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Solo uno es original de la marca AAA. El resto son imitaciones.

2008-07-14 | Haz un comentario (hay 96)


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Comentarios

1
De: Ajuiciado Fecha: 2008-07-14 19:40

Hay mensajes que cuando se me descargan en el Google Reader no tengo que mirar en evolucionarios.com para saber quién lo ha escrito. XD



2
De: paleográfico Fecha: 2008-07-14 19:41

¿Me regalas uno? Porfiiiiiiii



3
De: smilodon fatalis Fecha: 2008-07-14 20:07

Grandes dientes delgados y agudos mas para la captura de peces que para cortar carne, espaciosas cuencas oculares que albergan enormes ojos tal vez azules quizas dotados de vista nocturna y esto combinado a unas aterradoras zarpas rematadas en garras como clavijas.
Si definitivamente son iguanodontes.



4
De: Hexo Fecha: 2008-07-14 20:35

Yo conservo una colección bastante extensa de animales de la marca AAA, mamíferos en su mayoría. Le hacia comprar a mi madre solo de esa marca porque eran los mejores... Desde luego no eran asi de feos XD

Supongo que será esta misma, en la barriga tenian un logo de tres A formando un triangulo dentro de un circulo... estoy buscando la marca en google y no encuentro nada...



5
De: paleográfico Fecha: 2008-07-14 20:41

Hexo, mira aquí:
http://members.tripod.com/gi_shmo/cretaceouscentral/id17.html



6
De: Hexo Fecha: 2008-07-14 21:29

Gracias paleográfico :D

Si que deben ser esos, por lo que veo las figuras mas modernas tienen mejor calidad... De hecho cuando ya dejé de comprar muñequitos recuerdo que la calidad de las reproducciones había aumentado bastante, por lo menos en animales no extintos. Mis dinos estaban totalmente tronados... entre ellos recuerdo que habitaban un dragón de dos cabezas con muy mala uva, un godzilla enorme y un hulk hogan.



7
De: marxista consumista Fecha: 2008-07-15 00:18

Deberías hacer camisetas con dinosaurios de goma como estos, la camiseta de Darwin está bien, pero si hicieras camisetas del Dinosaurio Contrahecho, yo compraría catorce. O más.

Y tazas también.



8
De: dinopixel Fecha: 2008-07-15 01:18

Madremía que recuerdos, yo tenia de pequeño el diplodocus, el stegosaurus y el iguanodon de esa marca, recuerdo que eran más duros que un palo, me encantaban su olor, el estegosaurus siempre me intrigó, llegue a la conclusión de que las ilustraciones de los libros mostraba a otra especie que no correspondía con la de mi stegosaurus, ya que el mio no tenía cuatro púas en cola. El iguanodón era mi preferido, lo llenaba de canícas que luego regurgitaba, se comía entero el cuello del diplodocus, le cerraba la boca y luego esta la abría muy lentamente, era el mejor. Por desgracia un día al llegar a casa descubrí que mi madre había regalado todos mis dinoplásticos a mi vecinillo y ya no los volví a ver más. Que recuerdos..... Gracias Paleofreak por esta imagen.

Por cierto el original es el del centro, nunca olvidaré esa mirada.



9
De: Saurus Fecha: 2008-07-15 02:22

Uhh! estuve un rato mirandole las panzas a mis plastidinosaurios (y bicharracos extintos en general); tengo algunos de los nuevos de AAA, un Triceratops con dientes hasta la punta del pico, un Dimetrodon, un Parasaurolophus con ojitos achinados, y un hermosisimo Stegosaurus... bichos de lo mas realistas todos.

Muy buena imagen, y se notan las mutaciones de los otros. Se podria decir que el del centro es el original, le sigue en el cladograma el que le sigue a la izquierda (la derecha del plastianimal) que muestra una reducción en las crestas dorsales, de éste salen dos líneas: 1 que engrosa las quijadas (el amarillito) que tambien pierde totalmente las crestas dorsales, y otra linea donde las quijadas se afinan (el mas lejano en la foto)del cual deriva el que mira para el otro lado, cuya trompa finita se deforma.

Gran foto!



10
De: FXavier Fecha: 2008-07-15 04:55

No son iguanodontes, son iguanodontas, ensayando un número de revista.
La foto muestra lo difícil que es conseguir un número de alto nivel. Por más que se esfuerza la profesora, la de color calabaza, las chicas levantan las patas con diferencias pequeñas pero perceptibles. Son esas pequeñas diferencias las que distinguen un gran conjunto de otro mediocre.
Lo siento, Paleofreak, a tus iguanodontas les falta mucho ensayo aún, y perdona que sea tan sincero. Seré el primero en reconocerlo cuando lo hagan perfecto.



11
De: jose Fecha: 2008-07-15 12:29

vaya, una foto de "los dinosaurios", conocido tercer premio juvenil de comparsas en el concurso del gran teatro falla, año 92, cantando el segundo pasodoble de preliminares. de dónde la has sacado?



12
De: paleotecnocrata martinez Fecha: 2008-07-15 19:04

uy!por un momento habia olvidado el frikismo de los muñecos dinosaurianos de palstico,pero gracias a ti he vuelto a caer.

!!!!!maldito seas paleofreak!!!!!!



13
De: Amalio Fecha: 2008-07-15 20:35

De todas formas, me parecen muy majos todos.
Oye, una pregunta, que me atormenta, mi querido Paleo: ¿Cómo es posible que una pegueña mutación en un individuo, no termine diluyéndose en el resto que no ha experimentado la misma?
Se ve que no siempre ocurre, porque entonces la evolución no se produciría, ¿verdad?. ¿Cómo ves tú este proceso?.



14
De: El Criba Fecha: 2008-07-15 22:07

Vintage Mutant Blue-Eyed Dinosaurs!!!!

Sus nombres son, de izquierda a derecha...
- ¡Donatello!
- ¡Rafael!
- ¡Leonardo!
- ¡"Miquelányelo"!
- ... ¡y el Maestro Espolón-Pulgar!

¡Se pasan el día comiendo paleo-tortas con movidas! Y luego salvan al mundo y todo eso...

¡UNA SERIE QUE NUNCA OLVIDARÁS!



15
De: Nebel Fecha: 2008-07-16 01:23

Lo que no comprendo es para qué querían esos pulgares oponibles ¿para abrir tarros de mermelada quizá?



16
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-16 16:18

Amalio, sabemos que los genes no se "diluyen" desde Mendel. Porque son unidades discretas que se transmiten como tales.
Pero me da que te refieres a otra cosa.



17
De: Amalio Fecha: 2008-07-16 20:31

Tienes razón, no se diluyen, pero un pobre gen que ha sufrido una pequeña mutación parece qu no tiene muchas posibilidades. Si al menos esa mutación se diera a la vez en varios individuos parece que tendría más posibilidades. Esto último parece demasiado churro. Pero bueno, esto es un poco como la lotería, y esa pequeña mutación puede irse quedando en varios individuos posteriores y como les es favorable podrá progresar... ¿Es así? La verdad es que el secreto está en lo que has dicho sobre que son unidades discretas. Me doy por satisfecho con tu explicación.



18
De: Amalio Fecha: 2008-07-16 20:33

¿Así nacería e iría reforzándose la inteligencia de los primates?



19
De: Coleccionista Fecha: 2008-07-16 21:07

Pues a mi, entre las cabezas mirando arriba, con la clara intención de emitir rugidos celestiales y los brazos listos para sujetar partituras, me recuerdan al coro de una iglesia.

¿O no?



20
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-17 00:22

"Pero bueno, esto es un poco como la lotería, y esa pequeña mutación puede irse quedando en varios individuos posteriores y como les es favorable podrá progresar..."

La deriva genética puede aumentar la frecuencia de esa mutación (aunque es más probable que la haga desaparecer). Si es ventajosa, la selección natural puede hacer que se expanda por la población a lo largo de las generaciones. Te vendrá bien leer la Introducción a la Biología Evolutiva.



