Yo no tuve infancia;
tuve prehistoria
el PaleoFreak
Blog sobre evolución y temas afínidos

¡Twitter!
twitter.com/paleofreak

Temas

Comentarios recientes

El Libro:


Una carta, no demasiado cordial, a un creata.
Comprar el libro.
Colección ¡Vaya Timo!

Evo-enlaces:

Buscar en el blog

El Comentárido:



Ver más comentáridos

Libro recomendado

Más libros recomendados

Plasticosauria

Escribe al PaleoFreak

Visitas:


cotillear las estadísticas


Gracias a:

Blogalia

Biologia

Pregunta taxonómica

Esta cuestión es para que le demos un poco al neurocráneo. Y también por si algún experto comenta y lo explica, corrige las premisas, o confirma mis temores. Veamos:

Las normas de la nomenclatura filogenética se van imponiendo inexorablemente en todas las ramas biológicas y en la paleontología.

Según esas normas, solo pueden tener un nombre científico válido los grupos monofiléticos, o clados.

Estos grupos monofiléticos incluyen obligatoriamente un ancestro y todos los descendientes de ese ancestro.

Sabemos que, tal y como descubrió Darwin, las especies tienen su origen en otra especie anterior.

Y la pregunta es:

¿Si la especie A desciende de la especie B, pueden tener ambas especies nombres científicos válidos distintos?

2008-05-26 | Haz un comentario (hay 131)


Etiquetas: , , , , ,

Referencias (TrackBacks)

URL de trackback de esta historia http://paleofreak.blogalia.com//trackbacks/57630

Comentarios

1
De: Areknamesh Fecha: 2008-05-26 21:51

Supongo, no?



2
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-26 21:51

Un post preguntando, en lugar de lo habitual que es hacerme el sabihondo. Igual hasta inauguro categoría.



3
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-26 21:54

Joer, Areknamesh, qué rapidez.



4
De: Daniel Fecha: 2008-05-26 22:06

Yo creo que sí, si por nombre científico entendemos el taxón de especie. Por ejemplo, los indicios genéticos apuntan a que el oso polar (Ursus maritimus) procede de alguna población de oso pardo (Ursus arctos), ambos comparten el género Ursus, pero con diferente nombre de especie. Esta información la he sacado de la wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Ursus_maritimus) y no he sabido extender la pregunta a otros taxones como familia, orden, etc. pero pensaré sobre ello. También se me ocurre que en realidad es muy difícil saber si una especie A ha descendido de una B o ambas tienen un ancestro común. Por eso en taxonomía el "padre" de una especie no es otra especie, si no un género que es un "cajón" más amplio para agrupar a especies que se sabe que están emparentadas. Hasta pronto.



5
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-26 22:09

Vale, Daniel. Buen ejemplo. Entonces ¿Ursus arctos cumple las normas de la nomenclatura filogenética?



6
De: Copépodo Fecha: 2008-05-26 22:23

Aquí puede haber una confusión sobre lo que es el "ancestro". En los árboles filogenéticos con los que estamos más familiarizados (los que salen en los libros y artículos actuales), la lectura suele ser un poco a lo "cladista": los ancestros comunes de varias ramas son hipotéticos, no pretenden reflejar un ancestro real, ni siquiera fósil (los fósiles son también ramas terminales).

De todas formas yo creo que no conviene olvidarse que es el código nomenclatural el que está al servicio de la ciencia y no al revés. Aunque sería óptimo que los nombres correspondan siempre a clados monofiléticos no es raro que se conserven "adrede" nombres de taxones parafiléticos (no así polifiléticos) ya que a menudo ser estricto y riguroso con ese criterio sería fuente de más problemas de los que soluciona.



7
De: Daniel Fecha: 2008-05-26 23:10

Siento responder con una pregunta, por nomenclatura filogénetica te refieres a la taxonómica? ¿Cómo se ponen cursivas en los comentarios? (ya siento haber puesto especies sin cursiva, es un grave error).



8
De: Ajuiciado Fecha: 2008-05-26 23:19

Pos claro.

Y si eso no gusta, que se invente un método de apellidos.

Ejemplo: Ursus maritimus ben Ursus arctos



9
De: Notosaurio Fecha: 2008-05-27 03:42

Creo que la diferencia está en el status real de los clados. La taxonomía acepta como única entidad real a la "especie", siendo las demás categorías (clados) virtuales, que representan ancestros hipotéticos no reales (los "nodos" en cladística). Por ende, si puedo distinguir una especie de existencia real, puede recibir un nombre científico válido que sigue la nomenclatura binomial de Linné. una especie X, a pesar de haberse originado a partir de una población de la especie Y, adiquiere entidad real y se separa de Y. La especie Y podría continuar desarrollándose sin tener en cuenta a X. Creo que el ejemplo del Oso Polar y el Pardo se aplica bastante bien a este tema.
La cuestión sería entonces un problema de formalidades, que quizás debería estar aclarada en el Código Internacional de Nomenclatura Zoológica (ICZN).



10
De: Ankiloman Fecha: 2008-05-27 04:51

Ya Paleofreak! Publica algo acerca del Tilacino y su clonación.



11
De: ShadowFox Fecha: 2008-05-27 06:16

Especie A desciende de la Especie B
(B-->A)
La Especie B desciende de la Especie C
(C-->B)

Sea X el Grupo monofilético que toma a C como ancestro, como obligatoriamente contiene tambien a todos los descendientes de ese ancestro, entonces X={C, B, A, y cualquier otro descendiente de A}

Sea Y el Grupo monofilético que toma a B como ancestro, como obligatoriamente contiene tambien a todos los descendientes de ese ancestro, entonces Y={B, A, y cualquier otro descendiente de A}

Pero Y c X, entonces se trata del mismo grupo monofilético.

Por tanto ¿Si la especie A desciende de la especie B, pueden tener ambas especies nombres científicos válidos distintos? La respuesta es No



12
De: KRATES Fecha: 2008-05-27 08:54

Si A desciende de B, ¿a partir de qué momento A es o se define como A y deja de ser B?



13
De: hurakanpakito Fecha: 2008-05-27 09:06

Pero Y c X, entonces se trata del mismo grupo monofilético. No, son 2 grupos monofiléticos. El primero incluye al segundo, pero no son el mismo. Forman una estructura jerárquica: si A es elemento de Y, necesariamente lo es también de X. Pero si C es elemento de X, no necesariamente es también elemento de Y.

Supongo que la pregunta de Paleo va por otro lado: ¿cuando pasa un elemento de X a ser - además - el primer elemento de Y? ¿O me equivoco?



14
De: hurakanpakito Fecha: 2008-05-27 09:07

Krates se me adelantó, es la misma idea.



15
De: Operón Fecha: 2008-05-27 09:35

Hablando desde el punto de vista genético la respuesta es sí, pueden tener diversos nombres, ya que como todos sabréis generación tras generación se van producienco cambios y mutaciones (deletéreas o no). Llámalo deriva génetica, llámalo evolución o como quieras. LLega un punto, y ahí está la GRAN PREGUNTA que la especie A se ha convertido en la especie B. Cual es ese punto? en mi opinion, ese punto es arbitrario y será definido artificialmente por el hombre siguiendo ciertos criterios, entre los cuales supongo estara el % de similitud genética de ciertos marcadores, la posibilidad de descendéncia fértil (En el caso que la especie A y su descendiente en algún punto coexistieran o pudieran coexistir), etc. El problema hasta ahora es que no disponemos de una manera de obtener ADN de especies ancestrales e iniciar un experimento ahora seria un poco largo no? :-)



16
De: hurakanpakito Fecha: 2008-05-27 09:50

Vamos, tomando el ejemplo de Daniel, si después de chopocientosmil años de especiación, a un descendientes de U. maritimus por el motivo que mejor nos parezca dejamos de llamarle Ursus, Ursus ya no sería una categoría monofilética. Luego el nombre de género no cumple ese requisito. Pero el descendiente que deja de llamarse Ursus no dejará por ello de ser un úrsido (esperemos).

El problema es que entonces ... una familia debería poder engoblar a otra familia, de lo contrario el problema que teníamos con el género por analogía se va a extender igual a todas las categorías.

Lo suyo seria nombrar la bifurcación, nodo o conjunto monofilético sin entrar a decir si el nombre designa una familia, un género, un orden, etc. Lo único que importa es su relación de interdependencia. Pero aun así, la "especie" no se salvaría, solo seria monofilética estrictamente hablando si se extingue sin dejar ramas derivadas.



17
De: El Criba Fecha: 2008-05-27 10:00

Qué difícil es ponerle puertas al campo... Mi voto es sí. En angiospermas hay mucha especiación por poliploidización y de una especie sale otra. Estoy de acuerdo en que es más claro llamarlas especies, aunque sean ancestro-descendiente.

