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Aquí van diez ideas erróneas muy comunes sobre las especies y la evolución:

1.- Los seres vivos actúan por el bien de su especie.

2.- La competencia entre especies distintas es selección natural.

3.- Las especies se extinguen por selección natural.

4.- Cuando nace un individuo muy diferente a sus padres, se ha fundado una nueva especie.

5.- Si no aparece una nueva especie no ha habido evolución.

6.- La especie descendiente tiene que ser claramente distinta a la especie antecesora.

7.- La especie descendiente tiene que ser "superior" a la especie antecesora.

8.- Cuando se origina una nueva especie, la especie antecesora desaparece.

9.- Cuando se origina una nueva especie, la evolución se detiene.

10.- El origen de las especies es un misterio científico.

2008-11-08 | Haz un comentario (hay 71)


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Comentarios

1
De: eledhwen Fecha: 2008-11-08 14:29

Te sugiero que recalques en negrita lo de 'ideas erróneas'. Probablemente en los buscadores vayan a aparecer las frases como afirmaciones categóricas.



2
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-11-08 14:32

Hecho.



3
De: Arturo Montes Fecha: 2008-11-08 16:19

Muy buen post, breve pero contundente. Personalmente, añadiría un par de lineas en cada punto, aunque solo sean enlaces, para ilustrar cada idea. Porque es errónea y tal. Gran blog!



4
De: jose Fecha: 2008-11-08 16:34

11.- La especiación es un fenómeno especial, diferente, más difícil o único que cualquier otro efecto de la evolución, y no está mitificada.



5
De: Arckanghell Fecha: 2008-11-08 16:58

Siempre me ha encantado esa parte de: cada ser vivo actua solo para su supervivencia



6
De: mermeladeK Fecha: 2008-11-08 17:05

Hola paleofreak,

¡Muy interesante! Yo que no sé mucho del tema y visito tu blog por pura curiosidad podría ayudarme a entender algunos de esto lemas?

Cuando dices, lo seres vivos actúan por el bien de su especie. La parte errónea no la acabo de vislumbrar. Una mutación genética solo permanece si los portadores no desaparecen. Por lo tanto una mutación que fuera contra la especie cómo se supone que va a sobrevivir al paso del tiempo? Por ejemplo, los humanos copulamos y el fin real acaba siendo para que haya más humanos. ¿No?

¿La competencia entre especies no ayuda a la selección natural? ¿Con el paso del tiempo una competencia entre especies no acelerará la selección natural?

Gracias!!



7
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-11-08 17:26

"Por lo tanto una mutación que fuera contra la especie cómo se supone que va a sobrevivir al paso del tiempo?"

Por selección natural, por ejemplo ;o)
Hay rasgos que hacen a una especie vulnerable (demasiado vistosa, poco numerosa, poco diversa) pero que aumentan la capacidad reproductiva del portador.

"Por ejemplo, los humanos copulamos y el fin real acaba siendo para que haya más humanos. ¿No? "

¿Cómo explicas entonces que un león mate a los cachorros que no son suyos? ¿No debería dejarlos vivir para que haya más leones?

"¿Con el paso del tiempo una competencia entre especies no acelerará la selección natural?"

Puede. Pero lo que digo es que no *es* selección natural.



8
De: Cnidus Fecha: 2008-11-08 17:42

BUENÍSIMO!!!

A ver si estas ideas van calando... Todavía se mantienen incluso en catedráticos de Biología u_u

MermeladeK lo seres vivos actúan por el bien de su especie. La parte errónea no la acabo de vislumbrar

El punto está en entender que los individuos son egoístas, que luchan por tener ellos más descendencia que los demás. Y los demás son otros individuos de su propia población.

Así que (i) la SN actúa a nivel de población; (ii) los individuos compiten con sus vecinos, hermanos, parientes; (iii) otras especies, depredadores, parásitos son meros "factores ambientales".

Un cambio de los "factores ambientales" cambia las reglas por las cuales unos individuos son más competitivos que sus propios hermanos, por lo que cambian las reglas por las cuáles se seleccionan unos carácteres y no otros. Induciendo la evolución.

Más o menos. Digo yo. :oP



9
De: mermeladeK Fecha: 2008-11-08 17:53

Hola Paleofreak!

Claro, yo creo que estamos ante un problema de definiciones. A partir del momento que eliminas rasgos de una especie, a mi modo de pensarlo, ya es como si fuera otra, y por lo tanto no vas en contra de la especie porque directamente es otra. :)

En cuanto al ejemplo de los cachorros, no digo que no sea verdad, pero yo creo que siempre se puede argumentar desde un punto de vista de "por el bien de la especie". Te voy a decir una hipotesis por ejemplo, aunque con toda probabilidad es falsa. Si los cachorros no fueran atacados por otras leonas, podría haber un aumento de individuos, creando una escasedad de alimentos. De modo que solo los cachorritos más listos son los que sobreviven y de este modo aumentan la calidad de la especie.

Y en el último término estoy de acuerdo.

Hola Cnidus!
Lo de que son egoístas me suena un poco a personificar los animales. No digo que en muchos casos sea así, pero no podemos presumir que es general, digo yo. Por ejemplo, la araña esa que es asesinada por sus hijitos muy egoista no es que da parto a pesar de que eso va a significar su muerte.



10
De: Cnidus Fecha: 2008-11-08 18:14

MermeladeK revisa mi post.

Ciertamente, el término "egoísta" es un término humano, pero se usa para remarcar una tendencia en todos los seres vivos: "YO tendré más éxito reproduciéndome que los demás".

Ningún ser vivo "piensa" así, desde luego. Pero TODOS actúan así. El caso de la araña que muestras, por ejemplo, puede ser una estrategia para que SUS hijos y no los de otra araña vecina, tengán más posibilidades de llegar a reproducirse. Y si SUS hijos tienen más éxito reproduciendose, los genes que marcan ese comportamiento también tendrán más éxito propagándose.

Por eso el "bien de la especie" no tienen fundamento. Los individuos "altruístas" sacrificarían parte de su éxito reproductor en pos del de los individuos "egoístas". Por lo tanto, los genes "egoístas" tienen más éxito propagándose que los "altruístas".

En el caso de animales sociales como las hormigas, siguen las mismas normas. Una colonia trabaja PARA SU PROPIO beneficio, esto se entiende mejor si se piensa en las obreras como en "extremidades" de la propia reina, qué es la que al fin y al cabo se reproduce dando lugar a nuevas reinas ;o)

En sociedades como las de los primates o las hienas, pasa algo similar. Los individuos si viven junto tienen mayor éxito que viven separados, pero aún así los individuos de una misma sociedad compiten con sus compañeros por tener más éxito reproductor. Por eso esos roces, peleas, expulsión de miembros de la comunidad o el asesinato de los cachorros cuando llega un nuevo macho en una manada de leones. Y aun así, los grupos sociales compiten contra otros grupos sociales de su misma especie, por mejor hábitats, mejor alimento y al fin y al cabo, mejores medios para tener un mayor éxito reproductor.

Tu ejemplo final de los cachorros falla en dos cosas:
1) Son asesinados cuando otro león llega al liderazgo de la manada, así (i) las hembras entran en celo y (ii) se ahorran el esfuerzo de criar los hijos (los genes) de otro.