21
De: yo misma Fecha: 2008-07-17 03:29

a mi me recuara al rei, saludando a los politicos, y a la escena en que el mr bean tiene que saludar a la reina y se le queda el dedo encallado en la cremallera, i cuando se agacha para hacerle una reverencia, le da un porrazo en todo el cabolo. En este caso el mutante llevara unos cuernos, como nunca en su vida. agur



22
De: El Criba Fecha: 2008-07-17 12:41

Amalio, las mutaciones que tienen importancia en evolución se supone que son las que se producen de forma recurrente. Suceden con más frecuencia de la que sería de esperar por azar debido a que el genoma tiene "puntos calientes" que son más propensos a mutar que otras zonas (por su composición de bases, por otros detalles moleculares, etc.).

Esas mutaciones se propagan de na generación a otra sobre todo por deriva. Esta "lotería" borra fácilmente las pequeñas ventajas favorecidas por selección natural... lo cual es toda una movida, por supuesto.



23
De: El Criba sembrando la polémica Fecha: 2008-07-17 12:46

AVISO: ESTO SERÁ POLÉMICO
... ¡MUY POLÉMICO!

En realidad, el papel de la selección natural quizás sea, a grandes rasgos, insignificante en la naturaleza. Porque la mayoría de las comunidades se pueden describir muy bien con la teoría neutra de la biodiversidad (Hubbell 2001), la cual asume que todos los individuos de todas las especies dentro de un gremio ecológico son EQUIVALENTES en sus tasas promedio de nacimiento y de mortalidad. Por tanto, en su eficacia biológica.

Repito: asumiendo que NO HAY selección natural (diferencias de eficacia biológica) se obtiene un modelo que describe mejor que ningún otro conocido la estructura ecológica de las comunidades.

... ¿A que da qué pensar?



24
De: El Criba, neutro Fecha: 2008-07-17 13:12

Lo que da qué pensar es...
- ...que, a escala ecológica, las diferencias en eficacia biológica son, en general, irrelevantes a la hora de definir la estructura del conjunto.
- ... por tanto, la microevolución es un proceso de escasa relevancia ecológica en las comunidades. Y la macroevolución no ocurriría en tiempo ecológico sino a otra escala, motivando un reajuste de la estructura de las comunidades.

Si nadie contesta, qué fenomenal todo esto, ¿verdad?



25
De: El Criba, neutro Fecha: 2008-07-17 13:12

Lo que da qué pensar es...
- ...que, a escala ecológica, las diferencias en eficacia biológica son, en general, irrelevantes a la hora de definir la estructura del conjunto.
- ... por tanto, la microevolución es un proceso de escasa relevancia ecológica en las comunidades. Y la macroevolución no ocurriría en tiempo ecológico sino a otra escala, motivando un reajuste de la estructura de las comunidades.

Si nadie contesta, qué fenomenal todo esto, ¿verdad?



26
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-17 13:48

Criba, sigues confundiendo ecología y evolución, y haciéndote un lío gordo ;o)



27
De: El Criba Fecha: 2008-07-17 14:06

Como los que estudian ecología evolutiva, ¡qué pringaos!

Dime tú entonces qué significa "equivalencia demográfica de los individuos". Ausencia de selección natural. Si no, dime en qué me equivoco.



28
De: El Criba Fecha: 2008-07-17 14:07

Porque es equivalencia para todos, para los de la misma especie también.



29
De: El Criba Fecha: 2008-07-17 14:10

Y si en verdad me estoy haciendo un lío gordo, agradecería me indicase alguien en qué me confundo. ¿Acaso "equivalencia demográfica de todos los individuos" no es lo contrario de "reproducción diferencial de los individuos"? Para una misma especie.



30
De: El Criba Fecha: 2008-07-17 14:12

O mejor dejadlo, es más fácil quitarse un argumento incómodo de encima diciendo "te estás haciendo un lío gordo".



31
De: El Criba, confundiéndose Fecha: 2008-07-17 14:18

Sigo confundiendo ecología y evolución, fíjate, como ese pringao que escribió "The ecological theatre and the evolutionary play"... ¡anda, si era Hutchinson! Bueno, un pringaete.



32
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-17 14:28

Hutchinson es Hutchinson, y el Criba es el Criba ;o)
¿El lío? Nadie pretende que las diferencias de eficacia biológica entre los individuos sean importantes a la hora de describir la estructura ecológica, y tú lo estás presentando como algo tremendo. La selección natural es un mecanismo de cambio evolutivo, no un factor ecológico.



33
De: El Criba Fecha: 2008-07-17 15:13

Y el PaleoFreak es el PaleoFreak...

"Nadie pretende que las diferencias de eficacia biológica entre los individuos sean importantes a la hora de describir la estructura ecológica"

Entonces para ti no son "nadie" todos los ecólogos que han planteado que la estructura de las comunidades depende de la adecuación de las especies a los nichos disponibles, es decir, de las distintas eficacias biológicas que presentan las especies a la hora de ser enfrentadas a una situación ambiental concreta.

Enhorabuena PaleoFreak, acabas de eliminar de un plumazo 30 años de historia de la ecología de comunidades. Y luego dirán que eres homodoxo, qué gente.

"La selección natural es un mecanismo de cambio evolutivo, no un factor ecológico."

Enhorabuena, acaba usted de eliminar décadas de ecología evolutiva. Santos Hutchinsons, qué desparrame.



34
De: El Criba Fecha: 2008-07-17 15:17

Pero a lo que vamos:

Un modelo describe fenomenalmente muchas (la mayoría) comunidades de especies. El modelo asume que NO existen diferencias demográficas entre especies ni dentro de las especies. ¿Y no te parece relevante en términos evolutivos? PaleoFreak, sencillamente no lo comprendo.

O miento, lo comprendería si tuvieras una visión de la evolución en la que la selección natural es la fuerza predominante. Porque este modelo prima sobre todo la deriva, el proceso neutro.

En fin, tú verás.



35
De: El Criba Fecha: 2008-07-17 15:22

Pero sinceramente creo que estás aislando demasiado la evolución de la ecología :p.



36
De: El Criba Fecha: 2008-07-17 15:28

(Veamos ahora cómo el PaleoFreak, incapaz de tragarse su propio orgullo porque él debe presentarse ante el blog como la voz de la Verdad Evolutiva-incapaz-de-dudar-e-infalible, cómo ese orgullo, repito, le hace salirse por la tangente en lugar de reconocer, como yo hago a menudo en mis posts, que en la ciencia es fundamental tener un lugar para la duda y el replanteamiento saludable de los puntos fundamentales.)



37
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-17 17:16

"Y el PaleoFreak es el PaleoFreak... "

Por supuesto. Pero es que yo no pretendo ser más, y cuando yo me hago un lío, me hago un lío yo y no Hutchinson ni la ecología evolutiva entera ;o)

"(...) es decir, de las distintas eficacias biológicas que presentan las especies a la hora de ser enfrentadas a una situación ambiental concreta."

Las especies no presentan eficacia biológica. Son los genotipos, dentro de las poblaciones, los que tienen eficacia biológica. Repasa la definición de eficacia biológica (que en inglés se dice fitness).

"Enhorabuena PaleoFreak, acabas de eliminar de un plumazo 30 años de historia de la ecología de comunidades."

¿Estás seguro de que yo he hecho eso?

"Enhorabuena, acaba usted de eliminar décadas de ecología evolutiva."

¿Y también he matado a Kennedy?

"Veamos ahora cómo el PaleoFreak, incapaz de tragarse su propio orgullo porque él debe presentarse ante el blog como la voz de la Verdad Evolutiva-incapaz-de-dudar-e-infalible"

Claro, claro. A partir de ahora, por favor, intenta sintetizar (¿son necesarios tantos comentarios seguidos de la misma persona?) y también te rogaría que te ahorraras este tipo de alusiones personales idiotas. Graciaaas.



38
De: El Criba Fecha: 2008-07-17 17:43

1) Lo de Hutchinson era un ejemplo de alguien que "mezclaba" ecología y evolución, como yo. Lo de que falla Hutchinson al fallar yo lo sugieres tú por evadirte del asunto principal.

2) Las especies están hechas de individuos, PaleoFreak, recuerda cuánto me lo recordaste. Y los individuos SÍ presentan eficacia biológica. Por tanto, en promedio, una especie SÍ tiene eficacia biológica: la media de la de sus individuos en un ambiente dado.

