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Creacionismo y religion

Evolucionismo "moderado"

“El origen del hombre no puede deberse exclusivamente al azar, pero tampoco debemos caer en un creacionismo excluyente: la hipótesis más razonable es un evolucionismo moderado”

Lo ha dicho en una conferencia* Raúl Berzosa, el obispo auxiliar de Oviedo.

Qué frase más tramposa.

El "evolucionismo moderado" que propone no es más que una evolución dirigida, al menos en parte, por Dios. Algo que de ninguna forma puede considerarse una "hipótesis razonable", como tampoco lo es sostener que un duende interviene en la formación de la lluvia y no que ésta se produce enteramente de forma natural. La virtud no siempre está en el punto medio, y ante las opciones "extremas" de la ciencia y la anticiencia no podemos preferir una pseudociencia.

Ningún "evolucionismo" sostiene que el origen del hombre se debe "exclusivamente al azar". El principal mecanismo de la teoría evolutiva, la selección natural, es una fuerza direccional que no actúa al azar. Monseñor Berzosa o bien emplea un viejo truco de los creacionistas (insinuar que evolución = aparición de las cosas por casualidad) o bien manifiesta una profunda ignorancia sobre biología.

_______________
*¿De dónde venimos? Las respuestas de la ciencia en diálogo con la filosofía y la teología. Curso de verano La vida y el vivir, en la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Burgos.

2008-07-08 | Haz un comentario (hay 82)


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Comentarios

1
De: Vega Fecha: 2008-07-08 18:36

¿Alguien aca sabe lo que es Dios?

... es decir, creo que en ese sentido no son mucho mejores que los creacionsitas que niegan la evolucion sin saber siquiera como funciona esta... bueno, ellos son mas estupidos, pero eso es otra historia.





2
De: Hoy_no Fecha: 2008-07-08 18:50

Te voy a decir una idea sugerente que ronda mi cabeza (es una idea).

¿Has leído "La última pregunta" de Asimov?

http://raulharper.blogspot.com/2008/07/la-ltima-pregunta.html

Es un relato corto de lectura obligada, y me he leído toda la obra de Asimov.

La idea es plantearse si hay una tendencia natural del universo a crear vida inteligente. No conocemos mas que una gota de un oceano (¿Eso lo dijo Newton no?). Si os habéis leído el relato entenderéis por donde voy, aunque soy más abierto.

¿Y si dentro del azar, esa tendencia a fabricar gente que razona y cerebros complejos se diera en el universo? No sería una evolución "guiada" que dice la iglesia, sino una tendencia natural. Todo tiende a complicarse, o la entropía aumenta y genera cosas como nosotros.

Esa es la idea.

De todas formas, yo con las personas religiosas y no fundamentalistas no me meto. Einstein creo que tuvo dudas sobre Dios y no es conocido, pero bien dijo esa frase de "Ciencia sin religión es manca, y Religión sin Ciencia es coja".

Por eso no me escandaliza lo que dice el obispo, por lo menos admite la evolución. Que puede tener una visión antropocentrista, estoy de acuerdo. Pero a mi las personas religiosas me dan envidia. Si yo tuviera esa actitud tan positiva ante la muerte, la tendría ante la vida.

Por eso no me gusta meter a las religiones en el mismo saco a todas. Las hay más tolerantes que otras (y no defiendo a la iglesia católica, pero aun teniendo machismo y visiones muy medievales en algunas cosas si he visto una labor humanitaria que no se ve en otras religiones incluso con más seguidores).

Así que no critiquéis tanto a los que piensan que "Dios no juega a los dados". Si su razonamiento es moderado yo los admito.



3
De: Marlow Fecha: 2008-07-08 18:57

Curiosa, la teoría de "la hipótesis más razonable" que maneja Monseñor. Curiosa y falta de fundamento: ¿por qué habría de serlo ese "evolucionismo moderado"?¿Porque lo dice él?¿Porque el mundo propende a la simetría?Y, aunque así lo fuera ¿qué garantías podrían darse de que la hipótesis más razonable es la acertada? Porque digo yo que se trata de eso. Por poner el ejemplo de siempre: lo razonable es pensar que los objetos no se mueven a no ser que se les empuje; el concepto de inercia es cualquier cosa menos "razonable".



4
De: paleográfico Fecha: 2008-07-08 19:12

(...Pero a mi las personas religiosas me dan envidia. Si yo tuviera esa actitud tan positiva ante la muerte, la tendría ante la vida.)


Jo,jo,jo! Veo que sabes poquito de religión (al menos, católica), y de la actitud de esta ante la vida y la muerte. Ese señor, que se vaya a absolver pecados, y que los discursitos moderados sobre evolución se los deje a quien corresponda.
Por cierto Hoy_no, lo de apelar al principio de autoridad es un argumento un poco flojo. Einstein y Asimov fueron grandes genios, a su modo, pero genios que acertaban y erraban como todo el mundo.



5
De: Juanjo Fecha: 2008-07-08 19:36

El obispo sin duda ha leído al gran Jaques Monod: "Decimos que estas alteraciones son accidentales, que tienen lugar al azar y que constituyen la única fuente posible de modificaciones del texto genético, único depositario a su vez de las estructuras hereditarias del organismo, se deduce necesariamente que solo el azar está en el origen de de toda novedad en la biósfera. El puro azar, el único azar, libertad absoluta pero ciega, en la raíz misma del prodigioso edificio de la evolución: esta noción central de la biología moderna no es ya hoy en día una hipótesis entre otras posibles o al menos concebibles. Es la sola concebible como única compatible con los hechos de observación y experiencia"
El azar y la necesidad



6
De: Hoy_no Fecha: 2008-07-08 19:37

^^ No creo que hayas entendido nada de lo que he querido decir.