También estoy de acuerdo en que habría que trabajar con unidades taxonómicas operativas y olvidarse de tanta categoría taxonómica linneana y nomenclatura binomial. Este ejemplo muestra los líos que puede montarse uno llegar a ser el pretender que la naturaleza está siempre realmente organizada según algo que nosotros nos empeñamos en llamar especie.



18
De: Copépodo Fecha: 2008-05-27 10:46

Bueno, perdonad que insista pero actualmente nunca se trabaja pensando que "una especie desciende de otra", sencillamente no es el postulado que se sigue. Si tú haces un estudio filogenético en los osos usando marcadores moleculares obtendrás que U. arctos y U. maritimus comparten un ancestro común (más o menos cercano, más o menos próximo a uno o a otro), pero nunca que uno desciende del otro, sencillamente porque los ancestros comunes son entidades hipotéticas.



19
De: palegráfico Fecha: 2008-05-27 10:48

Bueno, yo (como ya sabréis), no tengo demasiada idea, puesto que no soy biólogo, pero como opinar es gratis...
Diría que no, puesto que también se puede dar el supuesto de que la especie B y la especie C desciendan de la especie A. En ese caso, ambas especies independientes B y C no podrían llevar el nombre de su nodo.



20
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-27 11:07

No, mi pregunta no es cuándo pasa un elemento de X a ser - además - el primer elemento de Y. Mi pregunta es la que está en el post ;o)



21
De: Nelor Fecha: 2008-05-27 11:09

Complementando el comentario de Copépodo, el hipotético ancestro de U. arctos y U. maritimus no tiene por qué ser un Ursus arctos. Es posible que fuese otra especie distinta, quizá muy semejante al U.arctos, pero genéticamente distinta. Evidentemente desde la separación de la rama del Oso Polar, el ancestro común ha ido derivando genéticamente hacia lo que hoy es el actual Oso Pardo.



22
De: Nelor Fecha: 2008-05-27 11:12

Y contestando al Paleofreak ;), ... ¿hay algún experto en nomenclatura taxonómica en la sala?



23
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-27 11:36

Lo que dice ShadowFox es lo que yo me temo. Con el ejemplo de los osos: si el Ursus maritimus desciende del Ursus arctos, entonces hay dos posibilidades:
a) el Ursus maritimus debe llamarse Ursus arctos también. Por tanto el nombre Ursus maritimus desaparece.
b) el Ursus arctos desaparece por no designar a un grupo monofilético.
Creo que Copépodo da en el clavo cuando dice "nunca se trabaja pensando que "una especie desciende de otra", sencillamente no es el postulado que se sigue". En otras palabras: la nomenclatura no tiene en cuenta un hecho tan básico como que unas especies descienden de otras y a veces esas relaciones terminan conociéndose (cosa que ocurre con cada vez mayor frecuencia).
Lo que dice paleográfico sería una situación todavía peor :o/



24
De: KRATES Fecha: 2008-05-27 12:02

Depende todo de qué entendemos por «especie», si como comunidad biológica reproductiva. En el libro El legado de Darwin de Brian Leith (1982) dice:

Un ejemplo clásico de aislamiento geográfico productor de especiación es el hallado en las especies de gaviotas Larus del hemisferio Norte. En Gran Bretaña, dos de las gaviotas más corrientes, la gaviota sombría y la argéntea, coexisten como especies independientes. Sin embargo, «oficialmente» son una sola especie, pues representan los extremos opuestos de una población única que se entrecruza. La gaviota sombría británica (Larus fuscus) tiene alas oscuras por arriba, las patas amarillas y anida tierra adentro, en brezales. Se cruza con la gaviota sombría escandinava. Ésta, a su vez, se convierte gradualmente en la vega siberiana (Larus vegae) del norte de Rusia y de Siberia. La vega llega a ser de modo paulatino la argéntea de América del Norte que, por su parte, forma híbridos con la argéntea británica (Larus argentatus). Pero esta gaviota es distinta de la sombría ─tiene las alas mucho más más claras y las patas de color rosa─ y se cría por doquier (anida más en acantilados que en brezales). Así, en cualquiera de los extremos del «anillo» hay poblaciones que parecen estar en vías de aislamiento en cuanto a reproducirse y, en último término, de especiación, aunque están ligadas por una población reproductora continua que circunda el Ártico. Ni el propio Darwin podría haber pedido un ejemplo mejor de evolución en marcha. Para los partidarios de la selección geográfica, esto demuestra a las claras el principio de que las fuerzas ambientales variarán dentro de la región de distribución de una especie, de modo que las poblaciones periféricas divergirán y, a la larga ─con aislamiento, tiempo y selección natural─, originarán nuevas especies.

Y se tiene constancia de híbridos de estas dos especies en España.



25
De: El rano verde Fecha: 2008-05-27 12:03

Supongo que el Homo heidelbergensis y el Homo neanderthalensis responden al mismo caso en la escala fósil.

No sé, creo que por lógica deberían tener nombres distintos desde el momento (convencional) en que se interrumpe el flujo genético entre la especie ancestral y la nueva. Quizás las normas de nomenclatura necesiten un ajuste para recoger estos casos.

La otra alternativa, eliminar el nombre ciéntifico de las especies cuyo ancestro se conozca, creo que sería más complicado, y a la larga llevaría a un callejón sin salida.



26
De: hurakanpakito Fecha: 2008-05-27 12:10

[...] los ancestros comunes son entidades hipotéticas. En la medida en que casi nunca disponemos de ellos o de sus fósiles, pero de hipotéticos no tienen nada. Son/fueron perfectamente reales. El ejemplo en plantas del Criba lo dejaba claro.

Si te refieres a eso, PF, efectivamente ni la especie ni el género son en rigor monofiléticos. Con las demás categorías parece que la tendencia es a normalizarlas como simples nombres de nodos y entonces sí cumplen el requisito.

opción c) ignoramos que el paso que se produce de "nombre de género + nombre de especie" hacia una nueva rama evolutiva implica que nuevos grupos descienden de una especie e invalidan por tanto a ésta como nombre científico. Para el resto de categorías el sistema funciona mas o menos bien.

¿Motivo para ignorar el problema? pragmatismo. La opción rigurosa seria la herencia del nombre del nodo de especie de forma que tendríamos ...-ursusarctos-ursusmaritimus
y delante de eso toda la ristra interminable de especies (y no de categorías superiores como hasta ahora) de las que desciende hasta llegar al primer ser vivo. Inviable. Hay que hacer la vista gorda o cambiar el sistema de raíz.

Pero a mi también me gustaría saber qué opina un experto si anda alguno por aquí :o



27
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-27 12:20

"Hay que hacer la vista gorda o cambiar el sistema de raíz."

Efectivamente. Yo también pienso eso. Pero la tendencia es a no cambiar el sistema sino a aplicarlo cada vez con mayor rigor.



28
De: hurakanpakito Fecha: 2008-05-27 13:23

Sí, yo tampoco soy un forofo del sistema taxonómico tal y como está concebido ahora, pero es lo que hay.

Off topic: una propuesta para otra entrada por si te decides a inaugurar la categoría de preguntas.

El otro día leí un estupendo artículo donde la autora se hacia esta pregunta al estilo evo-ficción de petroski. "¿Si una varita mágica detuviese la aparición de nuevas mutaciones en todos los seres vivos, se detendría la evolución?"

Parece trivial y no lo es. Ayuda a afianzar conceptos, pero hay que tener cuidado con la/s definicion/es de evolución.



29
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-27 13:25

Esa pregunta me la pusieron a mí en un examen :o)



30
De: hurakanpakito Fecha: 2008-05-27 13:26

:D Pues ya sabes ...



31
De: javi Fecha: 2008-05-27 15:01

me puede repetir la pregunta?



32
De: daviti Fecha: 2008-05-27 15:15

A lo mejor me estoy perdiendo algo, pero no entiendo el supuesto problema en la pregunta.

Por un lado, no hay que confundir especies con taxones, puesto que los taxones son grupos de especies. Por lo tanto, lo que se diserta sobre los nombres de clados no tiene nada que ver con los nombres de las especies. Es decir, los clados tienen una nomenclatura, y las especies tienen otra.

Entonces, obviamente la especie B, siendo una especie distinta de la especie A, puede y debe tener un nombre distinto.



33
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-27 15:27

Daviti, las especies también son taxones.



34
De: daviti Fecha: 2008-05-27 15:40

Paleo, pues creo que no tienes razón. Es cierto que un taxón puede estar formado por una sola especie. Pero incluso en este caso son cosas distintas, y esto sería un caso de abuso del lenguaje.