3) Evidentemente, no, tranquilo, no has hecho eso simplemente porque me demuestras no comprender el rollito este de "ensamblaje por nicho" o de "deriva ecológica", y sus implicaciones consiguientes en evolución.

4) Quizá mataste a Kennedy. A saber...

5) Dejaré de hacer críticas constructivas a tu actitud hacia lo que a ti te parece "la heterodoxia" cuando vea más honradez intelectual por tu parte a la hora de discutir estos asuntos.

De nadaaa.



39
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-17 17:55

Ah, se me olvidaba comentar esto otro del Criba:
" las mutaciones que tienen importancia en evolución se supone que son las que se producen de forma recurrente"
No me consta que eso "se suponga", la verdad.
"Suceden con más frecuencia de la que sería de esperar por azar debido a que el genoma tiene "puntos calientes" (...)
Todas las mutaciones se producen "de forma recurrente", pero unas con mayor tasa de aparición que otras. Las mutaciones con una alta tasa de aparición no tienen por qué ser necesariamente más importantes en la evolución, al menos en la evolución fenotípica. En los humanos, por ejemplo, una mutación con una tasa relativamente alta es la del enanismo acondroplásico. Otra aún más frecuente es la del síndrome de Down.
"Esas mutaciones se propagan de na generación a otra sobre todo por deriva."
O no. Eso depende de muchas cosas.
"Esta "lotería" borra fácilmente las pequeñas ventajas favorecidas por selección natural... lo cual es toda una movida, por supuesto."
Eso pasa en general con la deriva, sí. Para lo cual lo determinante es el tamaño efectivo de la población y no el que la mutación sea "recurrente". De hecho, si es muy "recurrente" y ventajosa, la selección natural lo tiene más fácil.



40
De: El Criba, antes de irse de campo Fecha: 2008-07-17 18:06

A cuento de ese comentario:

1) En otros posts has sostenido que sólo tiene importancia una mutación recurrente (ver la historia del Azdárquido). Solamente que, como ahora yo he dicho eso, te parece erróneo.

2) Es que el término "mutación recurrente" se refiere a las que ocurren con mayor tasa de aparición.

3) Sí tienen mayor importancia que las mutaciones menos frecuentes, esporádicas, porque sencillamente ocurren más a menudo. Casi siempre estropearán la eficacia biológica, como dices. Y aun así pueden tener su importancia evolutiva por deriva.

4) Lo digo porque en un equilibrio selección-deriva en genética de poblaciones (de eucariotas diploides, no sea que vayas a ir por ahí) se demuestra claramente que es de esperar que la deriva BORRE ventajas selectivas mínimas, que serán las más habituales simplemente por estadística. Es decir, la deriva es de esperar que sea generalmente más poderosa que la selección, al menos con los censos poblacionales que las especies suelen presentar en la naturaleza.

5) El que la mutación sea recurrente es sencillamente, a efectos prácticos y en promedio estadístico, necesario para que se propague de alguna manera u otra.



41
De: marxista consumista Fecha: 2008-07-17 18:30

Pero bueno, cuánta discusión q no tiene que ver con las camisetas del dinosaurio contrahecho y que por lo tanto no lleva a ningún sitio.

Señor Paleofreak, haga camisetas de dinosaurios de goma, ¡por el amor de Marx!.



42
De: Francesc Fecha: 2008-07-17 19:36

Otra vez perdonad por mi desconocimiento de biología en general, pero el tema aviva mi curiosidad. Si podéis corregirme cualquier error que cometa os lo agradeceré...

bueno, al grano, comentando a El Criba:
"un modelo que describe mejor que ningún otro conocido la estructura ecológica de las comunidades"
es una afirmación un poco gratuïta, no? por lo que he visto, en algunos casos ha funcionado bastante bien y en otros no tanto. En cualquier caso, se trata de un modelo estadístico en comunidades estables; además, considera la aparición y extinción de especies de forma aleatoria...
vaya, ¿que te parece que se ha estudiado algún nicho ecológico durante el tiempo necesario como para que la consideración o no de la reproducción diferencial de los fenotipos produzca diferencias a nivel estadístico?

¿Qué opinas de la llegada del mejillón zebra o del cangrejo de río americano a nuestros ecosistemas como contraejemplos? O el gato y el conejo en australia...

De hecho es que no consigo ver en qué contradice la importancia de la selección natural, salvo en algo que es obvio: la mayoría de las mutaciones -incluso las beneficiosas- desaparecen.



43
De: PaChus Fecha: 2008-07-17 20:36

Me apunto a las camisetas!! Por cierto, llevo leyendo esto bastante tiempo y nunca comento porque no suelo tener nada que decir.

Yendo de comentárido en comentárido me he acordado de un script que ofrecen en "nopuedocreer.com" que es anti-hoygan (lo veis en la frikipedia: básicamente los niñatos que escriben con mil faltas de ortografía como si esto fuera un móvil). Se puede encontrar aquí:
http://www.nopuedocreer.com/quelohayaninventado/3670/sistema-anti-hoygan/
Es bueno para evitarnos los típicos visitantes de las maravillas de google. Un poquito de selección... (y hasta aquí puedo leer).

Chau



44
De: El Criba Fecha: 2008-07-17 23:22

Respondiendo a Francesc,

Yo también pensaba que la teoría neutra de la biodiversidad era un disparate hasta que me leí el libro de Hubbel. ¡No es una afirmación gratuita! La distribución que él plantea, la "multinomial de suma cero", se parece más a la mayoría de las comunidades que la log-normal canónica, que tantos años permaneció como la mejor distribución teórica para ajustar datos empíricos de abundancia en las comunidades. Así que no es gratuita, si de hecho a mi me ha sorprendido ver lo bien que funciona.

Y no se trata de comunidades estables, qué va, de hecho es de los pocos modelos que son dinámicos, se basa en "rondas" de nacimientos y muertes.

Sobre lo del nicho que se estudia el tiempo necesario para que aparezca o no diferencia a nivel estadístico... ¿en me lo puede repetir, please?

El mejillón cebra y el cangrejo americano son invasores que han "roto las reglas" de la segregación de nicho en nuestros ecosistemas. Están forzando un reajuste de las comunidades, y esto lo trata también Hubbell en su libro.

Y contradice la importancia de la selección natural en el sentido de que postula que las diferencias demográficas entre individuos, de cualquier especie, no existen, es decir, (como sabemos que SÍ existen), resulta que son irrelevantes a la hora de determinar la estructura ecológica general.

Lo sigo viendo interesante... ¿no?



45
De: El rano verde Fecha: 2008-07-18 00:06

Ya está el Criba sembrando polémica (aunque con argumentos bastante interesantes, eso sí). Verás como me meto yo ahora en la conversación de los mayores y me cae algún capón seguro. :-D

No sé, yo me quedo un poco a mitad de camino entre lo que dice el Criba y lo que dice Paleo.

Por una parte veo lógico que la deriva sea el factor evolutivo más importante en un ecosistema estable. Visto desde una escala temporal humana, prácticamente todas las especies (y las poblaciones que las conforman) están muy bien adaptadas a su medio. Y en una población bien adaptada a un medio ambiente estable parece mucho más probable que los cambios que se vayan sucediendo se deban más a la lotería de la deriva que a pequeñas ventajas adquiridas por selección natural.

Creo que eso es lo que está viendo el Criba en la Naturaleza. Las mutaciones neutras creando constantemente nuevas variaciones y la selección natural limitándose a "podar" las variaciones no neutras que hayan caido al otro lado de la línea marcada por la fitness.

Pero...

El problema de nuestro mundo es que los ecosistemas estables no existen a escala geológica. El medio ambiente está en constante cambio, y por tanto los organismos en contante adaptación a un medio cambiante.

Una glaciación, un cambio en la salinidad del mar, la aparición de un nuevo superdepredador, a escala geológica hay miles de factores, y muchos de ellos pueden alterar de tal manera un ecosistema que todos aquellos cambios producidos por mutaciones neutras a lo largo de milenios de repente pasen a ser un factor muy secundario. En las nuevas condiciones sólo prosperarán los que consigan readaptarse al nuevo medio. Y salvo que seas un generalista de cuidado o que hayas tenido la suerte de estar preadaptado por azar, eso sólo se consigue por selección natural.