Si, se algo de religión. Me crié en un colegio de curas y acabé hasta los huevos, me considero católico no practicante porque dije basta. Paso de confesiones (un invento medieval para controlar al personal), el celibato de los curas es otro invento para que la iglesia se quedase con las herencias de los curas...

Sin embargo hoy por hoy no es la peor religión, la más fundamentalista (no me hagas decir ejemplos, no caeré en la trampa). Si conozco de religiones, he viajado. Y si, conozco la católica, desde dentro (me parece que mucho más dentro de la que tu has estado). Puedo opinar. Y la actitud sobre la vida y la muerte es personal, va por dentro. El que vive la religión, lo hace de forma personal. Según los ritos que elija.

Y conozco gente que ha dedicado su vida en áfrica y lugares pauperrimos (sin distinguir por su religión, ojo). Las Teresas de Calcuta son millares, pero no salen por la tele porque allí ni ha llegado.

Así que si quieres pasarte la opinión de gente que ha dedicado su vida a la ciencia y la divulgación lo entiendo y lo respeto, pero creo que he dejado mi postura clara. Y no te he visto opinar acerca de lo que he dicho, que insisto, es una idea, a la que estoy abierto pero es in-de-mos-tra-ble, como lo estoy a otras muchas.

Me parece que deberías también tu plantearte tu límite de tolerancia (no quiere decir que estés de acuerdo con ellos, ojo, solo que los toleras). Esta gente no dice que el universo se creó en el 4.012 antes de cristo y los fósiles los puso Dios en su infinita mala leche para despistar.



7
De: Hoy_no Fecha: 2008-07-08 19:38

Contestaba a paleogeográfico, no a ti Juanjo, has escrito mientras yo redactaba.



8
De: Martín Cagliani Fecha: 2008-07-08 19:41

(Sarcasmo on) Ustedes no entienden nada, eso les pasa porque son evolucionistas exagerados, cuando uno habla de evolución no hay que exagerar, se puede ser moderado, un poquito de evolución aquí y otro allá, no hace falta que sea a chorros, che.



9
De: Juanjo Fecha: 2008-07-08 19:41

Jacques, por supuesto.
Monod coloca muchas cursivas, para enfatizar el único azar.



10
De: Rogan Fecha: 2008-07-08 19:47

La argumentación de Hoy_no mezcla política con ciencia. El conocimiento es independiente de lo socialmente razonable ( el término medio para que no haya perdedores claros). Verdad y tolerancia no tienen relación. Basta ya de buenrollismo epistemológico.



11
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-08 19:55

"Así que no critiquéis tanto a los que piensan que "Dios no juega a los dados"."

Seguiré criticándolos, si insisten en decir tonterías sobre evolución. Lo que crean íntimamente me importa un foraminífero.



12
De: Ajuiciado Fecha: 2008-07-08 20:05

Vale, como el diga.

Pero en el caso que dios haya creado los seres actuales "sin que se note demasiado" (haciendo la gran tarea de cruzarse de brazos y observar, por lo que se ve), entonces lo que explica el Génesis es falso y el dios que ese señor predica no existe.



13
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-08 20:06

Si citáis "El azar y la necesidad" de Monod, me dáis la razón. El azar y la necesidad. Por tanto, no hay exclusivamente azar en el "evolucionismo", como insinúa Monseñor.



14
De: smilodon fatalis Fecha: 2008-07-08 20:10

Me inclino por decir que monseñor manifiesta una profunda ignorancia sobre biologia.
Ahi lo dejo.



15
De: Monod Fecha: 2008-07-08 20:28

"Solo el azar está en el origen de toda novedad genética en la biosfera"



16
De: paleográfico Fecha: 2008-07-08 20:42

" Y la actitud sobre la vida y la muerte es personal, va por dentro"

Es lo que intentaba hacerte ver. La postura ante la vida o su ausencia no tiene porque estar ligada a una creencia religiosa.

"si quieres pasarte la opinión de gente que ha dedicado su vida a la ciencia y la divulgación lo entiendo y lo respeto"

Yo no me paso la opinión de nadie por ningún lado, lo que no entiendo es que en el contexto de una discusión sobre biología evolutiva y la intromisión de las creencias personales en esta, cites a Einstein o a Asimov. Bien podrías haber citado a Dawkins, o a Darwin, yo que se..

"Esta gente no dice que el universo se creó en el 4.012 antes de cristo y los fósiles los puso Dios en su infinita mala leche para despistar"

No, ni ha quemado a nadie que yo sepa, he de estarle agradecido? Lo que hace este señor es colar su creacionismo moderado, vendiéndolo como evolucionismo moderado.



17
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-08 21:16

Esa cita está sacada de contexto. Monod no habría firmado que el origen de nuestra especie se debe "exclusivamente al azar". Se refiere a las novedades a nivel genético básico, o sea, a las mutaciones.



18
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-08 21:18

"Lo que hace este señor es colar su creacionismo moderado, vendiéndolo como evolucionismo moderado."

