiendo pleitesía a Cope Fecha: 2008-03-21 22:10

Por ejemplo, a lo largo de la sucesión ecológica los organismos tienden a ser de especies con mayor tamaño corporal (K-estrategas). Y... ¡casualidad! (¿o no? jeje): la ley de Cope de paleontología, implícita en algún paper de ese escritor compulsivo que fue Edward Drinker Cope, estipula que el tamaño corporal tiende a aumentar (en ausencia de trade-offs y tal). Y se ha confirmado al menos para mamíferos cenozoicos norteamericanos (Alroy y tal, 1998).



114
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-22 00:06

1) Creo que el podio de las ciencias inútiles ya tiene campeón.



115
De: Vega Fecha: 2008-03-22 01:11

... no puedo... continuar.... posts ... insufivientes... presente post... aburrido... paro cardio-respiratorio... inminente...



116
De: Vega Fecha: 2008-03-22 01:11

... no puedo... continuar.... posts ... insufic
ientes... presente post... aburrido... paro cardio-respiratorio... inminente...



117
De: El Criba, sintiéndose grandemente inútil Fecha: 2008-03-22 02:01

2) Lo tiene, y todos sabemos que fue Maxwell, cuando se empeñaba en estudiar el electromagnetismo (curiosidad inútil por entonces) y la reina de Inglaterra le preguntó para qué servía todo eso, y él contestó algo así como que él no lo sabía, pero que seguro que en unas generaciones estarían pagando por las aplicaciones correspondientes. La electricidad le dio la razón en el siglo XX.

Assarhaddón, unificar teóricamente ecología, evolución y física es de lo más grande a lo que las ciencias naturales, como ciencias, pueden aspirar. Las aplicaciones, si las hay, vendrán después. Por ejemplo, en gestión a largo plazo de nuestros ecosistemas. Todo sea por no ser aprendices de brujo.

En todo caso, mis laureles a tu campeón del podio... jeje.



118
De: hoygan Fecha: 2008-03-22 03:44

Leeros esto

http://www.iieh.com/Evolucion/pdf/La_crisis_latente_del_darwinismo.pdf



119
De: hoygan Fecha: 2008-03-22 04:23

Tambien les dejo esto que seguro les gusta

http://www.ingentaconnect.com/content/klu/biph/2007/00000022/00000003/00009033

Busquen en google "epigenetycs lamarckism"

o terminos similares. Ya veran cuando encuentren el texto "genome meet your envirnoment"



120
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-22 04:48

Siento decepcionarte hoygan, pero "La crisis latente del darwinismo" aparece por aquí periódicamente, en alguna ocasión incluso se la recomendé a alguien que detestaba el darwinismo pero no había leído gran cosa.
También aparecen Máximo Sandín, Humberto Maturana, Lynn Margulis y algún otro.

Pero debes ser más crítico con lo que lees, no te lo creas todo dócilmente, piensa que a esto llegas tarde y en este blog (y alrededores) estamos bastante trillados.



121
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-22 04:54

Recomendaría (en mi modestia) que buscases algo de información aunque sólo sea divulgativa y con ánimo de contrastar en la SESBE.
(Sociedad Española de Biología Evolutiva)www.sesbe.org
Tienen documentos y "Temas de biología", a lo mejor te hacen dudar de tu heterodoxia, pero esa es mi misión: tentar a los malos con el bien.



122
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-22 05:17

2) Y por cada Maxwell un detector de rayos N, Criba.
Recuerda: Se rieron de Galileo (leyenda) y también de Bozo el payaso.



123
De: hoygan Fecha: 2008-03-22 05:35

Si tienes algo de tiempo leete el articulo de la wikipedia en ingles sobre lamarckismo y herencia epigenetica. A ver que te parecen. Supongo que tambien te has leido lo de "se busca un nuevo darwin" y el libro de sampedro..Como ya me tienes calado..jeje

Tu no crees que la TSE necesite ampliarse, renovarse o incluir alguna otra novedad? Lo digo por lo de la teoria de sistemas, la autoorganizacion y estas cosillas que tambien se han hablado por aki..

Es que al final, mires como lo mires, siempre habra seleccion. Si esta es porque se adapto y si no esta es porque no fue seleccionado. Es tan general que por eso decir que se puede aplicar a todo.

Vale, puedes decir que es la reproduccion diferencial de los genotipos en unas condiciones ambientales y eso lo acepto..

