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El hobbit, los medios, y rompiendo las reglas

Ayer la revista Nature publicaba dos nuevos estudios sobre el "hobbit", el diminuto homínido de la isla de Flores cuyo cerebro es sorprendentemente pequeño y la edad de sus fósiles, sorprendentemente reciente. Los periódicos han tratado la noticia de un modo irregular, en algún caso entendiendo justo al revés el meollo del asunto:
"EFE. Un estudio publicado por la revista británica "Nature" sostiene que el "Homo floresiensis" u "Hombre de Flores" no es una nueva especie humana como se piensa, sino que se trata de un homínido que evolucionó hacia el enanismo por las condiciones de la isla indonesia en la que habitó" (La opinión de Málaga, diario de Ibiza, y otras víctimas de EFE).
Ese "sino que" es una falsa disyuntiva. Los estudios de Nature corroboran, ambos, que el hobbit es una nueva especie humana. Encontramos el mismo error garrafal en ABC:
"En contra de la hipótesis más espectacular que otorgaba al diminuto hombrecito la categoría de una nueva especie de homínido nunca antes vista, la última interpretación de sus restos lo sitúa de nuevo en las últimas fases de la escala de la evolución humana"
Que me aspen si entiendo a qué se refieren con eso de las fases y la escala. Más adelante, también en el artículo de ABC, se afirma que:
"Para ella [Eleanor Weston], la explicación más probable radica en que el «hobbit» «vivía aislado en la isla de Flores» y rechaza las teorías que dicen que se trata de «un individuo anormal o de otra especie, como se había sugerido»".
Image Hosted by ImageShack.usEn realidad lo que esta investigadora sostiene es que el hobbit sí es de otra especie; de su propia especie, y no de la nuestra. Recordemos que las dos principales hipótesis que se han enfrentado en el ámbito científico son (simplificando):

a) El "hobbit" pertenece a una especie distinta y nueva para la ciencia: Homo floresiensis. Tanto el pequeño tamaño de su cuerpo como el de su cerebro son rasgos característicos de esta especie.

b) El "hobbit" pertenece a nuestra especie, Homo sapiens. El pequeño tamaño de su cerebro y otros rasgos particulares se deben a una enfermedad que padecía un individuo concreto.

Fijáos en que son dos hipótesis "radicales". En muy pocas ocasiones hemos visto defender un término medio, una hipótesis mixta, como por ejemplo "son homínidos de una nueva especie, pero varios individuos sufrían patologías que explican algunos de sus rasgos".

Puede comprobarse también que los investigadores partidarios de la hipótesis a) les están dando una "paliza" científica a los de la hipótesis b), al haber publicado un número superior de trabajos en revistas más estrictas y de mayor prestigio.

El primero de los dos nuevos estudios* analiza el pie fósil del Homo floresiensis. El año pasado los mismos autores, William Jungers y sus colaboradores*, ya presentaron un avance de sus investigaciones. Aunque se trata claramente el pie de un bípedo, resulta muy diferente al de nuestra especie: demasiado grande en relación al resto de la pierna, guardando una proporción que solo se observa en simios. Otras características son también simiescas. Es un pie primitivo, que no ha sufrido todos los cambios evolutivos que se han producido en nuestro linaje y que han mejorando la eficiencia de la marcha bípeda, sobre todo a la hora de correr.

Por tanto, es difícil que el H. floresiensis descienda del Homo erectus (como propusieron inicialmente los descubridores del hobbit) pues el H. erectus poseía un pie tan evolucionado como el nuestro. Los antepasados directos o inmediatos del H. floresiensis pudieron ser humanos tan ancestrales como el Homo habilis o incluso como los australopitecos. Ni a unos ni a otros se les ha considerado, por lo general, capaces de abandonar África y colonizar otros ambientes.

Resalto lo de "directos" porque nosotros los sapiens también descendemos de homínidos muy primitivos. En este sentido, titulares como el de Europa Press solo comunican una obviedad:
"El Homo floresiensis tiene ancestros anteriores al Homo erectus"
Efectivamente. Pero, bueno, nosotros también tenemos ancestros anteriores al H. erectus. Todos los seres vivos actuales tienen ancestros anteriores al H. erectus. Lo que ocurre es que los antepasados del homínido de Flores nunca llegaron a ser H. erectus, mientras que nuestros propios antepasados, probablemente sí.

El segundo estudio** de la Nature de ayer tiene implicaciones evolutivas más amplias. Recordemos que los descubridores del H. floresiensis propusieron que éste había sufrido un proceso llamado "enanismo insular": como adaptación a un hábitat más reducido, con menos recursos energéticos y/o menos depredadores, las poblaciones de ciertos animales evolucionan reduciendo su tamaño cuando quedan confinadas en una isla. Recordemos también que el H. floresiensis tiene una estatura de aproximadamente un metro y un cerebro de unos 400 centímetros cúbicos (más o menos como el de un chimpancé). Resulta que el tamaño del cerebro no cambia proporcionalmente con el del cuerpo en los mamíferos (y en otros vertebrados). Los "enanos" tienen cerebros proporcionalmente grandes, los "gigantes", cerebros proporcionalmente pequeños. En teoría, conociendo uno de los tamaños puede predecirse el otro con cierta precisión. Esta norma alométrica tiene que ver con la forma en que se desarrolla el encéfalo respecto al resto del cuerpo, y bastantes científicos lo consideran un "constraint", una restricción del desarrollo que los procesos evolutivos no pueden saltarse.

Pero sí pueden. Lo han comprobado Eleanor M. Weston (en la foto) y A.M. Lister en los fósiles de unos hipopótamos pigmeos de Madagascar que precisamente sufrieron enanismo insular. El cerebro de estos Hippopotamus madagascariensis era un 30% menor de lo que cabría esperar según el modelo convencional. Esto indica que, al menos en algunos casos (probablemente incluyendo el del H. floresiensis), la selección natural parece perfectamente capaz de reducir cuerpo y cerebro de forma independiente.

Bien podría restregarse este trabajo en las narices de científicos como el primatólogo Robert Martin, que afirmó que el cerebro del "hobbit" "contradice una ley fundamental de la biología". Hay gente que tiene unas ideas demasiado claras sobre lo que la evolución no puede hacer.


____________________
*W. L. Jungers et al. 2009. The foot of Homo floresiensis. doi:10.1038/nature07989. Primer párrafo.

**Eleanor M. Weston &  Adrian M. Lister. 2009. Insular dwarfism in hippos and a model for brain size reduction in Homo floresiensis. doi :10.1038/nature07922. Primer párrafo

2009-05-07 | Haz un comentario (hay 142)


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Comentarios

1
De: AvA Fecha: 2009-05-07 20:03

Aún no se ha encontrado evidencia fósil de Homo habilis o Australopitecus fuera de África. Lo que no quiere decir que no lo hicieran. Creo que tarde o temprano se encontrarán nuevos fósiles que apoyaran la teoría de estos expertos. Hurra por ellos!! :D

y por ti Paleofreak, por tan estupendo artículo ;)

Saludos

p.d: en cuanto a las meteduras de pata de la prensa...era de esperar ¬¬



2
De: velocirrapta Fecha: 2009-05-07 20:30

creo recordar que cuando aparecieron los primeros craneos del hombre de Neardental también se dijo que podian pertenecer a individuos deformes, y se ha estado negando durante muchos años la digamos "humanidad" de esta especie. Cuesta reconocer que no somos únicos y tope listos y hermosos.



3
De: velocirrapta Fecha: 2009-05-07 20:34

y por cierto a mítambién me gusta este artículo, Paleofreak, que tengo un cierto empacho de dinosaurios de plástico.



4
De: AvA Fecha: 2009-05-07 20:53

Opino lo mismo que tú, Velocirrapta.

Siempre nos creemos lo más de lo más en cuanto a evolución..., y en caunto a todo ¬¬



5
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-07 21:17

¡Gracias!



6
De: Martín Cagliani Fecha: 2009-05-07 23:05

Lindo desasne divulgativo! Justo acabo de terminar yo también un repaso de los dos artículos de Nature, más la noticia en la misma revista.
http://neanderthalis.blogspot.com/2009/05/el-hobbit-de-flores-tenia-pies-grandes.html



7
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-05-07 23:18

Impecable articulo PaleoFreak.

En todo caso, me parece que este amiguillo podria ser una nueva especie.



8
De: Luis Alfonso Fecha: 2009-05-08 01:06

Que me acuerde, porque lo leí sólo porencima, el despacho de Efe era lamentable: decía lo contrario que 'Nature'. Así que cabe suponer que todos los emdios que la hayan reproducido se habrán columpiado. Pero, bueno, hubo anteayer más despachos de Efe que eran traducciones de alguien que sabe menos del idioma que traduce que yo de klingon: otro ejempo fue el de la publicidad engañosa y la empresa de Carlos de Inglaterra.



9
De: José M. Fecha: 2009-05-08 01:17

PaleoFreak, me parece que existe un vacío en tu vida.
¿Atraviezas por una crisis exitencial amigo mío?



10
De: El rano verde Fecha: 2009-05-08 01:18

Se puede decir más alto, pero no más claro. Estupendo artículo.

Si esto sigue así yo no le daría mucho tiempo de vida a la hipótesis "b)" dentro del ámbito científico. A mí personalmente siempre me ha parecido muy floja (y creo que a ti también, Paleo), pero la verdad es que ha venido muy bien como estímulo para ir acumulando investigaciones (y evidencias) en contra.

El ámbito mediático es otra cuestión muy distinta. Me temo que en este caso los errores no son inocentes. Y me temo también que el debate va a seguir en los medios durante muuucho tiempo, incluso después de que haya quedado completamente resuelto desde un punto de vista científico.




11
De: Txema M Fecha: 2009-05-08 01:21

El que coincidan dos especies enanas con un índice de encefalización inesperado en una misma isla ¿no da que pensar sobre las características de ese biotopo?
¿Existe algún análisis edafológico de la isla de Flores en el que pueda verse si es deficitaria en algún elemento?



12
De: José M. Fecha: 2009-05-08 03:10

Recuerda que eres una amquina Paleofreak, y las mismas propiedades que se aplican a una bacteria o un elemento se aplican a tí a fin de cuentas.
No eres especial y eres inherte por definición.

¿Te sientes mal mi amigo?



13
De: mis abuelas eran unas amebas Fecha: 2009-05-08 05:05

“en algunos casos (probablemente incluyendo el del H. floresiensis),”

¿De verdad quieres decir probablemente, o posiblemente?


Si se montan este lío con los fósiles del Hobbit ¿Qué no harán cuando encuentren los del Señor de los Anillos?


Y coincido con el Paleo, que lo aspen cual sardina en barbacoa si entiendo a lo que se refiere el ABC.


Por cierto, la investigadora es muy sexy :-P



14
De: Paquicéfala Fecha: 2009-05-08 06:55

¡Estupendo artículo, sí señor!

(Aunque ahora tengo a mis pobres gigantocavias todos atribulados ante la posibilidad de que sus -ya de por sí minúsculos- sesos se hayan reducido aún más respecto a sus venerables ancestros, tras milenios de domesticación con fines culinarios,AKA la ruta evolutiva hacia la rotunda panza.) ;P



15
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-08 09:16

"¿Te sientes mal mi amigo?"

No. ¿Te sentaría bien que me sentara mal?



16
De: Anónimo Fecha: 2009-05-08 10:32

¿Se ha descartado que sea descendiente de H.georgicus?



17
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-08 11:12

Que yo sepa, no.



18
De: chamaruco Fecha: 2009-05-08 12:35

Estupendo artículo. Sólo un comentario al respecto, sobre la encefalización.