Exacto, paleográfico. Un resumen perfecto :o)



19
De: La Fuente Fecha: 2008-07-08 21:33

¿Colar a quién? ¿Vender a quién? ¿O es que este hombre es el que presenta el próximo magazine nocturno de la televisión española, paladín, como todos, de las virtudes cívicas?
Podría entenderse esta obsesión contra la Iglesia Católica en el siglo XIX, pero ahora... Es tarde para ser Nietzsche, creo.



20
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-08 21:41

¿Si alguien critica a la Iglesia es porque está obsesionado?



21
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-08 22:01

Contestando a Hoy_no
"La idea es plantearse si hay una tendencia natural del universo a crear vida inteligente."

Al menos en la parte del Universo que conocemos esa tendencia no parece existir. En la Tierra han surgido varias veces seres pluricelulares, árboles, seres voladores, etc. Pero vida inteligente, si te refieres a una inteligencia de tipo humano, solo una vez. De una tendencia esperamos algo más :o)



22
De: La Fuente Fecha: 2008-07-08 22:07

Hombre, no (es necesaria), pero si la crítica se ejerce en sus justos términos (como en este artículo, que conste) y se reduce a los casos concretos, sin darle a la Iglesia católica un poder que ya no tiene, que en serio, no estamos en el XIX y los retos de entonces no son los de ahora.

Tampoco, como ya dije al hilo de otros comentarios, hay que evitar la impresión de que la Iglesia (católica) sea la responsable del mal en el mundo :p, sin ninguna labor positiva.

Eso por no mencionar los que le exigen un historial de perfección a esta institución y a sus integrantes durante ¿2000 años?... , mientras tragan carros y carretas de otras instuciones más cercanas a sus gustos y a su tiempo.

Por cierto, ¿de donde saca tiempo para escribir aquí el de Mundo Neardenthal? Su web está bien, pero los foros de ésta son más animados :)



23
De: La Fuente Fecha: 2008-07-08 22:12

En la serie llamada "Mundo Futuro", que desarrollaba una hipotética evolución tras la extinción humana, sólo conseguían continuar esa supuesta "tendencia a la inteligencia" con unos calamares a los que volvían árboreos.



24
De: gotxo Fecha: 2008-07-08 22:34

Quien sabe si el cura trata de conciliar sus creencias con un hecho innegable o bien tiende una trampa como dice el paleofreak. ¿Es un tibio intento de aperturismo? ¿Es una taimada treta?



25
De: Zapp Branigan Fecha: 2008-07-08 22:38

Me recuerda al discurso de Zapp Branigan de futurama sobre la neutralidad, cambiando neutralidad por moderación:

¿Qué lleva a un hombre a volverse moderado? ¿Ansias de oro, de poder? ¿O simplemente su corazón al nacer ya rebosa moderación? :(



26
De: Hoy_no Fecha: 2008-07-08 22:46

Pues la verdad, es que cuando veo que en un blog comienzan a meterse con la iglesia católica que ya ni pincha ni corta... si, yo si veo obsesión.

Claro, (al final me haces abrir la boca), si yo te digo que los musulmanes son ahora la leche, con sentencias de muerte a bloggers en irán, fundamentalismos alucinantes y un trato a las mujeres querietetudelaiglesiacatólica, pues me contestarás con aspectos positivos, que los tendrá. Pero de eso nadie habla.

Eso si, todos a criticar a la iglesia católica porque hace 4 siglos la inquisición hizo barbaridades, pero de los aspectos positivos de esa época, que quizá eran pocos pero también los hubo (pista: Fray Bartolomé de las Casas y la defensa de los indios) nadie habla.

Paleofreak, no te lo tomes a mal, pero lo veo muchas veces y a mi me cansa. Estoy con La Fuente.

Que en la tierra es discutible que haya vida inteligente es cierto, quizá empezando por mi mismo, pero basta con leer un foro para darte cuenta que vida inteligente hay poca :D

Pero vamos, hay pulpos, hay delfines, hay cuervos, monos, y hay inteligencia tras esos animales, no al grado de la nuestra. Esas son las tendencias que me llaman la atención. Además, fíjate si por desgracia a tenido éxito nuestra especie por eso de la "inteligencia". Es una ventaja evolutiva en principio ¿no? (Esto seguro que da para un debate propio). A lo mejor una ventaja en principio pero que puede volverse en nuestra contra... por desgracia no hay un registro geológico de civilizaciones desaparecidas de dinosaurios inteligentes para saberlo :D



27
De: Nebel Fecha: 2008-07-08 22:46

Seguro que al señor obispo no le gusta que la gente tenga un cristianismo "moderado", esos son tibios en la fe y son peores que los paganos.
En lo del evolucionismo moderado no hay por dónde cogerlo (como todo lo que dicen los mulláh y similares), que en los mecanismos con los cuales se pretende explicar el hecho evolutivo no salga dios tampoco es como para tirarse de los pelos. Tampoco sale en la química analítica, por poner un ejemplo y nadie dice que hay que ser "químico moderado".



28
De: El rano verde Fecha: 2008-07-08 23:44


No sé, pero a lo mejor el señor obispo tiene razón.

De hecho yo ya he empezado a trabajar en una ley de la gravedad moderada, donde los cuerpos se atraen proporcionalmente a su masa, pero sólo un poco.

Además, eso de la constante de g=9,81 es muy rígido. Es demasiado radical. Newton como científico era un poco extremista. Si la Física se moderara un poco podríamos adoptar un valor de g=8, que es mucho más redondo, sencillo y estético. Y seguro que un número tan redondo podría encajar bien con alguna descripción bíblica y todo.

