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2009-07-03 | Haz un comentario (hay 116)


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Comentarios

1
De: paleográfico Fecha: 2009-07-03 02:32

Lo has hecho con el Paint? ; )



2
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-07-03 02:37

:OD

¡Zarpado!

Bueno, yo creo que sivas a un psiquiatra y ves estos, es algo bastante confuso, pero ideal para ver que es lo que ven las peronas.

Bueno, bienvenido al consultorio del Psiquiatra PaleoFreak: ¿Que ve ahí?

Y bueno, yo respondó:

"Veo 3 partes distitas de un arbol lleno de ramas, que pelean por algo sin sentido, diciendo ser eslabones ¿Donde charango hay un eslabón?, ¿O sera que quieren ser lo que no son? claro, no se puede ser un eslabón en un arbol"



3
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-07-03 02:47

PaleoFreak, ¿Puedo usar tu imagen en el blog?

Es para dar a conocer que no exisste un eslabón perdido.

Claro, te daré todos los derechos.



4
De: Paquicéfala Fecha: 2009-07-03 02:57

Son eslaboncillos con muy mala leche... XoD



5
De: Vega Fecha: 2009-07-03 04:33

Hmnn bueno, lo mas parecido a un eslabon no serian donde se unen las ramas? como en el sentido de que conectan?



6
De: amapola Fecha: 2009-07-03 05:50

jajajajaja... fantastico.... lindo lindo...aunque para considerarse eslabones tendrian que estar en las bifurcaciones no?



7
De: Saurus Fecha: 2009-07-03 07:33

jaja pobrecitos, son todos ramitas terminales!:P



8
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-07-03 09:26

Noasaurus, puedes. No problem. Pero utiliza la nueva versión de la imagen, que tiene una firmita.
Vega, amapola, el concepto de eslabón no se lleva muy bien con el de rama o con el de bifurcación. Las cadenas normalmente no se bifurcan. Bueno, a veces sí pero no es la idea.



9
De: Kalitro Fecha: 2009-07-03 11:46

Me recuerda al clip del Ms Office.



10
De: unonuevo Fecha: 2009-07-03 13:30

En realidad los que claman por los eslabones perdidos no son las especies/fósiles, si no sus descubridores (o los gabinetes de prensa de sus instituciones).



11
De: unonuevo Fecha: 2009-07-03 13:32

Aún así, la representación que haces me parece muy acertada.



12
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-07-03 13:34

Gracias, unonuevo.
Soy consciente de que los fósiles están siempre muy callados ;o)



13
De: El Criba Fecha: 2009-07-03 14:03

Si tanta grima da el concepto "eslabón perdido", ¿por qué no tomarla también con el de "fósil transicional"? ¿"Transición" de qué a qué? ¿Acaso la palabreja no implica en cierto modo una cadena? ¿Es el término "fósil transicional" la máscara con la que se ha tapado el antiguo "eslabón perdido" por las connotaciones polémicas que tuvo éste?

Si nos ponemos técnicos, ¿acaso no habría que reconocer miles de fósiles transicionales, igual que miles de "eslabones perdidos"?

La idea de que hay seres que muestran características intermedias entre dos grupos, lo cual seguramente prueba que están emparentados entre sí, no puede expresarse sino aludiendo a una SERIE evolutiva en la que el ser intermedio sería un ESLABÓN, o una TRANSICIÓN, o como lo queráis llamar.

Sigo sin ver a qué fin tanto revuelo con los eslabones. ¿Acaso suena mal porque hablar de eslabones es darle una posible "arma" a los creatas?

Concurso: inventemos un término que guste a todos para hablar de "organismos intermedios". Y que no tenga connotaciones de linealidad, sino de árbol.



14
De: El Criba Fecha: 2009-07-03 14:05

¿"Rama basal"? ¿"Rama intermedia"? ¿O "clado" donde "rama"? ¿Algo así es mejor?



15
De: El Criba Fecha: 2009-07-03 14:09

Venga ya, hombre, cuando los físicos hablan de "mecánica cuántica", "teoría de cuerdas", "mecánica estadística" y demás no se tiran cien años debatiendo si el concepto en sí es o no es 100% verídico. Se refieren a lo que se refieren, y ya está. En evolución, en cambio, parece que la mitad de lo que se lee por ahí es debate semántico. Menos palabrejas y más ideas y descubrimientos.



16
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-07-03 15:05

A ver, Criba:
"¿"Transición" de qué a qué?" Pues en cada caso, según corresponda.

"¿Acaso la palabreja no implica en cierto modo una cadena?" No. Implica una transformación en la que hay estadios intermedios.

"¿Es el término "fósil transicional" la máscara con la que se ha tapado el antiguo "eslabón perdido" por las connotaciones polémicas que tuvo éste?"

No. El concepto es distinto por varias razones, pero no me quiero repetir ;o)

"¿acaso no habría que reconocer miles de fósiles transicionales, igual que miles de "eslabones perdidos"? "

No es que haya que "reconocer" miles de fósiles transicionales, es que probablemente ya se consideran como tales. No hay problema alguno, cuantos más, mejor.