La comparación con "gigantes" y "enanos" no me parece demasiado justa. Estos individuos que se sitúan en extremos de la gráfica no dejan de ser miembros de la misma especie y deben compartir características generales, en ellos se produce un desarrollo diferente del esqueleto post-craneal, pero ese desarrollo no tiene porqué aceptar al tamaño de su cerebro que, en general, depende de la configuración que ha adquirido en esa especie.

Sin embargo, en las especies con "enanismo insular" lo mismo que se reduce el tamaño corporal general por los condicionantes de la insularidad, se puede reducir el cerebro en consecuencia. Es decir, no estamos ante individuos "raros" de una especie, en cuanto a su desarrollo. Si no ante individuos de una especie concreta; teniendo cuerpo más pequeño, se "necesita" un cerebro más pequeño para controlar sus funciones; además de que no hay que perder de vista que el cerebro es un órgano que consume mucha energía y más cuanto más grande es más consume; por lo que parece fácil ver que la selección, en condiciones de insularidad, se incline hacia individuos con un grado de encefalización adecuado al tamaño corporal reducido.

De hecho, a mí es una de las cuestiones que más me parece que apuntan a que sea una especie independiente de _H. sapiens_ antes que a individuos "enfermos".



19
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-08 12:43

"parece fácil ver que la selección, en condiciones de insularidad, se incline hacia individuos con un grado de encefalización adecuado al tamaño corporal reducido"

Esto que a ti te parece fácil, a otros les parece imposible. Estoy de acuerdo en general con lo que dices, no veo discrepancias. Lo de los gigantes y enanos era una pura cuestión de tamaño relativo del cerebro, que puede comprobarse tanto en miembros de la misma especie como entre especies próximas de distinto tamaño (félidos, monos, etc.).



20
De: Hexo Fecha: 2009-05-08 14:43

Yo no se si lo estoy entendiendo bien... A ver, en el caso de que estemos tratando con un ejemplo de adaptación, o enanismo insular (conceptos nuevos para mi), el hobbit sería un H.Sapiens o en todo caso descendiente de H.sapiens ¿no?

No se si me estoy confundiendo mucho...

Entonces, si se está barajando esa posibilidad, ¿Cómo puede ser que se siga sosteniendo si está tan claro que el H.Florensis no desciende de H.Erectus, y H.Sapiens sí?

No entiendo nada...



21
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-08 14:48

Hexo, no entiendo. ¿Podrías reformular la pregunta para los que somos cuadriculados?



22
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-08 14:49

Los que piensan que es un sapiens defienden que es un enfermo, y no que es una especie que ha evolucionado por enanismo insular.



23
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-05-08 14:57

Mmmm...

Enfermo no creo que sea, en todo acso...¿No puede ser un Homo Sapiens que se miniaturizo y ya?



24
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-08 14:59

Noasaurus, esa hipótesis no la ha defendido nadie porque no explica los rasgos "extraños" del hobbit ni su cerebro de tamaño chimpancé.



25
De: Hexo Fecha: 2009-05-08 15:20

Ok Paleo, creo que me estoy aclarando... Entonces en el caso del enanismo insular partiríamos de una especie anterior a H.erectus, como H.habilis por ejemplo, ¿no? Es decir que H.florensis se hizo pequeño a partir de H.florensis o incluso de australopiteco... ¿Es el H.florensi mas pequeño que un australopiteco entonces? Bueno, ahora no se si me he aclarado o confundido más...



26
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-08 16:18

En realidad podrías tener enanismo insular a partir de cualquier tipo de homínido. Se combinan dos hipótesis: primitivismo + enanismo insular. Pero puedes preferir primitivismo solo. Creo recordar que el enanismo insular había sido incluso descartado en algún momento por quienes lo proponían inicialmente.

Respecto al tamaño, el espécimen tipo del H. floresiensis mide aproximadamente lo mismo que Lucy (Australopithecus afarensis).



27
De: chamaruco Fecha: 2009-05-08 17:51

Creo que puede no estar de más comentar que el "enanismo insular" no es un concepto nuevo propuesto para este caso concreto, sino un fenómeno que se ha dado en otras especies de mamíferos grandes que han evolucionado en entornos insulares aislados. De hecho es una propuesta que se hace para explicar el tamaño de este Hombre precisamente porque es algo que se conoce para otras especies evolucionadas en aislamiento insular.

Recuerdo haber leído en algún punto, que los restos de los últimos mamuts, que se estima que se extinguieron hacia el 4000 aC y llevaban ya tiempo en aislamiento insular, apuntaban hacia una reducción del tamaño respecto a los especímenes "típicos" -lo malo es que no recuerdo dónde lo leí por lo que tampoco pongo la mano en el fuego sobre la fiabilidad de esto-.



28
De: Pitecantropo Fecha: 2009-05-08 21:24

Paleo, una aclaración, Robert Martín no es paleoprimatologo, su especialidad es la evolución del encefalo en los homínidos (humanos y hominoideos). El paleoprimatólog es Lawrence Martin.



29
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-08 21:35

Pues aparece en todas partes como primatólogo del Field Museum.



30
De: El rano verde Fecha: 2009-05-08 22:16

Pon la mano en el fuego, ponla, Chamaruco 27#. Lo único que te falla es la fecha: 1.700 AC en la isla de Wrangel.

Los últimos mamuts pertenecieron a una raza insular de pequeño tamaño, pero no llegaron a especiarse. Hoy día no se les considera "auténticos enanos". Les faltó tiempo, supongo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dwarf_elephant

El enano de verdad es este otro, el mamut pigmeo, también insular, aunque la fecha es algo anterior:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mammuthus_exilis

No deja de ser curioso que en el caso de los mamuts exista un consenso claro entre lo que es una especiación y lo que es una variedad racial insular.

En el caso de los humanos por el contrario, aunque todo el mundo tiene muy claro lo que es una variedad racial insular (Palau), yo diría que hay una fuerte resistencia a reconocer posibles especiaciones, al margen de las evidencias existentes...



31
De: Enano continental Fecha: 2009-05-09 02:50

Pa mi es un hijo ilegal de Lucy,que se vino a pie desde Etiopía.Por eso es que los pies se le agrandaron tanto.Y el cerebro se le achicó más que a otros enanos porque parte de su encéfalo fue a parar a los talones.
Si no...no hubiera llegado a ser lo que fue.
¡Dios mío ...!



32
De: Anónimo Fecha: 2009-05-09 04:30

Paleofreak, tu no eres más especial que una roca en plutón o que cualquier electrón de cualquier materia en cualquier punto del espacio.

Tu existencia es la misma que la de aquella materia, tu existencia no tiene sentido.

Deprímete.



33
De: Anónimo Fecha: 2009-05-09 04:36

Todo lo que aprendas y hagas no tiene sentido. Este blog tampoco.
Tus genes serán desechados con total seguridad en unos miles de años más (o un par de millones).

Esa es tu única chance de inmortalidad.

Siento desilusionarte, pero no servirá de nada.



34
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-09 09:37

Oh, qué depresión.



35
De: Hexo Fecha: 2009-05-09 16:36

#22 Paleo, pues en la página de la Dra. Eleanor Weston dice esto:

"My work on these dwarf hippos has yielded new insights into the phenomenon of island dwarfing more generally. For example, it may help interpret the dwarf human Homo floresiensis discovered on the Indonesian island of Flores in 2004, and its possible evolutionarily divergent relationship to modern man."

Evolución divergente (por enanismo insular) en relación al hombre moderno. O por lo menos eso entiendo yo que dice.



36
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-09 16:43

Dice eso, pero me da que lo estás interpretando de forma particular ;o)



37
De: Hexo Fecha: 2009-05-09 16:45

¿Qué quieres decir?



38
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-09 17:06

Pues que eso no se contradice con nada de lo que hemos dicho por aquí.



39
De: Hexo Fecha: 2009-05-09 17:20

Efectivamente, me he liado yo solo... Algún dia dejare de ser el tonto de la clase...



40
De: ferox Fecha: 2009-05-09 18:00

Pues con esto se podria desir que enterminos de criptozoologuia las leyendas del mitico ORANG PENDEK podrian ser ciertas y no un mito.



41
De: Nebel Fecha: 2009-05-09 18:45

Y el hombre hecho de queso que se pasea por las playas también podría ser de verdad, el problema es encontrarlo, claro. Buscad, buscad y cuando lo encontréis... pues me lo creeré.



42
De: Pitecantropo Fecha: 2009-05-09 19:12

Es interesante eso de que floresiensis no pudo descender de erectus porque erectus ya tiene un pie como los modernos. Esta afirmación es como la que hace R. Martin respecto a las leyes de la biología. El mismo proceso de insularidad-enanismo pudo causar cambios morfológicos en el pie. De todas formas Tobias y Koenigswald publicaron un artículo en los sesenta en el que concluyen que las formas más primitivas de Java podrían ser habilinos y no erectus. Sus argumentos están bien fundamentados, tanto métrica como morfológicamente. Lo que no me cuadra es la cronología para una relación habilis-floresiensis. De todas formas la capacidad para dispersarse de los preantropinos del este de áfrica (p. ej., Praeanthropus afarensis) está probada, pues probablermente las formas del sur de África, Australopithecus y Paranthropus sean descendientes de los praeantropos.



43
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-09 19:19

Bueno, Pitecántropo, en realidad no se afirma que no pueda descender del erectus, sino que es menos probable. Primero, porque implica una serie de reversiones, y segundo porque no hay indicios de que el enanismo o la adaptación a la isla produzca ese tipo de cambios en el pie.



44
De: ferox Fecha: 2009-05-09 21:57

Porsupusto esto es un mito pero si este hominido compartio el mismo espacio con el homo sapiens debio quedar en su memoria colectiva hasta nuestra era



45
De: Pitecantropo Fecha: 2009-05-09 22:02

Paleo, los cambios en el pie pueden estar determinados por una adaptación de un bípedo (p. ej., Homo erectus) a ambientes que lo propicien y, por lo tanto, las semejanzas con pies habilinos o de australopitecinos podrían ser convergencias



46
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-10 01:05

Bueno, a eso se le llama reversión. Por supuesto, no es imposible. Simplemente implica un mayor número de cambios, así que la hipótesis se rechaza por el principio de parsimonia mientras no salgan otros datos.



47
De: Rexisto Fecha: 2009-05-10 05:15

La reversión es muy común en la evolución. Por ejemplo, las salamandras que conservan las agallas (Tritones), característica ancestral e infantil en el caso de los anfibios.



48
De: Rexisto Fecha: 2009-05-10 05:27

El mamut enano también tenía un cerebro menor en proporción al mamut de tamaño real. Mientras los animales de pequeño tamaño (de sangre caliente al menos) tienen un nivel de encefalización mayores que sus parientes de gran tamaño (en general, no es una regla obligada como suele suceder en estas cuestiones evolutivas)

Que chistoso, los creatas se deprimen más fácilemente que los ateos (término muy poco claro para mi punto de vista) o mejor dicho que para los que enfrentan la verdad sobre toda fantasía (incluyendo dios y el etcétera de seres mitológicos y fantásiosos)

Vivir una mentira para no sufrir es de cobardes, tener curiosidad y enfrentar la existencia como es, resulta loable. (y por otro lado...¿que hacen los "hijos de dios" merodeando en zonas laicas exponiendose a perder la fe?, porque no creo que conviertan a nadie de esa manera)



49
De: Rexisto Fecha: 2009-05-10 05:33

En el futuro tal vez sea tan fácil determinar la inexistencia de dios que se reirán de la necedad en creer en esa posibilidad (como ya lo es creer que dios es el sol, la luna o una estatua de barro)

Gastar energías en algo inútil y falso hace que el poco tiempod e vida que nos queda sea desperdiciado. La memoria colectiva del futuro no nos asegura un mejor destino en esta única vida que nos toca (y que se acaba de un plumazo)

Si fuera como "anónimo" sí me sería sensato seguir semejantes consejos... ¿y que falsedad es esa de amigo mío? algo más falso no se puede.