Un conjunto con un solo elemento sigue siendo un conjunto, que no es lo mismo que el elemento. De la misma manera que una cesta con una sola manzana no es es una manzana, es una cesta.



35
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-27 16:19

Pero las especies son taxones "de toda la vida". No es un abuso del lenguaje, sino que la cosa es así. Y las especies son conjuntos de muchos o de varios elementos: individuos, poblaciones a veces subespecies...



36
De: daviti Fecha: 2008-05-27 16:50

"Pero las especies son taxones de toda la vida". Precisamente eso es un abuso del lenguaje. Es una manera cómoda de hablar, pero no es exacta. De la misma manera que se usa "reptiles" de toda la vida para "reptiles no-mamímeros no-aves": es incorrecto, pero nos resulta cómodo. A esto me refería con abuso del lenguaje.

Las especies son conjuntos de individuos, pero no son conjuntos de especies. En todo caso puedes decir que la especie A está incluida en la especie B en el sentido matemático del término, es decir: todos los individuos de la especie A son individuos de la especie B. Y eso no significa que las especies sean conjuntos de especies.



37
De: Rawandi Fecha: 2008-05-27 16:54

Daviti, un taxón es cualquier integrante de una categoría taxonómica. 'Homo sapiens' es un taxón de la categoría especie, 'Homo' es un taxón de la categoría género, los homínidos constituimos un taxón de la categoría familia, etc.



38
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-27 17:03

Daviti, a lo mejor podrías aportar alguna referencia donde se indique que las especies no son taxones, o alguna definición de "taxón" que excluya a la especie. Yo nunca he visto nada parecido. Taxón es el género, es la especie, es la subespecie, y en botánica hay incluso taxones de inferior rango.
Es posible que en la taxonomía filogenética se haga alguna excepción en las normas al llegar al nivel de la especie, no lo niego pero tampoco me consta, según lo que he estado mirando las especies deben ser monofiléticas, como cualquier otro taxón.



39
De: shemo Fecha: 2008-05-27 17:57

Con respecto a la pregunta original, creo q sería interesante (me parece q no se ha dicho) introducir conceptos de la cronobiología. Está estimada la vida de una especie biológica en un millón de años, pasado ese tiempo se extinguiría por causas naturales; lo que no se suele especificar es q en esas causas naturales está incluido el propio proceso evolutivo, por tanto sería posible que una especie evolucione sin diversificarse y dé lugar a otra especie con diferente nombre. La conclusión sería decir q los humanos de dentro de un millón de años (si es q llegamos, y como una sola especie) no deberían llamarse "Homo sapiens".



40
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-27 18:09

Pero si aplicamos las normas, todos los descendientes de Homo sapiens deben llamarse Homo sapiens.



41
De: shemo Fecha: 2008-05-27 18:10

Con respecto a la polémica de la definición de taxón, suscribo palabra por palabra lo dicho por Rawandi. Daviti, espero q ya sí te haya quedado claro.



42
De: shemo Fecha: 2008-05-27 18:17

Ya, Paleofreak. Pero no debemos normativizar la naturaleza, esas normas nos sirven de ayuda, no como dogma; utilizamos las teorías científicas como herramientas diseñadas por nosotros para explicar la realidad, no como una guía q nos da la propia realidad. Desde mi primer año en la Universidad llevo oyendo q la Biología es una generalidad llena de excepciones. Debemos recordar q el propio concepto de especie es incorrecto, existen como una decena de definiciones para esa palabra y todas se enfrentan al problema q enuncias y a otros, como la idea de las especies en anillo, híbridos fértiles, cronoespecies (concepto al q me refería en mi intervención), etc.



43
De: shemo Fecha: 2008-05-27 18:26

De hecho, y perdón por insistir, siguiendo esa norma a la q haces referencia, al pie de la letra, no deberían existir especies, porque todos llevaríamos el nombre de nuestro ancestro común: el primer ser vivo. Y efectivamente así es, en la naturaleza no existen especies, sino individuos q se diferencian de un extremo a otro; somos nosotros quienes decidimos agruparlos y nos encontramos con problemas como estos, lo cual es normal cuando pretendemos ordenar algo de por sí ni está ordenado ni es teleológico. Y nosotros tratamos de resolver ese problema poniendo un parche, en este caso, otra norma más a seguir... y así hasta que nos topemos con otro problema y pondremos otro parche.



44
De: shemo Fecha: 2008-05-27 18:28

En definitiva, si esa pregunta te la pusieron en un examen, la respuesta tiene una gran componente filosófica (eso sí, apoyándote en todos los conocimientos q entre todos hemos logrado verter), lo cual es bueno para la ciencia en general y para la biología evolutiva en particular.



45
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-27 18:31

Entonces ¿debemos rebelarnos contra esas normas?
;o)
Si hay mucha gente que piensa así, entonces se avecina una buena.



46
De: shemo Fecha: 2008-05-27 18:31

Y sigo diciendo (por tanto el anterior no era definitivo), en apoyo a mi defensa de la cronobiología y con el ejemplo del "Homo sapiens". Aplicando las normas de la taxonomía filogenética, los descendientes de "Homo sapiens" son "Homo sapiens", pero las normas de la definición de especie podrían, en teoría, anular esa norma, porque no sabemos si los humanos de ahora tendrían descendencia fértil con los del futuro.



47
De: shemo Fecha: 2008-05-27 18:35

No es cuestión de rebelarse contra esas normas, se trata de q la comunidad científica asume q es un modelo válido para explicar un hecho, pero q tiene sus carencias y q medianamente se pueden arreglar sin desechar el modelo; aún así existen más de 20 clasificaciones alternativas.



48
De: daviti Fecha: 2008-05-27 18:47

Entonces me estáis confirmando que el problema radica precisamente en considerar a las especies como taxones.

Al fin y al cabo, si una especie es un taxón, entonces también agrupa a todos los descendientes de la especie, incluso si son especies distintas. Esto es una contradicción.

Los taxones hablan de filogenia y las especies definen grupos coherentes de individuos por su ADN. Está claro que son conceptos distintos.

Se puede hablar de taxones que incluyan a una sola especie, perfecto, pero siguen siendo cosas distintas. Y para evitar problemas deberían llamarse de distinta manera. 'Mammalia' seguirá siendo 'mammalia' incluso si encontráramos a la especie precursora de todos los mamíferos.



49
De: shemo Fecha: 2008-05-27 18:48

He estado revistando, ahora sí tranquilamente, todos los comentarios, para comprobar q no me estaba repitiendo... he visto q hay incluso algunas propuestas, originales, de qué hacer con la sistemática... basándome en lo q ya he dicho de la ciencia como herramienta y no como dogma, me atrevo a afirmar q cualquier alternativa daría con algún problema, si no es este, otro.



50
De: shemo Fecha: 2008-05-27 18:55

Que no, Daviti, q no, el problema seguiría siendo el mismo si nos olvidamos de las especies y nos hacemos esa misma pregunta con respecto al género. Y no, te equivocas con tus definiciones. Imagínate una empresa, en esa empresa hay un director generar, q manda sobre todos (por decirlo de forma simple), los jefes de departamento mandan sobre los q hay por debajo, los encargados de equipo están por debajo y tienen personal a su cargo... así llegas hasta el último... pero todos, desde el director general hasta el peón son un "cargo" en la empresa. Pues bien, ahora cambia la palabra "cargo" por la palabra "taxón".



51
De: daviti Fecha: 2008-05-27 19:02

Shemo, con los géneros ocurría el mismo problema, como han apuntado por arriba. Y el problema es el de confundir filogenia con especie.

Precisamente con tu ejemplo queda muy claro. Sólo que "taxón" no sería "cargo" sino "jerarquía". Por ejemplo, "director" lleva una "dirección", "gerente" lleva una "gerencia". "Director" y "gerente" serían las especies, y los taxones serían "Dirección" y "Gerencia"



52
De: shemo Fecha: 2008-05-27 19:07

No, los cargos no serían especies, serían escalones en la jerarquía, o sea, lo mismo q taxón, puesto q en la taxonomía se sigue un sistema jerárquico.



53
De: Kimi Fecha: 2008-05-27 19:10

Antes de leer los comentarios había llegado a una conclusión parecida a la de Daviti en el comentario 32, o sea, una cosa son las especies y otra muy distinta los grupos de especies. Tu en el comentario 40 dices que todos los descendientes del Homo Sapiens deberían ser Homo Sapiens. Pues creo que si hubiera un grupo de especies todas descendientes nuestras podriamos llamarle "homosapiensínidos" por decir algo, por mucho que dentro de este taxón las especies pudieran llamarse "homo yanosapiens" o "homo obesus".