Un ejemplo podría ser la oleada de extinciones (y de cuellos de botella poblacionales) causados por la actividad humana, incluso en tus queridos pajaros, Criba.

A la hora de podar, la SN parece trabajar muy rápido. El problema es que a nuestra escala humana nunca podremos ver la tarea de relleno de nichos y readaptación, de remodelación de los organismos en suma, que tendrá que llevar a cabo esa misma SN, pero de un modo mucho más lento y gradual.

Pero bueno, para eso están los fósiles... y aún nos tienen muchas historias maravillosas que contar.




46
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-18 02:35

"Lo de Hutchinson era un ejemplo de alguien que "mezclaba" ecología y evolución, como yo. Lo de que falla Hutchinson al fallar yo lo sugieres tú por evadirte del asunto principal."
No, perdona. En primer lugar si entrecomillas, entrecomilla bien: yo no he usado el verbo "mezclar" sino el verbo "confundir". En segundo lugar la falacia "ad hutchinsonem" es algo que has cometido tú, no una sugerencia mía. Yo no he dicho que Hutchinson confunda evolución y ecología, he dicho que tú las confundes.
"Las especies están hechas de individuos, PaleoFreak, recuerda cuánto me lo recordaste. Y los individuos SÍ presentan eficacia biológica. Por tanto, en promedio, una especie SÍ tiene eficacia biológica: la media de la de sus individuos en un ambiente dado."
Lo que intentaba explicarte con lo de las especies y los individuos era que son niveles diferentes, y que no se pueden intercambiar. No puedes decir las mismas cosas de una especie que de un individuo, por más que las especies estén hechas de individuos. De todas formas son los genotipos son los que tienen eficacia biológica, Criba. Puede hablarse de eficacia biológica media de los genotipos de una población (en unos loci determinados), pero esto tiene un significado que está lejos del que tú propones.
"me demuestras no comprender el rollito este de "ensamblaje por nicho" o de "deriva ecológica", y sus implicaciones consiguientes en evolución"
¿En qué momento he dado muestras de no entender ese "rollito"? ¿acaso he negado que tengan implicaciones en evolución? Criba, entiendo que te sientas más seguro en el terreno ecológico, pero es que, sintiéndolo mucho, yo no discuto esas cosas. Lo que discuto es que los biólogos pretendan explicar la estructura ecológica mediante la selección natural, como tú has insinuado ya al menos un par de veces. Lo que pretenden explicar con la selección natural es la evolución. Y ni siquiera toda la evolución. Una parte de la evolución. Sencillo ¿no?
"Dejaré de hacer críticas constructivas a tu actitud hacia lo que a ti te parece "la heterodoxia" cuando vea más honradez intelectual por tu parte a la hora de discutir estos asuntos"
Repito de nuevo tu frasecita tan simpática para que pueda evaluarse lo constructiva que es: "Veamos ahora cómo el PaleoFreak, incapaz de tragarse su propio orgullo porque él debe presentarse ante el blog como la voz de la Verdad Evolutiva-incapaz-de-dudar-e-infalible". Pues no, esto no es constructivo, esto es un intento estúpido de provocación, que como resultado habla mucho peor de ti que de mí. En cuanto a mi supuesta falta de honradez intelectual, aún no has explicado dónde está. ¿No estarás reaccionando de una forma algo exagerada a mis comentarios, que cada vez parecen sentarte peor? A mí me gustaría darte la razón en todo, pero es que no puedo. Porque lo que dices me parece incorrecto, qué le vamos a hacer...
En cuanto a otro comentario...
"En otros posts has sostenido que sólo tiene importancia una mutación recurrente (ver la historia del Azdárquido). Solamente que, como ahora yo he dicho eso, te parece erróneo"
Claro, como soy tan malo y te odio tanto, hago esas cosas tan feas. ¿Podrías indicarme exactamente dónde he sostenido eso? Es que he buscado en el post del azdárquido y no he visto nada...
"Es que el término "mutación recurrente" se refiere a las que ocurren con mayor tasa de aparición."
No, Criba. Mutación recurrente significa otra cosa distinta en genética y en biología evolutiva. A ti te gusta emplear los términos con total libertad, redefiniéndolos a tu gusto. Pero eso en un debate sobre ciencia no queda bien.
"Sí tienen mayor importancia que las mutaciones menos frecuentes, esporádicas, porque sencillamente ocurren más a menudo"
Lo que dijiste no era que tienen más importancia, sino que son las que tienen importancia. Tu frase exacta: "las mutaciones que tienen importancia en evolución se supone que son las que se producen de forma recurrente". Esa frase implica que a las otras mutaciones no se les supone importancia en la evolución, lo cual es sencillamente falso. Luego me acusas a mí de poca honradez intelectual :o)
"Casi siempre estropearán la eficacia biológica, como dices"
Perdona, yo no he dicho eso. Ya te he pillado unas cuantas manipulaciones...
"se demuestra claramente que es de esperar que la deriva BORRE ventajas selectivas mínimas"
Perfectamente de acuerdo, nunca lo he discutido (si te refieres a mutaciones nuevas que están en escasa frecuencia inicial).
"Es decir, la deriva es de esperar que sea generalmente más poderosa que la selección, al menos con los censos poblacionales que las especies suelen presentar en la naturaleza."
No. Depende. Ese "es decir" es un non sequitur. Pero de todas formas no estábamos discutiendo si la deriva es más importante que la selección en términos generales. Esto es una derivación que personalmente no me interesa demasiado, y que no afecta al debate sobre las supuestas mutaciones recurrentes que supuestamente son las que se consideran importantes, según tú, en evolución.
"El que la mutación sea recurrente es sencillamente, a efectos prácticos y en promedio estadístico, necesario para que se propague de alguna manera u otra"
No, lo siento, no es necesario. Y tu afirmación no se la he visto ni a los mutacionistas más radicales. Una pregunta, Criba, ¿todas estas afirmaciones que haces son de tu cosecha? Es decir, ¿te pones a pensar un poco y las sueltas así?



47
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-18 02:39

¿"línea marcada por la fitness"?



48
De: Anónimo Fecha: 2008-07-18 10:31

Creo que hay problemas de concepto en las afirmaciones de El Criba:

- Recordemos que la evolución se define como cambio en las frecuencias génicas de una población.

- Las mutaciones recurrentes son simplemente mutaciones que se repiten. Pero TODAS las mutaciones se producen con tasas tan bajas que por si solas no representan cambios sustanciales en las frecuencias génicas. Por tanto no producen evolución. Es cierto que existen mutaciones que ocurren con mayor frecuencia pero esta sigue siendo baja, dentro de las más altas por supuesto se encuentran las alteraciones cromosómicas, pero estas suelen ser de efecto negativo, y la selección depuradora suele eliminarlas.

- La eficacia biológica se define como la diferencia en la capacidad reproductora de un genotipo de una especie respecto a otros genotipos de la misma especie. Insisto, frente a otros individuos de la misma especie. Y la eficacia biológica mide el efecto de la selección natural

- No es posible hablar de ventajas selectivas de una especie frente a otra, ni siquiera desde un punto de vista ecológico, porque no se puede aplicar la acción de la SN. Es fácil de entender con un ejemplo, si en una población de cangrejos españoles, surge por mutación un nuevo alelo, y este confiere cierta ventaja selectiva, la frecuencia del alelo aumenta, la población y la especie de cangrejos españoles está evolucionando. Si algún desaprensivo introduce cangrejos americanos para poder cazarlos en verano y los cangrejos americanos utilizan el nicho de los españoles y estos desaparecen, no hay evolución, los cangrejos españoles no han evolucionado a cangrejos americanos. Se ha producido una sustitución de especies y esto (si no hubiese intervenido el desaprensivo) se denomina sucesión ecológica, no evolución. Este ejemplo se puede aplicar a cualquier sustitución de especies (no necesariamente invasoras), pero cambios en las condiciones ambientales pueden suponer cambios en el nicho y esto provocar cambios en las especies que forman un ecosistema. Pero esto no es evolución.