"(...) aludiendo a una SERIE evolutiva en la que el ser intermedio sería un ESLABÓN, o una TRANSICIÓN, o como lo queráis llamar"

No, la transición es el proceso entero, no cada uno de los estadios intermedios.

"Sigo sin ver a qué fin tanto revuelo con los eslabones"

Pues yo lo he explicado varias veces, y me parece que estabas por ahí. La última vez creo que fue en el FAQ de Darwinius.



17
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-07-03 15:43

Pues claro, PaleoFreak, derechos reservados xD



18
De: El Criba Fecha: 2009-07-03 15:49

"Implica una transformación en la que hay estadios intermedios."

Pero vamos a ver, ¿Tiktaalik es intermedio en la transformación de "pez" a "anfibio"? No puedes asegurar eso. Seguramente sea un descendiente a su manera derivado del ancestro común que comparte con los tetrápodos.

Por esto un fósil transicional no tiene por qué representar para nada una transición real. La transición real es desconocida y sólo puede inferirse a partir de los fósiles transicionales, que, en sí, no tienen por qué ser representativos de la línea directa que lleva, por ejemplo, de un pez a un anfibio. En cladística no puedes inferir eso, simplemente cuentas con ramas. Los ancestros, verdaderos protagonistas de la transición que comentas, son desconocidos teóricamente, son UTO (unitades taxonómicas operativas).

Pero en fin, no te gustan los eslabones, pero sí los fósiles transicionales, y como éstos son parte del "Canon neodarvinista" veo que ni te sabes plantear si el concepto conviene o no.



19
De: Lucas Fecha: 2009-07-03 16:12

Comparto la opinión de El Criba… “fósil transicional” representa una terminología errónea al igual que “eslabón perdido”. Cladística y filogenéticamente lo es. Cualquiera de estos animaluchos que elijamos (ej., Tiktaalik, Darwinius, Ganlea, Tyrannosaurus, Archaeopteryx, Homo, etc.) representan ramas “truncas” de un árbol determinado. Cualquiera de estos está más o menos “cercano” al origen común (nodo) de una dicotomía. Archaeopteryx, es el “fósil transicional” de las aves? No, pero está muy cercano al nodo Aves (o Avialae) de donde derivaron todos los pajaruchos conocidos. Un ejemplo similar podemos hacer con casi todos los fósiles, los que pueden ser linkeados más o menos cerca de un nodo específico.
Por ello creo también que una transición real es desconocida.



20
De: jose Fecha: 2009-07-03 16:37

Ya hubo muchos comentarios por la confusión entre caracteres transicionales y ascendencia genealógica. Un bicho puede tener rasgos transicionales entre peces y anfibios y no ser ancestro de ningún anfibio actual. El eslabón implica ascendencia, el fósil transicional no.



21
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-07-03 16:41

Criba, el Tiktaalik presenta un estadio intermedio, lo que no significa que sea un antepasado. Fósil transicional no significa antepasado. Significa que muestra una combinación de rasgos útil para estudiar una transformación evolutiva que nos interesa. Cuando hablamos de fósiles transicionales no estamos suponiendo, de ningún modo, que sean antepasados. Repito por enésima vez: en paleontología actual muy rara vez se considera que una especie fósil es antepasada de otra, porque la mayoría de las veces es improbable e imposible de saber. Por experiencia sé que esto es duro de digerir para cierta gente, pero así es.
Por otra parte las transiciones evolutivas no se estudian solo con la cladística. La cladística ayuda, es una herramienta que se suma a otras. Si nos ponemos en plan cladístico-talibán entonces no hay antepasados, ni transiciones, ni siquiera evolución. Solo tenemos clasificación.
Los fósiles transicionales me gustan, claro, y creo que le gustan a todo al que le fascine la evolución. No tienen nada que ver con un "canon neodarwinista". Otra vez con esas chorradas, ¡por favor!...
Lucas: espero que no pretendas que todo estudio evolutivo se reduzca a la cladística y que toda la terminología empleada en paleontología evolutiva se restrinja también a la cladística. La cladística es un método para clasificar mediante la filogenia, pero no sirve para estudiar otros aspectos de la evolución. Había un buen ensayo de Gould al respecto, a ver si lo encuentro. No hay ningún problema, repito, con que un fósil transicional sea una ramita truncada del árbol evolutivo, no contradice para nada el concepto. El Archaeopteryx es un fósil transicional de la evolución de las aves, efectivamente. No "el" fósil transicional sino "un" fósil transicional. Tenéis que cambiar el chip, porque seguís con la idea del eslabón y no conseguís cambiar a esto otro que es muy distinto.



22
De: FXavier Fecha: 2009-07-03 16:45

Me gusta el dibujo del titanosaurio que usa Público para ilustrar su noticia de un hallazgo de dinosaurios en Australia.

¿Podeis descifrar la firma del ilustrador?