54
De: Oidun Fecha: 2008-05-27 19:42

Claro que sí.

De no ser así sólo tendría un nombre científico válido el primer ser vivo, ya que todos pertenecemos a su descendencia.



55
De: Dailos Fecha: 2008-05-28 01:02

La taxonomia solo es una herramienta y como toda herramienta no hay ninguna perfecta, depende de la funcion que le queramos dar puede que nos sirva de algo o no.
Yo personalmente no estoy de acuerdo con muchos puntos que hay en la taxonomia actual, sobretodo aquellos que respaldan las subespecies que ahora se apoyan con los analisis geneticos. Vamos, ¿cuando se puede considerar que la especie A deja de ser B?, porque ya no se pueden reproducir, porque difieren en una proteina, porque tiene una raya de color blanco en su dorso y el otro no...
Como ven, por simple comodidad y para entendernos clasificamos y diferenciamos especies. Y una especie que desciende de otra no deberia de tener el mismo nombre porque eso nos llevaria a la confusion y el sistema jerarquico y ordenado que pretende darnos la taxonomia se derrumbaria. Con esa regla de tres todos los organismos vivientes deberian llamarse con el mismo nombre como dicen algunos por aqui.

Me ha encantado este post, muy bueno :P hay que romperse el coco mucho mas!!

Un saludo



56
De: Notosaurio Fecha: 2008-05-28 04:49

shemo, con respecto a tu definición de "cronoespecie", porqué ese límite de un millón de años para una especie biológica? No conozco ese término.
Particularmente trabajo con fósiles del Terciario, y conozco la existencia de especies que han permanecido inalteradas por al menos 10 millones de años (aunq, al tratarse de fósiles, no podría asegurarte 100% ésto).

Concuerdo con el anterior, éste es un post muy interesante.



57
De: rautio Fecha: 2008-05-28 08:14

Eso de que las especies son grupos coherentes debido a su ADN es muy pero que muy relativo; así es como debería ser, pero se define de manera indirecta, es decir, por el criterio de hibridación, y eso no se puede comprobar siempre, así que se teoriza.



58
De: shemo Fecha: 2008-05-28 08:30

Se define taxón como "unidad de clasificiación de cualquier nivel de la jerarquía", no como "grupo de especies"; creo q hay un error de concepto, lo podéis comprobar fácilmente. Aclarado esto, sigo.
Respondo a Notosaurio. Agradezco q me atribuyas acuñar el término "cronoespecie", habría sido un gran honor para mí ser su autor, pero, mal q me pese, no es así. He aquí la definición más clara q he encontrado:

En biología evolutiva, una cronoespecie es una parte de un continuo de un linaje documentado en el registro fósil. Se trata de una especie que cambia morfológica, genética y/o comportamentalmente a lo largo del tiempo a escala evolutiva, de modo que la especie originaria y la especie derivada no podrían considerarse la misma especie si hubieran existido en el mismo momento. A lo largo de este cambio, sólo hay una especie del linaje viviendo en cualquier punto temporal, a diferencia de los casos en los que una especie se ramifica en varias por especiación divergente.

Y en otro documento encontramos:

La vida media de una especie se sitúa en el orden de magnitud de un millón de años aproximadamente.

Lamento decir q no he sido original, he respondido a la pregunta de El Paleofreak sin usar nada nuevo, sólo conocimientos q ya estaban ahí.



59
De: shemo Fecha: 2008-05-28 08:43

De todas formas, Notosaurio, lo q dices me parece muy interesante. Dices q trabajas con algunas especies q se han mantenido inalteradas durante 10 millones de años. Eso me lleva a reflexionar y llego a 2 conclusiones, por lo menos:

- La primera es q aquí tenemos otro ejemplo q desafía a las normas de la taxonomía, lo q confirma lo q ya decíamos: la ciencia es una herramienta útil pero no un manual legislativo.
- Y la segunda concuerda más con lo que tú mismo introduces en tu comentario. Al tratarse de fósiles no hay un 100% de seguridad. Podemos ver que la morfología de dos individuos es afín, pero no sabríamos decir mucho sobre su fisiología y sus conductas. En definitiva, hasta donde yo creo saber, en el registro fósil no quedan documentados estos importantes mecanismos precigóticos de aislamiento genético.

Espero no haberme equivocado al meterme en temas q no domino, mi especialidad no es la paleontología, sino la etología; no obstante, y aunque agradecería cualquier corrección si es pertinente, mantengo mi enunciado de las cronoespecies y su vida media como válido, a la espera de q nuevas críticas desmonten mi paradigma. Me gusta esto, dialoguemos.



60
De: shemo Fecha: 2008-05-28 08:56

Dándole algunas vueltas a la cabeza, creo captar lo q Daviti dice en el comentario 51. Por lo q entiendo estás haciendo, aunque no sé si es tu intención, una diferenciación entre los criterios de clasificación de una especie (análogo a las funciones de un cargo) y los individuos q conforman la especie en sí misma ( análogo a las personas q ocupan el cargo); pero yo sigo viendo q el problema inicial no se resuelve con esa aclaración, porque ambos conceptos van de la mano, puesto q nos basamos en los criterios de clasificación para acotar a quienes clasificamos, igual q nos basamos en las funciones de un cargo para decidir a quién contratamos o ascendemos.



61
De: Copépodo Fecha: 2008-05-28 08:57

Os veo muy animados a cambiar los códigos nomenclaturales y, bueno, yo sólo voy a intentar justificar por qué no me parece una buena idea.
La cosa de tener un poco de orden a la hora de nombrar la biodiversidad tiene su sentido si es permanente en el tiempo. Ahora puede que tengamos muy claro que el carácter monofilético de géneros y especies es fundamental a la hora de nombrarlos pero, ¿pondríamos la mano en el fuego de que seguiríamos pensando lo mismo dentro de 300 años? Hay que tener en cuenta todo lo que se deja atrás: en el trabajo de taxonomía es el pan de cada día revisar lo que hizo Fulano o Mengano en el siglo XVIII y, de verdad, se agradece infinitamente compartir una nomenclatura que es básicamente la misma; para esto de la taxonomía hay que mirar a muy largo plazo, y el sistema actual es en la práctica suficientemente satisfactorio en la medida en que es muy operativo.
Tampoco conviene olvidarse que en el fondo la taxonomía es un modelo que representa la realidad, pero que no la sustituye. A mí no me inquieta especialmente que esta aproximación pueda ser a veces algo problemática siempre que sea funcional. De hecho, ya es bastante complejo en este momento ¿A alguien le ha dado por leerse el código de nomenclatura zoológico o botánico? Ambos son muy recomendables en caso de insomnio.

Unas palabras más sobre el dilema que plantea Paleofreak: supongamos que se hace una filogenia molecular de un par de géneros de gamusinos de forma que Gamusinus es monofilético y queda al final del árbol mientras que las 34 especies de Paragamusinus quedan como grupo parafilético formado por 24 ramas distintas, próximas entre sí (esta situación es muy frecuente en los artículos actuales). Para salvaguardar la "monofilia" de cada taxon, debería renombrarse a cada una de las 24 especies de Paragamusinus bajo un género distinto. ¿De verdad sería esto una buena idea? ¿No sería conveniente asumir, a sabiendas, que el género es parafilético?

En caso de duda yo considero que el criterio "dos especies distintas deben tener nombres distintos" es más importante que el que dice "cada taxon debe ser monofilético"



62
De: hurakanpakito Fecha: 2008-05-28 09:14

Para salvaguardar la "monofilia" de cada taxon, debería renombrarse a cada una de las 24 especies de Paragamusinus bajo un género distinto. Y su género/especie antecesora seguiría siendo parafilética. No soluciona nada :-(



63
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-28 09:45

¿Y con los géneros? :o)



64
De: hurakanpakito Fecha: 2008-05-28 10:31

El problema que subyace a todo esto es que en taxonomía nos interesan tanto las "instantáneas" como las "películas", si se me permite. Al mezclar categorías estáticas (en realidad no existen pero hacemos como así fuese) y dinámicas se monta el lío. Una posible solución es la que de hecho se va imponiendo silenciosamente:

Usamos el nombre de género/especie/subespecie para tomar una instantánea. Al ser una "foto" no nos interesa lo que pase después o haya pasado antes. No puede haber requerimiento de monofiletismo (pero actualmente lo hay y ahí radica la contradicción).

Pero como en realidad también nos interesa lo que haya pasado antes y después, prestamos atención a las bifurcaciones o nodos y las nombramos. Estas sí deben de ser monofiléticas para ser útiles. Pero solo debería haber una única categoría, el nodo. Nada de familia superfamilia y blablabla.