PaleoFreak y Criba, creo que a veces se olvida lo más básico y las discusiones dejan de tener sentido



49
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-18 11:53

"La eficacia biológica se define como la diferencia en la capacidad reproductora de un genotipo de una especie respecto a otros genotipos de la misma especie"

No, Anónimo, no se habla de "genotipo de una especie" en la definición de eficacia biológica. Los genotipos a comparar están en una población, un pool genético si así lo prefieres.
En todo lo demás, de acuerdo. Muy bien explicado.



50
De: Nebel Fecha: 2008-07-18 11:55

Ah vamos, quiero ver una pelea de navajas (de Ockam).



51
De: El Criba Fecha: 2008-07-18 13:05

Sabía que esto iba a ocurrir, lo avisé.

* Rano Verde, creo que solo tú comprendes lo que quiero decir...

* PaleoFreak en tu tesis del #46:
- Sobre las comillas de "mezclar": no es una cita literal, son comillas que indican que más o menos dijiste eso.
- Sobre especies e individuos: que me estoy refiriendo a la eficacia biológica promedio de un individuo perteneciente a una especie dentro de una comunidad. "son los genotipos son los que tienen eficacia biológica" Bueno, un genotipo en un tubo de ensayo tiene poca eficacia biológica. Son los fenotipos de los organismos en un lugar concreto los que tienen eficacia biológica, ¿verdad? Aunque los etiquetemos por su genotipo subyacente.
- Sobre la mutación recurrente: vale, en el post del Azdárquido dices no haberlo encontrado, no voy a perder el tiempo buscándolo ahora. Sobre el qué es una mutación recurrente, es que no es lo que dices tú, que todas las mutaciones son recurrentes; algunas pueden ocurrir solamente una vez. Las recurrentes son las que ocurren sistemáticamente en cada generación con una frecuencia característica. Es decir, CADA GENERACIÓN. ¿Acaso no es eso una frecuencia alta para una mutación? No lo digo yo, búscate la definición en libros de genética de poblaciones. A mi me lo enseñaron así y el tío era editor de Evolution, así que me fío más de él, sinceramente. Y me demostró que, de no ocurrir en cada generación, era chunguísimo que la mutación tuviera efectos evolutivos, a efectos prácticos era algo casi irrelevante. Pero por favor si conoces algún caso en el que una mutación esporádica haya tenido importancia evolutiva en el sentido de cambiar las frecuencias génicas de la población, dímelo anda. Lo de que casi siempre estropearán está implícito en tu citación de mutaciones que bajan la eficacia biológica (síndrome de Down, etc.), no es manipulación mía.
- Mi "frasecita" es mi opinión sobre la tónica general que veo en el blog: nunca manifestar la duda, lo cual es sorprendente en una mentalidad científica. Quizá sea un poco cranky la frase, no te lo niego, mis disculpas si te sentó mal, no me cuesta darlas.
- Sobre la importancia deriva-selección. Claro. Depende... del censo poblacional y de la frecuencia a la que suele darse la mutación. Viene en los librillos de genética de pueblos.
- Sobre si la mutación para que se propague debe ser recurrente: Si, a efectos prácticos, es decir, como norma general. Excepciones siempre habrá, dinos alguna si eso.
- Sobre si las afirmaciones son de mi cosecha: no, me las dicta un demonio maligno que tengo en el órgano de Corti. Digo, sí, basándome en lo que leo y todo eso.
- Sobre si has entendido o no lo de "ensamblaje por nicho" o "deriva ecológica": pues es que no veo que lo hayas comentado, te has quedado en el paso de comprender si las especies pueden ser unas más adecuadas que otras para cierto ambiente.



52
De: El Criba Fecha: 2008-07-18 13:06

Anónimo, no va la cosa por donde tú crees que va.



53
De: El Criba sacando la navaja... de Occam, por supuesto Fecha: 2008-07-18 13:22

Pero vale, ¡vale!, Nebel, saquemos las chairas de Occam:

- Un modelo asume que TODOS los individuos son demográficamente equivalentes. En esto, NIEGA la reproducción diferencial de genotipos (que están dentro de individuos), ergo la selección natural.
- Ese modelo predice mejor que ningún otro conocido la abundancia relativa de las especies en la mayoría de casos.
- Sin embargo, SABEMOS que en la naturaleza los individuos NO SON demográficamente equivalentes. Es decir, que hay reproducción diferencial.
- La conclusión, provisional como el modelo o la ciencia, es que esa reproducción diferencial parece ser muy poco importante a la hora de explicar la estructura de las comunidades.

Y ahora, invoquemos a Occam:

El modelo es el más simple posible en el sentido de que no asume diferencias de eficacia biológica entre organismos (fenotipos, genotipos, agregados-biomoleculares-capaces-de-automantenimiento-y-reproducción, etc.). El que haya diferencias ES información adicional sobre éstos, es decir, complejidad adicional. Por tanto, al ser el más simple, me quedo con él... provisionalmente, como todo en ciencia.

Alabado sea Occam.



54
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-18 13:58

"Las recurrentes son las que ocurren sistemáticamente en cada generación con una frecuencia característica. Es decir, CADA GENERACIÓN."

Esto es un disparate, y ya van unos cuantos. Lo siento, Criba, pero hay ciertos conceptos de genética y de evolución que no tienes nada claros, aunque lo pretendas por tu forma "rotunda" de expresarte.
Esto sumado a las manipulaciones de lo que se ha dicho, a las salidas de tono absurdas, etc., hace que resulte una pérdida de tiempo discutir contigo.
Busca en google mutación recurrente, mírate unos cuantos abstracts y averigua lo que es. Si quieres, claro, porque pareces más interesado en tu biología paralela que en la real.



55
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-18 14:06

"Pero por favor si conoces algún caso en el que una mutación esporádica haya tenido importancia evolutiva en el sentido de cambiar las frecuencias génicas de la población, dímelo anda"

Y esta frase lo confirma. ¿Quién ha dicho que una mutación esporádica pueda "cambiar las frecuencias génicas"? ¿A qué persona imaginaria estás contestando?



56
De: El Criba se pira Fecha: 2008-07-18 14:29

Vale, lo lograste Bud Lancaster, hasta la vista, es realmente una pérdida de tiempo. Con quien hay que discutir es con los referees.



57
De: El Criba Fecha: 2008-07-18 15:20

Solo una última cosa: lo que tú llamas disparates se está enseñando en la Complutense, y lo hace gente que publica y edita habitualmente en revistas de prestigio:

"Mutación recurrente

En este caso, el proceso de mutación ocurre sistemáticamente en cada generación con una frecuencia característica. En poblaciones grandes, la frecuencia del gen que muta nunca es tan baja como para que se pierda.

El efecto de la mutación sobre una población se denomina presión de mutación y provoca un cambio en frecuencia génica que tiene una dirección definida."

http://www.ucm.es/info/genetica/grupod/Genetica%20evolutiva/Mutacion%20y%20Migracion/Mutacion_migracion.htm#Mutación%20recurrente

No puedo con tanta prepotencia paleofrical, paso de comentar más en este blog ante semejante nivel de picajosidad y buscar-los-tres-pies-al-gato. Que parece esto la inquisición, en cuanto dices algo que al PaleoFreak no le cuadra en sus cuadriculados esquemas. Vamos, que le dices una definición de universidad y te salta que es un disparate así tan pancho.

Lo dicho: au revoire, amigüitos.