Yo creo que iba mas sobre como se producen los cambios, es decir, la mutacion y no si estos son seleccionados o no, ya que doy por sentado que los cambios favorables se fijaran mas que los desfavorables..

Porque Sandin es tan odiado y tomado en broma. Sus teorias sobre los virus no son suyas, son de quienes las publican, no?



124
De: hoygan Fecha: 2008-03-22 05:55

Weissman rules ok? Epigenetics and lamarck temptation

Epigenetics: genome meet your environment

connections biology's next revolution.

No se que pasa que no puedo dejar enlaces



125
De: El Criba, recordándolo Fecha: 2008-03-22 14:39

3) Es que Bozo el payaso hablando de termodinámica era para desguarnillarse. Qué show.

Es el problema de decir cosas no muy oídas por aquí (me refiero a que el rollo evolución-sucesión-termodinámica no es el de creatas, antidarvinistas, etc.). Yo las encuentro interesantes, pero comprendo que otros no, ¿y qué? Estás en tu derecho, Assarhaddón. Y yo en el mío de decirlas porque creo que llevo razón y no me has dado ni un argumento contrario a lo que digo. ¿Que dices que es inútil? Vale. Qué utilidad tan fascinante, estamos en este blog comentando trabajos eruditos sobre bichos que vivieron hace millones de años (!). Pero NOS GUSTA, a cada cual por sus propios motivos.



126
De: El Criba, hablando de El Innombrable de la UAM Fecha: 2008-03-22 14:47

Máximo Sandín. Max, para sus amigos-colegones-revolucionistas...

Qué decir de él. A cuántos buenos estudiantes ha estropeado la mente por inculcarles odio subliminal hacia la selección y el neodarvinismo.

Qué autoorganización ni qué movidas pardas, ¿acaso eso genera mágicamente organismos adaptados? Las fuentes de variación son lo que cambia. Los procesos siguen siendo los mismos: mutación, deriva, migración y selección natural. Hay muchas novedades sobre mutación, pero eso no invalida todo lo demás.

Lynn Margulis... Lynn, para sus amigotes. Majísima y todo eso, sí, pero incapaz, lo reconoce ella misma, incapaz de entender nada de genética de poblaciones. Y el que ella no quiera entenderlo no significa que la evolución no funcione mediante esos principios básicos.



127
De: hoygan Fecha: 2008-03-22 21:09

Pues a mi no me ha dado clase maximo pero he leido algunos de sus ensayos, no me gustan sus formas ni ese desprecio que le tiene al darwinismo porque repito, no soy antidarwinista pero tampoco estoy enamorado de darwin como vosotros. Pero si te fijas en la bibliografia que adjunta veras que los disparates que dice han sido publicados por cientificos de renombre en varias revistas. Y no es que quiera defenderle, pero no tengo porque infravalorar las ideas de una persona que defiende unas teorias adjuntando gran cantidad de referencias y bibliografia.

A ver si teneis un poco de tiempo y os podeis leer la entrada que hay en wikipedia en ingles sobre lamarckismo y herencia epigenetica, solo por curiosidad.

Que gracia que te burles de la autoorganizacion y los sistemas complejos. Quizas no los entiendes o no has leido nada sobre ellos.

Creo que confundes la mutacion, que es un generador de variedad, con un proceso, o al menos asi lo has llamado.

Marguilis es incapaz de entender la genetica de poblaciones, estoy de acuerdo. Pero no sera que vosotros no lograis salir de ella? Ya se que es muy chula pero hay mas enfoques aparte de ese. Como dije, la teoria de sistemas y la dinamica de sistemas no lineales creo que tiene mucho que decir en los proximos años.

¿Alguno de ustedes sabe que la comunidad cientifica ya ha aceptado que las variaciones epigeneticas pueden tener efectos transgeneracionales?

Si no lo saben quizas deberian actualizar su bibliografia unos años ;)



128
De: hoygan Fecha: 2008-03-22 21:15

Tambien me hace gracia que ridiculiceis a los cientificos que discrepan del darwinismo.

Os burlais de maximo, eso pasa. Os burlais de margulis, eso ya es mas jodido porque ella os enseño lo de la simbiosis y las mitocondrias. que rapido omitiss la simbiosis amigos...Porque no os burlais tambien de jablonka, lamb, maturana, mattick, carl woese, garcia bellido, gines morata, sampedro..si si sampedro, ese personaje que en pocos años publico mas de lo que vosotros publicariais en dos vidas. Total pertencen todos al mismo grupo de cientificos desequilibrados ¿no?