Alternativamente podríamos asumir que una categoría pueda englobar a una de la misma jerarquía (p.e. un género engloba a otro género) o incluso superior (una especie engloba a todo un orden derivado de ella). Pero para eso estamos mejor con la variante que he propuesto arriba.



65
De: rautio Fecha: 2008-05-28 10:33

Yo apoyo la hipótesis de las cronoespecies.



66
De: kanfor Fecha: 2008-05-28 10:34

"¿podían los dinosaurios escupir? Quizá"
(Parque Jurásico de Mega CD)



67
De: shemo Fecha: 2008-05-28 10:49

Copépodo y Hurakanpakito tienen mucha razón en lo que dicen, y los problemas que plantean se solucionarían con el parche que yo propuse (ya me estoy poniendo pesao), el de la cronoespecie, es un concepto artificial, lo sé, igual que lo es el de especie y la propia taxonomía, pero como ya han dicho ellos y yo mismo, nos es útil por ahora.
P.D.: considero más correcto partir "Paragamusinus" en 24 géneros, aunque, nos encontramos con otra contrariedad, no siempre resulta más práctico, véase el caso de "Salmonella sp.".



68
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-28 11:28

Personalmente preferiría que no se exigiera la monofilia ni para los géneros ni para las especies. Me gustaría poder decir que Homo desciende de Australopithecus (si es que realmente desciende, claro).
Pero... las preferencias de cada cual en un blog poco importan.



69
De: rautio Fecha: 2008-05-28 11:59

Esto es lo que nos pasa por meternos en camisas de once varas, asumámoslo, la clasificación perfecta es imposible.



70
De: cavebear Fecha: 2008-05-28 13:23

Este es un asunto muy complejo.

Por un lado está la cladogénesis, en la cual una especie antecesora da lugar a dos especies descendientes, diferentes entre sí y diferentes a la antecesora. Ahí no habría problemas de nomenclatura. El caso es saber si esto ocurre realmente, es una de las asunciones de la cladística pero ¡amigos! no siempre se ve tan claro. De hecho ahora mismo no se me ocurre ningún ejemplo :(

Por otro está la anagénesis, según la cual una especie va cambiando a lo largo del tiempo hasta que en un punto determinado se considera ya una especie diferente. Es decir, el caso de las cronoespecies que definió Shemo. Aquí hay un problema y es que la division entre cronoespecies es subjetiva, o se hace por consenso (difícil de lograr generalmente). Estas cronoespecies tienen en ocasiones un gran valor bioestratigráfico, pero biológicamente hablando, a veces no se sabe si tienen sentido alguno. Yo sería partidaria de llamarles a todos igual, pero reconozco que en ocasiones la morfología llega a cambiar tanto que no es descabellado llegar a darles dos nombres. Eso, además de que los bioestratígrafos te comen si les quitas sus cronoespecies...

Y por último tenemos el caso "mixto", como el ejemplo de los osos. Nada indica que hace 500 mil años los "Ursus arctos" fueran diferentes a los actuales. Sin embargo en un momento determinado (más bien "indeterminado" por ahora) se separó un grupo que dio lugar al oso polar, que incluso se considera en la taxonomía clásica un género diferente ("Thalarctos"), pero que llega a hibridar con osos pardos en algunos casos. ¿Es una especie diferente? dejando a un lado eso de la hibridación, morfológica y genéticamente es lo bastante diferente como para que se considere una especie diferente, vale. Pero el oso pardo del que desciende sigue siendo igual que era antes de la separación de la rama polar.

Me encanta. Volvemos al oso polar y a la discusión sobre si somos peces, jeejejeeeee




71
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-28 13:30

"Por un lado está la cladogénesis, en la cual una especie antecesora da lugar a dos especies descendientes, diferentes entre sí y diferentes a la antecesora. Ahí no habría problemas de nomenclatura"

Me temo que sí. El nombre de la especie antecesora debe aplicarse también a las especies descendientes. Es el mismo problema que señalo en el post, pero con dos especies descendientes en lugar de una.
Por cierto, estaba esperando a que vinieras para hablar de los osos. ¡Gracias!



72
De: hurakanpakito Fecha: 2008-05-28 13:45

La discusión sobre cronoespecies, cladogénesis y anagénesis es interesante pero me temo que no viene al caso. El problema es idéntico bajo presunción de anagénesis como cladogénesis. Solo varían los detalles.

Paleo, con eso no se soluciona del todo. Solo se pospone el problema hasta el nivel de familia.

El Australopiteco pertenece p.e. a "primates" y éste a su vez pertenece a "mamíferos" que son todos descendientes de un grupo particular de terápsidos. Tan particular que se trata necesariamente de un especie concreta que tuvo que pertenecer a una familia concreta. Luego esa familia de terápsidos es o bien parafilética porque no engloba a los descendientes mamíferos o es incorrecta porque engloba a grupos de categoría taxonómica superior a ella misma. Ignorar este último detalle es lo que decía antes que se está haciendo en la práctica incluso inconscientemente. Falta formalizarlo por eso mi propuesta de hablar solo de nodos y pasar de jerarquías formales. La "jerarquía" del nodo vendrá definida automáticamente por su relación con los nodos superiores e inferiores.



73
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-28 13:48

"Paleo, con eso no se soluciona del todo. Solo se pospone el problema hasta el nivel de familia."

Ya, pero serviría para conservar miles de nombres científicos que están "en peligro".



74
De: hurakanpakito Fecha: 2008-05-28 14:01

Vale, ¡¡pero salvemos los nombres frikis primero!! Flotador para Gollumjapyx smeagol y piedra al cuello para Mantis religiosa :-)



75
De: shemo Fecha: 2008-05-28 17:18

Es cierto que la división entre cronoespecies es subjetiva, pero también lo es entre especies y plantea exactamente los mismos problemas, por ejemplo el de autorías que insinúas, quítale a un taxónomo sus especies. Sólo digo que es un buen parche, al fin y al cabo, utilizamos la taxonomía para clasificar y entendernos; en Biología de la Conservación da igual cómo se llame el animal que proteges, sólo importa que lo protejas adecuadamente... o eso se dice, luego pasa como en lo que discutimos aquí: pero no habíamos quedado en que esto se hacía de tal modo...?



76
De: cavebear Fecha: 2008-05-28 22:02

Shemo,
hombre, no plantea exactamente los mismos problemas. El concepto de especie biológica está bastante claro cuando se habla de especies vivas (metazoos con reproducción sexual al menos), pero si hablamos de especies extinguidas, ahí le has dao!

En cuanto al "problema" planteado por paleofreak: cuando hay cladogénesis y tenemos una especie antecesora y dos descendientes, todas ellas diferentes entre sí, tenemos tres especies distintas en un solo nuevo clado verdadero. Es decir: en cada evento de cladogéneseis surge un nuevo clado, que es el formado por la especie "madre" y sus dos hijas. Y por lo tanto, una nueva categoría taxonómica. Ese es el problema de adoptar una sistemática cladística. La proliferación de nuevas categorías. Una locura. Aunque si se hiciera así sería finalmente muy útil para describir la filogenia, para manejarse taxonómicamente sería una locura...



77
De: Paleoaeolos Fecha: 2008-05-29 01:25

Veo que el debate esta muy avanzado así que me limitare a comentar lo que a duras penas se de taxonomía. Primero debemos considerar que la nomenclatura taxonómica y sus bases en el sistema linneano no consideran el cambio de una especie a otra….pues en términos taxonómicos clásicos las especies son unidades fijas (de aquí deviene la base de la tipología). En este sentido no ahí conflicto pues todas las especies son solo morfoespecies (es decir, organismos agrupados por su semejanza morfológica). Esto aun hoy es valido para las especies paleontológicas o paleoespecies, pues siempre están descritas en virtud de caracteres morfológicos. El conflicto se inicia cuando nos adentramos en cladistica (donde si ahí evolución y por tanto relaciones de ancestro descendencia). La pregunta de Paleofreak viene claramente de este ultimo caso (por eso pregunta sobre nomenclatura filogenética). Aquí el concepto de especies biológica es clave. Según este concepto, lo que distingue una especie de otra es el aislamiento reproductivo y no la morfología como en la taxonomía clásica. Si dos organismos no dan una cría fértil, podemos considerar que no son de la misma especie (es una simplificación burda pero creo que con eso se entiende). En este sentido…y tomando el caso del oso polar, si al cruzarlo con un oso pardo no se obtiene una cría fértil….debemos considerar que son especies independientes (ahora….ahí mas factores a considerar, pero solo estoy tratando de explicarlo en forma simple). A ese nivel por lo tanto, con las especies actuales el criterio de demarcación entre especies es reproductivo y no existe conflicto con la relación de ancestro descendencia que tenga el organismo con otra especie (que de echo siempre la habrá). El aislamiento reproductivo puede ser de naturaleza prezigotica (todo lo que impide que dos organismos copulen entre si y que se forme el zigoto) o postzigotica (las barreras genéticas que producen que un zigoto sea viable o no) y por lo tanto insisto en que mi ejemplo es muy burdo.
Donde se complica el asunto es con las paleoespecies….cuando una diferencia morfológica es suficiente para señalar que son dos especies separadas? cuando decimos que dos especies fósiles son ancestro-descendiente por que las consideramos especies separadas? La verdad es que aquí no ahí respuesta sencilla y aun hoy depende más del criterio de los científicos que de una regla estandarizada.