Algunas aves si que inducen la muerte de polluelos de su propio nido en favor a uno o dos individuos, pero al caso es lo mismo. Es preferible un polluelo fuerte que pueda llegar a adulto frente a tres polluelos famélicos que no duraran ni un mes. Otra estrategia reproductora que tiene la finalidad de que MIS genes se propaguen más en la población. Claro, los animales no piensan así. Pero actúan automáticamente así.

Saludos!



11
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-11-08 18:16

"A partir del momento que eliminas rasgos de una especie, a mi modo de pensarlo, ya es como si fuera otra"

¿Ein? Lo siento, no entiendo.

"yo creo que siempre se puede argumentar desde un punto de vista de "por el bien de la especie""

Se podrá argumentar y se podrán buscar las excusas que uno quiera, pero no es más que un error de concepto acerca de la selección natural.



12
De: Vega Fecha: 2008-11-08 18:36

Disciento con algunos e inclusive con el Paleofreak

"¿Cómo explicas entonces que un león mate a los cachorros que no son suyos? ¿No debería dejarlos vivir para que haya más leones?"

Y sin embargo eso hace que solo los leones aptos ocupen el territorio y aprobechen los recursos mejorando la condicion genetica de la especie. Los cachorros que crescan mas rapido o tengan mejor camuflaje van a ser menos vulnerables, los leones mas fuertes van a tener mas hijos, las leonas solo conservaran los cachorros mas aptos de esta forma la especie se beneficia por medio del beneficio del individuo.

"El punto está en entender que los individuos son egoístas, que luchan por tener ellos más descendencia que los demás. Y los demás son otros individuos de su propia población."

Que violen maten on torturen a sus hermanos no es malo a nivel evolutivo mientras el idividuo triunfe y se reprodusca mejor, esas caracteristicas haran bien a la especie a fin de cuentas.



13
De: jose Fecha: 2008-11-08 18:44

Vega, un león mediocre puede matar a los cachorros de un superleón increíblemente bueno y guapo simplemente porque les puede -al fin y al cabo son cachorros- y el padre de los cachorros puede haber muerto de enfermedad o peleando -que no cazando, Nebel- contra cocodrilos o dinosaurios. En este caso lo mejor para el bien de la especie es cuidar a los cachorros del otro, pero eso no ocurre.

El león se asegura de que la siguiente generación es SU generación, no por el bien de la especie sino porque los leones que hacen eso se reproducen más con lo que ese comportamiento se selecciona a favor.



14
De: jose Fecha: 2008-11-08 18:47

PD Hay que ver lo tentador que es caer en lo de la selección de genes cuando te pones a hablar de ventajas y de competencia.



15
De: Cnidus Fecha: 2008-11-08 18:50

Vega

Y sin embargo eso hace que solo los leones aptos ocupen el territorio y aprobechen los recursos mejorando la condicion genetica de la especie.

¿¿?? No hay ninguna condición genética que sea mejor o peor para una especie en concreto. Eso depende del medio, un medio a ratos estable a ratos cambiante, por cierto.

Los cachorros que crescan mas rapido o tengan mejor camuflaje van a ser menos vulnerables, los leones mas fuertes van a tener mas hijos, las leonas solo conservaran los cachorros mas aptos de esta forma la especie se beneficia por medio del beneficio del individuo.

No, en todo caso una población se adaptaría más a un medio en concreto y particular. Las especies son otra cosa.

Que violen maten on torturen a sus hermanos no es malo a nivel evolutivo mientras el idividuo triunfe y se reprodusca mejor, esas caracteristicas haran bien a la especie a fin de cuentas.

No, solo "benefician" a los individuos exitosos en el "arte" de la reproducción. A nivel evolutivo eso no tiene sentido, ¿qué es algo "malo" a nivel evolutivo? O.o
¿Harán "bien a la especie"? No se, supongamos como "bueno" que la única población de una única especie se adapte más a su medio. ¿Es eso bueno? Supongamos y solo supongamos que sí... ¿Y qué? Los individuos no han trabajo por el "bien de la especie", aunque ese haya sido un supuesto y solo supuesto resultado; habrá sido en esos términos una consecuencia de un comportamiento "egoísta", no se si me explico ;o)



16
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-11-08 18:57

Vamos a ver. Imaginad que el león entra en peligro de extinción. Hay ya muy pocos individuos, la mortalidad es alta y la diversidad genética es ya muy escasa. Es una situación perfectamente plausible.

¿De verdad pensáis que matar cachorros en principio perfectamente sanos, que su madre ha conseguido parir después de sobrevivir tres meses de gestación, aumentará las posibilidades de la especie? ¿Que solo se reproduzcan "cuatro gatos", aunque sean los más fuertes, provocando una gran consanguineidad y la consiguiente pérdida de diversidad genética, ¿mejorará las posibilidades de la especie?
¿O de qué "bien de la especie" estamos hablando?



17
De: jose Fecha: 2008-11-08 19:12

Un caso hipotético sacado del escalando el monte improbable.

avispas viven en un higo. los machos viven en el higo. las hembras tienen que salir a poner huevos a otro higo. son los machos los que excavan el boquete en el higo. un macho que deje que los demás hagan el trabajo mientras él fecunda huevos se reproducirá más que los otros, pringaos, que pierden el tiempo currando. así que este comportamiento se selecciona a favor. el macho aprovechado tiene muchos hijitos aprovechados, este comportamiento se extiende, con el tiempo ningún macho excava el boquete en el higo con lo que la hembra no puede salir para poner más huevos y la población se extingue.

el comportamiento egoísta puede en última instancia redundar en el beneficio de la especie o no hacerlo, no es una consecuencia obligada de la selección.



18
De: Rexisto Fecha: 2008-11-08 21:14

Muy interesante José, lo único que faltó es que el ejemplo fuera verídico, de todas formas me imagino que esa puede ser la causa de la extinción de algunas especies, así como la sobreespecialización que da ventajas a los más aptos pero cuando cambian las circunstancias la especie no puede hacer frente a un cambio brusco de su hábitad.

La evolución no es un mecanismo perfecto ni lleva un fin (como los creatas siempre quieren encontrar en todo fenómeno o sitiuación) mas bien es una realidad que trae consecuencias buenas y malas dependiendo de los factores que rodean el suceso.

Lo que me interesa es que el braquiópodo Língula es casi idéntico a sus descendientes actuales, y eso que vivió en época muy remotas (¿Ordovícico?). Si su hábitad y las relaciones con otras especies no cambiaron de manera significativa la evolución no aplica tanto como en los otros grupos, así que es una consecuencia o respuesta de otros factores no algo que deba pasar a fuerzas ¿no?



19
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-11-08 21:56

El ejemplo de jose es muy extremo, pero es estupendo, muy ilustrativo.



20
De: Anónimo Fecha: 2008-11-08 22:48

11. La especie humana ya no puede evolusionar mas



21
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-11-08 22:50

Por cierto, no he puesto por qué son erróneas porque:
a) me dio pereza
b) lo dejé para el debate de los comentarios :o)



22
De: El Criba Fecha: 2008-11-08 23:59

Matizador me siento:

(2) La competencia entre especies puede conllevar selección natural, en contra del genotipo con menor fitness de entre todas las especies.