Todo son ventajas... Estooo, ¿por qué me miran ustedes así? ¿es que he dicho algo raro...?






29
De: El Criba, meditabundo Fecha: 2008-07-08 23:46

Comentarios a cierta vertiente de esta discusión:

Vengo de un erial lleno de centenares o miles de abejas solitarias, con abejas-cuco, avispas parasitoides, lobo de las abejas y avispas cazadoras de arañas licósidas.

El mundo, la naturaleza, está DOMINADA por los insectos.

¿Decía quién no-sé-qué de que hay tendencia a crear inteligencia? ¿No estaremos confundiendo la excepción con la regla? Porque la regla en la biosfera la marca el instinto de los insectos.



30
De: jose Fecha: 2008-07-08 23:53

Ya salieron las "tendencias". Cada vez que uno ve formas en las nubes y de eso deduce el poder de dios me echo a temblar.

Al menos no parece lamarckista.



31
De: Nebel Fecha: 2008-07-09 00:00

Criba, las bacterias son la clave, ya lo dice la señora loca aquélla... Margulis.



32
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-09 00:35

"si yo te digo que los musulmanes son ahora la leche, con sentencias de muerte a bloggers en irán, fundamentalismos alucinantes y un trato a las mujeres querietetudelaiglesiacatólica, pues me contestarás con aspectos positivos, que los tendrá."

Un momento ¿y cómo es que crees adivinar lo que yo te voy a contestar sobre el islam?
Esos prejuicios...
En este blog aún no se ha dicho ni una sola palabra bonita sobre el islam. Además, cuando se habla sobre religiones normalmente solo se trata su relación con la ciencia, y especialmente con la evolución. Si un obispo dice una memez sobre evolución no tengo ninguna obligación de compensarlo escribiendo que "la Iglesia también tiene cosas positivas" o "el islam es peor porque margina mucho a las mujeres".

Entiendo que os canse que la gente se meta con la Iglesia Católica, sobre todo si sois católicos o tenéis simpatías de algún tipo hacia ésta. Pero ¿qué queréis que os diga? Saltaos los posts donde se trate el tema, o visitad en lugar de éste blogs más amigables con la religión en general o con el catolicismo en particular y ya está. Así no os cansáis :oP



33
De: El Criba desmiente a Margulis Fecha: 2008-07-09 00:42

Nebel, eso me hizo creer la señora aquella... por su argumento de que hay muchísimas y, por tanto, tienen la máxima importancia metabólica en el ecosistema.

Sin embargo, como el metabolismo se escala alométricamente con el tamaño corporal, resulta que la clave son los grandes organismos. Un vertebrado es un canal de energía muchísimo mayor que millones y millones de bacterias...



34
De: Nebel Fecha: 2008-07-09 00:59

Lo que se aprende oiga.
Por cierto, Criba, estoy bajo la influencia maligna de una canción y no puedo dejar de escucharla.
¿Conoces algún remedio natural para la cuestión?
Quizá un osayo me hiciera cambiar una fascinación maligna por otra...



35
De: evolucion Fecha: 2008-07-09 01:08

Hola paleo, el otro dia te deje un comentario por si me podias hacer una aclaración.

Cual de estas frases es mas exacta y precisa? justifique su respùesta.

"la evolucion es un cambio en las frecuencias genicas de una poblacion"

"la evolucion es un cambio en las frecuencias genotipicas de una poblacion"

Gracias, yo no lo tengo muy claro, saludos y felicidades por el blog, eres un hacha!!



36
De: Nebel Fecha: 2008-07-09 01:25

Por cierto Criba, acabo de recordar la famosa frase de Haldane sobre Dios y los escarabajos

"Si Dios es el autor de todas las criaturas, hay que reconocer que siente un extraordinario cariño por los escarabajos".

(Yo recordaba la frase de otra forma, pero la intención era la misma)



37
De: Vega Fecha: 2008-07-09 02:11

Sin animos de ofender Paleo, pero... ¿estas corto de ideas para posts? no es por nada, pero... vamos, que un obispo dijo eso no es ningun escandalo, ni ningun noticion, lo deven decir los obispos de casi todos los paises a cuota semanal, no veo porque hacer un post al respecto...



38
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-09 02:57

Es que esto no es un blog de noticias. La mayor parte de los posts que tengo deben de resultar irrelevantes, periodísticamente hablando.



39
De: evolucion Fecha: 2008-07-09 03:08

Paleofreak estas por aquí? Si es así me gustaria que me ayudaras a resolver mi duda que te plantee en #35.

Gracias de anteabrazo



40
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-09 03:46

Veo que has puesto una pregunta de examen. ¿Y la duda es? ;o)



41
De: Nebel Fecha: 2008-07-09 03:52

Quiere saber si la palabra correcta es "génica" o "genotípica".



42
De: P. C. Fecha: 2008-07-09 04:03

Para mí que eso de "evolucionismo moderado" significa, en el fondo, que hay especies que evolucionan por su cuenta, y otras que lo hacen siguiendo los designios de Dios.
O sea que sólo la mitad de las especies hace caso al Creador.
QUe, por lo tanto, no es omnipotente, sino hemipotente.



43
De: evolucion Fecha: 2008-07-09 04:42

La duda es que no se como justificar ninguna de las premisas.

Si la evolucion es un cambio en las frecuencias genicas/alelicas es mas exacto que hablar de frecuencias genotipicas?

