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Creacionismo y religion

Dos libros de Holbach

¿Se puede ser biólogo, profesor y creacionista al mismo tiempo? Por supuesto que sí, ya que no hay contradicción entre ser biólogo, profesor y decir monumentales burradas (hipótesis alternativa: mentiras desvergonzadas) como por ejemplo ésta:
No se han encontrado jamás los hipotéticos eslabones perdidos, que según el gradualismo, debieron existir entre invertebrados y vertebrados; o entre peces y anfibios; anfibios y reptiles; reptiles y mamíferos, etc.
(los enlaces los he puesto yo). Suelta esa frase Antonio Cruz Suárez, en uno* de sus múltiples artículos creatas en los que no hace mucho más que repetir los clichés repletos de trolas que los fundamentalistas estadounidenses llevan décadas excretando.

Lo gracioso es que, en su blog, enlaza casi todos los textos publicados en El PaleoFreak bajo la categoría de Biología, avisando previamente de que soy un "rabioso ateo militante", y advirtiéndo (dos veces en el mismo párrafo) de que leer mis artículos queda bajo la total responsabilidad de los lectores.

Y, la verdad, en esto sí tiene razón. Soy un ateo militante que os recomienda a todos un par de libros imprescindibles, escritos en 1770 pero publicados (rabiosa actualidad) por Laetoli este verano: El cristianismo al descubierto y Sistema de la naturaleza, ambos del Barón de Holbach.
¿Qué hay de esas causas finales, tan falsamente supuestas, que se nos presentan como las pruebas más poderosas de la existencia de un Dios sabio y todopoderoso que, no obstante, no pudo conservar su obra sino destruyéndola y no ha podido darle de una sola vez el grado de perfección y consistencia del que era capaz? Se nos dice que Dios ha creado el universo solo para el hombre, que ha querido que fuera el rey de la naturaleza. ¡Débil monarca, cuya existencia y reino destruyen un grano de arena, algunos átomos de bilis y unos humores desplazados!, ¿pretendes que un Dios bueno lo ha hecho todo para ti? ¡Quieres que la naturaleza entera sea tu dominio y no puedes defenderte contra el más ligero de sus golpes! ¡Te haces un Dios para ti solo, te imaginas que cuida de tu conservación, te crees que se ocupa de tu felicidad, te imaginas que lo ha creado todo para ti y, según estas ideas presuntuosas, pretendes que Dios es bueno! ¿No ves en cada momento desmentida su bondad hacia ti? ¿No ves cómo los animales que crees sometidos a tu poder devoran a menudo a tus semejantes, que el fuego los consume, que el océano los traga, que los elementos cuyo orden admiras los hacen víctimas de sus terribles desórdenes?(...)

¿Qué es la especie humana comparada con la Tierra? ¿Qué es esta Tierra comparada con el Sol? ¿Qué es este Sol comparado con la multitud de soles que llenan a una inmensa distancia la bóveda del firmamento, no para alegrar tu mirada ni excitar tu admiración, como tú te imaginas, sino para ocupar el espacio que les asigna la necesidad? ¡Hombre débil y vano! Ponte en tu lugar, reconoce los efectos de la necesidad en todo, reconoce en tus bienes y tus males las diferentes maneras de actuar de los seres dotados de propiedades diversas, cuyo conjunto es la naturaleza, y no sigas atribuyendo a su pretendido motor una bondad o una malicia incompatibles, unas cualidades humanas o unas ideas o intenciones que existen sólo en ti mismo
. (Holbach, Sistema de la naturaleza)

2008-09-11 | Haz un comentario (hay 57)


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Comentarios

1
De: TAY Fecha: 2008-09-11 19:25

"no sigas atribuyendo a su pretendido motor una bondad o una malicia incompatibles, unas cualidades humanas o unas ideas o intenciones que existen sólo en ti mismo"

Me quedo con este final, extender la moral humana al resto de la naturaleza es un error constante.

Un saludo



2
De: jose Fecha: 2008-09-11 20:40

este hombre repite cosas que dice chick en sus tebeos. hasta he leido en uno de sus textos eso de "¿no es perder algo lo opuesto a la evolución?" (sobre caderas de ballena y colas de niña). y es doctor en biología el tío. la fe mueve montañas (de pruebas).