58
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-18 16:34

Los tipos de mutaciones descritos en esa página corresponden a distintos modelos. El llamado de mutación recurrente no implica que la mutación ocurra en cada generación de hecho, sino que ocurrirá con determinada frecuencia (tasa de mutación recurrente). Si la población tiene 1000 individuos, por ejemplo, puede haber mutación recurrente sin que tengamos nuevos mutantes en cada generación. La clave está en la frecuencia y en el tamaño poblacional.
Frecuencia que no tiene por qué ser alta. Lo que caracteriza a la mutación recurrente no es una frecuencia alta, ni que se produzca en cada generación de hecho, sino que se contemple la repetición del acontecimiento en el modelo.
El modelo más realista, el que se corresponde mejor con la realidad, es el tercero: mutación recíproca recurrente, en el cual la mutación no solo se repite según su frecuencia, sino que puede revertir (según otra frecuencia). De nuevo, nada obliga a que se dé de hecho mutación en cada generación, ni tampoco es necesario que la frecuencia sea alta. Y, por supuesto, en ninguna parte se dice que las mutaciones tengan que ser recurrentes, o de frecuencia alta, para tener importancia evolutiva. Todo eso es cosecha propia del Criba. Y es erróneo, aunque decirlo suene a prepotencia, maldad absoluta y todo lo que quieras.



59
De: El Criba Fecha: 2008-07-18 16:57

"Y, por supuesto, en ninguna parte se dice que las mutaciones tengan que ser recurrentes, o de frecuencia alta, para tener importancia evolutiva."

Joder, PaleoFreak, a ver si lees bien la página que te he puesto:

"Mutación no recurrente

Un proceso de mutación no recurrente produce un mutante único. El cambio en la frecuencia génica es mínimo y su probabilidad de supervivencia es infinitesimal, salvo que esté favorecido por la selección natural.

Si la población es finita (aunque muy grande) y tiene tamaño N, la frecuencia a la que aparece el gen mutante es 1/2N , es decir, muy pequeña y, por débil que sea el proceso de deriva la probabilidad de que se pierda el gen es muy grande y aumenta con el paso de las generaciones.

En resumen, este tipo de mutación no produce cambios permanentes en la población (salvo que dichos mutantes se seleccionen artificialmente."

¿Eso es erróneo también? ¿Eso es cosecha del Criba también? ¡A ver si el que no va a tener los conceptos de genética y evolución tan claros vas a ser tú!



60
De: El Criba Fecha: 2008-07-18 17:17

Lo dicho, yo ya no gasto más energía en discutir con el PaleoFreak, no lleva a nada productivo ni aprendo nada, y encima hay que aguantarle la prepotencia y la chulería, y, en veces como esta, enseñarle detallitos de genética de poblaciones (de lo que él cree saber SIETE, lo que le da "derecho" a decidir qué es un disparate o una barbaridad). Que me las piro, vamos, sed felices.



61
De: Dodger Fecha: 2008-07-18 18:10

Tíoooos, la discusión sí era productiva. No dejéis que una simple mutación, aunque sea recurrente, os separe. Qué es el Ying sin el Yang y todo eso...:-)



62
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-18 23:01

Más "prepotencia y chulería" por mi parte. Allá va: No, Criba, esa página no es errónea*, pero tú la estás interpretando erróneamente (y ya te he explicado por qué). Del mismo modo, las relaciones entre evolución y ecología son interesantísimas, pero tú las interpretas a tu manera y entonces...


*Digo que esa página no es errónea, aunque podría estar mejor explicado el asunto, añadiendo ciertas advertencias, y expresándose mejor para no inducir a confusión. Por ejemplo, donde dice "Si la población es finita (aunque muy grande) y tiene tamaño N, la frecuencia a la que aparece el gen mutante es 1/2N , es decir, muy pequeña", debería decir "la probabilidad con la que se fija el gen mutante (o sea, alcanza un 100% de frecuencia) es 1/2N" Y especificar que ese gen es neutro (si es ventajoso, la probabilidad de fijación es mayor) o que estamos en un modelo sin selección natural.



63
De: El Criba Fecha: 2008-07-19 00:10

¡Hala, hala, chaval!

Mira que ya me estás echando del todo... ¡qué argumento!¡Que el gen es neutro y no-sé-qué! Si es ventajoso, las ventajas son generalmente TAN BAJAS que la SN apenas puede vs. deriva y migración. (!!!)

* La probabilidad con que se fija el gen mutante no es la probabilidad a la que aparece, 1/2N. Depende de rondas sucesivas de reproducción... lo cual hace más chunga aún la cosa.

Sí, yo lo interpreto a mi manera, y no me dices por qué está mal (bueno, sí, con argumentos chungos), porque "mi manera" NO ESTÁ MAL, concuerda con lo que dice esa gente (mis maestros). Que si "hay que explicarlo mejor", que si la frecuencia... palabras de malos pagas.

Lo siento, PaleoFreak, pero sinceramente te lo merecías, por chulamen...



64
De: El Criba Fecha: 2008-07-19 00:17

Y ahora que lo pienso, las relaciones entre ecología y evolución yo las interpreto "a mi manera". A mi manera te podría enseñar los artículos en revistas SCI que resultan de "mi manera" de entrever esas relaciones, pero no viene a cuento. Porque todo esto, seamos sinceros, no es sino una discusión absurda en la que está en juego nuestra manera chunga de entender el orgullo personal. (Aunque pocas cosas han hecho avanzar tanto la ciencia como eso...).



65
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-19 01:02

"Si es ventajoso, las ventajas son generalmente TAN BAJAS que la SN apenas puede vs. deriva y migración."

¿Acaso discutíamos eso, Criba? No, lo que te discuto son una serie de afirmaciones concretas que haces, no el manido tema sobre qué es más "importante", si la deriva o la selección.

"La probabilidad con que se fija el gen mutante no es la probabilidad a la que aparece, 1/2N"

Disparate again. ¿Una probabilidad de aparición del gen inversamente proporcional al tamaño poblacional? Hombre, piénsalo...

Por cierto, has dicho ya más de una vez que dejas esta discusión, pero siempre vuelves con dos comentarios seguidos. Curioso.



66
De: paleográfico Fecha: 2008-07-19 01:38

"(...)no es sino una discusión absurda en la que está en juego nuestra manera chunga de entender el orgullo personal. (Aunque pocas cosas han hecho avanzar tanto la ciencia como eso...)

Os creeis Drinker & Cope?

Me piro a Londres a ver diplodocus. Feliz verano!!!



67
De: El Criba Fecha: 2008-07-19 02:18

Vale, discute tú solito. Ciao.



68
De: El Criba Fecha: 2008-07-19 02:33

Ostras... espera, que esto es gordo.

PaleoFreak, ¿realmente es que nos has engañado todos estos años y no tienes ni pajolera idea de genética de poblaciones? POR SUPUESTO que la probabilidad de hallar una mutación espontánea en la población es 1/2N si ha ocurrido una sola vez. ¡Esto ya es de traca!

Por favor, léete YA un libro de genética de poblaciones. O haz un curso o algo.

Y me estoy pensando que quizás irme de aquí sea justo lo que estás deseando, así que me reservo ese derecho hasta que me nomines como persona "non grata", a saber por qué motivos.

Ciao



69
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-19 10:00

"POR SUPUESTO que la probabilidad de hallar una mutación espontánea en la población es 1/2N si ha ocurrido una sola vez. "

Perfectamente de acuerdo. Ahora, sí. Dijiste "probabilidad a la que aparece" y eso es fácilmente interpretable como un disparate. Lo entendí mal, entonces.

"Por favor, léete YA un libro de genética de poblaciones."

¿Y me lo dice uno que ha afirmado que las mutaciones recurrentes son las que aparecen en cada generación y tienen una tasa muy alta, y las únicas que tienen importancia en la evolución? ¿Y que hace bien poco acaba de negar que la probabilidad de fijación de un alelo neutro por deriva sea 1/2N, cuando esto está explicado en cualquier parte, y es de lo más básico en genética de poblaciones?

"Y me estoy pensando que quizás irme de aquí sea justo lo que estás deseando(...)"

Vete o quédate, haz lo que quieras, sigue haciendo jucios de intenciones sobre mí como método para reforzarte. No suelo echar a nadie que solo se mete conmigo; ahora bien, como empieces a provocar al resto con las mismas idioteces que dices sobre mí, entonces adios.

PD: hay un troll que te está haciendo de fan y animadora, y al mismo tiempo está suplantando mi nombre en otros posts. Supongo que no estás implicado en esto y supongo también que no te importará que envíe sus comentarios al limbo.



70
De: El Criba Fecha: 2008-07-19 10:27

"¿Y me lo dice uno que ha afirmado que las mutaciones recurrentes son las que aparecen en cada generación y tienen una tasa muy alta, y las únicas que tienen importancia en la evolución?"