129
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-22 21:33

Bueno, contesto a Hoygan antes de leer toda la retahíla que viene después.

"Al final se han quedado en tu blog los mismos de siempre, los que no critican, los sumisos, los que te adoran"

Este tipo de bobadas las hemos leído ya varias veces, desde hace varios años, generalmente por parte de comentaristas frustrados (porque no han sido convincentes o porque han salido mal parados en una discusión) o por trolls. Son intentos de provocar describiendo al resto de participantes como un séquito de esbirros sumisos y a mí como una especie de Sauron. Como truco retórico resulta demasiado fácil y tonto. Por respeto a los comentaristas no lo puedo tolerar, así que, si persistes en hacer esa caricatura, lo consideraré un comportamiento troll y dejarás de ver publicados aquí tus comentarios.

"Algun día paleo algo va a cambiar en la evolucion. El darwinismo pasara a una mejor vida porque tendremos otra teoria mas explciativa para la evolucion."

Sí, ya. También llevamos muchos años escuchando esa misma letanía. El mineralismo va a llegar y el darwinismo morderá el polvo. Una y otra vez. Pero el mesías no viene. Y no viene... Lo he dicho muchas veces aquí: por favor, no déis tanto la lata anunciando la "nueva teoría". Cuando venga, lo celebraremos.

"Algun dia paleofreak todos los cientificos seremos mas felices porque sabremos con un poco mas de detalle como funciona la evolucion. Y tu seras uno de ellos espero"

Es que no hay que esperar a "algún día". Ahora mismo, cada día, sabemos con un poco más de detalle cómo funciona la evolución. No hay más que leer resúmenes y noticias científicas. El progreso actual en evolución es fascinante. Algunos lo disfrutamos, pero otros no; tienen la mente un poquito bloqueada con ese rollo de la teoría que va a llegarrrrrr. Es problema suyo, no de la biología.



130
De: hoygan Fecha: 2008-03-22 22:15

No te preocupes Paleo, que todo llega...menos tu doctorado porque con esa birria de nota como quieres que te den una beca..Que patetico



131
De: El coleccionista Fecha: 2008-03-22 22:39

Oye Paleo, tú que sabes más de estas cosas, ¿Podrías decirme qué opinas de esto?:

Biología y Geología 4º de Eso Anaya (o Canaya), En tus manos
Tema 3. Página 52. Apartado 1

Amplía la información
Otras teorías sobre el origen de la vida
Destacan las siguientes:
-El origen sobrenatural. La vida es un acto de creación divina.
-La generación espontánea (Explicación). Fue desechada en el siglo XIX gracias a los esperimentos de Pasteur.
-La panspermia (Explicación) En la actualidad esta idea se ha reactivado al encontrarse importantes cantidades de moléculas orgánicas sencillas del tipo de los aminoácidos en algunos de los meteoritos que caien a la Tierra.



132
De: El Criba, fardando Fecha: 2008-03-22 22:39

Si no odias a Darwin, estás enamorado de él. Si no estás con ellos, estás contra ellos. Si no alabas al Sandín por hacer corta-y-pega de citas a destiempo, estás deseoso de hacer tú mismo el viaje del Beagle pasando por los mismos sitios que Darwin. Si no rindes pleitesía a Margulis (¿¿¿"Marguilis"??? ¿No es eso MUCHO más despectivo???) porque lo flipó con las mitocondrias y cloroplastos, es que estás ahí conspirando por la invasión de Irak en la cúpula del mal mundial.

Demasiados extremos para sonar bien...



133
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-22 22:45

El último comentario de Hoygan confirma que su intención es provocar. O sea: es un troll. Así que, por favor, no más discusión con este personaje. Graciaaaas.



134
De: FXavier Fecha: 2008-03-23 00:34

Amigo Coleccionista

La editorial Anaya estaba formada por capital próximo al Opus Dei (ya sabes que son muy poco transparentes en sus propiedades, por lo que no era de extrañar que metiera cucharada religiosa conservadora en toda clase de temas.
Era de las editoriales con un control más maniático sobre las novelas que publicaba en sus colecciones de novelas infantiles.
También fue famoso su intento de lanzar un diario en Madrid, El Sol, con contenidos que te puedes imaginar, y que quebró después de dimitir cuatro directores en su año de existencia.
En 2004 compró Anaya el grupo Legardère, de capital francés, del que no tengo referencias precisas, aunque Anaya sigue con la línea anterior.