3
De: TyrannoRicardo Rex Fecha: 2008-09-11 20:43

La naturaleza es la naturaleza y punto, no puede ser traducida a humanidad o para la humanidad, sino viceversa. Somos parte de la vida en la tierra, no dueños de ella.
Las religiones siempre contaminaran el pensamiento de los debiles.



4
De: Dodger Fecha: 2008-09-11 21:00

"Las religiones siempre contaminaran el pensamiento de los debiles"

Tio, das miedo.



5
De: Heli Fecha: 2008-09-11 21:05

Ah libros de Holbach! Genial! :o)



6
De: Eoraptor Fecha: 2008-09-11 22:38

Muy bueno ese Holbach, haber si encuentro algún librito suyo en alguna biblioteca. :)



7
De: FXavier Fecha: 2008-09-11 23:28

Un sacerdote del Gran Espíritu se levantó y gritó, para ganar méritos ante la asamblea: “Nuestro dios es poderoso”.
Otro sacerdote que aspiraba al mismo cargo se apresuró a gritar: “Nuestro dios es enormemente poderoso”.
Pero un tercer aspirante consiguió colgarse la medalla gritando: “Nuestro dios es INFINITAMENTE poderoso”. Nadie pudo superarlo, por supuesto.
Claro está que la infinitud es tan sólo una abstracción de la mente humana. Como hecho real y material nada puede ser infinito; sería una pretensión irracional puesto que la infinitud es un absurdo lógico.
Pese a ello, desde aquel día andan los teólogos a vueltas con la infinitud de los dioses, que les crea unos caos teóricos imposibles de resolver. Pero a ver quien es el valiente que niega la infinitud del dios; sería rechazado por blasfemo, hereje y réprobo, y además, como equivoque el siglo, lo asarían en la hoguera.
Ya lo veis. Las teologías llevadas al disparate porque un cura se soltó haciendo la pelota.
Y como este ejemplo, los que queráis. Grandes fragmentos de los tinglados teológicos se construyeron con el culo. Pero no hay creyente que los niegue.



8
De: Evil Preacher Fecha: 2008-09-11 23:40

Excelente fragmento nos ofreces, suficiente para pasar a Holbach al número uno de las prioridades de próximas lecturas; gracias.



9
De: Evil Preacher Fecha: 2008-09-11 23:49

Acabo de descubrir que, para los que lean francés, están en Wikisource tanto El cristianismo al descubierto como Sistema de la naturaleza



10
De: JalKeratops Fecha: 2008-09-12 00:18

Alegrate Paleofreak. Aparte de que enlaza los textos, debes ver que los mas interesantes son, precisamente los que no ha leido: tiene 3 directos del Día de los inocentes. Para mi que esos si son de Biología a otro nivel. Para mí que ni te ha leído.
¿1770, y con esas ideas? Y recien salen publicados esos libros. Huele a censura. Muy buena recomendación, entonces a leer.



11
De: BlueBoy Fecha: 2008-09-12 00:32

Mmm lo que describe ese libro, por bien escrito que esté no deja de ser una obviedad. No creo que necesite leer un libro para darme cuenta de lo que ya sé. Me recuerda ciertos periódicos para convencidos. Si ya eres de una ideología para que coño necesitas leer un artículo reafirmante?
Esa es la diferencia entre ellos y nosotros. Salvan un avismo con la fé.



12
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-09-12 00:38

BlueBoy, ¿tú solo lees los libros si necesitas leerlos ;o]



13
De: BlueBoy Fecha: 2008-09-12 00:45

je,je,je no, algunos son un gustazo la verdad :D
Pero me asusta anquilosarme, no tengo dudas a cerca de esta cuestión en concreto y prefiero tratar de redescubrirlo día a día, es como sentir una fuerza viva. En cambio las creencias de esta gente sólo viven en formol XD



14
De: Jorge W. Moreno-Bernal Fecha: 2008-09-12 01:47

Deseosos de mas lecturas ateas? Me encontré esto:

http://www.esnips.com/web/BibliotecaAtea



15
De: FXavier Fecha: 2008-09-12 06:25

"LOS DINOSAURIOS ERAN UNOS SUERTUDOS"

Me ha encantado la redacción del artículo en El Mundo:
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/09/11/ciencia/1221126288.html
sobre todo las expresiones "murieron por casualidad", "no estaban destinados al éxito" y "regidores del mundo".
Y el adjetivo, claro, "suertudos", espléndido. Deriva de "Sort" una localidad de los Pirineos donde siempre toca la lotería, y de “cojonudos”, una conocida marca de espárragos.