(3) Las especies pueden extinguirse como resultado de la selección natural pero al nivel de selección de especies. Que venga una glaciación y lo comprobaremos fríamente. El fitness de los genotipos cambiará, y este proceso, ocurrido en el seno de las poblaciones, incidirá en la dinámica de la biodiversidad de las comunidades... Algunas especies se extinguirán, generalmente las de menor fitness. Como en el modelo de Bak-Sneppen, que da la frecuencia de extinciones correcta a escala macroevolutiva, por casualidad o no tanto.



23
De: TyrannoRicardo Rex Fecha: 2008-11-09 00:02

Muy buen post.
Q bueno que lo recalques, pues mucha gente cree aferradamente en esos errores.



24
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-11-09 00:26

Criba: La competencia entre especies puede producir una intensa selección natural, pero, insisto, lo que digo es que no es selección natural. Por otra parte la selección a nivel de especies propuesta por Gould y Eldredge no es selección natural, sino otra selección distinta que no debe confundirse. Aunque no sé si tienes esta teoría en la cabeza, porque con tu ejemplo de la glaciación no me cuadra.



25
De: Cnidus Fecha: 2008-11-09 00:31

Pero Criba...

(2) ¿Pero no sería una especie una especie factor ambiental con respecto a la otra?. Ejemplo: Cangrejo de río autóctono (Austropotamobius pallipes) vs Cangrejo de río americano (Procambrus sp.).

Nuestro Austropotamobius está en recesión, a nivel de especie, por culpa del Procambarus. Yo considero al gringo como un peligroso factor ambiental que está haciendo peligrar nuestra especie, pero la SN pinta a otro nivel.

En este caso, la SN actuaría sobre el Austropotamobius al estilo de "aquellos individuos que en el seno de su población toleren mejor al Procambarus tendrán más exito reproductor que sus congéneres". Y ya.

Sobre el punto 3. Lo mismo que digo Procambarus digo contaminación, pérdida de drenaje, etc. O en tu caso con la glaciación. En estos eventos lo que tenemos es una gran mortandad, pero la SN sería otra vez "aquella selección de los individuos que tienen mayor éxito reproductor en tales condiciones". Claro, si ninguna población consigue adaptarse al nuevo medio, se extinguirá, pero no habrá sido por la diferente fitness de los individuos de esa población. :o)

PaleoFreak b) lo dejé para el debate de los comentarios :o)

Como te gusta meter cizaña XoDDD



26
De: gouki Fecha: 2008-11-09 01:11

que los seres vivos actuen a favor del bien de la especie no tiene ningun fundamento.

si hay una especie de pajaro con 5 subespecies diferentes, sus individuos se preocuparan por el bien de la subespecie?
es decir si hay una especie de pajaro, con una subespecie con cresta roja, otra subespecie con cresta azul, otra verde, otra blanca y otra amarilla,¿los que tienen cresta amarilla solo favorecen a sus compañeros de cresta amarilla y son insolidarios con los de otros colores? y asi todas las subespecies?
y si dentro de una subespecie hay individuos de pico rojo y otros de pico naranja, favoreceran a los que tienen pico igual?no tendran una algo de' el bien de la variedad dentro de la subespecie dentro de la especie', y si dentro de esa variedad hay una variante, por ejmplo dentro de los de cresta amarilla y pico naranja hay individuos mas grandes y otros mas pequeños, favoreceran los grandes a sus compañeros grandes?habra un 'bien por la variante de la variedad de la subespecie dentro de la especie'?
porque digo yo si nosotros mismos
vemos complicado clasificar especies, tienen conocimientos taxonomicos los pobres pajarillos, para saber si el pajaro vecino es variante, subespecie o de la misma especie y asi echarle una mano (o ala)?
o simplemente se limitan a favorecer a su descendencia y individuos emparentados, porque compartes genes?



27
De: mermeladeK Fecha: 2008-11-09 01:31

Jejeje, ok, entiendo vuestras argumentaciones.



28
De: El Criba Fecha: 2008-11-09 09:27

PaleoFreak:

(2) Sí, como bien dices, ya me percaté de tu cuidado: ¡la competencia entre especies no ES selección natural!

(3) Lo de que la selección de especies no sea selección natural es algo que puede discutirse. Tiene que ver con la unidad de selección, que, para mi, es el gen en su entorno genético y ambiental, en última instancia. El que ese gen se copie diferencialmente respecto a otros es la clave del asunto, creo yo, y el que ese gen esté en unos individuos de una población o esté en una especie me parece a mi que añade al asunto poca diferencia. Pero claro, es mi punto de vista. Y si definimos la selección natural como la relación entre eficacia biológica incrementada y posesión de un rasgo hereditario, quizá no vaya la cosa desencaminada. Pero si la definimos como sólo la reproducción diferencial (asociada a la presencia de un rasgo hereditario) de los individuos de una población, no se puede hablar de selección natural en la selección de especies.

Vamos, que mi (herética) propuesta es que la selección de especies es un aspecto de la selección natural. Todo depende de cómo se defina ésta.



29
De: El Criba Fecha: 2008-11-09 09:35

Cnidus en #25:

(2) Estoy de acuerdo: unas especies son respecto a otras factores ambientales... que afectan a su eficacia biológica... y por tanto son agentes de selección natural. Creo que en una carrera de armamentos (guepardo vs. gacelas) esto se entiende mejor que con el ejemplo de los cangrejos.

(3) "Claro, si ninguna población consigue adaptarse al nuevo medio, se extinguirá, pero no habrá sido por la diferente fitness de los individuos de esa población." Pero si el fitness es la eficacia biológica, o número de descendientes reproductores, ¿cómo no va a tener relación con la extinción? Si una especie se extingue, se extinguen sus poblaciones, y eso ocurre porque en éstas todos los individuos acaban teniendo un cero en la asignatura de eficacia biológica. ¡Por definición es así!



30
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-11-09 10:00

"Vamos, que mi (herética) propuesta es que la selección de especies es un aspecto de la selección natural."

Pero yo me refería a la competencia (ecológica) entre poblaciones de distintas especies, no a la teoría de la selección de especies. Lo que mucha gente piensa es que, por ejemplo, si palomas y gaviotas compiten por los restos de comida en una ciudad, y una de las dos acaba dominando, eso es selección natural.

Lo que la teoría de la selección a nivel de especies dice, muy simplificadamente, es que por las razones que sean unas especies tienen más especies hijas que otras, lo que produce una tendencia en el registro fósil que no se debe a la selección natural.



31
De: Cnidus Fecha: 2008-11-09 12:06

Criba Pero si el fitness es la eficacia biológica, o número de descendientes reproductores, ¿cómo no va a tener relación con la extinción? Si una especie se extingue, se extinguen sus poblaciones, y eso ocurre porque en éstas todos los individuos acaban teniendo un cero en la asignatura de eficacia biológica

Muy cierto. Es que desde mi punto de vista, la cuestión sería: Vale, un cero en eficacia biológica, ¿pero frente a quién?.