50
De: Rexisto Fecha: 2009-05-10 05:37

Perdón por tocar temas intrascendentes...

Los descubrimientos científicos nos demuestran una vez más que la línea evolutiva del ser humano no tiene que ser directa y exclusivamente hacia un punto. Hay demasiados factores que determinan lo que es un ser humano. E incluso no resulta muy claro si nos comparamos con nuestros hermanos los primates superiores (no quiero arriesgarme a que Paleofreak me de clases de la diferencia entre un simio y un mono, yas lo viví en otro tema de estas sus bitácoras)



51
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-05-10 05:59

Cierto Rexisto.

Tambien se pueden nombrar los Pantodontes, que a pesar de no ser los mamíferos más primitivos eran los del cerebro más pequeño en realición al cuerpo.



52
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-10 09:53

Rexisto, yo no hago diferencias entre simios y monos. Por otra parte prefiero no usar la expresión "primates superiores".



53
De: Chamaruco Fecha: 2009-05-10 11:14

Pues me vas a perdonar Rexisto, pero las reversiones son raras. Las características de tipo primitivo del pié que nos ocupa me parece complicado explicarlas en base a una adaptación al medio insular. No se dice que sea imposible, como ya ha repetido PaleoFreak, pero mientras no haya evidencias que apunten en esa dirección, me parece complicado sostener la teoría.

Por otro lado lo que cuentas de las branquias; no se trata de que una especie haya vuelto a un caracter primitivo desde uno que había cambiado, sino al mantenimiento en el adulto de caracteres juveniles. Es decir, es una neotenia, no una reversión.



54
De: Pitecantropo Fecha: 2009-05-10 14:57

Y quién nos dice a nosotros cómo era pie infantil de erectus. De todas formas, no pienso que el "hobbit" sea un descendiente de australopitécus, hábilis o erectus primitivos, sino de erectus evolucionados (tipo Solo -Ngandong-). ¿Hay regresión en el pie de A. africanus, más parecido al de un orangután que al pie que dejó las huellas de Laetoli? No creo en regresiones, sino en adaptaciones y readaptaciones. Sino ller "El pico del pinzón", cuando los pinzones cambian de tamaño y forma de su pico porque se adaptan a nuevos cambios y vuelven a tener los mismos picos que en generaciones anteriores
, ¿son regresiones o readaptaciones?



55
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-10 15:17

Pitecántropo, reversión, no regresión.
Y no es incompatible con "readaptación", en absoluto.



56
De: Pitecantropo Fecha: 2009-05-10 15:29

Perdón Paleo, me he hecho un lío de términos, tienes toda la razón, pero me has entendido perfectamente, porque el concepto ha quedado claro. Como tu dices muy bien respecto a R. Martin, hay gente que tiene demasiado claro lo que la evolución no puede hacer.



57
De: Rexisto Fecha: 2009-05-10 23:04

¿Entonces una reversión sería un ave que no vuela y tiene los huesos sólidos? las primeras aves tenían los huesos huecos y estaban habilitadas para el vuelo, lo que no ocurre con las ratites y otras más. O cual es un ejemplo de reversión más claramente?



58
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-10 23:28

Lo de los huesos macizos de algunas aves me parece un buen ejemplo, sí.



59
De: pony Fecha: 2009-05-11 13:31

¿Cómo evaluais esta información en radio?
http://www.rtve.es/mediateca/audios/20090507/hombre-flores-ciencia-cubo/500230.shtml



60
De: El Paleofreak Fecha: 2009-05-11 13:47

Pues sin oírlo aún, ya está mal porque pone: "El misterio sobre el hombre de flores continúa seis años después del descubrimiento de este Homo Sapiens"



61
De: Pitecantropo Fecha: 2009-05-11 13:56

La pérdida de la fosa canina en los neandertales, característica que se había adquirido en los erectus. Otra reversión.



62
De: pony Fecha: 2009-05-11 13:59

Efectivamente, eso ya lo sé... pero eso no lo he escrito yo... lo sé... lo sé.... ¿¿y el audio??



63
De: Pitecantropo Fecha: 2009-05-11 13:59

Pero aunque el resultado final sea el mismo, ausencia de fosa canina, en los neandertales se pierde por una expansión del sinus maxilar y una remodelación facial que no tiene nada que ver con otras formas que tampoco tienen fosa canina (p. ej., H. ergaster). Por tanto los medios son diferentes, por eso prefiero hablar de readaptaciones.



64
De: El Paleofreak Fecha: 2009-05-11 14:18

Insisto: no son conceptos contradictorios. Una reversión sigue siendo una reversión independientemente de cómo se haya llegado a ella, de cuál es su función, si se trata de un rasgo adaptativo o "aleatorio", etc.



65
De: El Paleofreak Fecha: 2009-05-11 14:22

Pony, ya he oído el audio y me parece que está muy bien contado.



66
De: pony Fecha: 2009-05-11 14:30

¡Bien! Consulto a menudo el blog para hacer el espacio. Incluso en alguna ocasión te he citado como fuente. :D Me parto de risa cuando leo las entradas en las que pones a caer de un burro las noticias, y he visto que colaboras con soitu, una gran página web.
Me dejas más feliz que una perdiz con el visto bueno.
pony



67
De: El Paleofreak Fecha: 2009-05-11 15:28

Es que está el panorama muy malo, sí.
Más que el visto bueno te doy la enhorabuena :o)



68
De: Pitecantropo Fecha: 2009-05-11 17:12

ok paleo, ahora sí creo que estoy de acuerdo. Por mi parte la "discusión" (siempre provechosa) ya está zanjada. Simepre es importante que haya discusión en ciencia. Es este país prevalecen demasiado los criterios de autoridad, y en paleoantropología no hay discusión posible. Vamos hacia el pensamiento único. Menos mal que aún nos quedan foros de discusión en el que podemos explicarnos y, a l menos, alguien nos escucha.



69
De: chamaruco Fecha: 2009-05-11 19:36

"Insisto: no son conceptos contradictorios. Una reversión sigue siendo una reversión independientemente de cómo se haya llegado a ella, de cuál es su función, si se trata de un rasgo adaptativo o "aleatorio", etc."

Pues a mí me parecen conceptos que pueden llevar a confusiones.

No es lo mismo que algo que se estaba dando, se deje de dar, que algo que sea muy similar a algo más antiguo pero a lo que se ha llegado de otra manera.

El ejemplo de las aves de huesos macizos, habría que estudiarlo a nivel de desarrollo embrionario. Si los huesos macizos se consiguen durante el desarrollo desde unos huesos huecos que se rellenan... no es lo mismo que si esos huesos no son huecos en ningún momento, lo que sí representaría un desarrollo equivalente a un estadío anterior.

Personalmente creo que es importante distinguir entre ambos casos.



70
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-11 19:46

"No es lo mismo que algo que se estaba dando, se deje de dar, que algo que sea muy similar a algo más antiguo pero a lo que se ha llegado de otra manera"

No es lo mismo, pero ambas cosas son reversiones. Igualmente, un león y un gato no son lo mismo, pero ambos son felinos ;o)
El término "reversión" es un término técnico con un significado bastante preciso, que se maneja habitualmente en la literatura científica sin provocar confusiones, al menos que yo sepa.



71
De: Pitecantropo Fecha: 2009-05-11 20:46

Bueno, en cualquier caso, el pie del hobbit pudo presentar una reversión respecto del pie de un bípedo por adaptación a ambientes similares a los de H. habilis, y sin embargo el proceso sería muy diferente porque el pie de habilis evolucinó de un pie adaptado a la trepa, al bipedismo y al knucle-walking; mientras que el pie del hobbit evolucionaría del pie de un bípedo perfecto. Se emplee el concepto que se emplee dudo mucho que el hobbit descendiera de un habilis, un ergaster o un praeantropo.



72
De: ikutram Fecha: 2009-05-11 21:10

Llevaba varios días sin poder consultar el blog, y me encuentro con este estupendo artículo... :-) Mis enhorabuenas, Paleofreak, se pueden sacar tantas cosas que igual le digo a los pupils que lo consulten.



73
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-11 22:28

"dudo mucho que el hobbit descendiera de un habilis, un ergaster o un praeantropo"

Bueno, las dudas personales de cada cual...



74
De: Frodo mi amor Fecha: 2009-05-12 00:26

#2 Cada vez que alguien escribe Neardental alguien enseña creacionismo en un Vital Dent. Neardental es el cocretas de la Antropología. Un respetito.



75
De: Pitecantropo Fecha: 2009-05-12 12:14

Paleo, mis dudas, en este caso, no son existencialistas sino que están argumentadas con datos científicos. Ahora estoy pillado de tiempo, pero esta tarde te los expondré.



76
De: chamaruco Fecha: 2009-05-12 12:31

Paleofreak, si pretendo decir lo mismo que tú; sólo que me refiero a que los procesos pueden ser diversos para conseguirlo y que parece que esto genera confusión. Como pasa por lo que veo en este caso. Lo que ya no sé es si la confusión es espontánea o es "dirigida" por los de siempre. Ya ves que no digo que una cosa sea reversión y la otra no, quería decir que me parece importante señalar que el proceso puede ser diverso.

Espero ansioso los datos de Pitecantropo.



77
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-12 12:55

Pitecántropo no debería presentar sus datos aquí (un blog con divulgación de nivel medio o bajo), sino en una revista científica. Pruebas de que el Homo floresiensis no desciende de homínidos más primitivos que el H. erectus serían algo muy importante, un gran progreso en todo este asunto.



78
De: Pitecantropo Fecha: 2009-05-12 17:10

Paleo, evidentemente no tengo estos datos científicos, sino está muy claro que los presentaría a una revista científica o a un congreso. Lamento que hayas pensado esto, lo que te digo es que tengo datos en los que sustentar mis dudas. Esto quiere decir que todas las posibilidades siguen abiertas, pero que nos son dudas existencialistas, sino que están argumentadas. Soy paleoantropólogo, y ya me gustaría tener puebas anatómicas, en un sentido o en otro, pero éste no es el caso.



79
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-12 17:45

En general hay bastante "escepticismo" con el Homo floresiensis entre los paleoantropólogos españoles ¿no?
Si no quieres contestar y te parezco un cotilla, lo entiendo ;o)



80
De: Anónimo Fecha: 2009-05-12 17:48

Pues a mí me ha entrado la duda, ¿por qué hay tanto "escepticismo" entre los paleonantropólogos españoles?



81
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-12 17:54

Yo no lo sé, ni siquiera sé si es cierto realmente.