En resumen: ¿Si la especie A desciende de la especie B, pueden tener ambas especies nombres científicos válidos distintos?

Respuesta: Si, cuando ambos organismos poseen aislamiento reproductivo.



78
De: EviLeVoL Fecha: 2008-05-29 02:54

Asumiendo que homo sapiens desciende directamente de homo antecessor (repito, es una simple asunción; es con el simple propósito de ilustrar el punto), entre ambos hay diferencias anatómicas, genéticas, etc., que hace que las distingamos efectivamente como especies distintas. Luego entonces, se aplican nombres científicos válidos a ambos, ¿o no?
Me expreso de otra manera: acá en México, en el Desierto de Sonora, existen dos especies de lagartos venenosos claramente definidas, el lagarto de gila y el lagarto escorpión. Aunque son especies muy relacionadas y, presumiblemente, la segunda es una derivación de la primera especie al quedar durante un tiempo una población de gilas aislados. Ahora vuelven a convivir, compartiendo el mismo nicho ecológico, pero no producen vástagos interespecies e incluso el ritual de apareamiento es diferente. Me parece que en ese caso específico, aunque puede ser algo difusa y arbitraria (¿quién dijo que la evolución o la biología son claras y lineales?) la frontera, sí pueden aplicarse nombres científicos diferentes. Aquí el quid, me parece comprender, es saber exactamente bajo qué criterios y qué definición se dan biológica, evolutiva, taxonómica y cladísticamente para diferenciar una especie de otra, esté o no relacionada.



79
De: hurakanpakito Fecha: 2008-05-29 08:38

Sres., aún siendo interesante esa cuestión (más interesante incluso), el debate no iba por ahí (ver #20). Podemos definir "especie" como nos dé la gana, puede haber límites definidos o borrosos, puede haber aislamiento reproductivo o no haberlo, puede ser una especie fósil o viva, puede haber cladogénesis o anagénesis, lo que queráis, da todo igual.

Si nombramos una especie, por el criterio que sea, y ésta no deja descendientes derivados, no hay problema. Pero cuando de esa especie se deriva otra especie o incluso toda una nueva línea evolutiva, como sucede constantemente a lo largo de la evolución, tenemos un problema. La especie es parafilética (incluye a un grupo pero no a todos sus descendientes) y eso no está permitido en taxonomía. Conclusión: las normas taxonómicas son inconsistentes.

Uno de tantos quebraderos de cabeza que da a la biología nuestra deficiente formación en mates y nuestra pereza a la hora de actualizar conceptos trasnochados. Antes o después toca barrer la casa.



80
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-29 09:02

"En resumen: ¿Si la especie A desciende de la especie B, pueden tener ambas especies nombres científicos válidos distintos? Respuesta: Si, cuando ambos organismos poseen aislamiento reproductivo. "

Ya doy por hecho que hay aislamiento, Paleoaeolos. No es relevante; el problema no es con el concepto de especie ni con los límites de las especies (aunque sea un tema más atractivo y varios deriváis por ahí), sino con las normas taxonómicas que obligan a que todos los taxones sean monofiléticos.



81
De: rautio Fecha: 2008-05-29 10:34

Pero si quitas la monofilia de especie y género, ya no estás aplicando las mismas normas en todo el método de clasificación.



82
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-29 10:53

Pero a mí eso no me importa :o)



83
De: shemo Fecha: 2008-05-29 10:57

El problema ha sido muy bien ilustrado por Cavebear en el comentario 76. Pero yo creo que daría igual que haya cladogénesis o anagénesis, el dilema sigue siendo el mismo, que en cada nodo que se forme(como decía Hurakanpakito) tenemos una nueva categoría taxonómica desafía al monofiletismo. Si somos estrictos, cada vez que ocurre esto deberíamos crear más y más categorías subsiguientes, llegando a un sistema de nomeclatura similar al que eliminó Linneo. Ese es un problema que no tiene la Taxonomía numérica, como introduce Paleoaeolos. De todos modos, la taxonomía se muestra flexible al respecto de ese tema, una forma ya la he defendido, otra manera es aceptando la existencia de grupos parafiléticos.
Paleofreak, por favor, abre esa sección de la que hablabas, porque aquí se han abierto debates muy interesantes paralelamente, como el concepto de taxón, y se pueden seguir abriendo, como el concepto de especie, al que se ha derivado varias veces y en el que no debo entrar ahora aunque tendría mucho que comentar a lo que se ha dicho.



84
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-29 11:01

Habrá más post-pregunta, lo prometo. Pero de todas formas podéis debatir estos temas también en el foro



85
De: shemo Fecha: 2008-05-29 11:09

Yo creo que, después de todo lo dicho, leído y sin olvidarlo, llegaría a la misma conclusión que Copépodo en el comentario 6. Paleofreak, creo que tus temos se confirman.



86
De: ris Fecha: 2008-05-29 11:57

entonces qué pasa? cuál es la solución?



87
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-29 12:06

De momento, parece que la respuesta es NO y la solución es... que nos fastidiemos :o)



88
De: Copépodo Fecha: 2008-05-29 14:08

(perdón por la extensión)

Al contrario, la respuesta es que sí: un taxónomo no se lo pensará dos veces porque para él lo importante es que dos especies distintas deben tener nombre distinto.

Vamos a ver, creo que aquí el problema es mezclar dos cosas distintas: la filogenia cladística y el código de nomenclatura, que son completamente independientes.

El código de nomenclatura no se mete con nada conceptual, simplemente establece unas normas para nombrar. Los nombres pueden dejar de ser válidos por una serie de criterio (el de prioridad, el de efectividad de publicación, etc) pero nunca porque un taxon sea o deje de ser monofilético. Haced búsquedas en el código botánico o zoológico y no veréis mención a ese tema. El criterio de asignar nombres es cosa del taxónomo o sistemático, y es libre, si lo considera conveniente -ejemplo del Paragamusinus- de conservar nombres de taxones parafiléticos; el código no le obliga a nada en este sentido.

Otra cosa es la cladística. Los términos monofilético, polifilético, etc son de origen cladista y como tales se idearon para cladogramas. En los cladogramas, como ya he dicho, los ancestros son entidades hipotéticas, por lo que no puede darse que una especie "descienda de otra", así, sin más, así que no se da el problema mencionado.

¿Existe el problema? Pues sí, claro que existe, y es consecuencia de encajar un sistema nomenclatural jerárquico en un sistema filogenético dicotómico: es imposible casarlos a la perfección. ¿Es por ello necesario cambiar el sistema de nomenclatura? Yo tengo claro que no. Es un sistema hecho para designar nombres, lo cual es importantísimo, es sencillo, operativo y llevamos siglos basando las publicaciones mundiales de biodiversidad en él, pero oye, es una opinión. Creo que bastaría con tener siempre en mente que una cosa es la nomenclatura (un modelo, una herramienta), y otra la filogenia (la historia, que vamos completando y que a veces se corrige). Precisamente a raíz de buscar los códigos actuales he encontrado una propuesta filogenética que empalma directamente con esta discusión (PhyloCode lo llaman, lo encontré en Google Académico).

En resumen: ¿Si la especie A desciende de la especie B, pueden tener ambas especies nombres científicos válidos distintos?

Sí, porque la validez de los nombres científicos no está restringida por criterios filogenéticos.



89
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-29 14:19

"Los nombres pueden dejar de ser válidos por una serie de criterio (el de prioridad, el de efectividad de publicación, etc) pero nunca porque un taxon sea o deje de ser monofilético"

¿Sabes lo que está pasando con Drosophila melanogaster? Está a punto de desaparecer (el nombre, no el bicho), porque el género Drosophila es parafilético. Iba a postear sobre el tema, pero he preferido primero plantear esta pregunta. Ciertas especies de Australopithecus también están "en peligro" si el género es parafilético por ser el ancestro de Homo.

"Sí, porque la validez de los nombres científicos no está restringida por criterios filogenéticos."