Es lo que no comprendo, como justificar que tambien son las genotipicas, gracias.



44
De: evolucion Fecha: 2008-07-09 04:46

Comprendo la diferencia entre frecuencia genica y frecuencia genotipica. La frecuencia genica es la proporcion de alelos W o w en una poblacion. Y la genotipica es la proporcion de genotipos W_ o ww.

Quiero saber que es mas exacto y preciso decir, y saber argumentarlo. Quizas es igual de valido decir genica que genotipica, pero creo que se me escapa algo o alguna diferencia en un contexto evolutivo.



45
De: Anónimo Fecha: 2008-07-09 05:07

¿Por qué en El PaleoFreak ya no se pronuncian ante noticias como esta http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7495961.stm ?



46
De: El Criba conjurando influjos Fecha: 2008-07-09 09:29

Nebel, "Los niños del Brasil" es una película que se puede ver, pero cuidado, que puede llegar a obsesionar.

En cuanto a escarabajos, por aquí a mi me salen más himenópteros, pero bueno, insectos son.

En cuanto a los obispos e clérigos, el otro día el archichantre mojimaestrizado de Carrasclás de las Borricas Tuertas dijo en la taberna, después de cinco chatos de morapio, que a saber si hay Dios y todo eso, que la evolución es mejor. ¡Ya se van dando cuenta!



47
De: El Criba y la complejidad de la Natura Fecha: 2008-07-09 09:39

... Reconozcamos que en algunas ocasiones la naturaleza nos presenta cosas que cuesta imaginar como resultado de la evolución. Y cuando digo "cuesta imaginar" me refiero a que a la persona media con un CI medio... ¡le cuesta! Vamos, que hay que saber mucho de evolución para mantener la confianza en el proceso.

Ejemplo:
(extraído de "El Criba por el monte")
En una hectárea de erial hay tres especies de abejas solitarias excavadoras, en cuyos nidos:
- ... ponen los huevos dos géneros de "abejas-cuco", que les quitan comida.
- ... ponen los huevos "hormigas aterciopeladas", que les comen las larvas.
- ... ponen los huevos avispas del género Leucospis, que les comen las larvas.
- ... ponen los huevos escarabajos parásitos del género Trichodes.

Cada uno de estos bichos parásitos tuvieron que "aprender" evolutivamente a buscar nidos de abeja, que sean de la especie correcta, etc., etc. Es asombroso que esto sea resultado de la evolución, y comprendo que haya gente a la que le cueste imaginar cómo ha ocurrido.

... Y sin embargo, ocurrió.



48
De: El Criba y la complejidad de la Natura Fecha: 2008-07-09 09:41

(sí, este verano toca matraca de bichos)



49
De: Creyente, pero de verdad Fecha: 2008-07-09 10:12

Estos obispos tan totalitarios como siempre, que meten el aparato del estado para imponer sus creencias... ¡eps! espera ¿los de Educación para el Progrerío son los obispos o los sociatas? es que leyéndote me entran dudas.

Eres tan, tan progre, tan verdadero creyente...

Dedícate a tus huesos y no a esa militancia ridícula de ateísmo, que vales más.



50
De: Papá Gallo Fecha: 2008-07-09 10:16

Pues vale, entonces le diré al Obispo ese que voy a creer en un cristianismo moderado, en que no se coarte a los demás dioses (y diosas), en que los ritos sean muy new age, sintéticos y moderados,y en que los distintos creadores hicieron solo parte del trabajo y se echaron a dormir luego, a ver que me dice.

Que se dedique a la teología y a la religión y deje la ciencia en paz, eso es lo único que se le pide.



51
De: paleográfico Fecha: 2008-07-09 11:18

Llevas razón Creyente de verdad, basta ya de hacer apología del ateísmo. Hay que casarse por la iglesia, bautizar a los niños y grabarles a fuego en el cerebro la imagen de un infierno de fuego eterno, no vayan a salir maricas.. o rojos.

Ainss, estoy de los creyentes de verdad hasta donde estaba el cura de gachas.



52
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-09 11:50

"Dedícate a tus huesos y no a esa militancia ridícula de ateísmo"

Tú dedícate a mear pilas, y a tgoleag a otga pagte.



53
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-09 11:56

A "evolución": perdona, pero es que soy reticente a contestar preguntas sobre exámenes y trabajos escolares. Ambas son correctas: la evolución es un cambio en las frecuencias génicas y/o genotípicas. En ambos casos se "rompe" el equilibrio de Hardy-Weinberg, que corresponde a la ausencia de evolución. Así es como yo lo entiendo, pero tu profe puede haberos contado otra cosa.



54
De: Elece Fecha: 2008-07-09 12:29

Comparto la opinión de PC #42, este obispo está cuestionando la omnipotencia de Dios, lo cual (jugando con sus reglas) es chungo. (En cambio, sí podemos cuestionar la teoría evolutiva. Ventajas que tiene!)
Un pensamiento: ¿Por qué casi todos los que apoyan el D.I. (evolución controlada por una inteligencia) se cuestionan la moralidad de la ingeniería genética (evolución controlada por nuestra inteligencia)?



55
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-09 12:34

Una precisión: El DI es creacionismo y antievolucionismo. La creencia en una evolución dirigida se llama evolucionismo teísta.