¿?¿?¿?¿?

"¿Y que hace bien poco acaba de negar que la probabilidad de fijación de un alelo neutro por deriva sea 1/2N, cuando esto está explicado en cualquier parte, y es de lo más básico en genética de poblaciones?"

Nunca dije "por deriva". Dije que depende de sucesivas rondas de reproducción, en las que puede pasar de todo, desde migración hasta selección natural o qué sé yo.

No tengo nada que ver, en serio. Envíalos a paseo.



71
De: El Criba Fecha: 2008-07-19 10:28

(y nunca dije "neutro")



72
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-19 10:39

"Dije que depende de sucesivas rondas de reproducción, en las que puede pasar de todo, desde migración hasta selección natural o qué sé yo."

Ah, pues si puede pasar de todo, no hay mucho de qué hablar.
Y no te referías a un gen neutro, no podemos aplicar los modelos que requieren como condición la neutralidad.

¿Lo de las ¿?¿?¿?¿? significa que no te acuerdas de qué hemos estado discutiendo?



73
De: El Criba Fecha: 2008-07-19 11:17

Puede pasar de todo, pero sí hay de qué hablar: se trata de una mutación aislada y ante ese cúmulo de movidas (deriva, migración, selección) lo más normal es que desaparezca sin tener importancia evolutiva. Si fuera recurrente, y por tanto se diera con frecuencia mayor (que no alta, no me líes), otro gallo cantaría.

Lo de las ¿?¿?¿?¿? está tomado de la discusión clásica entre Cope y Marsh (¡que no Drinker y Cope!) que ocurrió en el pasillo del Museo Provincial de Hoollabahoolla el 14 de mayo de 1873 a las 3 de la mañana.



74
De: El Criba Fecha: 2008-07-19 11:24

(¿?¿?¿? = ¿pero qué me estás contando?)



75
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-19 16:08

"se trata de una mutación aislada y ante ese cúmulo de movidas (deriva, migración, selección) lo más normal es que desaparezca sin tener importancia evolutiva"

Una mutación que ocurre solo una vez, lo más probable es que se pierda, efectivamente. Eso es ampliamente conocido, y fácil de entender. Pero en una población ocurren constantemente muchas mutaciones distintas, mogollón. Aun siendo no recurrentes (cosa rara, porque lo "normal", por emplear tu terminología, es que sí lo sean), una cierta cantidad de esas mutaciones no se pierden, e incluso se fijan: pasan al 100% de frecuencia.
Si consideras una sola mutación, lo "normal" (de nuevo usando tu expresión) es que se pierda. Pero si consideras muchas, lo "normal" es que algunas de ellas se expandan.
Constantemente (aunque a ritmo lento) se están fijando mutaciones de este modo y produciéndose sustituciones.

Si además las mutaciones aportan una pequeña ventaja selectiva, aún es bastante probable que se pierdan. pero se perderán menos que en el caso anterior y se fijarán más cantidad de ellas. Si el tamaño de la población es grande, aún se perderán todavía menos y se expandirán con mayor probabilidad.

Si la ventaja selectiva es considerable, la probabilidad de expansión para esas mutaciones es también considerable.

Y todo esto ocurre, al contrario de lo que has ido sosteniendo, sin necesidad de frecuencias altas, ni puntos calientes en el genoma, ni aparición de los mutantes en cada generación, etc.



76
De: El Criba Fecha: 2008-07-19 18:15

Que sí, que estoy de acuerdo en que eso podría ocurrir, pero veamos qué dicen los números...

Por término medio, cada individuo de una población diploide, con las tasas de mutación usuales, es portador de una mutación. Pongamos por caso hipotético que todas son esporádicas, por ejemplificar tu punto de vista. Tendrán una frecuencia de 1/2N. En una población de, digamos 10000 ejemplares, se fijarán con una probabilidad de 1 entre 10000. Es decir, si tuviéramos 10000 poblaciones de 10000 ejemplares, esperaríamos que, por deriva, una de esas mutaciones mirada por separado se fijara en una de las poblaciones. Como tenemos 10000 mutaciones estadísticamente independientes, la probabilidad es la misma para todas. Así que la probabilidad de que se fije alguna de ellas es de 10000 veces 1/20000, oséase, del 50%. Un cara o cruz para que se fije una sola mutación de 10000 que había, y seguramente sea neutra o deletérea...

Pero si la mutación es recurrente, ocurrirá en cada generación pongamos a una frecuencia de 1/2N, la misma a la que teníamos esas mutaciones no recurrentes, por comparar. Supongamos que son neutras, como suele ser el caso, y un censo constante de 10000, como antes. En principio, por tanto, en cada generación aumentará la probabilidad de fijación aproximadamente 1/2N = 1/20000 (sin tener importancia a efectos prácticos la disminución en la frecuencia del alelo silvestre con cada mutante, frecuencia que influye a su vez en la de mutación), que es la frecuencia a la que aparece la mutación. Para simplificar el análisis, imaginemos que se cumple el equilibrio de Hardy-Weinberg y por tanto al cabo de 1000 generaciones la probabilidad de fijación de la mutación se habrá multiplicado por mil. Es decir, a un censo de 10000, sería de 1000/20000 = 0.05. Para 10000 mutaciones recurrentes de estas (una por organismo), la probabilidad de que alguna de ellas se fije a partir de solamente mil generaciones de mutación sería de 0.05 por 10000 o un 500%. Lo tomaremos como indicación de que esperaríamos que cinco de esas mutaciones se hayan fijado.

0.5 vs. 5 mutaciones fijadas. Una diferencia de dos órdenes de magnitud, así a ojo. Por eso es por lo que digo, sin echar tanta cuenta, que generalmente son las mutaciones recurrentes las que tienen importancia evolutiva. Las no recurrentes pueden tenerla, pero si me tuviera que centrar en alguna, sería en las recurrentes.



77
De: El Criba Fecha: 2008-07-19 18:21

Perdón, en un censo de 10000 individuos, la probabilidad de fijación de una mutación no recurrente sería de 1/20000, es una errata y el resto del cálculo está bien.



78
De: El Criba Fecha: 2008-07-19 18:29

"Y todo esto ocurre, al contrario de lo que has ido sosteniendo, sin necesidad de frecuencias altas, ni puntos calientes en el genoma, ni aparición de los mutantes en cada generación, etc."

No he sostenido eso, he sostenido la idea de que estadísticamente son muchísimo más relevantes en genética evolutiva las mutaciones recurrentes que las esporádicas, por los motivos cuantitativos que he dado y que encontrarás, de una manera u otra, en cualquier libro de genética de poblaciones. Bueno, si ya lo has visto en la web que cité, y sigues ahí dale que dale. ¿Que pueden tener importancia? No digo que no, pero yo apostaría decididamente por las mutaciones recurrentes.



79
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-19 19:40

Criba lo que sostuviste es que solo las recurrentes se consideraban relevantes, no que eran más relevantes. Y sostuviste además que tenían altas tasas por estar en puntos calientes del genoma. Adórnalo como quieras o corrígelo, pero lo has sostenido y ahí está.

Pero es que, además, la distinción que tú haces entre mutación recurrente y mutación esporádica tiene sentido en los modelos matemáticos, porque, insisto, ahí fuera todas las mutaciones son recurrentes. Se diferencian por su tasa de aparición; unas la tienen alta, otras baja, otras intermedia, etc. Es cuestión de grado. En determinadas circunstancias, ciertas mutaciones pueden tratarse a efectos prácticos como "no recurrentes" en los estudios genéticos. Pero se trata de un artificio matemático.

En genética humana se suelen llamar mutaciones recurrentes a las que se han observado por ejemplo en dos familias distintas pero tienen un origen independiente (de nuevo, aunque su tasa sea normal o baja).

En cuanto a tus cálculos, parten de una tasa de una mutación por individuo, muy baja para las estimaciones que conozco. Se han estimado varias veces más de tres mutaciones deletéreas por cigoto (por tanto, sin contar las neutras) o incluso tasas de ciento y pico mutaciones puntuales por cigoto en humanos, por ejemplo.