82
De: Pitecantropo Fecha: 2009-05-12 17:58

La llegada de humanos a Flores está datada en 800.000 años (formación Mata Menge). No se han encontrado restos humanos pero sí unas pocas industrias líticas. Dicha llegada coincide con el reemplazo de la fauna endémica (Stegodon enano, la tortuga gigante Geochelone -aunque más pequeña que la de Java y Sumatra- y Varanus komodoensis), localizada en la formación Tangi Talo. Por debajo de Mata Menge no hay ninguna evidencia de presencia humana. Los restos de H. floresiensis más antigups están datados en aprox. 60.000 años y pudieron llegar a los 18.000. Hablamos de un hiato de 740.000 años. Se me hace difícil pensar en una continuidad. Las excavaciones que se están llevando a cabo en Flores habrían encontrado algo, pero de momento no es así. Sin embargo, pensemos por un momento que esta continuidad está. ¿Quiénes fueron estos primeros pobladores de Flores hace 800.000 años? En este momento en Java sólo se encuentran restos de H. erectus evolucionados. Digo evolucionados porque su morfología medio-facial y subnasal-nasal es muy parecida a la de H. sapiens. No hay ninguna evidencia de H. habilis ni de erectus primitivos (H. ergaster para algunos). A 1,6 m.a. sí que hay restos de erectus o habilinos, pero son de gran tamaño (megantropos y los llamados pitecantropos robustos o dubius). Pero a partir de 1,6-1,5 m.a. en Jav hay otro hiato hasta los 800.000 años (s17 y S12). Es sintomático que a los 800.000-900.000 se produce una radiación por todo el Viejo Mundo de erectus evolucionados, se encuentran desde China (Zhokuodian, Lantian, Yuxian) hasta Europa occidental (800.000 en Gran Dolina y Ceprano y, posiblemente a 900.000 en Sima del Elefante).
Es muy posible que esta oleada hominina de H. erectus evolucionado también llegue a Java (S17 sería el cráneo más completo). Y, según mi modo de ver, éstos serían los que por primera vez llegarían a la isla de Flores (tuvieron que atravesar unos 20 km de aguas profundas). Estamos hablando de unos homininos con una morfología muy moderna y, posiblemente, con un pie casi idéntico al del hombre actual. Con lo cual tampoco estoy diciendo que H. floresiensis sea el descendiente de estos primeros pobladores, no sé, tal vez futuras excavaciones en sedimentos de 800.000 a 60.000 años arrojen más luz al tema. Mi hipótesis es que los últimos erectus de Java (Solo-Ngandong), que llegaron hasta los aprox. 50.000 años, representaron una segunda oleada a Flores, tal vez empujados por H. sapiens.



83
De: s.belizon Fecha: 2009-05-12 18:10

Vaya vaya!
Me despisto del blog un fin de semana y no veas lo que me encuentro... Vaya por delante mis felicitaciones paleofreak por el interesante artículo puesto sobre la mesa y Pitecantropo por sus interesantes aportaciones!



84
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-05-12 18:21

Impecable Pitencantropo.

Has explicado tan bien todo que incluso para un paleoafcionado "verde de información"(Como alguna vez dijo Rexisto, jeje) como soy yo, ha sido facil de comprender.

Yo creo que incluso un bebe puede entenderlo.

Y como dices, ese especio de más de 700 mil años puede indicar grandes cambios. Sin embargo, estamos frente a que para notar cambios suficientes en las poblaciones tienen que pasar unas 80 generaciones.

¿Entonces cual es el promedio de vida de un Homo "floriensis"?



85
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-05-12 18:22

Por cierto, tal vez no me presente en el blog por un tiempo indeterminado PaleoFreak.



86
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-12 18:33

Bueno, si lo he entendido bien, Pitecántropo, tus dos principales argumentos son uno de incredulidad personal (acerca de la continuidad en Flores) y otro de "ausencia de evidencia" (de fósiles de Homos primitivos alrededor de Flores).
El de incredulidad personal no sirve (por cierto, me imagino que conoces este estudio). El otro es algo mejor, pero pierde frente a un buen análisis cladístico (que, la verdad, no sé si se ha publicado).
A tu hipótesis le vendría bien un fósil transicional entre Homo erectus y Homo floresiensis, mientras que a la otra le vendría bien que se encontraran Homo habilis o similares, con pies primitivos, en regiones próximas a Flores.



87
De: Pitecantropo Fecha: 2009-05-12 19:08

No Paleo, no es incredulidad personal, por ahora es falta de evidencias. Gracias por el artículo de Nature, sí lo conocía, pero mis datos los he sacado de otro que me dieron personalmente Aziz y De Vos, con los cuales discutí hace muchos años sobre estos temas. Te he dicho previamente a mi larga exposición que lo que he argumentado no es, ni mucho menos, conclusivo, sino que está abierto a todas las opciones viables. Sí que dicen en el artículo de Nature que hay una cierta semejanza entre la industría lítica más primitiva y la más moderna. Es un dato a tener en cuenta, pero tampoco definitivo.
Que yo sepa no hay ningún estudio cladístico, aunque en el caso del H. floresiensis los resultados pueden ser inesperados.
Otra cosa, tu blog no es de un nivel bajo-medio, es un buen foro de discusión. Personalmente me lo estoy pasando muy bien con esta discusión, como me lo pasé también bien en la discusión en Evolucionarios sobre la divergencia chimpancé-humanos y en que tú también participaste activamente, en el que se acabó hablando de gradualismo y puntualismo.
Y, finalmente, y no quiero agobiar al personal, no sé cual es la postura oficial de los paleoantropólogos españoles, hace tiempo que decidi no leer El País (no tiene nada que ver con la política). Cuando los investigadores mediáticos decidan lo que tenemos que pensar todos los españolitos, respecto a este tema, no te preocupes que los medios de comunicación ya nos aleccionarán.



88
De: Viremi Fecha: 2009-05-13 04:20

Disculpen el que me salga un poco de tema, pero considero que comentar de Anónimo solo para tirar mier**, es de cobardes.
Igualmente, interesante artículo.



89
De: giganotosaurus Fecha: 2009-05-13 04:38

se que no tiene nada que ver con el tema (interesante como siempre)pero
miren a quien se come el giganotosaurus
http://www.youtube.com/watch?v=azrL_R4RDMM



90
De: s.belizon Fecha: 2009-05-13 10:32

Paleo o pitecantropo
podrían poner un enlace para el tema ese de la divergencia entre chimpances y humanos que se habló en Evolucionarios.
Gracias



91
De: s.belizon Fecha: 2009-05-13 13:02

No hace Falta...



92
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-13 13:19

¿Lo has encontrado?



93
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-05-13 15:33

PaleoFreak, me acabo de enterar de una noticia que talvez te interese, y es que ,el posiblemente, hominido "Toumai" vivió hace 7 millones de años.



94
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-13 15:47

Es la fecha establecida desde que salió el fósil ¿no? ¿Algún enlace?



95
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-05-13 15:53

Oye...¿No tenia supuestamente 6,5 millones de años?

En ese caso...



96
De: s.belizon Fecha: 2009-05-13 17:44

YES !
¡Lo he encontrado!



97
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-13 18:23

Si no me equivoco la edad se estimaba entre 6 y 7 millones de años, Noasaurus.



98
De: El Criba Fecha: 2009-05-13 21:18

Mientras el panorama sobre Homo floresiensis se aclara, una preguntilla, PaleoFreak, ¿por qué se achaca a la selección natural el origen de la encefalización reducida, no-alométrica, en el hipopótamo enano y en el Homo floresiensis? ¿Qué pruebas hay de que no se deba a deriva génica, sin que de por medio haya ningún tipo de adaptación? Porque, evidentemente, un menor cerebro supone un menor gasto energético que potencialmente puede ser ventajoso, pero incluso eso no tiene por qué originarse por reproducción diferencial.

Sí, me estoy replanteando la definición misma de selección natural. Por un lado, la he leído muy a menudo como "correlación entre un carácter y la eficacia biológica". Pero eso no tiene por qué tener que ver con que su origen sea la reproducción diferencial de genotipos. Por ejemplo, Viola cazorlensis tiene un larguísimo espolón que la hace ser polinizada exclusivamente por la mariposa colibrí. Pero, increíblemente, esto es una pura casualidad. No hay de por medio coevolución entre ambas especies (ver artículos de Carlos Herrera sobre el tema).



99
De: El Criba Fecha: 2009-05-13 21:20

Sí, como veis, El Criba ha vuelto cargado de nuevas dudas sobre lo que ya creía saber.



100
De: El Criba Fecha: 2009-05-13 21:25

Ah, y supongo que el experto primatólogo, al decir que el "hobbit" contradice una ley fundamental de la biología, querría decir simplemente que es una excepción. ¿Qué ley sobre el proceso evolutivo no es sino una generalización plagada de interesantísimas excepciones?



101
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-13 21:59

"¿por qué se achaca a la selección natural el origen de la encefalización reducida, no-alométrica, en el hipopótamo enano y en el Homo floresiensis?"

Porque se interpreta como un rasgo adaptativo. Y en la teoría evolutiva las adaptaciones se explican por selección natural. Si no fuera adaptativo, se explicaría mejor por acumulación de mutaciones neutras.

"¿Qué pruebas hay de que no se deba a deriva génica, sin que de por medio haya ningún tipo de adaptación?"

Que yo sepa, ninguna. La hipótesis de la reducción cerebral por deriva genética no se ha contemplado, seguramente porque es poco plausible. Recuerda que la probabilidad de que un gen se fije por deriva es proporcional a su frecuencia inicial. Si la frecuencia de los genes de reducción cerebral era baja cuando los antepasados llegaron a la isla, su probabilidad de alcanzar altas frecuencias en el futuro (por deriva) también es baja. Que la reducción cerebral se repita convergentemente en diferentes animales de islas tampoco ayuda a la hipótesis de la deriva.

"Sí, me estoy replanteando la definición misma de selección natural"

Oh, no... otra vez :oD

"Por un lado, la he leído muy a menudo como "correlación entre un carácter y la eficacia biológica"

Yo no he leído eso muy a menudo, la verdad. No es la definición estándar.

"Pero eso no tiene por qué tener que ver con que su origen sea la reproducción diferencial de genotipos"

¿El origen de...?

"Viola cazorlensis tiene un larguísimo espolón que la hace ser polinizada exclusivamente por la mariposa colibrí. Pero, increíblemente, esto es una pura casualidad"

Aunque fuera casualidad... ¿qué tiene que ver con la definición de selección natural?

"ver artículos de Carlos Herrera sobre el tema"

¿Alguna referencia en concreto, para no estar buscando mucho tiempo?



102
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-14 09:12

Las preguntas impertinentes sobre mi vida privada o las de los comentaristas ¡zas! se borran.



103
De: El Criba Fecha: 2009-05-14 11:25

"en la teoría evolutiva las adaptaciones se explican por selección natural"

No es la única explicación y eso puede confundirnos. Una cosa es que la eficacia biológica en una población determinada dependa de un carácter determinado, y otra cosa es que ese carácter haya sido originado por selección natural. El artículo de Carlos Herrera que explica esto puede pillarse aquí: http://ebd06.ebd.csic.es/pdfs/Herrera.2007.03.Quercus.pdf
Este hombre tiene varios otros ejemplos en sus publicaciones sobre caracteres que rápidamente tendemos a explicar como adaptaciones originadas por selección natural y que no son sino el resultado contingente de casualidades.

"Yo no he leído eso muy a menudo, la verdad. No es la definición estándar." Bueno, pero me fío bastante del libro de Stearns y Hoekstra. Más que nada por Stearns y su trayectoria como investigador en evolución.

"Aunque fuera casualidad... ¿qué tiene que ver con la definición de selección natural?" Tiene que ver precisamente con el origen de las adaptaciones, que, como bien dices, tienden a explicarse por SN, lo cual a veces no es cierto.

"Si la frecuencia de los genes de reducción cerebral era baja cuando los antepasados llegaron a la isla, su probabilidad de alcanzar altas frecuencias en el futuro (por deriva) también es baja. Que la reducción cerebral se repita convergentemente en diferentes animales de islas tampoco ayuda a la hipótesis de la deriva."
Ya, pero no tiene por qué ser baja. De serlo, el hobbit y el hipopótamo este no serían lo que son: excepciones a un patrón general alométrico.

"Oh, no... otra vez :oD "
Sí, PaleoFreak, pero nunca viene mal replantearse lo que uno sabe a un nivel más alto de detalle. La ciencia funciona así, y no es darle una baza a los creacionistas, es simplemente que... funciona así.



104
De: El Criba Fecha: 2009-05-14 11:38

Otro ejemplo sería la presunta coevolución entre plantas mediterráneas cuyos frutos son dispersados por pájaros. Hay evidencia de que esos pájaros han desarrollado adaptaciones para alimentarse más y mejor de esos frutos en invierno, pero no de que las plantas correspondientes hayan coevolucionado por SN en respuesta a ello.