Yo tengo entendido, al menos por ahora, que la SN es la selección de los individuos de una población con mayor fitness frente a los individuos de la misma población con menor fitness.

Si todos los individuos de una población están mal adaptados a un medio, todos tienen una fitness igual de precaria y solo habrá una fuerte SN entre ellos si algunos individuos desarrollan adaptaciones para tolerar con mayor eficacia tales situaciones. Pero la fuerza motora de la extinción, desde mi punto de vista, tal vez no sea la SN. Aunque también te digo que no tengo ni idea de como llamarla :oP

Tal vez tenga algún lio de conceptos y tenga que concederte el punto, aunque de momento no lo veo ^_^¡



32
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-11-09 12:31

Es que la "fitness" (mejor decir eficacia biológica en español) es siempre relativa. Si todos los individuos tienen la misma eficacia biológica, entonces no hay selección natural.



33
De: El Criba Fecha: 2008-11-09 14:03

Cnidus, si toda la población desaparece, que es el caso al que me estoy refiriendo, por definición la eficacia biológica de todos sus individuos ha terminado siendo cero. Pero cero "en bruto". Es decir, ningún descendiente de ningún individuo de esa población ha llegado a reproducirse. ¡Por eso se ha extinguido!



34
De: El Criba Fecha: 2008-11-09 14:08

Ah PaleoFreak, ya veo.



35
De: Vega Fecha: 2008-11-09 14:12

Disculpen si me aburri y no lei los ultimos comentarios que talvez me traerian luz de grandiozo entendimiento.
El caso es que:
-Si, talvez un leon mediocre mate los cachorros de un super leon. Pero es menos probable estadisticamente, ya que el super leon puede pelear hasta mas avanzada edad y disminuir el tiempo durante el cual los cachorros estan sin su proteccion. Sus cachorros estan mas y mejor alimentados, por ejemplo al ayudar al... no se, espantar a las hienas o en la cazeria de presas grandes. Bla bla bla. Es sistema funciona. El caso es que por una u otra razon TODOS los leones matarian a los cachorros de otros machos y eso contribuyo a que los leones estan vivitos y coleando hoy en dia. Por lo tanto, hasta donde sabemos, si los leones se expandieron de Africa hasta Europa, Asia y America con infanticidio es porque como especie les favorecio, mas haya de los individuos, mas halla de las poblaciones, la especie Panthera leo, kicked ass porque mataba a sus nenitos. Ya se, esto me lleva al siguiente ejemplo; (cita trucha) "pero si la poblacion de leones bajaria, y... endogamia.. entonces matar chachorros no seria malo?". Si y no, lo demuestro con el extraño ejemplo ese de las avispas; en una poblacion las avispas macho dejan de acabar en los higos para irse de fiesta con las hembras que los demas liberaron, esto hace que todos los machos se vuelvan asi y se extingue la poblacion al no quedar hembras. Supondria yo, corrijanme si me equivoco, (seguro me van a correjir y darme una larga respuesta con citas de cada oracion que hize) que habria en esa poblacion o en otra de ser necesario una enorme precion selectiva de avispas que se ponen a hacer buracos en los higos. Antes de que desaparescan todas las hembras y todos empiezen a morirse virgenes, en otra higera donde aun hay machos caballerozos, hay hembras para todos, para el macho caballerozo y para los lacras.. digo avispas. Asi ambos genes se reproducen mas y la especie crece. Claro la avispa que no caba solo estaba ayudando a su especie de la unica forma que sabe, teniendo existo o fracasando en el proceso dejando espacio a los que si lo tengan, de cualquier forma la especie gana, podia ser que siendo "egoista" simplemente aumentara la poblacion con ese gen que aparentemente funcionaba y extendia la especie por el territorio y el planeta disminuyendo sus probablilidades de extinguirse. Ahora bien, paren TODO. Si, ya se lo que me van a decir. Talvez estas cosas no pasen, talvez los leones si maten a todos los cachorros cuando baje la poblacion, lo que contribuya a su extincion, o las avispas se vuelvan todas egoistas y se extingan. Pero esto solo prueba la ineficacia de las tacticas egoistas (si, ya se, si estan por todos lados es porque funcionan) a largo plazo (haaaa). En ese caso no es el individuo el que es seleccionado fuera por el beneficio de la poblecion o de la especie, es la espeecie la que le dan una patada por el beneficio de algo mas grande. Puede ser el ecositema entero o la biosfera misma. Es cierto que el individuo actua por si mismo, pero esto tiene un beneficio indirecto a la poblacion, cuyo beneficio tiene un beneficio indirecto en la especie, cuyo beneficio ... bla, en el ecosistema, bla en biosfera. Al fin de cuentas el indiviuo esta colaborando siempre de forma directa o indirecta, por la victoria o el fracazo, con la cooperacion o el egoismo, con la supervivencia de algo mas grande.



36
De: Cnidus Fecha: 2008-11-09 14:28

¿Cero?. Yo diría uno.

Caso simple de una población formada por dos individuos con reproducción partenogénica. Individuo A tiene una "eficacia biológica (a)". El individuo B tiene una "eficacia biológica (B)". Ninguno de los dos tiene ningún descendiente. Así que (a)=(b).

Por lo tanto, no tenemos ninguna Selección Natural porque el éxito reproductor de A con respecto a B vale 1. Y aún así la especie de extingue.

También podemos tener el caso contrario, imaginamos un medio que puede albergar una cantidad limitada de individuos. Si para cada uno de los dos individuos solo la mitad de sus descendientes llegan a reproducirse, la eficacia biológica del genotipo A y del B será la misma y la especie no se extinguirá.

Y otro caso es que A tenga mil veces más descendientes que B. No es raro suponer que, esta vez sí, habrá una fortísima SN en virtud del genotipo A frente al genotipo B. Este genotipo se extinguirá enseguida y el genotipo A se mantendrá, pero la especie seguirá existiendo tan feliz.

Así que, al menos a nivel de especie, una cosa es la SN, que se mantiene a nivel poblacional. Y otra cosa es lo que sucede a nivel de especie, me parece a mí :o)



37
De: Cnidus Fecha: 2008-11-09 14:44

Vega... no tiene ningún sentido.

En la biosfera no existe ningún sentido hermanísimo al estilo New Age entre diversas especies, dentro de una misma especie, dentro de una misma población o incluso dentro de una comuna de individuos. Lo que hay es competencia, o al menos un intento de ella. Incluso entre los espermatozoides de un mismo macho o entre los polluelos del mismo nido.

Lo que vemos son estrategias que tienen unos individuos para tener más descendencia frente a otros. Y esas estrategias aún se mantienen vigentes porque precisamente la virtud de esas estrategias es propagarse más que las demás.

Sobre las avispas -me he tomado la libertad de tomar el libro para revisarlo XoD- Es que hay dos posibilidades para que las avispas sean altruístas y se dediquen a perforar el agujero:
(1) Son machos hermanos. Si un hermano hace un agujero y otro se dedica a aparearse, es como si el mismo genotipo se dedicase a aparearse y agujerear a la vez, es decir, se estaría ayudando a sí mismo.
(2) En otras especies muchos machos son alados. Y les conviene hacer un agujero para aparearse con hembras que NO se hayan apareado ya y que se encuentren en otros higos o revoloteando por los alrededores.