135
De: FXavier Fecha: 2008-03-23 00:52

Coleccionista, observa, en el fragmento que nos has citado:

# la ambigüedad de la palabra ”teorías”, que le sirve para cobijar cosas muy distintas.

# el poner en un mismo cesto “origen de la vida” a:
a) una creación del universo,
b) una aparición espontánea de la vida,
i c) una procedencia de otros planetas de vida ya constituida.

Son tres cosas distintas que, en todo caso, se deberían estudiar aparte. La confusión no puede ser mayor.

Por supuesto, la empanada busca introducir de matute que una de las teorías que manejan los científicos dice que la vida tiene origen sobrenatural. La vida es un acto de creación divina
Otras veces son más sutiles.



136
De: workingale Fecha: 2008-03-23 16:05

Vaya cuanto afán en censurar y desacreditar a quién intenta dar una mirada crítica.
Tráguense su neo-darwinismo añejo con ketchup (se revuelca charles en su tumba al ver como lo han interpretao), mira que yo al menos, entiendo la evolución como diversificación de linajes, y no como la distribución de "particulas informantes" en las poblaciones.
Flaco favor dawkinsoniano a la evolución orgánica... se la ha pasao sembrando creatas.



137
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-23 16:27

"Vaya cuanto afán en censurar y desacreditar a quién intenta dar una mirada crítica"

¿Te refieres exactamente a?

"Tráguense su neo-darwinismo añejo con ketchup"

¿Por alguna razón en concreto que pueda exponerse o simplemente por capricho tuyo?



138
De: procompsognathus triassicus Fecha: 2008-03-23 17:02

¡Hombre, entonces J.R.R.Tolkien era un hombre indudablemente inmaginativo(aún más de lo que creía)!



139
De: Anónimo Fecha: 2008-03-23 17:32

¡Ahora voy a decir un montón de burradas para que me incluyan en El Comentárido!¡¡¡Ñaaaaaaaaaaan!!!, SAAAAAAAAAAAAAMBAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA.¡¡¡ CATALEGINOSIS Y SEXTANTITIS TENÍA EL CAPITÁN, DE TANTO USARLOS EN ALTAMAAAAAAAAAAR!!!
Con esto creo que bastará, disculpen las molestias.



140
De: procompsognathus triassicus Fecha: 2008-03-23 17:36

Mmm... Creo que necesitas ensayar un poco más.



141
De: FXavier Fecha: 2008-03-23 19:30

Hemos mamado tanto dogmatismo que cuando aparece una teoría no dogmática, como la de Kuhn, hay quien hace una lectura dogmática de ella.
Con sus famosas series de paradigmas crecientes, Kuhn no hizo otra cosa que aplicar el análisis materialista-dialéctico a la historia de la Ciencia, con sus saltos cualitativos seguidos por etapas de crecimiento cuantitativo.
Nada más lejos de él que la pretensión de formular una LEY ETERNA del universo. El buen hombre se conformaba con explicar algunos procesos de sustitución de una teoría por otra superior.

Ello significa:
1) que el cambio de paradigma aparece MUCHAS VECES PERO NO SIEMPRE, por lo que no todas las teorías están forzadas a vivir con esa espada de Damocles colgada sobre sus cabecitas.

2) que los cambios teóricos MUCHAS VECES PERO NO SIEMPRE se realizan a través de esta substitución de paradigmas. Hay veces que una teoría, simplemente, se liquida (flogisto…); otras veces es substituida por otra que no abre la anterior a una perspectiva superior (la “generación espontánea” no fue ampliada por el evolucionismo a la manera como la teoría de la relatividad amplió la teoría de la gravitación newtoniana).

3) Muchas teorías llegan a su FORMULACIÓN DEFINITIVA con el primer, el segundo o el enésimo paradigma. Nunca serán “ampliadas”puesto que la explican con precisión el fenómeno natural que estudian.
Las aritméticas de los griegos siguen siendo válidas 2.300 años después, y no parece que ningún Loki, el dios bromista, las vaya a cambiar.
El universo es lo que es y, pedazo a pedazo, lo vamos comprendiendo y explicando. Hay teorías definitivas, pues sí, no nos debe asustar el reconocerlo por relativistas y antidogmáticos que seamos.
El único límite será el de la inteligencia humana, que no es infinita, alcanza a un nivel y basta, como cada especie animal.