16
De: Ajuiciado Fecha: 2008-09-12 09:09

Es que tu rabiosa militancia es un peligro para los que se niegan a pensar, PaleoFreak. Lo siento, pero alguien te lo tenía que decir.

En cuanto a los fragmentos que has puesto, son requeteinteresantes. ¿En 1770 se escribía eso? O_O



17
De: Sidorosaurio Fecha: 2008-09-12 11:30

Aqui estan los dos libros en formato pdf que dices:
http://www.esnips.com/web/BibliotecaAtea
Gracias, Jorge W. Moreno-Bernal.

PD: Mira que ser ateo, pudiendo ser pastafarista..
http://es.wikipedia.org/wiki/Monstruo_Espagueti_Volador



18
De: Pedro I, el ateo Fecha: 2008-09-12 13:01

Paleofreak, no se puede ser "ateo militante", pues para ser militante se ha de ser de algo, y el ateísmo, aunque está cosificado con un nombre, no es un principio, ni una creencia, ni un club, ni un fundamentalismo, ni tiene unos principios o bases definidos.

El ateísmo esta cosificado para dar sentido completo al teismo, pero la realidad es que no lo tiene.



19
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-09-12 13:13

Puede que tengas razón, Pedro I. Entonces me quedo en ateo rabioso, simplemente. O en rabioso a secas.



20
De: jose Fecha: 2008-09-12 14:15

Rabioso solo a veces



21
De: TAY Fecha: 2008-09-12 16:03

Creo que no debería sorprendernos tanto el contenido de este texto, solo por ser del 1770...

La realidad es que la historia es una novela de ficción, la "deriva memetica" debe de haber generado "pensadores libres" en todas las épocas, lo que debería sorprendernos es que algo así haya sobrevivido hasta nuestros tiempos.

Un saludin



22
De: Rawandi Fecha: 2008-09-12 17:13

"¿En 1770 se escribía eso? O_O"

Pues sí, Ajuiciado. Precisamente porque se escribían esas cosas el siglo XVIII es conocido como el de la 'Ilustración'. Pero si valorabas en algo tu vida no podías firmar esos trabajos con tu nombre auténtico. El divino Holbach tuvo que publicar todas sus obras de forma anónima.



23
De: antecessor Fecha: 2008-09-12 18:03

Manda narices. Biólogo y creata. Qué deshonra para los de nuestra profesión.
postdata. Tengo una imagen sobre la gran dolina de atapuerca que se está valorando para ser una imagen destacada en la wikipedia en castellano. Si estais registrados en la wikipedia y os apetece exarla un vistazo y valorarla aquí os dejo la dirección http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Candidatas_a_im%C3%A1genes_destacadas#Excavaci.C3.B3n_arqueo.2Fpaleontol.C3.B3gica_en_Gran_Dolina.2C_Atapuerca



24
De: Jacinto Fecha: 2008-09-12 18:35

Es para estar rabioso cuando se leen cosas como estas
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/



25
De: Dodger Fecha: 2008-09-12 19:19

Ostras, Jacinto, este tal Pepe del blog que pones es terrible. El tio hacía comentarios en Memecio y me dí un garbeo por su blog. "Discutimos" en el segundo post que ahora aparece en portada... una pérdida de tiempo inclasificable.
Resumiendo sus eleboradas tesis: la teoria de la evolucion es una mierda pq no explica la explosión del cámbrico y porque Lyn Marhulis critica el neo-darwinismo.



26
De: Dodger Fecha: 2008-09-12 19:20

Margulis



27
De: FXavier Fecha: 2008-09-12 19:35

Después de publicar el comentario # 15, el diario El Mundo ha cambiado los titulares i la redacción del artículo mencionado.
¿Casualidad o es que sus redactores de Ciencia cada mañana a primera hora dan un repaso a este blog?



28
De: Phosphoros Fecha: 2008-09-12 20:09

Hola
Estoy totalmente de acuerdo con el Paleofreak en lo que toca a estos "Biólogos"-Creacionistas, ya que a parte de Antonio Cruz Suárez, que ahora sacó un libro de Diseño Inteligente que publicitan en las Iglesias Evangelistas, también existe un tal Ariel Roth que hace lo mismo para los Adventistas del Séptimo Día.
Saludos.