23
De: jose Fecha: 2009-07-03 16:57

FXavier, http://juravenator.deviantart.com/art/Australian-Titanosaur-85979825



24
De: Giganotosaurio Fecha: 2009-07-03 18:23

Excelente el dibujo.
Me pregunto cuál es la razón para que se hable de eslabones... ¿Será que es más simple?



25
De: El Criba Fecha: 2009-07-03 19:56

"Fósil transicional no significa antepasado. Significa que muestra una combinación de rasgos útil para estudiar una transformación evolutiva que nos interesa." ¿Y por qué lo llamas transición? ¿Acaso esa palabreja no está asumiendo una direccionalidad en la evolución, desde X hasta Y? Segunda vertiente chunga del concepto "transición evolutiva". ¿Acaso Tiktaalik no es sino una ramita de un arbusto repleto de peces-tetrápodos, tetrápodos-peces y demás? Los organismos que muestran rasgos intermedios entre dos grupos actuales sólo pueden como mucho ayudarnos a imaginar cómo ocurrieron ciertos episodios de cambio evolutivo entre esos grupos, sin más. Veo casi tan chirriante llamarlos "fósiles de transición" como "eslabones perdidos", y, puestos a buscar metáforas, es más plástica y con más gancho la última.

Sobre la cladística, aclarémonos. No puedes sostener, en el post del Tiktaalik que cita jose, que los cladistas estrictamente no digan cosas tales como "muestra rasgos intermedios entre peces y anfibios", cosa no muy precisa mirándola con toda la benevolencia del mundo, y a la vez pretender ahora que la metáfora del eslabón perdido es una chorrada inútil. Es decir, cuando se trata de explicar conceptos establecidos en el (lo siento o... vaya, no) paradigma neodarvinista, aceptas "el nivel popular" con pérdida de rigor, pero cuando se trata de un concepto tradicionalmente ligado a críticas a la evolución, leña al mono que es de goma. Yo ya voy viendo plumeros por aquí, y es mi opinión, totalmente subjetiva, claro.

¿Y no sería más inteligente el hacer ver que toda la historia esta del eslabón perdido precisamente fue algo que se les volvió a los creatas en contra, es decir, que hay en evolución miles de eslabones, de pasos en transformaciones evolutivas, que cada día dejan de estar perdidos porque la evolución es verdad? ¿Falta marketing?



26
De: El Criba Fecha: 2009-07-03 20:08

No me había fijado en esta tremenda frase, PaleoFreak:

"No tienen nada que ver con un "canon neodarwinista". Otra vez con esas chorradas, ¡por favor!... "

Si has entendido que estoy relacionando fósil transicional con paradigma neodarwinista, vámonos por ahí a tomar algo ya, que no nos vamos a entender nunca.

En fin, va camino de ser otra discusión más en la que las ataduras de los conceptos establecidos y no cuestionables (cuando son plenamente cuestionables) impiden ver la realidad cuando lo que uno pretende es sencillamente entenderla a toda costa.



27
De: Vega Fecha: 2009-07-03 20:33

Yo le doy 400 puntos a El Criba...
Yo pensaria tambien que cuando se habla de "transición" o "intermedio" como fosiles, caracteristicas, clasificación o lo que fuese, es porque inevitablemente hay una transicion de o una descripción entre X e Y. ...
Pero bueno, eso pienso yo.



28
De: jose Fecha: 2009-07-03 20:39

Se ve una transición en la forma, no una relación ancestro-descendiente que el eslabón sí tiene y que es falsa.



29
De: Hexo Fecha: 2009-07-03 20:43

Bueno, yo creo que un "fósil transicional" como por ejemplo el de la "foca" transicional Puijila darwini no tiene nada que ver con lo que se entiende por "el eslabón perdido".

Incluso no dando esa especie lugar a ninguna otra especie, ni actual, ni posterior, no creo necesario que se le explique a alguien que conoce la evolución el porqué se lo califica de transicional. La evolución tal vez no sea direccional, pero existe una cosa que en los cladogramas no se ve muy bien y que se llama tiempo.

Todos los fósiles pueden ser transicionales y a la vez no lo pueden ser, ya que ninguna adaptación es un proyecto de otra a mayor escala, sino una tendencia que se selecciona positivamente, o algo neutro que se repite mucho... Y eso se puede interrumpir, se puede cambiar el rumbo, incluso se puede volver hacia atrás.

Pero "El eslabón perdido" no es nada de eso. Si quereis saber lo que es el eslabón perdido, id a vuestras abuelas y preguntadles, a ver que os dicen que es el eslabón perdido...



30
De: Leo Fecha: 2009-07-03 20:45

Posteo por primera vez en esta pagina... Pero la miro mucho. (y perdon por la ausencia de tildes; teclado americano).