56
De: evolucion Fecha: 2008-07-09 15:10

Gracias Paleofreak, no habia tenido en cuenta el equilibrio de Hardy, mucho mas claro. Saludos



57
De: Marlow Fecha: 2008-07-09 15:31

¿Y si resulta que Dios es un enorme himenóptero? ¡Responderemos por todas las hormigas aplastadas del mundo!



58
De: evolucion Fecha: 2008-07-09 16:50

Les recomiendo seguir este hilo de comentarios de meneame, es realmente interesante, porfa.

http://meneame.net/story/evolucion-hecho-dios-solo-teoria



59
De: evolucion Fecha: 2008-07-09 18:27

Oye Paleofreak, tú que opinas sobre algunos cientificos que ven en ciertas partes de la epigenetica un punto de lamarckismo?

Yo estoy empezando a dudar, no de la SN, sino que desde que un profe nos lo comento en clase a razon de un articulo "epigenetics: genome meet your environment" no me parece tampoco muy inverosimil que haya algun tipo de herencia epigenetica influenciada por el ambiente.

Lo de los caracteres adquiridos asi tal cual no me lo creo, pero el profe traslado los mismos conceptos a un nivel celular-molecular y a veces si que parecia tener cierto sentido un lamarckismo-molecular.

Me tiene intrigado el asunto porque recien lo descubri, aun tengo que investigar mas.

Empezare por leerme la entrada de epigenetica en la wikipedia inglesa que veo si hace algun tipo de referencia al lamarckismo.

Es raro no? tantos años despues que vuelvan a salir con estas cosas?



60
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-09 18:38

Los lamarckistas siempre han estado ahí, nunca se fueron ;o)
De momento, están muy lejos de convencerme.



61
De: evolucion Fecha: 2008-07-09 19:25

Nunca se fueron, quiza sea verdad. Pero ahora ¿por que vuelven con "mas fuerza"?

Tu crees que la epigenetica les da algo de razón? Tengo que informarme un poco mas la verdad, asi a primeras no me lo creo.

Pero claro, a nosotros nos lo dijo un profesor en clase y nos paso el articulo que te mencione mas arriba, y este profesor no es lamarckista ni creo que tenga ningun interes oculto..

Te interesa a ti el tema de la epigenetica? A mi me esta empezando a interesar bastante, sobretodo por lo de la diferenciacion celular.

Quiza me equivoco, pero una de las claves para que aparecieran distintos tejidos y celulas en los multicelulares es la epigenetica, ¿no?

Quiza van por ahi los tiros? Esta claro que la SN la parte central de la evolucion pero nose.

Por cierto, he leido tu post sobre "reconocer la relevancia"..jaja muy gracioso. Pero ahora en serio, todo esto del desarrollo, la epigenetica y los retrovirus como se encaja en el marco actual de la teoria de la evolucion?

Gracias, yo aun se pocas cosas sobre el tema, un saludo y felicidades por el blog.

Te has pasado por meneame a leer los comentarios de la noticia de evolucion??

Te recomiendo esta pagina para que te eches unas risas

lolgod.blogspot.com

Saludos



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De: Espolón Fecha: 2008-07-09 20:12

¿porqué nos empeñamos en creer que la evolución tiene una meta? ¿porqué no podemos creer que no es mas que un cúmulo de circunstancias aleatorias y que estadisticamente no podrían repetirse en dos ocasiones? A mi modo de ver ni tan siquiera la "escala de complegidad" nos sirve para buscar razones.
No debemos buscar razones tan solo constatar hechos.



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De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-09 20:16

No veo que vuelvan con más fuerza, sino más bien con menos: sus pretensiones cada vez son menos ambiciosas.
La epigenética y los retrovirus son muy interesantes. Lástima que se digan tantas tonterías sobre ellos ;o)
Miraré eso de menéame más despacio. De momento, eso de que Dios es una teoría me chirría.



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De: evolucion Fecha: 2008-07-09 20:38

Pero si le das al enlace de la noticia veras que enlaza a unas fotos muy graciosas y unas pegatinas para poner en la biblia de lo mas cachondas.

Una cosa paleo, ¿tu eres un investigador? ¿eres genetico de poblaciones? ¿eres biologo molecular? ¿cual es tu campo de estudio de la evolucion? ¿la bioinformatica?

Me gustaria profundizar un poco mas en tus ideas sobre epigenetica y los retrovirus, saber cuales son esas tonterias que algunos dicen sobre ellos.

Ves alguna relacion entre ellos? En el libro de Fontdevila sobre evolucion (fontdevila compartio algunos años con Dobzhansky me parece) pone que los LTR de algunos retrovirus endogenos pueden funcionar como promotores.

Creo que tambien se han encontrado proteinas animales con dominios proteicos de retrovirus y tambien lei algo sobre retrovirus y placentacion, aunque ahora no recuerdo muy bien por donde iba el asunto.

Y en lo que respecta a la evolucion de la forma y los genes hox. En el libro de fontdevila pone que pequeños cambios en la disposicion de estos genes pueden hacer aparecer morfologias distintas en una o pocas generaciones, ¿pero esto no era falso? me estoy armando un lio.

Como dije, me gustaria conocer tus impresiones o tu valoracion sobre la epigenetica y los retrovirus, si crees que tienen algo que decir en la evolución o similar.

Lo de los lamarckistas que tienen menos fuerza porque lo dices? Quiero decir, que por lo que he leido en la wikipedia parece que va un poco en serio esto, ¿no?

Intentare informarme mejor porque quiero hacer cosas de epigenetica y no quiero meterme a estudiar cosas de epigenetica y evolucion si al final resulta que no tienen nada que ver.