29
De: Bravaura Fecha: 2008-09-12 20:49

bueno, no es ser un biologo y creacionista a la vez, mas bien es ser creacionista que estudia mucha biologia para confundir mas y mejor (y si puede autoconvencerse de que la realidad biologica es otra y la que hayu es erronea para tener la lógica tranquila)
En cuanto a lo del ateismo, en fin... no es ser creyente o ateo, más bien es creer cuentos de adas y mitos o madurar,

Xavier numero 7 :"Como hecho real y material nada puede ser infinito; sería una pretensión irracional puesto que la infinitud es un absurdo lógico" a mi no me hicieron caso. :)



30
De: Bravaura Fecha: 2008-09-12 20:49

bueno, no es ser un biologo y creacionista a la vez, mas bien es ser creacionista que estudia mucha biologia para confundir mas y mejor (y si puede autoconvencerse de que la realidad biologica es otra y la que hayu es erronea para tener la lógica tranquila)
En cuanto a lo del ateismo, en fin... no es ser creyente o ateo, más bien es creer cuentos de adas y mitos o madurar,

Xavier numero 7 :"Como hecho real y material nada puede ser infinito; sería una pretensión irracional puesto que la infinitud es un absurdo lógico" a mi no me hicieron caso. :)



31
De: Guillesuchus Fecha: 2008-09-12 22:26

Creo que el señor Antonio Suarez es tan solo un mediocre hombrecillo que debe tener en su interior una constante crisis de ideas debido a lo abrumador de las pruebas que demuestran el hecho evolutivo que confrontan con su interpretacion irracional de un cuento de hace 2000 años. uff Respiro



32
De: Santi Fecha: 2008-09-12 22:37

Hola Paleo, creo que está todo perdido, me resulta increible de entender que a estas alturas del "partido", tengamos que luchar por introducir algo de racionalidad en el entorno. Yo hace tiempo que abandoné. Mira en mi trabajo, tengo un evangelista y un adventista del séptimo día cercanos, bueno pues es absolutamente imposible razonar con ellos, Por cierto uno es Ing. tec. de Minas. Hemos perdido. Ayer estaban las fuerzas vivas al amparo de Rouco. Hoy Carla Bruni levitaba al lado del Papa, en fín. Al final siempre ganan, generalmente por incomparecencia de "los nuestros" o por miedo o yo que se.
Por cierto muy bueno el Blog



33
De: Jacinto Fecha: 2008-09-12 22:38

No hay mayor satisfacción para un creacionista, que ver ateos rabiosos, y hay tantos!



34
De: Phosphoros Fecha: 2008-09-12 22:48

Jacinto
No hay mayor satisfacción para un Profesor de Ciencias Naturales que ver el destello de inteligencia de sus alumnos cuándo entienden que la Evolución Biológica explica la Biodiversidad en nuestro planeta, y que todo lo que les enseñaron de la Creación y el Diluvio no son más que Mitos Religiosos...
Saludos.



35
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-09-12 23:03

A mí me da que Jacinto es un troll ya conocido por aquí y desesperadito por promocionar su blog creata.



36
De: El pelicosaurio de hoy Fecha: 2008-09-13 05:38

Gracias por la recomendación Paleo, pero de todos los nobles franceses "ateos recalcitrantes" de fines del siglo XVIII, hablando de la inutilidad y lo absurdo de dioses y religiones, prefiero al Marqués de Sade.



37
De: FXavier Fecha: 2008-09-13 16:59

Éste es el caso, Bravaura, que no hacen caso ni por si acaso.
¿Como van a hacer caso de la lógica, si su horizonte no es éste?
Ponte en su caso; para ser consecuentes con la razón, deberían prescindir de entrada de dogmas revelados y partir de los hechos comprobables para avanzar sus conocimientos con la investigación, es decir, rehacer el camino que ya está haciendo la ciencia.
Su horizonte queda mejor definido por una frase que decía mi abuela: “El papa y los obispos son hombres sabios; a su lado somos como hormiguitas. ¿Qué vamos a discutirles?”.
Mi pobre abuela lo pasaba fatal con las preguntas que nos hacíamos sus nietos. A veces me sabe mal haberle dado tantos disgustos.