Criba, los "fosiles de transicion" no tienen por que tener un descendiente en el "grupo Y" al que te refieres... Pero si que pueden representar ese proceso de transicion que hubo, que seria de muchas "ramas" a la vez, que unas darian algo, otras otras cosas... Y la mayoria, nada. Y no indican direccionalidad... Porque ademas se ven a toro pasado (obviamente, son fosiles). O sea que de direccionalidad en la evolucion... No.
Ahora, si solo pretendes encender al monstruo que lleva el PaleoFreak dentro...



31
De: El Criba Fecha: 2009-07-03 20:50

jose, yo creo que la metáfora del eslabón no tiene por qué significar relación ancestro-descendiente. El que los eslabones estén trabados entre sí representa el cambio de un estadío evolutivo al siguiente. Además, me parece que tu crítica al concepto de eslabón también puede aplicarse al de forma transicional. Por lo menos Darwin utilizaba el término "transición" en sentido de ancestro-descendiente, y podría citar algunas frases que lo demuestran, si rebusco en mi ejemplar subrayado de El Origen de las Especies. ¿Qué es más chungo, entonces? ¿Hacer una metáfora con una cadena, o hablar de transiciones? Uf. Dadme otra opción por favor.



32
De: Leo Fecha: 2009-07-03 20:52

si sigues con el concepto de evolucion que describe Darwin, apaga y vamonos.

150 anios de biologia evolutiva para que la gente siga hablando solo de Darwin. Hay que leer cosas mas recientes.



33
De: El Criba Fecha: 2009-07-03 20:53

Leo:
"Criba, los "fosiles de transicion" no tienen por que tener un descendiente en el "grupo Y" al que te refieres... "

Ya. Jamás he creído lo contrario. Y dejemos tus comentarios sobre los San Fermines, yo sólo pretendo examinar a fondo por qué "eslabón perdido" no es el arma triunfal que debería ser esgrimida y en cambio el "fósil transicional" contenta a la mayoría de evo-freaks.



34
De: El Criba Fecha: 2009-07-03 20:55

Leo:

Me leí "El Origen" porque me gustan los fósiles literarios. Por supuesto que está desfasadísimo, la SN no es la panacea de todo, su poder no es tan vasto como Darwin creía, etc, etc.

Pero atentos: ¡no un mequetrefe como yo, sino un Darwin, equiparando transición con relación ancestro-descendiente! ¿Y hablaremos entonces correctamente al decir que un fósil es transicional? Y si no es así y debemos aceptar la metáfora, ¿por qué la metáfora del eslabón perdido no es, cuando menos, simpática?



35
De: FXavier Fecha: 2009-07-03 21:00

Gracias, Jose.



36
De: Leo Fecha: 2009-07-03 21:04

los "eslabones perdidos" no es correcto porque esos eslabones no tienen por que ser de la misma "cadena" que vemos ahora; lo mas probable es que ese eslabon no origino nada que sobreviva hoy.

Los fosiles de transicion reflejan un proceso, que tuvo lugar en el pasado. Y ese proceso si que origino el grupo Y. Pero no obligatoriamente ese fosil, ni sus descendientes. Por eso se considera (yo al menos) mucho mas correcto.

Y Darwin llego a las conclusiones que llego, porque tenia lo que tenia en aquella epoca (avances, descubrimientos, etc). Asi que muchas de sus conclusiones no son del todo correctas (como bien se explica en los tratados actuales de evolutiva). Afortunadamente, hubo mas estudios sobre evolucion post-Darwin



37
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-07-03 21:08

"¿Y por qué lo llamas transición? ¿Acaso esa palabreja no está asumiendo una direccionalidad en la evolución, desde X hasta Y?"

Sí. Efectivamente en una transición evolutiva de X hasta Y, la dirección viene siendo X -> Y, concretamente, por la mañana y tambén por la tarde. No sé qué problema "chungo" le ves a eso.

"¿Acaso Tiktaalik no es sino una ramita de un arbusto repleto de peces-tetrápodos, tetrápodos-peces y demás?"

Sí. Efectivamente. También es un fósil transicional magnífico. ¿Qué problema ves para compaginar ambas cosas?

"Los organismos que muestran rasgos intermedios entre dos grupos actuales sólo pueden como mucho ayudarnos a imaginar cómo ocurrieron ciertos episodios de cambio evolutivo entre esos grupos, sin más"

Sí, efectivamente. Eso es casi la definición de fósil transicional habitual. Solo cambia lo de "imaginar" por "ilustrar" o "estudiar", etc. Se trata de ciencia y la imaginación es importante, pero hay algo más ;o) Aparte de eso, veo que ya lo vas entendiendo.

!Veo casi tan chirriante llamarlos "fósiles de transición" como "eslabones perdidos"

Bien. Te parecerá chirriante. A mí, no. Es un término con una definición concreta, bien utilizado en paleontología, nada controvertido en el ámbito científico, y además auto-explicativo.