Quiero saber tu opinion como experto paleo, gracias un saludo y felicidades por el blog.



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De: EverGreen Fecha: 2008-07-09 20:59

La prueba inequivoca de que Dios no existe es que el hecho de que una panda de mangantes y dejenerados sexuales, digan representarle en la tierra.

Quien piense que no somos una casualidad después de cientos de millones de especies que ha evolucionado y no adquierieron nuestra consciencia, debería salir más al campo y dejar de mirarse el ombligo.

Las orquideas tambien deben pensar que las creo alguien, porque mira que hay que ser rebuscado....

Yo creo que además de ser una casualidad, somo una especie desastrosa, en menos de 200.000 años que adamós como Homo sapiens, y dentro de unos cuantos siglos seremos historia de la evolución... un insignificante y desastroso estrato más...



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De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-09 23:42

Evolución,
Si necesitas consejo de un científico experto en epigenética o retrovirus para orientarte en tu trayectoria investigadora, no soy el indicado. Lo siento.
¿Tonterías sobre retrovirus? Que guían la evolución ellos solitos, o que alguien guía la evolución a mediante infecciones planetarias con retrovirus.
¿Tonterías sobre epigenética? Ya te las puedes imaginar: básicamente proclamar la "muerte del darwinismo" y la evolución mediante la herencia de los caracteres adquiridos.
¿Y los genes hox qué tienen que ver con todo esto? :o]



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De: Baryonyx Fecha: 2008-07-10 20:24

"...de ninguna forma puede considerarse una "hipótesis razonable", como tampoco lo es sostener que un duende interviene en la formación de la lluvia y no que ésta se produce enteramente de forma natural."
Bueno la idea, que no hipótesis razonable, sería que la lluvia sí se produce de forma natural pero es un duende quien hace que todo ese fenómeno natural exista. La ciencia descubre, estudia y describe correctamente el proceso natural de la lluvia. Pero la ciencia no se dedica al duende que hay detras del proceso natural, no es su trabajo, ni le interesa.



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De: Francesc Fecha: 2008-07-10 20:34

"Pero la ciencia no se dedica al duende que hay detras del proceso natural, no es su trabajo, ni le interesa"
Claro, pero es que la ciencia no tiene ningún indicio para creer que el duende de la lluvia exista; ni que la pregunta "por qué" tenga sentido. ¿Por qué existimos? Respondemos "¿cómo?", pero preguntar por qué es presuponer que alguna voluntad (no sé si el PIU o el FSM) guía nuestro destino.
Pobres cristianos, que se han quedado sin papá juez para darle sentido a su vida



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De: Baryonyx Fecha: 2008-07-10 21:09

Yo era un niñatillo cuando no paraba de preguntar a mis viejos por qué esto y por qué lo otro. Me compraron un libro titulado El Por qué de las Cosas. Hablaba de temas como por qué estornudamos o se nos eriza el vello. Cuando lo terminé de leer dije que era una mierda de libro porque no me aclaraba el por qué de las cosas sino el cómo. Hay Fransesc, je, je, qué razón tienes!



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De: Baryonyx Fecha: 2008-07-10 21:12

Perdón Francesc, escribí mal tu nombre.:S



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De: Francesc Fecha: 2008-07-10 22:03

jeje, estoy acostumbrado ;-)



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De: Elías Mandeb Fecha: 2008-07-11 19:13

Sin embargo hoy por hoy no es la peor religión, la más fundamentalista (no me hagas decir ejemplos, no caeré en la trampa).


No. Si ya sabemos que si uno quiere publicar un texto que cuestione, ya no a la religión o a la Iglesia, sino lo que uno de sus miembros dice sobre un tema científico, debe al menos dedicar un comentario al margen a aclarar que la religión de los negros y los turcos es bastante peor, so pena de ser acusado de relativista o de no sé qué otro atentado contra la Civilización Occidental.


No sé qué opinará el resto, pero, como ateo, no tengo por qué meterme en batallas inter religiosas del mismo modo en que, como escéptico, no tengo por qué participar en un debate entre astrólogos asirios y astrólogos védicos para decidir cuál astrología es la menos mala


Soy contrario al Islam del mismo modo en que soy contrario al Cristianismo, pero no me pidan un plus de repudio a la religión de "los salvajes". Es más, desconfío mucho de las críticas al Islam que no se hacen extensivas a la religión en general, más si no vienen a cuento del debate en el que se realizan



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De: La Fuente Fecha: 2008-07-11 19:53

Si lees el artículo "Pseudoecología en la Expo de Zaragoza" y sus comentarios, podrás comprobar cómo la carta del presidente de "La Asociación Española de Ecología Terrestre", no cuestiona sólo "lo que uno de sus miembros dice sobre un tema científico", sino que generaliza.

Y si tu mismo desconfías "mucho de las críticas al Islam que no se hacen extensivas a la religión en general", ¿por qué Hoy_no no habría de mostrarse suspicaz ante las críticas a la Iglesia católica que no se hacen extensivas a la religión en general? ¿No son estas dos varas de medir? Por otro lado, yo no he entrado ni quiero entrar en el diferente tratamiento que se le da a estas dos religiones según la ideología del interlocutor, porque se aleja demasiado del contenido del artículo.



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De: Elías Mandeb Fecha: 2008-07-11 23:24

¿por qué Hoy_no no habría de mostrarse suspicaz ante las críticas a la Iglesia católica que no se hacen extensivas a la religión en general?