4) Los amigos que, como Hoygan, creen que a TODA teoría le espera la némesis de un nuevo paradigma, podrían plantearse si también a la teoría de Kuhn le espera un nuevo paradigma. ¿O es la única que se formuló de una vez para siempre?

En referencia al tema del blog, siempre me ha sorprendido la NECESIDAD de algunas excelentes personas, de advertirnos insistentemente de la llegada de un nuevo paradigma que dejará en mantillas al darwinismo, aunque jamás aportan un concepto, ni siquiera una simple pista de por donde llegará esa revolución copernicana.
En fin, tal vez tengan razón. Arrepintámonos por si acaso, evolucionistas, que el Gran Dia del fin del darwinismo se acerca. ¿No oís los clarinetazos de los querubines?



142
De: workingale Fecha: 2008-03-23 19:46

Podríamos partir por una caracterización decente de lo que consideramos un "ser vivo".

¿Alguna idea?

Talvez nos ayude la noción de "sistema"



143
De: Carlos S. Fecha: 2008-03-23 19:48

No sé si esto se perderá entre tanto comentario de ida y vuelta. Pero tengo verdadero interés en saber más sobre ese descubrimiento. En concreto: ¿qué herramientas u objetos se hallaron en el yacimiento, había algo en particular que fuera poco "habitual"?
Y otra cosa, ¿se sabe si se expandieron fuera de la isla?
En todo caso pásame un link.



144
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-23 20:31

"Talvez nos ayude la noción de "sistema""

Tal vez deberías aclararnos primero a qué o quiénes te referías en tus acusaciones del comentario 36.



145
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-23 20:37

Carlos S., no aparecen herramientas ni restos culturales, solo huesos. Toda la información que dispongo está enlazada en el post.



146
De: Carlos S. Fecha: 2008-03-23 20:41

Gracias. Seguire este tema. Puede dar para una historia de cf.



147
De: workingale Fecha: 2008-03-23 21:10

(C.#113), cuando (C.#20, 51) quedan impunes.



148
De: workingale Fecha: 2008-03-23 21:11

133



149
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-23 21:18

Lo siento, no entiendo.



150
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-23 22:11

Bueno Criba, ahora que nadie nos oye.
Podemos buscar en la naturaleza funciones que se maximicen o minimicen e intuyo que las mismas pretenderán maximizar la reproducción y minimizar el gasto de energía, podríamos pensar que los individuos menos eficientes energéticamente y reproductivamente sean seleccionados negativamente o dejen menos descendencia.
Por eso no he "rebatido" lo que has dicho pero sigo encontrándolo "inútil".
El gigantismo o el enanismo pueden ser respuestas adaptativas, la selección sexual puede producir órganos vistosos sexualmente pero inútiles para la supervivencia.
En todos los casos las leyes de la termodinámica se cumplirán ¿fichas la movida?



151
De: SNIPER619 Fecha: 2008-03-24 19:00

Me gusta los cranios



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De: SNIPER619 Fecha: 2008-03-24 19:02

me gusta los cranios



153
De: procompsognathus triassicus Fecha: 2008-03-24 19:03

Bueno, disculpen, amigos, mi compañero sniper y yo estamos haciendo una prueba.



154
De: El Criba, fichando movidas Fecha: 2008-03-25 10:03

Sí, Assarhaddón, las leyes de la termodinámica se cumplirán siempre, pero en ecosistemas se sabe que marcan una dirección: mayor estabilidad a lo largo de la sucesión ecológica, con un resultado global de mayor eficiencia disipando gradientes de energía (mayor disipación de entropía por esto). Como la selección natural también maximiza la disipación de entropía (tiende a adaptar a los organismos, es decir, a maximizar la biomasa de éstos en su entorno, y la biomasa disipa entropía), tal vez las tendencias sucesionales son tendencias evolutivas. Me parece interesante esto porque conocer tendencias evolutivas ayudará a saber manejar la evolución, que ya está muy afectada por nosotros para bien o para mal.

El gigantismo y el enanismo pueden ser respuestas adaptativas ambos, pero hay una ventaja generalizada en eficacia biológica por tener tamaño corporal grande (podría dar referencias recientes, pero me da pereza). Esa ventaja evolutiva podría ser la causa subyacente a la ley de Cope, que es una regla empírica con excepciones y no una ley física, por supuesto.