Luego están las situaciones de equilibrio, según el número de huevos de macho presentes en el higo un X% puede nacer sin alas para aparearse con todas las hembras que pueda y un 100-X% serán alados para buscar hembras que estén volando por ahí o en otros higos. En cualquier caso la SN buscará el equilibrio. Y sí, un equilibrio "egoísta" ;o)



38
De: El Criba Fecha: 2008-11-09 15:20

Cnidus, si todos los individuos de una población tienen una eficacia biológica absoluta de cero, es que producen 0 descendientes capaces de reproducirse. Lo que tú estás diciendo es sobre eficacias relativas, en las cuales cero puede ser uno. Pero yo hablo de eficacias "brutas", reales, sin escalar.



39
De: Cnidus Fecha: 2008-11-09 15:53

Criba Pero yo hablo de eficacias "brutas", reales, sin escalar

¿Pero eso se puede usar (o se usa) para "medir" Selección Natural? O.o¡



40
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-11-09 16:35

Me corrijo: la fitness o eficacia biológica no es relativa, lo que es relativo es el coeficiente de selección.



41
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-11-09 16:45

"El caso es que por una u otra razon TODOS los leones matarian a los cachorros de otros machos y eso contribuyo a que los leones estan vivitos y coleando hoy en dia"

No puedes decir que haya contribuido; puede ser que simplemente los leones siguen existiendo a pesar de eso. No tenemos ningún indicio de que ese infanticidio sea una contribución positiva a la especie. Y si lo es, será por casualidad o por algún mecanismo misterioso que la ciencia aún no conoce (y que no tiene necesidad de postular por ahora).

"Por lo tanto, hasta donde sabemos, si los leones se expandieron de Africa hasta Europa, Asia y America con infanticidio es porque como especie les favorecio"

Estás haciendo una deducción errónea, porque no sabemos cómo afectó el infanticidio a la expansión de la especie.

"Es cierto que el individuo actua por si mismo, pero esto tiene un beneficio indirecto a la poblacion, cuyo beneficio tiene un beneficio indirecto en la especie, cuyo beneficio ... bla, en el ecosistema, bla en biosfera"

Me temo que ese beneficio es solo una suposición tuya. Pero, insisto, no se conoce ningún mecanismo por el cual se produzca ese beneficio, salvo la casualidad, que también produciría perjuicio. Aparte de que habría que definir el beneficio. ¿Qué es lo bueno para un ecosistema?

"Al fin de cuentas el indiviuo esta colaborando siempre de forma directa o indirecta, por la victoria o el fracazo, con la cooperacion o el egoismo, con la supervivencia de algo mas grande"

Bueno, esto roza ya el misticismo. Poco hay que comentar.



42
De: Vega Fecha: 2008-11-09 16:53

*Cnidus*
Disculpa por esto de las citas, es algo que desprecio pero lo voy a usar igual.

"lo que hay es competencia, o al menos un intento de ella. Incluso entre los espermatozoides de un mismo macho o entre los polluelos del mismo nido."

Y despues

"Si un hermano hace un agujero y otro se dedica a aparearse, es como si el mismo genotipo se dedicase a aparearse y agujerear a la vez, es decir, se estaría ayudando a sí mismo"

¿Soy yo es medio condradictorio lo que decis? En un punto la competencia es de esperma a esperma ¿y renglones mas abajo un hermano se sacrifica por el otro? Vamos.
Yo reconosco estas competencias, claro que son muy reales. Pero de la misma forma que un esperma compite con el otro para el beneficio de la reproducción del macho, los indivuos compiten entre si, resultando en un beneficio de la especie, y las especies entre ellas y asi y asi.
Si a un esperma se le diera por matar a todos los demas, sus probavilidades de fecundar un ovulo aumentarian, pero esto no es asi!, eso no se da, no combiene. Asi como en tu ejemplo de los hermanos avispa, la relación genetica entre organismos es suficiente excuza para ser "altruista", y estando todos los organismos relacionados...
La relacion no tiene por que ser genetica cercana. La vida favorece las condiciones para la vida, mantener un entorno saludable ayuda a un organismo a manterse el mismo, y esto incluye a los otros individuos de la poblacion o de la especie aunque sean potenciales competidores. No es coincidencia que las relaciones simbioticas sean tan comunes, complejas y variadas como lo son. Los mas grandes "avances" en la evolucion surgen al terminar periodos de ruda competencia que se combierten en poderosas alianzas. Notese las mitocondrias primigenias al integrarse a la condicion saludable de sus huespedes, o lobos y humanos otrora enemigos jurados pasaron a ser mejores amigos y acompañarse como el que puede ser el mas eficiente equipo de caza a travez de la historia y el ancho del mundo.



43
De: Vega Fecha: 2008-11-09 17:02

>_> bueno, no se como hacer las negritas y las cursivas y todas esas payasadas...

Ha, y paleo:

"Y si lo es, será por casualidad"

Nada es cuasualidad, todo esta conectado por causa o efecto, si fuera mas beneficioso que no mataran a los cachorros, si esos leones fueran mas exitosos, simplemente remplazaria a los que lo hacen, ya sea por tener manadas mas grandes o lo que fuese.
¿Qué es lo bueno para un ecosistema? Yo diria que un aumento en la biodiversidad y la densidad de poblacion que crea un circulo virtuoso en el surgimiento de nuevas especies y la regulacion de las condiciones. Me necantaria adentrarme en el tema.. pero me tengo que ir a comer.



44
De: jose Fecha: 2008-11-09 17:06

"Nada es cuasualidad, todo esta conectado"

Venga sí, vale, muy bien.



45
De: El Criba Fecha: 2008-11-09 18:46

Cnidus, Cnidus... no te hagas el sorprendido... la temperatura se mide en grados, la masa en kilogramos, y la descendencia en... descendientes. Oh eterno resplandor de la mente sin mancha.



46
De: El Criba Fecha: 2008-11-09 18:53

El 14 de agosto del año 347, en el margen derecho del riachuelo más occidental de Sierra Madrona, un jabalí se rascó el culete contra un algarrobo. ¡Nada es por casualidad! Debe haber un profundo motivo.



47
De: Cnidus Fecha: 2008-11-09 19:11

Criba ya, no lo digo por eso, sino porque me choca un poco usar valores brutos y no relativos para medir la eficacia biológica, que a su vez es un indicativo de la SN :o)

Vega

Dicho como lo dices sí que es contradictorio. Pero sigamos el ejemplo de las avispas.

Los machos de estas avispas es muy probable que compartan los mismos paquetes de genes. ¿Y qué permiten estos paquetes genes? En un tanto % inducen machos abrelatas y en otro tanto % inducen machos fecundadores. Varios machos actuan como harían uno solo, dado que las nuevas generaciones portaran ese mismo paquete de genes.

* Esperma.

Es muy probable que los espermatozoides de un mismo macho compartan los mismos paquetes de genes. ¿Y qué permiten estos paquetes genes? Producción masiva de esperma competitivo consigo mismo y con otros machos. No merece la pena un esperma espermicida porque entonces tendremos menos eficacia fecundando que otros machos y no nos interesa un esperma poco competitivo porque así también tendremos menos éxito reproductivo que otros machos.