105
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-14 12:22

"No es la única explicación y eso puede confundirnos."

La selección natural no es el único *factor* en un caso de adaptación concreto (hay factores variadísimos), pero es el mecanismo general que se invoca en todos los casos. Así funciona la teoría y así se trabaja con ella (luego están las opiniones, claro).

"Una cosa es que la eficacia biológica en una población determinada dependa de un carácter determinado, y otra cosa es que ese carácter haya sido originado por selección natural"

Pero es que no hablamos del origen del carácter en los individuos que lo poseen; ése es un tema de genética, embriología, etc. Otra vez la discusión de siempre. La selección natural construye las adaptaciones gradualmente mediante acumulación de cambios, cuando éstas dependen de varios genes. Cuando son tan simples que están completas con una única mutación (un extremo dentro de los casos posibles), lógicamente la selección lo único que tiene que hacer es extender el gen en la población y ya está.

"El artículo de Carlos Herrera que explica esto puede pillarse aquí"

Gracias. Acabo de leer el artículo... Un poco decepcionante. No explica ni da pruebas, argumentos o referencias científicas, solo afirma. Me quedo igual, porque ya lo habías dicho tú.

"me fío bastante del libro de Stearns y Hoekstra"

Fíate de su criterio si quieres, pero esa definición no es la estándar. Es una redefinición. Probablemente a esos autores les parece bien así y por eso la proponen. Podrás comprobar cuál es la definición estándar si consultas más fuentes y comparas.

"Tiene que ver precisamente con el origen de las adaptaciones, que, como bien dices, tienden a explicarse por SN, lo cual a veces no es cierto. "

Una cosa es la tendencia a explicar el origen de las adaptaciones por selección natural (lo cual es lógico, porque manejamos una teoría que es así) y otra es la definición de selección natural. No veo cómo se relacionan ambas cosas, lo siento.

"Ya, pero no tiene por qué ser baja. De serlo, el hobbit y el hipopótamo este no serían lo que son: excepciones a un patrón general alométrico"

No sé si me has entendido. Me refiero a la frecuencia inicial de los "genes de cerebro pequeño" en la población que llega a la isla. Lógicamente no tiene por qué ser una frecuencia baja, pero ¿hay algún motivo para suponer que es una frecuencia media o alta? ¿Por qué iban a abundar los genes de cerebro pequeño en un grupo de animales que queda aislado? ¿Y que esto se repita varias veces en animales distintos? ¿Por casualidad? Posible, sí es. Probable, muy poco. Y si la frecuencia era inicialmente baja (mucho más asumible), la probabilidad de que esos genes se fijaran por deriva en las islas también es muy baja. Lógicamente las hipótesis que requieren sucesos muy improbables pierden si tenemos una alternativa más plausible. Uf, creo que esto mismo lo he dicho miles de veces...

"Sí, PaleoFreak, pero nunca viene mal replantearse lo que uno sabe a un nivel más alto de detalle"

Criba, no tengo inconveniente en que te replantees definiciones. Pero tengo una experiencia previa: frecuentemente cuando alguien viene con redefiniciones hay problemas por todas partes. Problemas de comunicación, afirmaciones injustificadas, argumentaciones retorcidas... Por eso la exclamación.



106
De: El Criba Fecha: 2009-05-14 12:48

Pero PaleoFreak, tú has dicho esto:
"Y en la teoría evolutiva las adaptaciones se explican por selección natural." Y ahora dices esto: "La selección natural no es el único *factor* en un caso de adaptación concreto (hay factores variadísimos), pero es el mecanismo general que se invoca en todos los casos." ¿En qué quedamos? ¿Ves como sí que hay una tendencia a tirarse a la piscina con la SN y las adaptaciones?

"no hablamos del origen del carácter en los individuos que lo poseen" ¿Cómo que no? Sí hablamos, hablamos del origen de una presunta adaptación.

"Gracias. Acabo de leer el artículo... Un poco decepcionante" Es un artículo divulgativo, si te metes en la web personal de este hombre puedes buscar todas las pruebas en publicaciones de las que gustan, en revistas prestigiositas.

Si mi definición no es la estándar, cuando sí lo es para esos dos autores será que no hay tanta unanimidad como crees en este asunto.

"No veo cómo se relacionan ambas cosas, lo siento." Creo que no lo quieres ver, lo siento.

"¿hay algún motivo para suponer que es una frecuencia media o alta?" No lo sé. Es una posibilidad que no se puede descartar, simplemente.

"Criba, no tengo inconveniente en que te replantees definiciones. Pero tengo una experiencia previa: frecuentemente cuando alguien viene con redefiniciones hay problemas por todas partes." Pues entonces cristalicemos la teoría evolutiva en el neodarvinismo, y defendámoslo a ultranza, ¿no?



107
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-14 13:23

"¿En qué quedamos?"

Lo que he dicho no es contradictorio. Las explicaciones científicas tienen varios niveles, y no es lo mismo un mecanismo que un factor.

"¿Ves como sí que hay una tendencia a tirarse a la piscina con la SN y las adaptaciones?"

Yo n creo haberme tirado a ninguna piscina, y esa tendencia no me consta.

"Sí hablamos, hablamos del origen de una presunta adaptación"

De nuevo, el origen de algo puede explicarse a diferentes niveles. Genético, embriológico, evolutivo. Intenta no mezclarlos. Estamos hablando de evolución, estamos en un nivel poblacional.

"si te metes en la web personal de este hombre puedes buscar todas las pruebas en publicaciones de las que gustan, en revistas prestigiositas"

Precisamente te pedía una referencia directa para no tener que buscar ;o)

"Si mi definición no es la estándar, cuando sí lo es para esos dos autores (...)"

¿Seguro que esos dos autores afirman que ésa es la definción estándar de selección natural? ¿No será que ellos la definen así y ya está?

"Creo que no lo quieres ver, lo siento"

Pues te equivocas. He intentado entender la relación entre la definición de selección y lo que planteas después, y no lo consigo. Tú te niegas a explicármela y además me haces un juicio de intención. Hombre, así la comunicación no es fácil.

"No lo sé. Es una posibilidad que no se puede descartar, simplemente."

Se descarta por improbable, en favor de otras hipótesis mejores. En todos los casos de evolución hay muchas explicaciones posibles pero muy improbables. Si los científicos comentaran una por una todas ellas, los artículos se harían larguísimos y bastante absurdos.

"Pues entonces cristalicemos la teoría evolutiva en el neodarvinismo, y defendámoslo a ultranza, ¿no?"

Uf... ya empezamos con estos rollos. Espero que no sigas por ese camino y acabes sacando lo de dogmatismo, mente cerrada, censura, y demás clichés.



108
De: El Criba Fecha: 2009-05-14 17:50

"Lo que he dicho no es contradictorio." Quizás sólo sea incompleto, sí.

"esa tendencia no me consta" Por lo que te conozco, no me lo creo, conoces el famoso articulito de las pechinas de San Marcos que precisamente trata de corregir esa tendencia generalizada a tomar algo como una adaptación sin examinarlo exhaustivamente.

"Intenta no mezclarlos. Estamos hablando de evolución, estamos en un nivel poblacional." Yo no los he mezclado, simplemente es que hay adaptaciones actuales cuyo origen no se relaciona con las presiones de selección a las que hoy están sometidas (Viola cazorlensis). Y en evolución no sólo estamos en el nivel poblacional, eso es tremendamente empobrecedor. La evolución se estudia desde el punto de vista de la ecología, de la paleontología, del desarrollo, y de la genética de poblaciones.

"Precisamente te pedía una referencia directa para no tener que buscar ;o)" Bueno hombre, te he dado una puerta, a partir de ahí ves que se puede buscar, no vamos a darlo todo masticado...

"¿Seguro que esos dos autores afirman que ésa es la definción estándar de selección natural? ¿No será que ellos la definen así y ya está?" Es su definición de SN. Y, que yo sepa, no hay ninguna Biblia de la evolución donde aparezca en plan escolástico qué es la SN y todo lo demás. En ciencia, cuando gente competente es capaz de dar definiciones distintas de algo, es porque no hay unanimidad.

Sobre la definición de selección y lo que planteo, en el próximo post lo intento resumir.

"Se descarta por improbable, en favor de otras hipótesis mejores." Pues yo veo igual de sencillo una reducción por deriva que por SN. No sé por qué preferir la SN, que supone, además, una correlación con la eficacia biológica que hay que imaginarse.

"Uf... ya empezamos con estos rollos" Pero esos rollos tienen una parte que expertos muy buenos han puesto de manifiesto. Stearns ya comentó sobre Gould que su mayor contribución quizás fue el abrir las mentes de los evolucionistas alejándolos de un neodarvinismo que se había vuelto ya tan rígido como para rayar en lo dogmático, en parte como defensa frente a los creatas. Porque lo llames cliché no deja de ser cierto que el neodarvinismo de los años 60 daba por ciertas demasiadas cosas que luego resultaron ser muy matizables y menos rígidas.



109
De: El Criba Fecha: 2009-05-14 18:02

He aquí mis reflexiones sobre la definición de selección natural.

A mi me enseñaron que la selección natural es la reproducción diferencial de los genotipos en una población. Ahora veo que eso es confuso. Cuando un genotipo se fija por deriva, al final del proceso ha ocurrido reproducción diferencial de uno de los genotipos, el fijado. La SN no se puede definir así correctamente. La clave del asunto es que hay una correlación entre el poseer un determinado genotipo y el tener mayor o menor eficacia biológica. A su vez, esa eficacia biológica depende del ambiente, y al cambiar éste puede cambiar la selección natural. Así que mi mejor definición actual de SN es reproducción diferencial de genotipos asociada a diferencias de eficacia biológica en una población y ambiente concreto.

Bien, y ahora veamos qué pasa con la adaptación, el supuesto resultado infalible de la SN. El proceso que he descrito sin duda produce adaptaciones siempre y cuando el ambiente se mantenga lo suficientemente constante. Pero Viola cazorlensis prueba que un genotipo (largo espolón) puede ser adaptativo sin que haya sido originado por una historia de selección en el mismo ambiente en el que confiere ahora mismo ventaja. Por eso algunos autores distinguen entre adaptación como simple propiedad presente, sin entrar en mecanismo de origen, y adaptación con perspectiva histórica, es decir, como fruto de la SN. La diferencia puede parecer insignificante, pero es importante porque nos evitará "tirarnos a la piscina" asegurando precipitadamente que una adaptación se debe a las presiones de selección natural en que la vemos inmersa.



110
De: El Criba Fecha: 2009-05-14 18:07

Quiero decir que la naturaleza es mucho más compleja de lo que la mayoría de los biólogos creen y que fenómenos que a menudo explicaríamos como adaptaciones pueden ser sencillamente casualidades históricas que de repente pasan a ser adaptativas al cambiar el entorno o migrar la especie a un nuevo lugar. La SN entonces sólo se dedica a mantener ese rasgo, pero no puede esgrimirse para explicar su origen por reproducción diferencial.

En resumen: un rasgo adaptativo puede estar sometido a SN sin que haya sido originado por SN. No toda la SN que observamos es responsable del origen de los rasgos adaptativos sobre los que actúa. Vamos, que no confundamos adaptación mantenida por SN con adaptación originada por SN.



111
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-14 19:11

"el famoso articulito de las pechinas de San Marcos que precisamente trata de corregir esa tendencia generalizada a tomar algo como una adaptación sin examinarlo exhaustivamente"

Bien, esto es distinto. Hay (sobre todo, hubo) una tendencia a considerar casi cualquier rasgo como adaptativo. Cierto. Se llama panadaptacionismo. Ahora bien, si ya hemos considerado un rasgo como adaptativo, si ésa es la hipótesis con la que trabajamos, entonces lo explicamos por selección natural y esto ya no es panadaptacionismo, es simplemente la aplicación de la teoría evolutiva.