"No puedes sostener, en el post del Tiktaalik que cita jose, que los cladistas estrictamente no digan cosas tales como "muestra rasgos intermedios entre peces y anfibios""

A lo mejor no estoy entendiendo bien el significado de esta frase. Tiene poco sentido actualmente hablar de "los cladistas"; pues casi todo el mundo usa la cladística al menos en lo que respecta a paleontología evolutiva. Hace unas tres décadas quizá sí tuviera sentido, pero hoy... Yo me refería a "ultracladistas" o "talibanes de la cladística", que son gente que a veces ha pasado por aquí pretendiendo aplicar la cladística a todo, incluso fuera del ámbito científico, o que basándose (patológicamente) en las reglas de la cladística han llegado a negar hechos científicos (como lo es el de la transformación evolutiva).

"Cuando se trata de explicar conceptos establecidos en el (lo siento o... vaya, no) paradigma neodarvinista, aceptas "el nivel popular" con pérdida de rigor"

Lo siento, no sé a qué pérdidas de rigor te refieres. Y además ya sabes que no admito eso de "paradigma neodarwinista", así que haré oídos sordos a eso. Y también a las típicas alusiones a lo "establecido", las "ataduras", lo "incuestionable" y demás topicazos magufoides con los que sueles debilitar y estropear tus argumentaciones ;o)

"¿Y no sería más inteligente el hacer ver que toda la historia esta del eslabón perdido precisamente fue algo que se les volvió a los creatas en contra"

No sé si sería más inteligente, pero tu "teoría" de que lo que me molesta del eslabón perdido tiene algo que ver con los creatas es errónea. Si tiene que ver es de una forma muy indirecta. Las razones en contra del uso habitual de esa expresión ya se han dado.



38
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-07-03 21:17

"Me leí "El Origen" porque me gustan los fósiles literarios. Por supuesto que está desfasadísimo, la SN no es la panacea de todo, su poder no es tan vasto como Darwin creía, etc,"

Darwin es frecuentemente citado por los pluralistas como el ejemplo a seguir, precisamente por lo contrario de lo que estás diciendo: Darwin admitía que otros mecanismos además de la selección podían explicar los procesos evolutivos (el efecto del "uso y el desuso", por ejemplo).
A veces parece que los prejuicios te nublan un poco...



39
De: Vega Fecha: 2009-07-03 23:43

Si sigo mal me gustaria que me sigan explicando, porque todavia me apego a la posición de El Criba y no entiendo muy bien la de El Paleofreak.

X fulano que escrivio mas arriva:
"Se ve una transición en la forma, no una relación ancestro-descendiente que el eslabón sí tiene y que es falsa."

Ok, creo que en este punto gira el gran devate... dejenme redondear mis palabras..

Se entiende que una forma transisorial, podria tener un huesito por ejemplo (miren que palabras mas refiniadas, "huesito") en forma de trapezoide, ya que bichajo anterior tenia el mismo hueso en forma triangular y uno posterior lo tenia en forma cuadrada, verdad?
Esto no implica, que el huesito en trapesoide que se encontro pertenesca a un animal que sea antecesor directo del del hueso cuadrado, lo mas probable seria que sea de una rama derivada de los bichos con hueso en trapesoide.
Por lo tanto no hay una cadena directa que vaya de el bicho del hueso en triangulo, trapezoide y cuadrado. Por lo que la idea de cadena no es tan apropiada. ¿Es eso?

Bueno, yo creo sin embargo que de todas formas, se esta estableciendo una secuencia en la forma. Y es que se encontro (algo que ejemplifica) el punto "b" (trapezoide)entre "a" (triangulo) y "c" (cuadrado). Por lo que en ese sentido pues... si, un bicho con la forma trapezoide si se podria considerar pacificamente un eslabón en una secuencia.
Pienso yo.



40
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-07-03 23:48

No tendría ningún problema si se usa "eslabón" en ese sentido. Pero es que no se usa así.



41
De: Oidun Fecha: 2009-07-04 00:06

Es que es del eslabón perdido surge... Partiendo de algo falso... Se da a entender que tenemos 2 cadenas que no podemos unir por faltar ese "eslabón" perdido...

No hay cadenas incompletas... el Registro fósil es incompleto... pero el que falten unas cuantas piezas no impiden ver el puzzle...

Si tuvieramos que recomponer las "cadenas"... los eslabones de estas serían cada ser antecesor que hemos tenido cada uno de nosotros hasta el caldo primigenio...

Y evidentemente... si ya ni nuestros bisabuelos podemos localizarlos... imagina los animales del pleistoceno que dieron lugar a nuestro linaje

xD



42
De: El Criba Fecha: 2009-07-04 00:36

"no admito eso de "paradigma neodarwinista" Ese es el primer síntoma de estar demasiado atado al paradigma neodarwinista: el no ver la cerrazón de la "nueva síntesis". La hubo.

"y demás topicazos magufoides " ¿Cualquier cosa que se salga de tu concepción de la evolución la clasificas así, como topicazo magufoide? Ten en cuenta que magufos los hay, pero los que llevan razón también son calificados así por los defensores de un paradigma demasiado cerrado en comparación con lo que hay en la naturaleza. Seguro que esto te suena a otro topicazo magufoide, sea. Sinceramente me da igual si me clasificas aquí como magufo, porque sé que hay gente que comprende lo que estoy argumentando sin entrar en su homodoxia o heterodoxia.