Totalmente restringida según los criterios que dominan actualmente, y con el PhyloCode, aún más.



90
De: hurakanpakito Fecha: 2008-05-29 14:39

Nada de eso, Paleo, mírate los detalles de PhyloCode. Yo no lo conocía (gracias copépodo). Resumo rápidamente las reglas:

1. Los taxones pueden ser o clados (= nodos = bifurcaciones) o especies. Pero las siguientes reglas solo se aplican para clados.

2. Los taxones "clado" son monofiléticos.

3. El rango del clado está intrínsecamente definido por su relación de inclusión/exclusión con otros clados (no está atado a los rangos taxonómicos clásicos).

En otras palabras, se aplica la excepción para "especie" y se abandonan los rangos taxonómicos clásicos (familia, orden, ..) aunque no necesariamente sus nombre (3 hurras).



91
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-29 14:43

Excepción para la especie. Bravo por el PhyloCode, entonces :o)
Lo malo es que no hay excepción para el género, y los nombres de especie, por ahora, contienen también el nombre del género. Así que...



92
De: hurakanpakito Fecha: 2008-05-29 14:54

El "genero" deja de existir como todos los demás rangos taxonómicos (ellos dicen que deja de ser necesario, supongo que para no herir sensibilidades). Sin embargo se mantienen sus nombres para nombrar a un clado. De esta manera el clado "Australopithecus" es un clado más inclusivo, que comprende al clado "Homo" sin ningún problema. Tienen la misma categoría, porque solo hay una categoría de clados, pero uno es más inclusivo que otro, eso es todo.



93
De: Copépodo Fecha: 2008-05-29 15:37

Insisto: los códigos de nomenclatura (al menos el zoológico y el botánico) no invalidan un nombre porque no represente un clado monofilético. Ambos están disponibles online (http://www.iczn.org http://ibot.sav.sk/icbn/main.htm) así que es fácil demostrar que estoy equivocado (rectificaré), todos podemos buscar el artículo en el que se diga que un nombre es inválido porque no representa un clado monofilético, yo no lo he encontrado.

En el caso de Drosophila que comentas, si el problema es que el género no es monofilético, el que quiere cargarse el nombre es un especialista, pero no el código. En todo caso, por ejemplo, querrán pasar D. melanogaster a otro género (esto se llama combinación, y no convierte en inválido el basiónimo si éste era válido), pero porque el sistemático de turno así lo estima conveniente, no porque el nombre sea inválido (son dos cosas muy distintas).

De todas formas esto es un caso distinto al de tu pregunta: que una especie descienda directamente de otra no es motivo para que ambas tengan dos nombres válidos según los códigos de nomenclatura.



94
De: Copépodo Fecha: 2008-05-29 15:39

* "que una especie descienda directamente de otra no es motivo para que ambas NO PUEDAN TENER dos nombres perfectamente válidos según los códigos de nomenclatura"



95
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-29 16:05

"el que quiere cargarse el nombre es un especialista, pero no el código"

Efectivamente. Un especialista, o muchos, que exigen trabajar exclusivamente con taxones monofiléticos y no tienen más remedio que proponer esos cambios.

"En todo caso, por ejemplo, querrán pasar D. melanogaster a otro género"

Concretamente Sophophora melanogaster. Como bien dices no es que el nombre sea inválido (el nombre en sí mismo es perfecto), sino que el taxón que tiene ese nombre no puede llevar ese nombre ya que eso genera taxones parafiléticos. El problema solo se ve si se contempla el conjunto de las especies del género Drosophila, sus géneros descendientes y sus relaciones filogenéticas.



96
De: Shemo Fecha: 2008-05-29 17:27

Me gusta el PhyloCode, gracias por dármelo a conocer, Copépodo. Lo que pasa es que no sé hasta qué punto remedia el problema nomenclatural que estamos discutiendo para casos de anagénesis e incluso los mixtos a los que hace referencia Cavebear.



97
De: Shemo Fecha: 2008-05-29 17:29

También me doy cuenta de que, aunque el PhyloCode parece más realista, quizás sea poco didáctico, de ahí que todavía tenga pocos seguidores.



98
De: Paleoaeolos Fecha: 2008-05-30 00:35

Creo en general que esto deriva de un problema metodológico que es el intento de compatibilizar la taxonomía clásica con la sistemática moderna. Es el mismo problema que tenemos al tratar de estandarizar los nombres de clados con categorías linneanas como orden o clase. La sistemática traza un número tan alto de conexiones que si utilizamos los parámetros de la taxonomía básica, podemos obtener cientos y cientos de nombres para designar cada nodo y que son simultáneamente inclusivos y en términos amplios sinónimos. Creo que es por este motivo que hoy pocos sistemáticos ofrecen nombres nuevos para cada nodo que obtienen aun cuando su índice de confiabilidad sea muy alto. Como bien dice Copépodo, el código es claro y define que hacer en la mayoría de los casos….pero se basa en la premisa de que las especies son unidades más o menos irreductibles y que su origen no necesariamente altera al nombre. Todo es más complejo con las categorías supraespecificas, pues es ahí donde no ahí consensos absolutos en los criterios de demarcación como bien dice Paleofreak. Lejos esta de nosotros resolver este debate que normalmente se zanjar a través de la estandarización metodología.



99
De: Clastito Fecha: 2008-05-30 01:08

No es mala pregunta, pero no puede separarse de la pregunta de la definción de especies.

Mi opinión sobre eso puede no ser compartida por todos, pero según yo, aunque desconozcamos toda información de relaciones filogenéticas, o de experimentos de hibridación, siempre hemos podido reconocer morfos o tipos básicos que son distintivos: especies! Pato. Ganso. León. Tigre. La especie no es más que eso, un término útil para describir una realidad simplísima y completamente fenomenológica, que no necesita de absolutamente ningún otro requerimiento teórico. Según yo, no cabe agregárselos.
Por esta misma razón, "especie" no es un término que implique, por ejemplo, que si una especie desciende de otra, tienen que ser la misma especie (un oxymoron, ya que en evolución toda especie ha surgido de otra previa); Tampoco para mí si una especie se pueda cruzar con otra, significa que son la misma especie (por ejemplo pato con ganso aún fu pese a 20 millones de años de divergencia)

Como la definción de especie no tiene ningún requerimiento sobre origen filogenético, basta constatar las diferencias entre oso pardo y oso blanco para llamarlas a ambas "especies" diferentes, sin detallar si alguno dio origen al otro (y de ser así tampoco nos dice cuál fue primero)

Desde un punto de vista cladístico, la nomenclatura debe reflejar la descendencia y las "jerarquías" de inclusividad de los nodos. Como en efecto, algunos oso pardos comparten una cestro comñun ma´s reciente con el oso poar que con otras pobalcioens de osos pardos, entonces vemos confirmado que el oso polar descendió del pardo, y que, en una cladograma de las diferentes poblaciones, los osos polares son una rama de osos pardos. Es decir, un oso polar es un tipo de soos pardo. Esto no singificaa que sea "menso" especie que el sos pado. es sólo una obsvación de origen feolgenético, de la rama a la cual pertence.
En este caso me parece legítimo hablar de Ursus arctos maritimus. Aunque a algunos les huele a que esto es negarl la categoría de especie al oso polar, no lo es segun mi definición de especie, que siempre coincide con el grado más bajo.





100
De: Copépodo Fecha: 2008-05-30 10:13

PaleoFreak: entiendo el asunto de Drosophila, tan similar a muchos otros, y comparto la conveniencia (que no obligación) de que los taxones sean clados monofiléticos. Yo sólo he dado una respuesta justificada a la pregunta original (que trata sobre validez de nombres científicos) tanto desde el punto de vista de la cladística, como de los códigos de nomenclatura vigentes: no hay impedimento para que dos especies distintas tengan distinto nombre válido cuando una desciende de otra. Que no nos guste cómo queda por el motivo que sea y deseemos cambiarlo es ya una cuestión distinta.

Un cordial saludo. Es un placer poder participar aquí



101
De: rautio Fecha: 2008-05-30 10:37

Remedia el problema en cuanto que no considera monofiletismo para el caso de especie



102
De: Mikimoss Fecha: 2008-05-31 02:26

No se, soy un lego en la materia, pero pienso que los biólogos deberíais desechar de una vez por todas esas taxonomías que son producto de una cosmovisión ontológica anclada en el sustancialismo cartesiano. Tomad el ejemplo de la física de partículas. Cuando el desarrollo de aceleradores cada vez más energéticos disparó exponencialmente el descubrimiento de nuevos constituyentes elementales de la materia, allá por mediados del siglo pasado, los teóricos tuvieron que plantearse abandonar las clasificaciones nominalistas para empezar a categorizar en función de los procesos que las producían. ¿Qué tipo de interacción explicaba las desintegraciones? ¿Qué simetrías se conservaban? ¿Conmutaban los operadores asociados o el orden de los factores alteraba el producto?