"hay adaptaciones actuales cuyo origen no se relaciona con las presiones de selección a las que hoy están sometidas (Viola cazorlensis)."

Totalmente de acuerdo. Pero cuando decimos que una adaptación se origina por selección natural no estamos diciendo que la presión sea necesariamente la misma ahora que antes.

"Y en evolución no sólo estamos en el nivel poblacional, eso es tremendamente empobrecedor"

Intentaba decirte que no te fueras a niveles más bajos (ontogenia).

"Es su definición de SN"

Exactamente lo que yo suponía. Gracias por la confirmación :o)

"Pues yo veo igual de sencillo una reducción por deriva que por SN. No sé por qué preferir la SN, que supone, además, una correlación con la eficacia biológica que hay que imaginarse"

Forma parte de la hipótesis adaptativa, claro. Pero no veo ningún problema en "imaginárselo", a lo mejor me puedes indicar tú alguno. Yo ya te he indicado los problemas que hay con la hipótesis de la deriva.

"Porque lo llames cliché no deja de ser cierto que el neodarvinismo de los años 60 daba por ciertas demasiadas cosas que luego resultaron ser muy matizables y menos rígidas (...)"

Un momento, un momento... yo no estoy hablando del "neodarwinismo de los años 60". Estoy hablando de la biología evolutiva actual y, justo ahora mismo, me estaba refiriendo a los clichés con los que a menudo me acusan a mí, sin venir a cuento, cuando intento discutir racionalmente sobre estos temas.



112
De: Pitecantropo Fecha: 2009-05-14 19:16

Bueno, quiza este intento de Goul de abrir mentes a los evolucionistas alejándolos del dogmatismo neodarwinista, no fuera tal intento. ¿Qué pasa, es que las ideas de Gould no se han convertido en dogmáticas? Yo, personalmente me siento muy cómodo con el neodarwinismo, y me sigue dando la explicación a muchas de las cuestiones que se me van planteando. No puedo decir lo mismo de Gould. Evidentemente hay opiniones para todos, y este debate ya lleva muchos años.



113
De: El Criba Fecha: 2009-05-14 19:36

"cuando decimos que una adaptación se origina por selección natural no estamos diciendo que la presión sea necesariamente la misma ahora que antes."

Si lo que digo es que lo que ahora vemos como una adaptación puede no haber sido perfilada por la SN en absoluto, simplemente es un rasgo que era neutro y que, por pura casualidad, en un entorno se torna (...) adaptativo. Una exaptación, vamos. No busques su origen en la SN, no es a eso a lo que me refiero en lo que comentas.

"a lo mejor me puedes indicar tú alguno" Sí, es menos parsimonioso que la deriva. Con deriva, el mero proceso de reproducción en censo limitado te lo explicaría. Con selección, además de reproducción tienes que asumir que ese rasgo concreto se relaciona con la eficacia biológica. Eso es asumir información adicional. Lo más parsimonioso es deriva.

"Estoy hablando de la biología evolutiva actual" Ya hombre, pero a veces recuerdas a los neodarvinistas de los años 60, dicho sin ánimo de ofender. Igual yo recuerdo a veces a Doc el de Regreso al Futuro, o a algo peor.

Bueno, en todo caso, veo que nuestras discusiones siguen siendo fructíferas. Que es lo que cuenta.



114
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-14 20:05

"Cuando un genotipo se fija por deriva, al final del proceso ha ocurrido reproducción diferencial de uno de los genotipos, el fijado"

¡Je, je! Menuda trampa. Buen punto. El "diferencial" tiene que sersignificativa, superior a las diferencias debidas al azar (al efecto de muestreo que es el que produce la deriva). A casi cualquier definición bien consensuada se le pueden poner pegas y sacar problemas. En cualquier caso, yo no estaba sosteniendo ni sostengo que la definición estándar de selección natural sea perfecta.

"La clave del asunto es que hay una correlación entre el poseer un determinado genotipo y el tener mayor o menor eficacia biológica"

Eso es lo que significa precisamente "reproducción diferencial de los genotipos", expresado de otra manera más comprimida. Ya que la forma en que los genotipos pueden reproducirse diferencialmente es a través de la eficacia biológica (salvo algunos casos de trampitas en la meiosis y tal).

"Así que mi mejor definición actual de SN es reproducción diferencial de genotipos asociada a diferencias de eficacia biológica en una población y ambiente concreto"

Quítale el ambiente, porque no es teóricamente imprescindible. Puede haber selección natural sin "ambiente", o sea, a través de diferencias entre individuos independientes del ambiente. Al final te estás quedando con la definición estándar, matizada de un modo didáctico.

"Bien, y ahora veamos qué pasa con la adaptación, el supuesto resultado infalible de la SN"

Esto es un error. La teoría no postula que la adaptación sea un resultado infalible de la SN. La SN puede conducir incluso a inadaptación.

"El proceso que he descrito sin duda produce adaptaciones siempre y cuando el ambiente se mantenga lo suficientemente constante"

No. El proceso que has descrito puede no producir ninguna adaptación.

"Pero Viola cazorlensis prueba que un genotipo (largo espolón) puede ser adaptativo sin que haya sido originado por una historia de selección en el mismo ambiente en el que confiere ahora mismo ventaja."

No veo problema alguno ni contradicción entre esto (suponiendo que sea cierto) y la definición de SN. Ninguna de las definiciones.

"Por eso algunos autores distinguen entre adaptación como simple propiedad presente, sin entrar en mecanismo de origen, y adaptación con perspectiva histórica, es decir, como fruto de la SN."

Creo que mezclas dos cuestiones:
a) si el mecanismo que produce las adaptaciones es o no es la selección natural
b) si la selección natural ha producido la adaptación en un ambiente distinto del actual, o con presiones selectivas cambiantes a lo largo del proceso.

"La diferencia puede parecer insignificante, pero es importante porque nos evitará "tirarnos a la piscina" asegurando precipitadamente que una adaptación se debe a las presiones de selección natural en que la vemos inmersa"

Pero es que no veo quién se ha tirado a la piscina de esa forma (yo, por lo menos, no he "asegurado" nada en ése sentido). Lo que tenemos sobre la mesa son estudios que ponen a prueba diferentes hipótesis y aportan pruebas que las favorecen una frente a las otras. Por el momento, a mí personalmente me parece que la hipótesis del enanismo insular es la mejor fundamentada.

"fenómenos que a menudo explicaríamos como adaptaciones pueden ser sencillamente casualidades históricas que de repente pasan a ser adaptativas al cambiar el entorno o migrar la especie a un nuevo lugar"

Explicar la existencia de un organo hipertrofiado como una "casualida histórica" que luego, de repente, se encuentra con una función adaptativa, resulta insatisfactorio (como en general cualquier explicación basada en casualidades). He conocido a más de una persona que sostenía lo mismo en el caso de las cornamentas y otras estructuras llamativas: "aparecen por pura casualidad unas grandes cornamentas, y luego los animales descubren que con ellas pueden combatir". Lo siento, mientras no tenga pruebas sólidas no lo acepto, sencillamente porque dispongo de explicaciones mucho mejores.

"En resumen: un rasgo adaptativo puede estar sometido a SN sin que haya sido originado por SN"

De acuerdo. Ya te dije que eso ocurre, que es un caso posible y que es un extremo en el espectro de posibilidades. El color negro de una polilla melánica (rasgo adaptativo si los troncos son oscuros) no lo produce la selección, sino una mutación. El aumento de frecuencia de este gen gradualmente en la población sí lo produce la selección. Esto lo hemos discutido por aquí muchas veces.

"No toda la SN que observamos es responsable del origen de los rasgos adaptativos sobre los que actúa"

De acuerdo también. No discuto eso.



115
De: El Criba Fecha: 2009-05-15 10:08

"El "diferencial" tiene que sersignificativa" Eso sí que es un buen punto. Pues que lo digan, si no ya ves que esto no cuadra y hay que echar mano de non-zero correlations entre trait y fitness.

"Eso es lo que significa precisamente "reproducción diferencial de los genotipos"," Bueno, así a pelo, sin matizar, puede significar lo de la línea que se fija por deriva. Y el que sea así no es culpa mía, es culpa del autor de la definición :p.

"Puede haber selección natural sin "ambiente", o sea, a través de diferencias entre individuos independientes del ambiente." Vale, aclaro aquí que me refiero a "ambiente" en un sentido tan amplio que incluiría cualquier entorno selectivo de un gen, desde las proteínas que puedan unirse a él hasta un cambio de clima biogeográfico.

"Esto es un error. La teoría no postula que la adaptación sea un resultado infalible de la SN." Lo que es un error es que hayas leído que me estoy refiriendo a lo que postula la teoría evolutiva. Me estoy refiriendo a la caricatura que los biólogos solemos estudiar sobre evolución, y ahí, como tú bien dices, a menudo no entra en la cabeza el que, efectivamente, la selección natural pueda volverse en contra de una población al cambiar las presiones de selección o erosionar la varianza genotípica. En ningún momento he escrito que yo crea que siempre produce adaptación.

"El proceso que has descrito puede no producir ninguna adaptación." PaleoFreak, léete la condición que he puesto: siempre y cuando el ambiente, las presiones de selección, se mantengan inalteradas un tiempo suficiente. Impepinablemente, entonces tendrás evolución adaptativa de ese rasgo sometido a diferencias de fitness. Léeme bien, anda, no saquemos las uñas tan pronto (lo digo por mi tb).

"No veo problema alguno ni contradicción entre esto (suponiendo que sea cierto) y la definición de SN." Ya lo he explicado, así que si no lo ves estás en tu derecho (...) y no voy a gastar más energía en repetir los argumentos.

"Creo que mezclas dos cuestiones:" ¡Nada de eso! Precisamente distingo dos cuestiones: adaptación como simple propiedad actual, y adaptación como resultado de una historia de SN. Mírate esto si gustas: http://ebd06.ebd.csic.es/pdfs/Herrera.1996.Lloyd.Barrett.book.pdf



116
De: El Criba Fecha: 2009-05-15 10:18

Bien, seguiré en este post:

"Pero es que no veo quién se ha tirado a la piscina de esa forma (yo, por lo menos, no he "asegurado" nada en ése sentido)" ¿Cómo que no has asegurado nada? ¿No has escrito en el post "Esto indica que, al menos en algunos casos (probablemente incluyendo el del H. floresiensis), la selección natural parece perfectamente capaz de reducir cuerpo y cerebro de forma independiente."? Ya estamos relacionando un cambio con la SN como primer candidato. A eso me refería.

"Explicar la existencia de un organo hipertrofiado como una "casualida histórica"..." No voy a entrar a enmendar la plana a Carlos Herrera con Viola cazorlensis, para eso están sus artículos. Pero me asombra tu perspectiva, esa negación del poder creativo del azar en la naturaleza. Cualquier caso de exaptación valdría para responder a esas ideas. ¿Cómo explicas el origen de las plumas de vuelo? ¿Acaso su forma ha sido esculpida por la SN a partir de un simple plumón que, a cada modificación sucesiva, daba mayor capacidad de planeo o de vuelo? Es absurdo, ¿verdad? ¿No será más bien que las plumas asimétricas evolucionaron en respuesta a factores distintos y que en cierto punto apareció su utilidad nueva como plano de sustentación? Yo a eso lo llamo casualidad, contingencia histórica o algo así, pero no adaptación.

"El color negro de una polilla melánica (rasgo adaptativo si los troncos son oscuros) no lo produce la selección, sino una mutación." No estoy hablando de algo tan evidente como la mutación, sino de procesos históricos más complejos que pueden engañar a la mayoría de los biólogos. Me simplificas, PaleoFreak, me simplificas...