Y lo de la selección sexual, pues al final los pavos reales crecerán tendiendo a maximizar su población, sea cual sea la selección a la que estén sujetos. Los detalles de este tipo dejan de importar al mirar las cosas desde un punto de vista macroecológico o macroevolutivo. Al final, todas las especies tienden a incrementar y eso incrementa la entropía que exportan, es decir, es aplicable a ellas lo que he dicho antes sobre tendencias sucesionales y evolutivas.

Era eso, sin más.



155
De: El Criba, fichando movidas Fecha: 2008-03-25 10:12

La evolución puede parecerse a la ecología en el tipo de "leyes" que podemos aspirar a encontrar. En ecología, la dinámica de poblaciones es bastante predecible en general, su complejidad no nos desborda lo bastante como para hacer predicciones relativamente fiables. En ecología de comunidades, la cosa se vuelve tan compleja con unas cuantas especies que tengamos que cada comunidad funciona de su propia manera, y sacar predicciones es complejísimo e inviable prácticamente. Al aumentar la escala hacia macrocomunidades, aparecen de nuevo patrones claros que permiten sacar "leyes" (macroecología). Quizá la evolución se parezca a esto: más determinismo en poblaciones, menos al examinar sistemas de varias especies en interacción, y otra vez más al observar tendencias evolutivas a tiempos y espacios de gran escala.



156
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-25 15:41

Recuerda a la predicción del tiempo. A corto intervalo tiempo es razonablemente seguro predecir a cinco días vista.
En periodos intermedio entran en juego los factores caóticos y se vuelve difícil de predecir, pero a largo plazo los innumerables factores caóticos tienden a compensarse y vuelve a ser razonable la predicción del tiempo a largo plazo (o eso me dijeron una vez).

En el siguiente te plantearé las objeciones, que molan un puñao (los cursis dicen mola mazo)



157
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-25 15:50

A ver.
Volar es una inversión energéticamente costosa, por eso las aves deben aligerar por donde pueden. Es una inversión rentable pero arriesgada.
Un cerebro grande es una inversión energéticamente costosa, por ello tanta dificultad con el canal del parto y los cuidados maternales/paternales (de los progenitores A y B, claro) prolongados. Pero aquí estamos e incluso quizá hasta extinguimos a la Megafauna y a los Neanderthales.

Por supuesto que volar, el cerebro grande o el gigantismo son explicables "energéticamente", pero no creo que predecibles, pq la SN es relativista y (en mi opinión) también oportunista.



158
De: dinosaurio- rex Fecha: 2008-03-26 21:18

me encantan lo fosiles y esas cosas pero soy nuevo como funcina esto



159
De: dinosaurio- rex Fecha: 2008-03-26 21:34

es guay todo el mundo dice k venimos del mono y en realidad venimos de un antepasado del mismo



160
De: El Criba Fecha: 2008-03-27 10:37

Assarhaddón, claro que esos detalles de la selección natural no son predecibles. Lo que sí parece a grandes rasgos predecible de la selección natural son sus resultados según opera de acuerdo con las leyes de la termodinámica en los ecosistemas, ¡a eso me refería con todo esto!



161
De: dinosaurio-rex Fecha: 2008-03-27 15:43

han encontrado un hueso, de un antepasado lo descubrieron hace tiempo pero no se sabia lo k era si era un antepasado o otra cosa pues era una mandibula. k fuerte



162
De: dinosaurio-rex Fecha: 2008-03-27 21:14

vaya resulta k el hueso es de un hominido ¿teneis idea lo importante k es eso para la historia?



163
De: procompsognathus triassicus Fecha: 2008-03-27 21:22

¡Sí, qué emocionante, y vivieron hace tan solo 3000 años!
Lo que más me ha impresionado es lo de el cerebro enorme.



164
De: dinosaurio-rex Fecha: 2008-03-27 21:32

pues la verdad es k el cerebro es muy grande sus conocimientos devian ser muy amplios ¿no crees procompsognathus triassicus?



165
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-27 21:35

¿Quién tiene el cerebro enorme?



166
De: procompsognathus triassicus Fecha: 2008-03-27 22:00

Mi amigo se refiere a los "hobbits", paleofreak.
por cierto, tengo una duda.Entonces estos "hobbits" sufrían enanismo insular, ¿no? Pero eran homo sapiens.