80
De: El Criba Fecha: 2008-07-19 22:13

Eso es un disparate y una barbaridad.



81
De: Hexo Fecha: 2008-07-19 22:28

"En realidad, el papel de la selección natural quizás sea, a grandes rasgos, insignificante en la naturaleza."

Eso mas.



82
De: El rano verde Fecha: 2008-07-19 22:55

Y esto otro más disparate todavía:

Definición de Fitness

....

Chiiicos, chiicos, en serio, ¿es que no sabéis discutir tranquilamente sin acusar al otro de ser un idota o de decir disparates? Sólo os falta decir "Ha empezado él!"

A pesar de eso, el debate está bastante interesante, pero for favor, no lo estropeéis con menciones personales ni con descalificaciones gratuitas...



83
De: El Criba Fecha: 2008-07-19 23:43

Hexo, en ese mismo comentario explico en qué vertiente de la naturaleza: en la organización ecológica de las comunidades. Por supuesto, ¡no en la evolución! Lo dice Hubbell, todo un crack.

Yo mismo, como algunos recordaréis, "he visto cosas que vosotros no creeríais", ostrácodos enanizándose por selección natural ante mis narices semana tras semana. Sé que el papel de la SN es importantísimo en evolución.

Rano Verde, llevas razón... lo que pasa es que... ¡se han juntado el pan y el hambre!

PaleFreak, por mi parte pelillos a la mar. No fui inicialmente todo lo claro que podía haberlo sido al exponer mi punto de vista sobre la mutación recurrente. Pero ahora creo que ya lo he hecho, en estos últimos posts. Creo que merece la pena que podamos tener discusiones de estas "como caballeros". Por mi parte, así lo intentaré.



84
De: jose Fecha: 2008-07-20 01:02

ahora que os habeis puesto de acuerdo con las definiciones, que empiece el debate.



85
De: Ruso DoCouto Fecha: 2008-07-20 15:20

NOTA: no publiques esto que esta fuera de tema. Te lo dejo aquí como forma de contacto alternativa a tu correo. Gracias por tu atención.

Hola! Soy Sergio (el de la biopolítica).
http://biopolitica-biopolitica.blogspot.com/2008/03/presentacion.html Las personas que recibís este mensaje tenéis varias cosas en común. Todos sois mis vecinos en la blogosfera por que todos tratáis temas relacionados con las ciencias de la naturaleza (humana) y la teoría evolutiva. Algunas veces sacáis conclusiones políticas opuestas de las mismas evidencias científicas y eso hace más interesante leeros.
Se me ocurrió hace tiempo organizar el blogroll como una brújula política. Pero para eso será necesario, abusando un poco, pediros que seáis vosotros los que os defináis etiquetéis y clasifiquéis. Por mi parte yo haré lo mismo. Creo que el resultado puede ser interesante.
No os pido más de media carilla y en todo caso me sirve una simple frase o palabra. A lo mejor incluso ya lo habéis publicado en alguna ocasión y no lo he leído o necesito que me lo repitáis de nuevo.
Así pues, de blogger evolucionista a blogger evolucionista ¿cómo te defines políticamente?
Muchas gracias de antemano.

Salut!


PD:
Estoy seguro de que la pregunta “Como evolucionista ¿como te defines políticamente?” es suficientemente clara para vosotros. Aun así, a titulo orientativo y redundando en la misma pregunta:

¿Cuales son tus ideas políticas y como consideras que la ciencia las apoya o las desmiente? , ¿Alguna vez la evidencia científica ha cambiado alguno de tus principios ideológicos?

¿Podrías posicionarte en el espectro clásico de las ideologías políticas?

¿Y en un eje ideológico menos clásico?:
Respecto al conflicto de visiones de Sowell (visión utópica vs. visión trágica)
Respecto al eje Izquierda evolucionista vs. conservadores darwinianos.


"La izquierda necesita un nuevo paradigma" Perter Singer
“Los conservadores necesitan a Darwin” Larry Arnhart



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De: El Criba Fecha: 2008-07-20 15:45

¿"Los conservadores necesitan a Darwin"? Esto me recuerda al rollito de Sokal...



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De: El PaleoFreak Fecha: 2008-07-20 16:13

¿Qué significa "como evolucionista"?



88
De: Dodger Fecha: 2008-07-20 18:19

Ruso, si cómo evolucionista te refieres a tener presente lo que se sabe de cómo funciona la evolución (significa eso?), personalmente no lo tengo nada presente cuando voto.

Lo de los conservadores y Darwin... dime, por favor, que ya está completamente superado.

Personalmente pienso que los organismos buscan la supervivencia con bienestar (en palabras de Damasio) y usan de guía sus emociones, instintos, reflejos, comportamientos de dolor y placer, etc. Y eso tiene un poquito que ver en que un sistema político que no busque como su máxima el bienestar razonable de TODOS es una cagarruta. Pero sin tener ni repajolera de evolución ni biología pensaría excatament lo mismo.



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De: Nebel Fecha: 2008-07-20 23:06

Y pensar Paleofreak, que te secuestrarán para que "desconectes", obligándote a luchar por el espacio vital (del tamaño de una tumbona), armados con las picas de las sombrillas, contra domingueros empecinados... descendientes de bandoleros.
Y tendrás que dejar de discutir todo esto de la fitness.

Por cierto Criba, la pelea de navajas ha sido satisfactoria, violenta a veces cruda. Despiadada, se nota que habéis aprobado sin copiar, seríais más humanistas en caso contrario.



90
De: Amalio Fecha: 2008-07-24 20:29

Me está viniendo muy bien leer la Introducción a la Biología Evolutiva, como me aconsejaste. Lo que yo pensaba sobre cómo una simple mutación aislada podía acabar diluyéndose, podría ser lo que ahí se define como deriva. Sobre todo si la mutación no es suficientamente beneficiosa. Eso es lo que más se puede parecer a la dilución que me imaginaba. Gracias por tu recomendación de esa lectura.



91
De: Amalio Fecha: 2008-07-27 00:11

Estaba contestando a la recomendación que Paleo me colocó más arriba para poder documentarme, cuando hoy me ha dado por leer toda la discusión que os habeís traído desde entonces. Muy interesante, hasta cierto punto, pero un poco como el Parto de las Montañas: habeís parido un pequeño ratón. Lo más gracioso es que ya se apreciaba que en el fondo querías decir lo mismo. Cuando vaís al casino con una ficha, si apostaís indefinidamente la acabareís perdiendo, porque al final de las oscilaciones numéricas del número de fichas que poseeís en cada momento, habrá un momento que el número será cero y entonces os tendreís que ir a casa. El casino nunca se va a casa, el tiempo juega asu favor, ya caereís. Pero si yo voy todos los días con una ficha, siempre tendré al menos una ficha al comenzar a jugar y así todos los días. El asunto es que no están permitidos los números negativos. (no os dejan deber fichas). Presupongo un casino justo, sin corretaje. No obstante con una suerte enorme, incluso con la mutación aislada podreís desbancar al casino. Ala, y ahora todos a llamarme tonto e ignorante.



92
De: Amalio Fecha: 2008-07-27 21:35

Sin embargo, si esa ficha juega con la ventaja de conocer p.e. un defecto de la ruleta, que le hará gozar de más probabilidad de ser seleccionada, será más fácil que se vaya multiplicando, como los panes y los peces de Jesucristo. Y será algo más probable que, al final, ella se convierta en el mismísimo casino, porque pueda llegar a comprarlo (edificio, ruletas crupiers, jefes de mesa y toda la parafernalia (como si esto fuera el mercado de esclavos). Espero haberos divertido con mi ejemplo se selección casinal.



93
De: HGBGJHK Fecha: 2010-07-26 09:22

A LA VERGA



94
De: Holm Fecha: 2010-07-26 17:25

Son cantaores del Festival Flamenco del Mesozoico, arrancándose por bulerías. ¡Ole!



95
De: pvaldes Fecha: 2010-07-27 11:53

haciendo el trenecito, que monos...



96
De: Anonim Fecha: 2014-04-01 14:16

¿Me regalas uno?



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(Charles R. Darwin)