117
De: El Criba Fecha: 2009-05-15 10:29

Y en realidad, si somos amigos de la navaja de Occam, lo extraño es preferir explicar algo por selección natural antes que por deriva. Porque la deriva, como ya he explicado, sólo necesita del proceso de reproducción con meiosis en un censo limitado, mientras que la selección presupone, además, una correlación no-cero entre eficacia biológica y un carácter. Es decir, presupone información adicional. En ausencia de ello, lo más parsimonioso es deriva.

Y en este caso, ¿reducir el cerebro aporta ventaja? No veo por qué, igual puede aportar desventajas, tontunas no-adaptativas. Deriva, yo te invoco.



118
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-15 11:43

Criba:
-Si cuando argumentas te estás refiriendo a una "caricatura que los biólogos solemos estudiar", entonces es difícil saber de qué discutimos exactamente, porque unos biólogos pueden estudiar una caricatura, otros otra distinta, otros ninguna, etc.

-Cuando digo que la selección puede producir rasgos no adaptativos o antiadaptativos no me refiero a erosiones de la varianza. Me refiero a cosas que le hacen a uno reproducirse más aunque lo hagan peor adaptado a las condiciones del entorno.

-Que el ambiente permanezca inalterado no es condición suficiente para que haya evolución adaptativa por selección natural. Da igual que emplees la definición estándar o la otra. Insisto en esto, pero no estoy sacando uñas ni nada, simplemente te lo digo :o)

-Estamos de acuerdo en que una adaptación puede entenderse de esas dos formas que indicas. Pero ninguna de ellas equivale a adaptación sin selección natural, adaptación por pura casualidad y otras formulaciones que has ido haciendo.

-Te pongas como te pongas, al escribir el post yo no he asegurado que el cerebro reducido del H. floresiensis haya evolucionado como adaptación por selección natural. Sí, me he mostrado favorable a esa hipótesis, porque las pruebas y los trabajos que la apoyan me convencen más que los otros, por el momento. Eso no es ni asegurar que las cosas fueron así ni tirarse a la piscina de nada. Por eso empleo las palabras "probablemente", "parece", etc. O estás leyendo demasiado rápido lo que pongo, o me estás leyendo con prejuicios.

-Con el ejemplo de las plumas me sigue pareciendo que mezclas los conceptos. No es lo mismo que las plumas de vuelo evolucionen por pura casualidad que que evolucionen por selección natural ¡aunque la función vaya cambiando históricamente! Exaptación no equivale a evolución por casualidad. Esto lo explica muy bien el propio Gould, si no recuerdo mal. Puedes atribuir a la casualidad que una estructura que sirve para A resulte servir también para B, pero de ahí no se deduce que el origen de esa estructura es casual, o que la estructura no sea adaptativa, o que la selección natural no la haya producido. Son asuntos distintos, insisto.

-Por otra parte no me parece de ninguna manera "absurdo" que la asimetría, el tamaño y la disposición en el ala de las plumas de vuelo hayan evolucionado como adaptación al planeo a partir de plumas más simples. ¿Absurdo por qué?

-Veo que pasas ampliamente de los argumentos que te he dado sobre las limitaciones de la deriva. Si te parece válida esa versión tuya de la navaja de Occam, puedes simplemente explicar el cerebro reducido del Homo floresiensis diciendo que... nacieron todos así. Es una hipótesis aún más económica: no necesita postular una serie de reproducciones en las que los genes de cerebro pequeño van aumentando por azar.  Con un solo paso ya lo tienes: Nacieron todos los hijos de una generación con el cerebro pequeño, de golpe, sin deriva alguna. Es improbable, pero a ti esto te da igual. Es una casualidad enorme, pero a ti te gustan, así que... ;o)

-Reducir el cerebro debe de aportar tanto ventajas como desventajas. El balance dependerá de en qué ambiente estés. La hipótesis de la reducción por enanismo insular postula que, en una isla, las ventajas del cerebro pequeño (ventajas energéticas), superarían a las desventajas. Lo mismo que con el cuerpo.

-Si invocas a la deriva y no a la selección para explicar una reducción del cerebro, estás suponiendo que los genes involucrados son neutros o cuasi neutros: o sea, que tener un cerebro pequeño o grande es irrelevante a la hora de dejar descendientes. No sé si piensas que eso sería así en el ambiente insular o también en el continente. De cualquiera de las dos formas surgen "misterios" adaptativos que hay que resolver. ¿Por qué esos genes ya no son desventajosos en la isla? ¿O por qué un cerebro tan grande en el continente? La hipótesis de la deriva no solo implica sucesos extremadamente improbables, sino que también "presupone información adicional", que era justo lo que rechazabas en la hipótesis del enanismo insular.



119
De: Peregring_Lok0ooo0 Fecha: 2009-05-15 13:48

En tu artículo, Paleo, comentas que el hombre de flores incluso puede tener de ancestro inmediato un australopitecino, es decir, que filogenéticamente ya no continúa al género homo, sino que es una historieta paralela. ¿Eso no haría perder al hombre de flores el estados de homo?

Con la cantidad de datos morfológicos que manejais aquí, y además a la vez, me pierdo un poco pero, ¿no es demasiado arriesgado decir que el hombre de flores no tiene ningún atepasado directo homo solamente por la estructura morfología del pie?, ¿no es un poco tirar la casa por la ventana?, el hombre de flores tiene rasgos más basales que las especies más evolucionadas del género homo, ¡pero no tanto!

Saludos.



120
De: Peregring_Lok0ooo0 Fecha: 2009-05-15 13:49

cuándo dije "estados" quise decir "status", me salió sólo :D



121
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-15 13:55

Sí, si el antepasado directo del H. floresiensis fuera un australopiteco, probablemente habría que quitarlo del género Homo. De todas formas esa posibilidad no se ha barajado solo por lo del pie, sino por también por otros otros rasgos (muñeca, brazo, proporciones, cerebro..).



122
De: El Criba Fecha: 2009-05-15 16:12

PaleoFreak:
"unos biólogos pueden estudiar una caricatura, otros otra distinta" Sí, pero no me negarás que la caricatura en su versión general es "evolución=selección natural", matizada luego con demás historias.
Además, ¿no te das cuenta de que ese comentario tuyo se refiere a una parte casi sin importancia de lo que he dicho?

"Me refiero a cosas que le hacen a uno reproducirse más aunque lo hagan peor adaptado a las condiciones del entorno." ... creo que mezclas dos conceptos distintos: por un lado, ADAPTACIÓN, esto es, correlación entre carácter y eficacia biológica. Por definición, si te reproduces más debido a algo estás más adaptado. En fin, que sí, que la SN puede volverse en contra de los que favorece cuando cambia el entorno.

"Que el ambiente permanezca inalterado no es condición suficiente para que haya evolución adaptativa por selección natural." Claro, yo no he afirmado lo contrario. Necesitas que exista en ese ambiente correlación entre fitness y un genotipo y que eso se imponga a la deriva, mutación y migración.

"Pero ninguna de ellas equivale a adaptación sin selección natural, adaptación por pura casualidad y otras formulaciones que has ido haciendo." Perdona pero una de ellas sí equivale. Por pura casualidad, en un entorno distinto, un rasgo neutro puede tornarse adaptativo.

"yo no he asegurado que el cerebro reducido del H. floresiensis haya evolucionado como adaptación por selección natural" Es que no entiendo por qué dices "parece" en esa frase cuando la deriva podría explicártelo; ahora voy.

"Por otra parte no me parece de ninguna manera "absurdo" que la asimetría, el tamaño y la disposición en el ala de las plumas de vuelo hayan evolucionado como adaptación al planeo a partir de plumas más simples. ¿Absurdo por qué?" PaleoFreak, piensa qué tipos de "plumas" tenían los terópodos basales. ¿Y piensas que las plumas asimétricas de un Microraptor, por ejemplo, se originaron a partir de esos filamentos simplemente debido a un cambio tan solo IMPULSADO POR LA SELECCIÓN NATURAL? Menudo disparate.

"diciendo que... nacieron todos así" Pero qué me estás contando... "Nacieron todos los hijos de una generación con el cerebro pequeño, de golpe, sin deriva alguna. Es improbable, pero a ti esto te da igual." ??????

"La hipótesis de la deriva no solo implica sucesos extremadamente improbables, sino que también "presupone información adicional"," Lo estás presentando como si TODA la variación hereditaria tuviera influencia en la eficacia biológica, cuando sabemos que la mayoría es neutra. Desde esa perspectiva, sí que hay que asumir más información si postulas que algo no es neutro.

En fin, que seguimos casi igual...



123
De: El Criba Fecha: 2009-05-15 16:18

Además, sinceramente y sin ánimo de ofender: cada vez me resultas un contertulio menos objetivo, más borde y más desagradable.



124
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-15 17:42

Criba:
-Caricaturas hay muchas. El hiperseleccionismo es una caricatura más, como también lo son las caricaturas que hacen los antidarwinistas, y entre ellos algunos profesores que se ecargan de enseñar evolución en las universidades.

-Ahora dices que la adaptación se define como "correlación entre un carácter y eficacia biológica". Resulta que definiste exactamente así a la selección natural en el comentario 98. Con lo cual tendríamos que, según tus definiciones, selección natural y adaptación son exactamente lo mismo. Pues muy bien, hombre :o) Como quieras; yo paso. Una pregunta ¿también esto viene en el libro de Stearns y Hoekstra? Porque entonces, menudos cracks.

-"Si te reproduces más debido a algo, estás más adaptado", dices. Bueno, eso es la típica tautología con la que suelen criticar erróneamente a la teoría: se postula que los más aptos se reproducen más, y se define al que se reproduce más como el más apto. Impepinable. Lo siento: adaptación y éxito reproductivo son conceptos distintos, y la teoría postula, predice, etc., que va a haber una correlación, no que se cumpla siempre y mucho menos que una cosa se defina mediante la otra. Eso es un error común debido al uso de la palabra "fitness" como eficacia biológica en los modelos de genética de poblaciones. Y ya ha dado bastantes problemas.

-Que un rasgo neutro se torne adaptativo en un entorno distinto no es exaptación. Tampoco es "evolución por pura casualidad de las adaptaciones".No cuela.

-Sigo sin ver qué disparate hay en que unas protoplumas sencillas se conviertan por seleción natural en plumas de vuelo asimétricas como las del Microraptor. Te he preguntado por qué te parece absurdo, pero me has vuelto a contestar con una afirmación similar: "menudo disparate". Se va pareciendo bastante al argumento de incredulidad personal. ¿Por qué te parece un disparate? ¿Razones?

-No puedo responder a tu "????" porque no sé qué significa. Si es una pregunta, deberías concretarla :oP

-No creo haber presentado nada como si "TODA la variación hereditaria tuviera influencia en la eficacia biológica". No entiendo cómo deduces eso a partir de lo que yo he dicho. Ojo: respuestas típicas tuyas del estilo de "no lo quieres entender" valen cero puntos.

-Puedo encajar eso de que yo te parezca cada vez más desagradable y borde. No hay nada que discutir, eso son sensaciones tuyas (y de otros que discuten conmigo). Ahora bien, si me dices que soy poco objetivo, creo que debes explicarte. ¿En qué estoy siendo poco objetivo? No vale decir: ¡porque yo tengo la razón! :oP Una explicación, por favor. Además, me acusas de una mentira: de "tirarme a la piscina" y de "asegurar" que la evolución del H. floresiensis sucedió de tal forma (puede comprobarse leyendo el post que solo me parece probable, no "seguro"). Y sin admitir que te has colado, ¡venga otra otra acusación!

Hombreeeee...