Simplemente estoy diciendo esto: si no os gusta "eslabón perdido", tampoco os debería gustar "fósil transicional" por su significado implícito. Que no lo veas es tu problema, otros leerán esto y sí lo comprenderán. Digamos tan sólo lo que la gente que sabe un huevo de evolución: que hay organismos cuyas características parecen "enlazar" las de grupos diferentes, y que eso es un indicio de cómo ha sucedido una historia evolutiva.

Si quieres leer magufadas, es decir, según has manejado el término en la discusión, argumentos en contra de lo sagrado establecido, te aconsejo leerte a Gould, a Galileo, a Newton, a Einstein, a... seguid vosotros. No por criticar algo establecido te conviertes en un ignorante, PaleoFreak. Sí lo eres cuando pasas de la evidencia, de la semántica de tus términos, de argumentarlos, y cuando por sistema atacas algo sin objetividad. Como sé que no es mi caso, dime lo que gustes. Pero entonces dejaremos de hablar del eslabón y de las transiciones, y será una pena.



43
De: El Criba Fecha: 2009-07-04 00:41

Tema menor:

"Darwin es frecuentemente citado por los pluralistas como el ejemplo a seguir, precisamente por lo contrario de lo que estás diciendo"

Darwin consideraba otras causas de evolución distintas de la SN, en efecto (uso y desuso, etc), pero mi sensación más impactante la última vez que releí El Origen fue su fe irracional en el poder de la selección natural al amplificar o eliminar diferencias infinitesimales. Obviamente no es lugar para entrar a comentar El Origen, simplemente he expresado que no lo tomo como una referencia absoluta sino como un enorme precedente.



44
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-07-04 00:52

"Ese es el primer síntoma de estar demasiado atado al paradigma neodarwinista"

Bla, bla, bla. Paradigmochorradas.

"¿Cualquier cosa que se salga de tu concepción de la evolución la clasificas así, como topicazo magufoide?"

No, cualquier cosa no. Solo tus topicazos magufoides :oP

"te aconsejo leerte a Gould, a Galileo, a Newton, a Einstein, a... seguid vosotros."

Por todos los parvicursores, ¡has mentado a Galileo! Esto ya no es un topicazo magufoide, es el topicazo MAGUFO por excelencia.

Y el usar expresiones como "fe irracional" referidas al moderadísimo y razonadísimo Origen, eso ya es el colmo. Fe irracional... pobre Darwin, qué bobadas se dicen de él.
Venga, Criba tú puedes hacerlo sin recurrir a estos trucos baratos.



45
De: El Criba Fecha: 2009-07-04 00:57

Espera, que me he dejado cosas en el tintero:

"Efectivamente en una transición evolutiva de X hasta Y, la dirección viene siendo X -> Y, concretamente, por la mañana y tambén por la tarde. No sé qué problema "chungo" le ves a eso."

El problema chungo es que la evolución no tiene una dirección de X a Y. Simplemente hay linajes que se diversifican, originan variedades y se adaptan o exaptan o derivan o tal. Pero no se puede leer NINGUNA transformación evolutiva como "partimos del organismo X y llegamos a la cima del organismo Y". El ejemplo de la evolución humana te lo ilustrará sin duda.

"También es un fósil transicional magnífico. ¿Qué problema ves para compaginar ambas cosas?"

Un gran problema: que Tiktaalik seguramente no sea la transición hacia nada de nada. Seguramente sea como todas las especies: un callejón sin salida, un taxón que no originó ninguna otra especie. ¿Y te parece bien llamarlo "transición"? Si te parece bien, es que usas la misma metáfora de estadíos evolutivos desde la que hay que interpretar, yo creo, el término "eslabón perdido". He aquí el quid del asunto.

Sobre los cladistas, por mucho que nos joda llevan razón con sus UTO. No puedes salir teóricamente de eso. Y si no, ¿cómo sales sin perder rigor?

Sobre la pérdida de rigor, dime tú qué tiene más rigor:
a) Decir que "Tiktaalik es un fósil transicional entre peces y anfibios".
b) Decir que "Tiktaalik representa un eslabón en la transición evolutiva de peces a anfibios."

¿No ves que la diferencia es totalmente irrelevante, una cuestión más de semántica que de fondo?



46
De: jose Fecha: 2009-07-04 00:58

Criba, que tú creas que la metáfora se puede entender de otra manera no afecta al hecho de que siempre se ha interpretado de la manera que tú rechazas. Así nació, en el contexto de la gran cadena del ser, y así se ha venido utilizando. Si tú quieres "salvar" la metáfora actualizando su significado, rescatarla, adecentarla o lo que sea, como hace Randal en Clerks 2 con el término porch monkey, yo seré el último que te impida intentarlo.