38
De: FXavier Fecha: 2008-09-13 17:22

Que no, Santi # 32, que tienes razón con la depre que arrastras.
No está todo perdido; al contrario.
Comprendo que, si tienes un evangelista + un adventista de compañeros de trabajo, puedas sentirte agobiado con su cerrazón creacionista, pero ellos vociferan porque siempre pierden.
En el comportamiento humano tal vez haya menos racionalidad de lo que nos gustaría, pero en los terrenos estratégicos (escuelas, universidades, medios de comunicación…) la racionalidad lleva la ofensiva y los creatas se sienten derrotados.
No hace tanto que el fundamentalismo religioso definía las “verdades que nadie discute”. Ahora son ellos los que deben discutir los conocimientos generalmente aceptados. Y ven como sus multitudes, poco a poco, ralean más que mi calva.
Siguen chillando, eso sí, pero no más que nunca. Antes, les bastaba murmurar a media voz un diktat para que llegase a todos los rincones del país. Ahora han de financiar campañas.
Su depresión sí que es grave, Santi, no como la tuya.



39
De: Vega Fecha: 2008-09-13 19:23

Interesante



40
De: Anton K. Fecha: 2008-09-14 01:26

Respecto a los escritos ateos durante los siglos XVIII y XIX les recomiendo «La filosofía contra la religión. Ideas sobre el ateísmo», una antología del doctor en filosofía Agustín Izquierdo, editado por EDAF.

En la contraportada se lee: «El proceso de secularización y racionalización que supuso la ilustración es lo que distingue a Europa del resto de las civilizaciones. Esta revolución provocó cambios sustanciales tanto de carácter material como espiritual. Por un lado, el conocimiento científico y su aplicación tecnológica cambió las condiciones económicas y sociales de la sociedad europea, de modo que les permitió alcanzar un dominio insospechado sobre la naturaleza que hoy en día continúa su desarrollo.» [...] «La ilustración más radical estuvo representada por los pensadores que defendían una imagen atea tanto del mundo como del hombre. Los origines de este proceso son, sin embargo, poco conocidos y, debido a la fuerte oposición que mostraron las autoridades civiles y eclesiásticas, las obras ateas fueron escritos de combate que reclamaban la libertad de pensar y de expresión.» Fréret, Du Marsais, La Mettrie, Diderot, D'Holbach, Feuerbach, Stirner, Marx, Schopenhauer y Nietzche son algunos de los autores citados cuya lectura «permite tener una visión de la evolución del ala más radical del proceso por el que Europa alcanzó la modernidad y se distinguió del resto de las civilizaciones.»

Una colección altamente recomendable para cualquiera interesado en el desarrollo del pensamiento occidental en lo que le ha sido más propio y característico, es decir: proponer visión racional del mundo, donde lo sobrenatural queda proscrito como mera superstición y error, y nada más. Gott ist tot!



41
De: Cnidus Fecha: 2008-09-14 21:11

Baron d'Holbach... ¡Gran hombre!

Si alguien quiere disfrutar DIRECTAMENTE del "Cristianismo desvelado" (o al descubierto) solo tiene que pulsar El Cristianismo Desvelado. Es un libro estupeno, la verdad. Y para entrar en caliente... Holbach ya está denunciando la afición a la pederastia de la ICAR en sus líneas... o sea, que viene de lejos u_u

También recomiendo "La Puta Babilonia" de Fernando Vallejo... practicamente todas las críticas a un Dios infinito, amoroso y todos esos rollos incompatibles con un mundo cruel y caótico como el nuestro, pues ya eran discutidas en el s. I y II de la era común :o)

En fin.. que no, que no han actualizado argumentos en 2000 años. Saludos!



42
De: Rawandi Fecha: 2008-09-15 16:12

Cuánto mejor le hubiera ido a la humanidad si en vez de seguir a los antiilustrados creyentes (por ejemplo, Rousseau) hubiera prestado más atención a los ilustrados ateos (por ejemplo, Holbach).



43
De: Phosphoros Fecha: 2008-09-15 17:38

Muy interesante:
http://oldearth.wordpress.com/2008/09/15/%C2%BFquieres-ganar-dinero-facil-hazte-creacionista/
Saludos.