Incluso las simbiosis son comportamientos no altruístas. Cada criatura se aprovecha todo lo que puede de la otra. Por ejemplo: "Notese las mitocondrias primigenias al integrarse a la condicion saludable de sus huespedes" Yo pensaba que lo buscaban era algo así como refugio, una fuente segura de alimento o simplemente (i) fueron secuestradas como los cnidocitos de algunos nudibranquios o (ii) son parásitos fracasados (al estilo del género Chlamydia.

Saludicos! :o)

Ahora el que corta el grifo voy a ser yo XoD Nos vemos.



48
De: Homorgasmus Fecha: 2008-11-09 20:42

El ejemplo de Jose de las avispas me parece muy bueno, pero no veo la razón de por qué ese comportamiento egoista de la avispa que no ha arrimado el hombro sea seleccionado necesariamente a favor más allá del próximo higo. En aquellos en los que sólo hubiera avispas preñadas por machos vagos y ligones (y con el tiempo se daría)la frecuencia del rasgo en la población se reduciría considerablemente. Un buen ejemplo de que la selección natural funciona a nivel de poblaciones y no de individuos es el caso de un ácaro parásito del género Adactyelidium. Respecto al punto 8 de este decálogo de ideas erróneas "cuando se origina una nueva especie, la especie antecesora desaparece", pregunto, ¿acaso no ocurre eso en los procesos de especiación anagenéticos?



49
De: jose Fecha: 2008-11-09 21:36

Homorgasmus, yo tampoco he dicho que se seleccione más allá del siguiente higo, o de X generaciones posteriores, sino que se selecciona a favor en esas condiciones que dije. De hecho, más que considerablemente, se reduciría hasta desaparecer, ya que en el ejemplo la población desaparece. Si cambias el ambiente, y eso incluye al resto de machos y su comportamiento, se seleccionarán otras cosas más adecuadas a ese otro ambiente.

puedes explicar un poco lo del ácaro?



50
De: Vega Fecha: 2008-11-09 21:46

Miren, vale, aca nadie esta diciendo que los animales sean altruistas, por eso use comillas. Yo solo digo que el "egoismo" de la seleccion, es una herramienta de la evolucion toda, y tiene efectos que han llegado a favorecer el surgimiento y la extencion de las especies y de la vida por todo el planeta, sea por que los individuos lo hagan de buena onda o porque les pintaba irse de fiesta con las hembras y dejar que los demas se pudran. Y no, no creo que se haya podido logran sin eso, por lo que no es algo sin relacion, ninguna especie hubiera tenido exito jamas de no haver tenido un poco de sana competencia entre sus individuos y poblaciones o con las otras especies ya que la evolucion misma esta basada en ella. Que el leon mate a los cachorros es un tipo de seleccion natural tan "buena" como cualquier otra y ha contribuido a lo que hoy son los leones y el exito que han tenido tanto como lo han hecho esas marquitas sobre las orejas o el lamerse las heridas.



51
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-11-10 00:04

"Respecto al punto 8 de este decálogo de ideas erróneas "cuando se origina una nueva especie, la especie antecesora desaparece", pregunto, ¿acaso no ocurre eso en los procesos de especiación anagenéticos?"

Puede ocurrir, pero es un caso particular y lo que a veces la gente cree es que ocurre siempre. Además, la especiacion anagenética da lugar a un continuum en el que arbitrariamente decidimos dónde va a estar el corte entre una especie y la otra, pero no se puede por lo general aplicar el concepto biológico de especie.



52
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-11-10 00:11

"Nada es cuasualidad, todo esta conectado por causa o efecto"

Bueno, esa es tu creencia. Una creencia muy "New Age", como ya te han dicho. La biología evolutiva no encaja muy bien con ella por lo general.

"si fuera mas beneficioso que no mataran a los cachorros, si esos leones fueran mas exitosos, simplemente remplazaria a los que lo hacen"

No, porque los genes de esos leones infanticidas se propagan más que los de los no infanticidas. O sea, por selección natural.

"ya sea por tener manadas mas grandes o lo que fuese"

Tendrían manadas más grandes, quizá, pero en esas manadas los leones infanticidas acabarían reemplazando al resto en cuanto aparecieran por mutación o por migración. Busca información sobre estrategias evolutivamente estables.

"¿Qué es lo bueno para un ecosistema? Yo diria que un aumento en la biodiversidad y la densidad de poblacion que crea un circulo virtuoso (...)"

¿Cómo sabemos si realmente eso es lo bueno para el ecosistema o solo es lo que a ti te parece más bonito? ;o)



53
De: Assarhaddón Fecha: 2008-11-10 11:35

En esto de las relaciones entre especies y los leones... He visto a las leonas matar a las crías de los guepardos, en cuanto las descubren, sin hambre. También se podría definir las relaciones con las hienas como puro y simple "odio", sí ya sé que es "humanizar" una conducta.
Alguna vez me he preguntado si este tipo de conducta es "innato" en ellos o aprendido.

Ah, sí la madre naturaleza, si un animal come y otro no, eso no es competencia.



54
De: jose Fecha: 2008-11-10 12:57

Sí, los búfalos también matan cachorros de leones y leopardos a la primera oportunidad.



55
De: Carcharhynus Fecha: 2008-11-10 16:11

tópicos típicos...



56
De: Vega Fecha: 2008-11-10 16:40

Paleo

"La biología evolutiva no encaja muy bien con ella por lo general."
Talvez la teoria elemental del caos no este relacionada con TU idea de la evolucion por eso te parece muy New Age. Sin embargo, me temo que el resultado de toda serie de eventos sigue estando directamente relacionada con las condiciones iniciales.

"¿Cómo sabemos si realmente eso es lo bueno para el ecosistema o solo es lo que a ti te parece más bonito?"

Las relaciones interespecificas crean a su vez mas nichos para nuevas especies que crean nuevas relaciones que etc...
Es mucho mas "facil" la vida para los organismos en un ambiente con variedad de especies.
Si las avispas, ya que estamos con el ejemplo, viven en un desierto en el que solo lamen liquenes de las piedras toda la noche y se reproducen en primavera y despues mueren (en mi ejemplo son herbvoras). Tienen menos provablidades de diversificarse que en una selva en la que hay higos de varias especies en los que se pueden especializar, depredadores contra los que pueden desarrollar defensas. En otras palabras, las tacticas evolutivas van a ser mucho mas variadas.

Pero bueno... no se si lo exprese bien... Hmnn que nadie leyo Microcosmos? seguro que lo odiarian de todas formas, o ya lo leyeron y lo odian.