125
De: El Criba Fecha: 2009-05-15 19:13

No te estás enterando de nada. Y además me estás tergiversando, ya que yo no he definido SN como dices que he hecho. Incurres en los defectos que me achacas al limitarte a negar cosas: que si adaptación no es esto, que si no es lo de más allá... En cuanto a las plumas, hay un mundo de evo-devo desde el plumón hasta las asimétricas, y plantear que la SN pro-planeo-o-vuelo llevó directamente del uno a las otras supone asumir que los estadíos intermedios sí permitían volar o planear... Y si tengo que explicarte en qué no estás siendo objetivo, seguramente no serías objetivo al evaluarte, así que... esto empieza a parecerse a un círculo vicioso en el que, al principio o al final, sigues sin coscarte de lo que quiero decir...



126
De: El Criba Fecha: 2009-05-15 19:24

La verdad es que se le quitan a uno las ganas de discutir contigo, te limitas a intentar quedarte como el aceite, siempre por encima. Paso de seguir, así que si quieres no me respondas que por mi parte ya no hay ganas.



127
De: Pitecantropo Fecha: 2009-05-15 20:00

Criba, pienso que no nacieron todos de golpe con el cerebro pequeño, pero que por alguna razón que todavía se desconoce, los individuos con esta característica se seleccionaron. Supongo, no sé, pero podría ser por la reducción del cráneo acorde con la reducción corporal. Como he dicho anteriormente sería muy importante saber cómo eran morfoanatómicamente los primeros colonizadores de la isla de Flores hace más de 800.000 años y si tenían alguna relación antecesor/descendiente con H. floresiensis. Si no conocemos esto, plantearse si la reducción del cerebro en estos homininos fue un producto de la deriva genética o de la selección natural es pura conjetura. Sin embargo, y sin querer entrar en un tema tan espinoso, he leído que últimamente parece que la deriva está perdiendo un peso específico en detrimento de la selección natural en algunos procesos evolutivos que se pensaba que eran producto de la deriva.



128
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-15 20:25

Bueno, es que parece ser que ha habido un "boom" o "burbuja" de la deriva que se está desinflando ;o)



129
De: AyAy Fecha: 2009-05-16 13:31

cada vez me resultas un contertulio menos objetivo, más borde y más desagradable.


JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA, pelea entre viejos amigos en el blog!

JAJAJAJAJAJAJAJAJAAJAJAJAJA



130
De: El rano verde Fecha: 2009-05-16 14:39

No sé, Criba. Lo que planteas me parece muy atractivo como hipótesis alternativa, pero creo que no es lo suficientemente fuerte como para sustituir a la hipótesis más probable en este momento.

Quizás el problema sea que el enanismo insular está normalmente tan ligado a la Selección Natural en los procesos evolutivos que conocemos bien, que si alguna vez apareciera un enanismo por deriva no seríamos capaces de notar que hay algo extraño en ese proceso concreto (y excepcional).

En todo caso, apúntate una por el detalle de la definición convencional de SN. ;)



131
De: Samu Fecha: 2009-05-16 17:08

He llegado un poco tarde a esta conversación y aún no la he leído en detalle, así q probablemente las cosas q diga resulten fuera de lugar o redundantes. Pero bueno, por si acaso:

- Criba, la deriva genética es un mecanismo muy atractivo y bastante válido para explicar el origen de una variedad, pero en definitiva es la SN la q mantiene o elimina a esa variedad. Por cierto, independientemente de la definición estándar de SN, esa q tú has dado es incompleta: no nos fijamos en una simple correlación entre un caracter y la eficacia biológica, sino q, para hablar de caracter adaptativo, es indispensable una causalidad.

- A lo mejor ya se ha planteado esta idea, o incluso a lo mejor ya se ha descartado... estoy un poco desconectado del caso concreto del H. floresiensis... pero, hasta ahora las hipótesis son: especie nueva vs. H. sapiens enfermo (hipótesis por lo q parece ya en receso)... tb se ha hablado de una tercera hipótesis mixta más rebuscada: especie nueva y además individuo enfermo (hipótesis q se carga la propia navaja de Occam). Pero claro, yo pienso q si no hay pruebas fósiles q nos indiquen cuál es el antepasado directo del H. floresiensis (y solo nos amparamos en la comparativa), quizás exista una hipótesis aún más parsimoniosa (no olvidemos q hablamos de fósiles): ¿podría tratarse de una variedad dentro de la especie H. sapiens? Esto q propongo iría en la misma línea de la primera hipótesis y el tema del enanismo insultar... pero sin llegar a ser otra especie. Como ya digo, no estoy muy al tanto del tema concreto del H. floresiensis... pero, ¿mi hipótesis os parece descabellada? ¿Se ha apuntado a eso alguna vez? ¿Hay pruebas q lo descarten? Espero aclaraciones.

Por cierto PaleoFreak, comparto tu indignación por los medios de comunicación... es algo a lo q estoy tristemente acostumbrado.



132
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-16 17:44

"la deriva genética es un mecanismo muy atractivo y bastante válido para explicar el origen de una variedad, pero en definitiva es la SN la q mantiene o elimina a esa variedad"

Bueno, no sé... depende de lo que entiendas por variedad. Si te refieres al concepto más común (similar a "raza", una población o varias con rasgos físicos distintivos), no es la selección natural la que mantiene o elimina a las variedades: la selección natural opera dentro de las poblaciones, no entre distintas poblaciones.

"¿podría tratarse de una variedad dentro de la especie H. sapiens? Esto q propongo iría en la misma línea de la primera hipótesis y el tema del enanismo insultar... pero sin llegar a ser otra especie."

Sus rasgos están demasiado alejados del rango del Homo sapiens. Si no son patológicos, estaríamos hablando de una variedad muy divergente, bastante más que otros homínidos que se clasifican como especies distintas. Es una hipótesis muy poco parsimoniosa (porque necesita mucha evolución que te ahorrarías si descendiera de un homínido más primitivo) y además muy difícil de poner a prueba. A lo mejor si se tuviera el ADN...



133
De: Hexo Fecha: 2009-05-16 17:59

Bueno, puede que sea dificil que el H.florensis sea producto de una evolución divergente de H.sapiens... Pero más difícil sería que fuese producto de una evolución convergente a partir de un cocodrilo, como en este caso...



134
De: Samu Fecha: 2009-05-16 21:11

En realidad no me refería al concepto común de variedad, entendida como un grupo distintivo dentro de la especie... sino más bien a una "opción de variabilidad"... lo q vendría siendo el origen de la variedad como tal.

Con respecto a la hipótesis q planteé... no pretendo defenderla, porque, reitero, no conozco el caso concreto de H. floresiensis, solo ver si podría ser válida y, en caso contrario, ver por qué; pero he de decir q en organismos vivos de la misma especie hay mayor divergencia q la observada entre dos especies extintas, por eso no habría q precipitarse a la hora de crear taxones(ésa viene siendo una crítica general a toda la paleontología). La alternativa de descender a un ancestro más primitivo, en principio no me parece más parsimoniosa q mi idea (siempre y cuando ésta no esté refutada ya, claro, sólo estoy elucubrando), porque significaría tener una especie más y contar con un registro fósil transicional q, por ahora, no tenemos.



135
De: Pitecantropo Fecha: 2009-05-16 22:08

Efectivamente Samu, la hipótesis no es tan descabellada. H. sapiens colonizó Australia alrededor de los 60.000 años, fecha que coincide con la de H. floresiensis. Aunque éste también podría ser producto del empuje de H. sapiens sobre los últimos H. erectus de Java (Solo, Ngandong). Los cambios en la morfología pedal y de la muñeca tendrían que ser prácticamente los mismos se trate de una especie o de otra (porque ambas, en estos aspectos son muy similares). Sin embargo también se barajan otras hipótesis como una evolución autóctona desde los 800.000 años (primeras evidencias de ocupación humana en Flores) hasta los 60.000 años (restos más antiguos de H. floresiensis), las industrias líticas encontradas parecen demostrar una cierta continuidad; aunque este último aspecto tampoco es definitivo. Quiénes serían estos primeros pobladores de Flores, hay está la llave de la puerta. Lo más seguro es que fueran H. erectus procedentes de Java; aunque también está la posibilidad que fuera H. habilis (no hay que olvidar que la reconstrucción de OH 62 [Haeusler y McHenry, 2004] que se pensaba que era del tamaño y proporciones que Praanthropus afarensis, en realidad mustra unas piernas más largas, adaptadas para largas travesías).



136
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-05-17 00:42

Ojo con el principio de parsimonia: cuando se trata de filogenia, lo que cuentan son los "pasos evolutivos" (el pasar de un rasgo en estado A a estado B, o viceversa), y se trata de elegir la solución (en cuanto a parentesco) que menos pasos necesita. No se tienen en cuenta otras consideraciones sobre el número de especies o sobre la necesidad de fósiles transicionales (además, todo el mundo asume que hubo muchas más especies de las que ahora conocemos como fósiles). Si el Homo floresiensis tiene (como parece ser el caso) un buen número de rasgos primitivos respecto al H. sapiens (algunos incluso primitivos respecto al H. erectus), y muy pocos o ninguno que sean derivados y compartidos en exclusiva con el H. sapiens, entonces un análisis filogenético cladístico probablemente nos obligará a concluir que el bicho no desciende del H. sapiens.



137
De: Samu Fecha: 2009-05-17 05:04

Claro, Paleofreak, yo tb asumo q existieron más especies de las q conocemos, pero una cosa es eso, y otra, crearse la necesidad de buscarlas cuando a lo mejor no era preciso. Sin embargo, por lo q dices de q H. floresiensis tiene rasgos primitivos incluso para H. erectus y pocos derivados compartidos con H. sapiens, en tal caso la hipótesis q propuse no sería válida y efectivamente sí es preciso pensar en ese eslabón. Gracias por las aclaraciones.



138
De: Pitecantropo Fecha: 2009-05-17 20:31

Paleo, como tú sabes mejor que yo, los análisis cladísticos se iniciaron como una herramienta de clasificación (de los insectos), no para filogenias. En paleontología no sé cuándo se empezaron a aplicar para establecer relaciones evolutivas, pero en paleoantropología lo empezaron a utilizar los seguidores del equilibrio puntuado en evolución humana. Algunos gradualistas lo han visto como una buena herramienta, pero personalmente creo que no siempre es un modelo válido para este fin. Por ejemplo, en el caso que nos toca, el H. floresiensis, un análisis cladístico de la muñeca y del pie seguramente agruparía a este taxón con los preantropinos antes que con Homo. Pero si la morfología del pie y de la muñeca es una readaptación o reversión (como hemos discutido anteriormente) de una muñeca y un pie más evolucionados, entonces la cladística nos hace incurrir en un grave error.



139
De: zoerick Fecha: 2009-05-17 22:47

asi que el hobbit no es de nuestra especie ni desiende del homo erectus



140
De: s.Belizon Fecha: 2009-05-17 23:06

Bueno

Recuerdo a un profesor de la facultad de Biología que nos decía " que sepan ustedes que todo lo que van a aprender en Biología son convencionalismos para hacer entender y entenderla"
A fin de cuentas es lo que utilizamos no?



141
De: giganotosaurus Fecha: 2009-05-19 23:43

he aqui otro verso creata (pensando "huy tengo cuenta en youtube aveeer que puedo inventar"ya seeeee)y puso esto ;
cientificos descubren el infierno: http://www.youtube.com/watch?v=tP5iWF1os3s
este enlace explicando el fraude:
http://www.youtube.com/watch?v=lIqCBCyfFFQ&feature=related



142
De: Clastito Fecha: 2009-05-23 09:28

Estamos de acuerdo que en los casos en que si se cumple la alometría negativa (la aplastante mayoría) no son ejemplos de seleccion natural, pero esto no implica que para los casos que se escapan queda "demostrado"un rol de la selección natural, po






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