167
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-27 22:07

Sí. Pero, ojo, que su cerebro no era "enorme", sino pequeño.



168
De: procompsognathus triassicus Fecha: 2008-03-27 22:10

Ah, gracias...un momento... Si su cerebro era pequeño... es mejor que no hablemos del del homo floresiensis.



169
De: daniel gozalez Fecha: 2008-08-08 00:18

hola soy daniel



170
De: daniel gozalez Fecha: 2008-08-08 00:20

quisieras hacer el sexo con migo



171
De: daniel gozalez Fecha: 2008-08-08 00:20

quisieras hacer el sexo con migo



172
De: Clastito Fecha: 2008-09-05 09:14

Hombre, esta gente de PLoS haría mejor enviarme a mí a revisar los trabajos que a John Hawks, así después no pasan vergüenzas aceptando trabajitos malos

Small Scattered Fragments Do Not a Dwarf Make: Biological and Archaeological Data Indicate that Prehistoric Inhabitants of Palau Were Normal Sized

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0003015



173
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-09-05 09:42

Claro, tú les habrías exigido un análisis filogenético :oD



174
De: Clastito Fecha: 2008-09-05 15:48

exacto, es lo que necesita para hacer afirmaciones pero como su material era tan fragmentario queda claro que no se podía hacer ni siquera la afirmaciñon de que fuera enano! pffff


Yo lo habría rechazado, no te quepa duda



175
De: Hoygan Fecha: 2009-06-15 04:37

Para Assarhaddón

La verdad es que tienes razon, ha pasado tiempo desde que flameamos en este hilo y durante este tiempo he estado aprendiendo muchas cosas sobre la ciencia que antes malentendia por mi cerrazon mental.

Chapo por tu parte, gracias por mostrarme el camino Assarhaddón, saludos.



176
De: Holm Fecha: 2010-08-17 01:57

Procesos de adaptación al ambiente isleño.

Me ha hecho recordar la historia de la Bounty. Como se recordará, ocho o nueve de los amotinados capitaneados por Christian Fletcher recalaron, allá por el 1791, junto con los polinesios voluntarios que se agenciaron durante el trayecto desde Tahití (¿o Tubuai?), en la desierta isla de Pitcain. En total, unas veintiséis personas; doce de ellas, mujeres. Ya se ve que no llegaba a tocar una mujer por cada hombre. Se cuenta que, junto con el mal trato dispensado a los polinesios, esta deficiencia numérica estuvo en el origen de la disputa que cuatro o cinco años después llevó a matarse entre sí a la mayoría de los hombres. Siguieron nuevas defunciones y poco años después sólo quedó vivo un varón (de nombre John Adams; como el presidente de los EEUU) como señor y dueño de la isla, de sus mujeres y de una veintena de chiquillos que habían ido naciendo. Pasaron diez o doce años sin violencias hasta que fueron avistados primero un barco americano, que debió considerarlos una rareza, y después otro, inglés, cuyo capitán, compadeciéndose de su miseria, no cargó de grilletes a Adams para llevárselo de vuelta a que lo ahorcaran. Lo dejaron vivir hasta los sesenta y pico, que fue cuando murió de muerte natural, pero no sin antes solicitar de las autoridades el translado de todos ellos a otro lugar (que finalmente resultó ser la distante isla de Norfolk, una colonia penitenciaria), pues entretanto algunos otros habían decidido mudarse a aquella isla perdida, de sólo unos 5 kms. cuadrados de extensión, y la población (que nunca llegó a ser superior a los doscientos y pico habitantes) había crecido tanto que los recursos alimenticios y acuíferos del lugar no daban abasto. Así que un buen día, muerto ya Adams, los transladaron. Con todo, algunos sintieron nostalgia y decidieron regresar.

Bien, la historia es conocida y fácilmente rastreable en la red. Quien quiera profundizar no tendrá problemas. La he sacado a colación no sólo por ser fascinante sino porque, al parecer, la isla de Flores nunca tuvo un vínculo terrestre con otra tierra firme; al igual que los amotinados de la Bounty, los floresiensis hubieron de llegar por mar.

Al adapatarse a la escasez de recursos se volvieron canijos. No había quien los transladara a otro lugar.

Y digo yo: ¿Provendrán, a su vez, los floresiensis de erectus que se amotinaron?



177
De: Holm Fecha: 2010-08-17 02:04

* Pitcairn



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