¿Es que Paleofreak no critica a las religiones en general? Otra cosa es pedirle que enumere. Y no estaba hablando de este hilo en particular, estaba hablando en general. Basta con publicar en una página más o menos generalista (Dejemos de lado foros de escépticos o de ateos militantes) una crítica a una actitud de la Iglesia que no va a tardar en aparecer alguno a reclamar que falta la aclaración de que el Islam es peor


Por otro lado, yo no he entrado ni quiero entrar en el diferente tratamiento que se le da a estas dos religiones según la ideología del interlocutor, porque se aleja demasiado del contenido del artículo.


Si no querés, no entramos. Pero creo que en la mayoría de los casos estamos ante un error de percepción. Del mismo modo en que la Iglesia llama "persecusión" al mero recorte de privilegios injustos o a no mandar en cana a quienes la critican; se acusa de proislámicos a los que simplemente damos igual trato al Cristianismo, al Islam, al Asgardianismo, o al Pastafarismo ¿Conocés mucha gente (descontando a los musulmanes confesos) que realmente prefieran al Islam sobre el Cristianismo? ¿O es una acusación comodín para todos los que nos oponemos que bombardeen países árabes para sacarles el petroleo?



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De: Procompsognathus triassicus Fecha: 2008-07-12 02:05

"Ciencia sin religión es manca, y Religión sin Ciencia es coja".
Ja, ja, ja, ja, desde luego, me parece completamente cierto, en el sentido de que si no existiera la Ciencia, la Religión no tendría con quien pelearse y viceversa, si era eso a lo que te referías, nº2 (aunque lo dudo mucho XD).



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De: La Fuente Fecha: 2008-07-12 05:42

Bueno, Elías Mandeb, no es este mi tema, como ya dije antes. Mi crítica a declaraciones como la del ecólogo terrestre, pretendían centrarse simplemente en defender lo que yo estimo que debe ser una crítica objetiva, racional y en la que no.

De todos modos, si se trata de hablar de esto, y sólo como pista, sin entrar al trapo, creo que habría que resaltar la importancia del contexto. Yo no conozco esos foros generalistas que comentas y no puedo hablar de ellos, pero sí puedo apuntar que en España sí se ha producido cierta idealización del Islam (en la concepción de Al-Andalus como poco menos que un paraíso perdido, por ejemplo). Las razones de esto pueden ser varias y pueden ir desde la mala conciencia por un pasado no asumido a la potenciación por parte de ciertos sectores ideológicos de lo que consideran un enemigo para la Iglesia Católica (aquello del enemigo de mi enemigo es mi amigo). Como ya digo, es un tema muy complejo, probablemente particular de España (o de Europa, si recordamos el famoso caso de las caricaturas) y que no es ciertamente propio de estos foros. Debe haber muchos libros que traten de este tema con mucha mayor sapiencia que el que esto escribe. Hablemos de lenguados, ¿vale? :)



77
De: Bravaura Fecha: 2008-08-01 11:48

Je je je... que gracia me hacen los creatas estos...

El motivo por el que la religion odia la ciencia es porque esta la acabó degradando de "hecho" a "creencia", y todas las triquiñuelas que hacen y toda la hostilidad que manifiestan hacia la ciencia se puede traducir en una frase:

!BUAAAAAAAAAAAAA¡ !Ese nene me ha quitado la piruletaaaaaaa¡

pues lo siento chicos pero acaparasteis la piruleta de otro niño.



78
De: Irreligioso Fecha: 2008-12-25 17:06

A este obispo, igual que todos los jerarcas eclesiasticos, le importa un pomo la evolucion, moderada o extrema. Lo que realmente le incumbe a la iglesia es encontrar el medio, sea cual sea, para seguir existiendo. Si un hipotetico dia se suprimiera la ciencia, trataria de arrimarse al DI, si este tomara el control.Asi lo hizo siempre,pasando de monarquias a estados democraticos sin ningun tipo de problema. Siempre tratara de estar con el que gana.



79
De: Dinoscarex Fecha: 2008-12-27 04:56

Hola, hace tiempo que no he visto tu blog, y queria decir que puede ser que los propios seres vivos son quienes dirigen su propia evolución.



80
De: Solrak Fecha: 2009-02-04 02:18

Entonces,Paleofreak; en ese caso de que los creacionistas dicen que evolucionismo consiste en que salen las especies nuevas por el azar.
Dios también fue creado por el azar no?
Lo que yo no sabía es que ellos sostienen que los dinosaurios son hervíboros todos. Entonces el T-Rex tuvo esos dientes tan largos para cortar matorrales a modo de Machete. Ahora si que cuadra todo xD



81
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-02-04 03:06

Claro Solrak! o bien para escurrir el agua con cereales gigantes! Haci tenia una alimentación a base de Carbohidratos jaja



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De: Partarriu Fecha: 2009-11-22 10:18

Sobre el agnosticismo o el ateismo, no se si el caso de Gould será el mismo, pero Dawkins, por ej., es lo que cualquiera entendería por ateo, aunque él mismo explica que en sentido estricto se tendría que calificar como agnóstico.

En cuanto al obispo Berzosa, es el mismo que hace unos días dijo que la incineración va en contra de la costumbre cristiana; la inhumación. Pero lo bueno era la justificación que daba: “los católicos creemos en la resurrección de la carne”.

Se ve que los enterrados son más fáciles de resucitar que los incinerados.



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