44
De: doctora nuria Fecha: 2008-09-17 12:43

genial!! niños y niñas señores y señoras ustedes ienen mucha razon al dcir que estoi libros son buenos par la mente claro y porque no desde atenas,yo vi como los niños trabajan solo en lugares y pueblos alli la esculeas de bienes cuastan 1.500€ ¿es justo, es la justicia? asi que aprovechar y nop digas no ala voluntad del mundo.

bay desde la doctra Nuria.



45
De: Dario Fecha: 2008-11-12 03:12

Muy bueno!!
Por casualidad alguien sabe donde conseguir "Sistema de la Naturaleza" en la Argentina?



46
De: joseleg Fecha: 2008-12-20 21:46

he estado buscando en la web alguna información sobre este sujeto que no sea una pagina evangelista, pero nada de nada.
He leido personalmente algunos de sus escritos, y me perodnara alguno de sus fans, pero son pateticos.
El sujeto dice que no hay estudios que den evidencia a la evolucíon del ojo (literal), me puse a buscar y he encontrado tanta información solo de los genes que inician el proceso como para entretenerme unos cuantos meses.
Lo que me pregunto yo, es como alguien que se compromete con mandamientos como no mentir, miente tan abiertamente.



47
De: Nelson Fecha: 2009-01-05 20:59

No soy creacionista, pero sí creo en Dios. Y aquí estás cruzando temas sin mucha meditación. Ateo militante por cierto. Pero tengo amigos ateos con los que puedo discutir. Sin embargo, no te veo dispuesto a la discusión, sino al "yo tengo la verdad". Perdón, paisano pero a eso yo lo llamo fanatismo. En el fondo eres tan fundamentalista como los creacionistas. Lo tuyo tampoco sirve.



48
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-01-05 21:30

Pues estás equivocado, porque estoy muy dispuesto a la discusión, como bien saben mis amigos creyentes.
Acusarme de fanatismo sin argumentar, basándote en una impresión personal tuya, eso sí que no sirve de nada. Es como si yo digo que tú me pareces un racista, por ejemplo.



49
De: fabio adrian Fecha: 2010-07-29 22:24

oye amigo, tu solo sirves para insultar, que piensas de Micharl denton que escribio un libro llamado evolucion una teoria en crisis y el tipoe s ateo, vez a el no lo puedes culpar de creata



50
De: fabio adrian Fecha: 2010-07-29 22:26

comocontestas a los argumentos del Dr Denton que pone en duda la evolucion sin tener prejuicios religiosos, tambien lo vasa insultar por que noes un ateo militante como tu, por favor piensa



51
De: fabio adrian Fecha: 2010-07-29 22:28

y el director del museo d ehitoria natural de inglaterra cuando dijo , que si alguien podia decirle algo , una sola cosa de la evolcuon que fuera verdad en su conferencia evolucionista, que le dirias a el . lo tildarias de estupido, aun hombre que tiene mas estudios que tu dientes en la boca, y que ademas es ateo y anticreacionista, que le dirias, lo tiladarias de imbecil solo por que no piensa como tu, aqui el unico salido de tono eres tu ateo militante



52
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-30 01:06

Fabio Adrián, lo siento, no permito el corta y pega de textos creacionistas en el blog. También te pido que intentes escribir con más cuidado; resulta difícil entenderte.



53
De: Cuervo Fecha: 2010-07-30 06:39

Para mí si se puede ser ateo militante, La palabra lo dice a-teo
Sin-Dios (significa eso ¿no?)
Por tanto los ateos van obligadamente (casi siempre) en contra de la religión...
Así que sí se puede ser Ateo militante :)



54
De: Nico! Fecha: 2010-07-30 10:39

Coincido con Cuervo... Se puede ser ateo militante...
Así como hay religiosos que defienden su religión los ateos defienden su ateísmo, quienes ejerzan esa defensa mediante acciones, discursos, etc, son ateos militantes.

Y si no, diganle a estos muchachos y muchachas que son una farsa... http://ateomilitante.com.ar



55
De: Cuervo Fecha: 2010-07-30 20:15

Jaja
Yo pensaba en la misma página. Nico!



56
De: Reinerio Ramirez Pereira Fecha: 2013-01-02 16:12

interesante



57
De: Dante Fecha: 2014-01-31 02:25

Se cargaron la biblioteca atea, alguien se pasa los pdf de holbach?

Gracias



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