El mismo sentido de descedencia no puede aplicarse al fósil transicional porque ese término no es ninguna metáfora, quiere decir exactamente lo que significan las dos palabras: es un fósil, y es transicional. Lo que nos interesa es saber cuál es el origen de los vertebrados, o cómo se formaron las primeras flores de las angiospermas, o en qué consiste el paso del mono al hombre. Lo que interesa es cómo han sucedido esas transformaciones, sin importar qué relación de parentesco hay entre los bichos estudiados. Podemos mirar a un dinosaurio emplumado del cretácico y entender el origen de las plumas, sin que importe el que en el cretácico ya hubiera pajaritos iguales a los actuales con alas completamente modernas. Ese bicho del cretácico probablemente no fuera ancestro de nadie, lo que es transicional es su forma.



47
De: El Criba Fecha: 2009-07-04 00:59

Venga, PaleoFreak, tú puedes responderme sin escribir un post carente de un solo argumento. O eso o pasas de argumentarme... (lo siento... ¡bueno, no!) como hacen los grandes defensores del paradigma.

Sobre El Origen, qué voy a decir sobre Darwin. Lo admiro. Mucho, por su razonadísimo, serenísimo y demás ísimos en el razonamiento, pero "su" SN era su debilidad. Y si no, citaremos párrafos un día de estos.



48
De: jose Fecha: 2009-07-04 01:01

"¿No ves que la diferencia es totalmente irrelevante, una cuestión más de semántica que de fondo?"

Dices que es una cosa semántica, pero eres tú quien está redefiniendo el significado de una metáfora porque a ti te parece que puede usarse de otra forma sin que te importe nada el hecho de que el resto del mundo la utiliza de la manera que tú rechazas en un intento de limpiar su honor o algo, o sea, eres tú quien está convirtiendo esto en semántica, cuando fuera de tu cabeza la diferencia es de concepto, y enorme.



49
De: El Criba Fecha: 2009-07-04 01:02

Ah, y cambio Galileo por.... pooor Giordano Bruno. O por Aristarco. O por el que más coraje te dé.



50
De: El Criba Fecha: 2009-07-04 01:04

jose, has llegado al punto que quería: es una transición pero de forma. Llama a eso eslabón. Perdido o encontrado. ¿Dónde está el problema? ¿Acaso debemos desear que se extinga un término que puede usarse correctamente en el contexto que estoy comentando?



51
De: El Criba Fecha: 2009-07-04 01:05

¿Y más cuando seguir usándolo en ese sentido correcto puede ser un jarro de agua fría anti-creata? (He aquí vuestro eslabón, y otro, y otro, y otro, y otro...)



52
De: El Criba Fecha: 2009-07-04 01:13

Me voy al sobre; pero mi conclusión es que... le tenéis manía al eslabón. Igual que le teníais a la criba probabilística que me dio nombre. Jeje.

Si os liberárais del temor de ser tildados de magufos o de trolls o de lo que sea, ¡cuánto más claro pensaríais! ¡Qué distinta os parecería la naturaleza, la evolución, sería menos como un lugar trillado y más como un océano repleto de enigmas! ¿Por qué no captáis así la naturaleza? ¿Por qué creéis que encerrándola en palabras vacías y haciendo juegos con ellas sabréis comprenderla mejor?



53
De: El Criba Fecha: 2009-07-04 01:14

(cómo os váis a sobrar con el comentario anterior, ¡estoy deseando leerlo!)



54
De: jose Fecha: 2009-07-04 01:14

Ese sentido sólo existe en tu cabeza, Criba. No es su sentido real. Nadie lo utilizó así nunca. Un eslabón es una parte de una cadena. Un dinosaurio con plumas transicionales del cretácico no forma parte de ninguna cadena formada primero por dinos con plumas primitivas y luego por aves modernas. La metáfora no tiene ningún sentido fuera del contexto de la cadena. Intentar formar ahora una especie de arbusto fabricado con cadenas (nunca ví una cosa así, ¿existe siquiera en la vida real, en alguna rama de la industria o algo una cadena que no sea lineal y que pueda servir como símbolo?) es absurdo, un cambio de significado (quieres cambiar el significado que siempre ha tenido por el que a ti te gusta cuando me dices que "llame a eso eslabón", ¿por qué debería el resto mundo cambiar su diccionario y doblegarse a tus gustos semánticos?), arreglillo artificial hecho a posteriori con el único objetivo de salvar la metáfora a toda costa. Le estás cambiando el significado. Lo estás convirtiendo todo en semántica.



55
De: Hexo Fecha: 2009-07-04 01:22

Criba, yo entiendo lo que dices, pero creo que lo defiendes sobretodo por tu afición a discutir con el Paleo, cosa que a mi me encanta que hagas XD

Por cierto, "Eslabón perdido" es anagrama de "Esplendido rabo". Con eso lo digo todo y no digo nada.