57
De: Homorgasmus Fecha: 2008-11-10 16:59

Si en el ejemplo de de las avispas la especie desaparece será porque la eficacia biológica de los machos trabajadores es 0, no por el comportamiento aprovechado de los otros. Te copio, Jose, un par de párrafos del capítulo 6 del libro de S.J. Gould, El pulgar del Panda (“La muerte antes del nacimiento, o el nunc dimittis de un ácaro).
“La hembra fecundada de Adactylidium se aferra a un huevo de tisanóptero. Ese único huevo le suministra toda la alimentación de la que va a disponer para la cría de todos sus descendientes, dado que no se alimenta de otra cosa hasta su muerte. Este ácaro […] se dedica exclusivamente a la reproducción entre cosanguíneos y, por4 lo tanto, debería producir un número mínimo de machos. [... la puesta es de] entre cinco y ocho hembras, acompañadas por un único macho que ha de servir tanto de hermano como de marido de todas ellas. Pero producir un único macho es arriesgado, y si muere todas las hermanas permanecerán vírgenes y la vida evolutiva de su madre se habrá acabado.” Para minimizar el riesgo, dando protección al único macho y garantizando la proximidad a sus hermanas “qué mejor sistema que criar la camada dentro del propio cuerpo de la madre, alimentando tanto a las larvas como a los adultos dentro de ella permitiendo que incluso la copulación tenga lugar dentro de su caparazón protector. De hecho, unas cuarenta y ocho horas después de aferrarse al huevo de tisanóptero, se abren entre seis y nuve huevos dentro del cuerpo de la hembra de Adactylidium. Las larvas se alimentan del cuerpo de la madre, devorándola literalmente desde dentro. Dos días mas tarde las larvas alcanzan su madurez, y el único macho copula con todas sus hermanas. […] Los descendientes abren seguidamente agujeros en la pared del cuerpo de la madre y salen al exterior; las hembras deben ahora encontrar un huevo de tisanóptero y reempreder el proceso, pero los machos ya han cumplido su papel evolutivo antes del ‘nacimiento’. Emergen, reaccionan comoquiera que reaccionan los ácaros ante las glorias del mundo exterior y mueren inmediatamente.” En el caso de Acarophenax tribolii el macho ni llega a “nacer”.



58
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-11-10 17:05

"Talvez la teoria elemental del caos no este relacionada con TU idea de la evolucion por eso te parece muy New Age"

Yo no tengo una idea personal o particular de la evolución.
Perdona ¿qué parte de la teoría del caos dice que, como afirmabas, "nada es por casualidad"?

"Es mucho mas "facil" la vida para los organismos en un ambiente con variedad de especies."

No me consta que sea más fácil ¿fácil en qué sentido? Parces decir después que la presencia de depredadores hace más fácil la vida de las presas porque "pueden desarrollar defensas"... Curioso. ¿Y por qué una vida "fácil" para los organismos (aunque sea en ese peculiar sentido) es algo "bueno para el ecosistema"? Si le quitamos el aspecto místico a lo que dices ¿qué nos queda?



59
De: Vega Fecha: 2008-11-10 18:28

9_9 Seee...

1)Todos tenemos una idea particular de todo, nadie piensa nada de la exacta misma forma que nadie y nuestro conocimientos e ideas nunca son absolutas.

2) Auto quote: "el resultado de toda serie de eventos sigue estando directamente relacionada con las condiciones iniciales."
Ahi.

Pero bueno

3) El ecosistema es un sistema formado por una comunidad natural que se estructura con los componentes bióticos y abióticos de un entorno.

A ver... conforme mayor es la biodiversidad y mas "facil" o mejor dicho mas favorables son las condiciones para el surgimiento de nuevas especies, mas compleja y profunda sera la esctructura que se forma entre los componente bioticos y bla bla bla.
Claro, para que vos veas esto como algo "bueno", tendrias que tener primero una idea bien definida de lo que consideras el "bien" en general antes de haber escrito este... coso. Lo cual dudo mucho, ya que talvez eso es algo demasiado místico o New Age.



60
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-11-10 18:52

La teoría del caos trata sobre determinados sistemas (caóticos), no sobre todos los sistemas o fenómenos de la naturaleza.

Además, la teoría del caos no dice que las casualidades no existan. Por tanto no puedes apoyarte en la teoría del caos para negar mi afirmación: que si el infanticidio de los leones realmente ha beneficiado a su especie, habrá sido por casualidad y no por necesidad.

Por otra parte, cuando hablo de evolución al menos en este post no estoy refiriéndome a una visión particular mía, sino a la teoría evolutiva tal y como se conoce actualmente. Por supuesto, puedo tener una idea equivocada sobre ella, y cualquiera puede corregirla. El caso es que la teoría evolutiva no incluye ningún mecanismo que obligue a los seres vivos a actuar "por el bien de la especie", y tampoco existe una constatación científica de que los seres vivos se comporten así, más bien al contrario: numerosos hechos (aquí se han comentado algunos) indican que los seres vivos se comportan de diversas formas que pueden perjudicar a sus respectivas especies, en el sentido de aumentar el riesgo de extinción. A pesar de que esos comportamientos estan favorecidos por la selección natural.

Para finalizar: el "bien" "en general" es algo demasiado amplio y subjetivo y por tanto inservible cuando se discute sobre temas científicos. Quien proponga que los seres vivos colaboran por el bien de "algo mayor" es quien tiene que definir a qué bien se refiere y a qué algo mayor se refiere. Tú, más o menos, ya lo has hecho. Por tanto ahora haces una afirmación clara, que si no he entendido mal, es: los seres vivos actúan para fortalecer los ecosistemas creando más especies.
Bueno, pues de nuevo, no tengo el menor indicio que me lleve a creer eso.



61
De: Bravaura Fecha: 2008-11-10 19:39

Creo que habría que tener en cuenta que un ser vivo a la vez és parte de la población y parte de la especie. És un fragmento de estas partes con autonomía.

Un león puede que perjudique aparentemente a su especie al matar a toda la camada del león anterior de una manada, pero probablemente sea porque la evolución no tiene ningun mecanismo para operar de una manera específica ante una cantidad muy baja de individuos en la especie, ya que al parecer ese no es un factor que se tiene en cuenta.
El león seria como una extremidad del término "población" que no operaría por el bien de su especie, solo por el suyo propio o el de su manada si la tuviese; És la evolución la encargada de que esos comportamientos de todos los individuos de la poblacuion sean combinados de una manera suficientemente harmoniosa como para que beneficie la evolución y la competitividad biologica del conjunto:
El león joven llega a una nueva manada, y encuentra que todos los miembros de esa manada le son extraños, por lo que inicia una serie de comportamientos instintivos hacia todos esos miembros: expulsará o matará el macho dominante, tras esto, expulsará a los machos jóvenes, hijos del macho anterior que no son rivales para él pero le pueden quitar en poco tiempo hembras o el puesto de lider.
Tras esto quedará en la manada las hembras y las crías pequeñas. Se reproducirá con las hembras receptivas y las que no lo sean, será porque tienen crías a su cargo, así que lo primero que hará será eliminar las crías para poder acaparar todas las hembras: La hembras pasarán ha ser de su manada y esta quedara formada.
Dentro de un tiempo estas hembras tendran crias pero esas crias y esas hembras ya son miembros conocidos, de la propia manada y su único instinto es protegerles. Algunas de estas cosas ya se habrán repetido varias veces.

Indepenndientemente de que esto sea malo o bueno para la especie, él lo quiere hacer, pero si lo quiere hacer como ya se ha dicho és porque la evolución ha seleccionado ese comportamiento.