103
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-05-31 09:43

"Tomad el ejemplo de la física de partículas."

Lo que nos faltaba entonces :oD



104
De: BioMaxi Fecha: 2008-06-01 21:42

No me voy a leer todos los comentarios, así que no sé si ya te lo habrá dicho alguien, pero efectivamente, no. De A salen A' y B. Me costó mucho entenderlo, pero ahora lo veo hasta lógico, oye.



105
De: Clastito Fecha: 2008-06-02 18:17

Encuentro que lo plantea mikimos es legitimo, y de hehco, es uan discusión que existe en biología y epistemología, que no es mereme.

En mi escuelita particular de evolución heteredoxa, hablam más bien de linajes, connotando con ello que existe trasnreproductivamnete la repetición del desarrollo de un cierto fenotipo que implica la repetición de ciertos aspectos del genotipo y del medio.

Ahora, una especie es un ejemplo de linaje, pero hay más. Por ejemplo, cuando tenemos dos fenotipos, claramente distintivos macho y hembra. Cada uno es un linaje, un fenotipo que se repite por condiciones genéticas y ambientales, (pero pocos dirían que cada sexo una especie diferente)



106
De: anarkasis Fecha: 2008-06-03 01:32

es que no hentendio todavia la pregunta
¿una especie de que?
mi sobrina es de la especie femenino y no se parece en nada a su padre maomeno especie masculino ella dice que si se tendría que cambiar el apellido y yo le digo que no es pa tanto



107
De: Keksi Aate Fecha: 2008-06-05 17:03

No entiendo.

¿Qué tiene de toxicómana esta pregunta?



108
De: Daniel Fecha: 2008-06-06 22:49

Mikimoss, tu planteamiento es tan antiguo como resumible

¿proceso=modelo?



109
De: Sacha Fecha: 2008-06-14 01:14

Opino como daviti



110
De: El Criba Fecha: 2008-06-29 18:25

#102

Eso me decía el jueves Perico el de los chuches. Que estaba hasta las categorías kantianas de tanto chakra cósmico-cuántico mal adulunzado, oiga. Unas buenas galletas Dinosaurus es lo que necesita esa gente para dejarse de tanta substancialioideididad seudocartesianoidea, y dejarse de tanto Peta Zeta, oiga ya, ahí va ya pues la oste.



111
De: JORGE Fecha: 2008-07-17 20:31

LLEGUE TARDE



112
De: Dinogod Fecha: 2008-10-06 15:48

Hola que tal, si, soy aquel dinogod de antes... bueno no exactamente ya que ahora soy casibiologo y te puedo explicar tu pregunta amigo freak:

Supuestamente (y digo supuesto ya que no siempre se cumople) las especies más parecidas morfológicamente, fisiológicamente, etológicamente y filogenéticamente se colocan dentro de un mismo género, el nombre específico TIENE que ser distinto por regla básica...

En caso de que la spp. A diera origen a la spp. B, si la spp. B es similar en todos los puntos anteriores que mencioné, entonces se le considerará dentro del mismo género de la spp. A; sin embargo como descriptor de la spp. B tu puedes hacer lo que se te pege en gana y poner un nombre distinto de género y de especie a tu nuevo bicho... formalmente se debería de poner el nombre genérico pero esta no es regla formal en el códico zoológico de nomenclatura, es mas bien una REGLA DE HONOR, y pues casi no es respetada

Y en paleontología no podemos saber a bien si una sp. pertenece al mismo género que se ha asignado a una sp. anterior, por ejemplo las spp. en el género hadrosaurus son impuestas por grado de similitud ósea...

ESPERO PODER HABER SIDO DE AYUDITA JEJE



113
De: co pedoco_ retraus Fecha: 2008-10-19 00:26

la verdad esa no era mi pregunta
nada q ver
paracian formulas esas "respuestas"
pa si vuelvo a esta pagina
la neta no encontre nada

bueno pues me voy decepcionada

bye



114
De: co pedoco_ retraus Fecha: 2008-10-19 00:26

la verdad esa no era mi pregunta
nada q ver
paracian formulas esas "respuestas"
pa si vuelvo a esta pagina
la neta no encontre nada

bueno pues me voy decepcionada

bye



115
De: auntosaurio copeduco Fecha: 2008-10-19 00:29

h0ola 'pues la verdad
esta pagina si me ayudo mucho
les quiero agradecer
por q gracias a ustedes
encontre una respuesta q buscaba y buscaba y no la encontraba
pero en fin pues grax
de nuevo
bay



116
De: Shemo Fecha: 2008-10-19 00:33

hola hola

la verdad no encontre lo q buscaA
pero ya que
ya me habia ilusionado
ahora tendre que volver a buscar
y que tiene de toxonomica
esta pregunta buuuuuuuu
malos
aqui no vuelvo
adios
hasta nunca



117
De: perliuxXx Fecha: 2008-10-19 02:31

claro que si deben poder tener diferentes nombres,porque que uno descienda de otro no significa que sean lo mismo



118
De: bubi Fecha: 2008-10-26 01:35

pssss no encontre lo k buscaba esta fea la pgna bbbbbbbbbbbbaaaaaa bbbuuu!



119
De: lalii Fecha: 2009-08-02 21:17

no encontre nada d elo que busco!!!



120
De: marla yamile Fecha: 2009-11-18 00:13

esta incongruente¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
:-((((((((((



121
De: marla yamile Fecha: 2009-11-18 00:14

esta incongruente¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
:-((((((((((



122
De: pvaldes Fecha: 2010-05-25 20:19

mmmh pues ya puestos, las agrupamos por la versión del código genético y así todo aclarado

Homo sapiens 3000... completamente actualizado frente al obsoleto Homo sapiens 2010.5.0



123
De: pvaldes Fecha: 2010-05-25 20:21

... ahora sin Virus, de verdad, lo juramos, ésta vez es la buena, nada de pantallazo azul de la muerte,

...el Homo sapiens más seguro del mercado



124
De: pvaldes Fecha: 2010-05-25 20:25

Ginkgo biloba Paleozoico-version

Ginkgo biloba 2010 versión extendida con genes extras cortados y suprimidos en el montaje inicial



125
De: pvaldes Fecha: 2010-05-25 20:26

... ahora con un 4% de serrín extra



126
De: pvaldes Fecha: 2010-05-25 20:35

que uno descienda de otro no significa que sean lo mismo...

Pero es que cada especie evoluciona a diferente velocidad... ahh, y ahora ¿como lo arreglamos?

Ginkgo biloba existe hace 270 Millones de años, y no ha cambiado sensiblemente desde entonces. ¿como aplicas la regla de cada millón de años le cambio el nombre?

A éste paso va a haber que reflejar la edad de la especie en su nombre para poder llevar una cuenta de lo que podemos esperar en su ADN... y no lo digo en broma...

G. biloba 100
G. biloba 250

(en millones de años)



127
De: pvaldes Fecha: 2010-05-25 20:36

> que uno descienda de otro no significa que sean lo mismo...

Pero es que cada especie evoluciona a diferente velocidad... ahh, y ahora ¿como lo arreglamos? bonita fuente de variación para colocarla ordenadamente...

Ginkgo biloba existe hace 270 Millones de años, y no ha cambiado sensiblemente desde entonces. ¿como aplicas la regla de cada millón de años es otra especie / le tengo que cambiar el nombre?

A éste paso va a haber que reflejar la edad de la especie en su nombre para poder llevar una cuenta de lo que podemos esperar en su ADN... y no lo digo en broma...

G. biloba 100
G. biloba 250

(en millones de años)



128
De: pvaldes Fecha: 2010-05-25 20:37

Si la idea cuaja, que conste que yo lo dije primero... :-)



129
De: pvaldes Fecha: 2010-05-25 20:37

otra vez repetido, voy a autoflagelarme un poco por manazas



130
De: Anónimo Fecha: 2011-10-06 21:57

|:|



131
De: Anónimo Fecha: 2011-10-06 21:58

ESTE SI NO ME SIRVIÓ =P



Nombre
Correo-e
URL
Dirección IP: 54.167.191.50 (f55b1fa80d)
Comentario

Inicio > Historias > Pregunta taxonómica

©2016 El PaleoFreak

Subir | Portada | Archivos

"Si la miseria de nuestros pobres no es causada por las leyes de la naturaleza, sino por nuestras instituciones, qué grande es nuestro pecado"
(Charles R. Darwin)