El resultado sería que el león ha favorecido virtualmente a su especie visto desde el punto de vista de el éxito de un individuo y su posterior propagación de los genes, aunque puede que ese león este muy viejo y sean los ultimos de su especie, entonces la especie habra sido perjudicada, pero porque la evolución opera solo a nivel virtual con unos parametros, en los que si entra un factor inesperado (un cataclismo, extinción de especies de las que se depende, descenso de población), aunque lleve la especie a la extinción, técnicamente esta no ha tenido ningun acto en la que se perjudique a si misma.

No habria sido un fallo de la especie sino un fallo de todo el sistema por ser inmperfecto y no presentar mecanismos para combatir todos los posibles daños para una especie.

Vamos, creo yo...

Cita de Vega: "el resultado de toda serie de eventos sigue estando directamente relacionada con las condiciones iniciales."

Supongo que el tienpo y la aparición de factores aleatorios harán que esa relación se vaya degradando, sinó sería como defender que el destino de todo el universo se fijó en el momento del Big Bang.



62
De: jose Fecha: 2008-11-10 20:09

Homorgasmus, cuando desaparece no hay ningún trabajador (por eso desaparece). Aparte, los trabajadores se ponen a fecundar cuando han terminado de trabajar, no tienen por qué morir sin descendencia forzosamente. Creo que le estás intentando sacar punta por donde sea a una cosa que no tiene más.

Lo del ácaro, pues no veo muy bien lo de selección de especie. Si en una población de ácaros se seleccionan las características de los individuos que más hijos tengan (como en cualquier otra, vamos), desde luego tener un sólo hijo y muchas hijas es una buena estrategia, mejor 1 macho y 9 hembras que 5 y 5 (9 camadas de nietos contra 5). Y en este caso es mejor todavía por lo de consanguíneos. Ya que eres el padre tanto del macho como de las hembras, tus numerosos nietos llevan tus genes tanto por línea materna como paterna. ¡Doble éxito!



63
De: jose Fecha: 2008-11-10 20:15

mmm vale, lo de consanguíneos es importante. Si ahora esos ácaros se dedicaran a reproducirse con los demás compañeros de la población, sería mejor tener más de un macho para poder concebir nietos tanto de tus hijas como de las hijas de los demás. pero mientras que todo quede en familia no hay problema...



64
De: Vega Fecha: 2008-11-10 20:16

"los seres vivos actúan para fortalecer los ecosistemas creando más especies."

... no exactamente, no diria que para... pero si lo hacen con su actuar.



65
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-11-10 20:25

"expulsará o matará el macho dominante, tras esto, expulsará a los machos jóvenes, hijos del macho anterior que no son rivales para él pero le pueden quitar en poco tiempo hembras o el puesto de lider."

Los mata no porque en el futuro pueden ser rivales suyos, sino porque así puede tener él sus propios hijos rápidamente.



66
De: Naka Cristo Fecha: 2008-11-10 20:26

Un ecosistema sí que se puede considerarse un sistema caótico, ya que la sistuación en un instante es extremadamente sensible a las condiciones iniciales, aunque no está completamente determinado por éstas (igual que en la metereología).

Además a las cosas que salen de un sistema podemos llamarlas sin problemas 'casualidades' ya que son impredecibles.

No me parece nada útil la teoría del caos para analizar la evolución. Yo diría que basta con estadística.



67
De: Vega Fecha: 2008-11-10 22:34

Disculpen me sacaron de la maquina.
Lo hago mas simple:

Si..
-Las especies estan compuestas por los individuos.
-Los individuos actuan en su beneficio.
.. por lo tanto.
-Los individuos actuan en beneficio de la especie.

...Solo por el pequeño detalle de que la especie es la suma de los individuos.

¿Sabes cual creo que es tu error muy amenudo Paleofreak? Si se me permite la critica... te veo siempre haciendo afirmaciones como estas:

Esta mal/bien, que la gente diga que los Homo sapiens, son/no son monos.

Esta mal/bien, que la gente diga z/2 = z/1 | z/1 | = r si z = x + y/2 = muchas obejas.

Quiero decir que constantemente extrapones "hechos cientificos", considerados objetivos a opiniones o frases populares subjetivas. Creo que esto es un error.
Como ya hemos devatido, todo depende de a que se refiere la gente cuando dice X o Y.
Si tu mismo dices que:
"el "bien" "en general" es algo demasiado amplio y subjetivo y por tanto inservible cuando se discute sobre temas científicos."

Entonces, (Y aqui es donde entra todo el respeto del mundo que se merece un ser humano como vos) nos tenemos que meter todos, incluido vos y yo, las ganas de negarle a nadie el decir todas las subjetividades que quiera, por el orificio favorito del bonnacon.

Fin.

PD: Para Bravaura.

"sería como defender que el destino de todo el universo se fijó en el momento del Big Bang." ¿Quedan dudas?



68
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-11-10 22:46

Vega, tienes serios problemas con la lógica. Haces dos nuevas deducciones erróneas, una sobre individuos y especies y otra sobre poder decir que algo es científicamente incorrecto. Que las especies estén compuestas por individuos que actúan por su propio provecho no implica que actúen en beneficio de la especie. Que la idea de "bien en general" sea inapropiada en una discusión sobre asuntos científicos no implica que yo no pueda criticar una afirmación científicamente errónea.
No se pueden hacer estos trucos de malabarismo con la lógica; te cargas toda posibilidad de discusión. Un poco de rigor...



69
De: Naka Cristo Fecha: 2008-11-10 23:44

"sería como defender que el destino de todo el universo se fijó en el momento del Big Bang." ¿Quedan dudas?

Sí que hay teorías de azar cuántico
http://infoproc.blogspot.com/2007/10/quantum-randomness.html

Aunque supongo que lo más probable es que sólo aparenten ser aleatorias. Aunque yo no soy nadie para meterme en estas cosas.




70
De: Vega Fecha: 2008-11-11 17:56

"no implica que yo no pueda criticar una afirmación científicamente errónea. "
Es que justamente una idea popular no es cientifica...
Pero, bueno esta bien Paleo, muy ilustrativo, lo dejamos ahi...



71
De: Marfil Fecha: 2008-11-13 04:50

Vega lo último que has dicho es una falacia de composición:

Falacia de composición

Consiste en concluir equivocadamente que una propiedad compartida por un cierto número de elementos individuales es también compartida por un conjunto de esos elementos, o que una característica determinada de las partes de un objeto debe aplicarse también al objeto completo.

También como Gouki ha mencionado, la "especie" es una categoría que dificilmente puedes volver un conjunto definido, sino que siempre habrá más clados, niveles por debajo como subespecies, o niveles por encima como el género. Ante esta disyuntiva el pobre León carente de omnisciencia y valor (como el del Mago del Oz) ¿cómo puede saber a cual clado debe aportar altruísticamente? ¿Siendo un depredador Panthera leodebe aportar a la perpetuación de su especie aumentado el número de leones y su adaptación a la caza, o siendo a la vez parte de la clase Mammalia debería dejar de cazar y colaborar con los ñues que son muchos más por el bien de la clase?



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