56
De: El Criba Fecha: 2009-07-04 01:24

Bueno hombre, pues no digas eso del "eslabón perdido" y ya está. Que todo esto yo lo escribo por entretenerme y aprender algo si puedo. Si no te convence, pos nada.

Pero ese sentido no sólo existe en mi cabeza. Ahora existe en la tuya porque lo has comprendido y has decidido que no es absurdo.



57
De: El Criba Fecha: 2009-07-04 01:25

Hexo, que noooo, que lo defiendo por dos motivos:

a) Porque creo que es un término que ha sido maltratado. Os habéis sobrado con él los Pharyngula y los Paleos y los todos.

b) Por no escribir más Osayos. Hay que cuidar la salud mental.



58
De: jose Fecha: 2009-07-04 01:33

"¿Y más cuando seguir usándolo en ese sentido correcto puede ser un jarro de agua fría anti-creata?"

Antes recomendaste que se leyera a Gould. Bien, Gould contaba que se tenía que reír cuando un creacionista le preguntaba que si el hombre viene del mono, cómo es posible que todavía haya monos. ¿Crees que Gould respondía con algo como "mira, el eslabón perdido es el australopithecus"? Gould se hartó de criticar la metáfora del eslabón perdido y de la escalera lineal y se hartó de defender la visión del arbusto, y respondía diciendo que hay monos porque la evolución tiene forma de arbusto y nosotros somos una ramificación. Cito literalmente:

"La apropiada metáfora del arbusto también nos ayuda a comprender por qué la búsqueda del "eslabón perdido" entre un simio avanzado y un ser humano incipiente (esta rancia, pero tenaz, esperanza y quimera de la literatura popular) carece absolutamente de sentido. A una cadena continua puede faltarle una conexión fundamental, pero un arbusto profusamente ramificado no alberga ningún eslabón único en un punto crítico entre el no y el sí ... Ningún punto de bifurcación puede ostentar una categoría especial como eslabón perdido; todos ellos representan relaciones laterales de diversificación, no secuencias verticales de transformación."
(La decadencia del imperio de los simios, del libro Ocho cerditos)

Como ves, Gould utiliza el significado real de la metáfora, que implica linealidad, no el tuyo.



59
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-07-04 01:52

"El problema chungo es que la evolución no tiene una dirección de X a Y"

La evolución en abstracto, en general, no tiene una dirección de X a Y. Ahora bien, la transformación evolutiva de X a Y (¡que es de lo que estamos hablando cuando tratamos de fósiles transicionales!) tiene justamente curiosamente esa dirección: de X a Y.

"¿Y te parece bien llamarlo "transición"?"

Lo llamamos transicional o "de transición", pero no simplemente "transición". La transición es lo que se está investigando, y el fósil transicional es útil para esa investigación.

"Sobre los cladistas, por mucho que nos joda llevan razón con sus UTO"

Tienen razón cuando están haciendo cladística, claro. Pero es que aquí no estamos discutiendo de cladística.

"Sobre la pérdida de rigor, dime tú qué tiene más rigor"

La a), porque es la que se usa en ciencia y es la que no provoca malentendidos por mezcla con conceptos acientíficos. La b) de todas formas no me molesta demasiado, pero como ya le he dicho a Vega, la expresión no se usa en los medios así.

"tú puedes responderme sin escribir un post carente de un solo argumento"

Efectivamente, puedo hacerlo. No tengo la más mínima intención de seguirte el juego paradigmático - galileico - menteabiertista. Ya he dicho que me parece una retórica chorra y me la voy a tomar a cachondeo.



60
De: Jona EverGreen Fecha: 2009-07-04 01:59

De lo poco que se de la evolución es que no hay un camino a seguir.

Pienso en un pez tetrápodo e imagino un animal nuevo, con mucho éxito, que se aprovecha de un ecositemas de una manera que nunca antes otro animal había hecho. Me los imagino extendiendose por todos los mares de poca profundidad. Habría algunos que vivirían en costas rocosas, y otros que habitarían en manglares, otros que remontarían ríos y llegarían a lagos, etc... Probablemente los que habitaban en las costas al ser ecosistemas muy estables cambiarían muy poco en los siguientes millones de años, pero seguramente los que se adaptaron a otros ecosistemas de aguas poco profundas menos estables, debieron cambiar con rapidez, adaptandose a nuevas condiciones o extinguiendose. No me imagino la variedad enorme de descendientes de peces tetrapodos que ocuparían la también enorme diversidad de ecosistemas por aprovechar.
Creo que que el término 'eslabón' implica linealidad, y si de algo estoy seguro es que la evolución carece de esta...

Del mismo modo, no me gustan términos como 'fósil viviente', arrastra connotaciones negativas, antigüedad, obsoleto... cuando la realidad es que es lo contrario. Generalmente se aplica este término a modelos evolutivos de gran éxito que han perdurado a lo largo de los eones.

Para mi no hay eslabones, el azar testea modelos con pequeñisimas deiferencias para cada nicho ecologico posible.



61
De: Paquicéfala Fecha: 2009-07-04 02:35

Vaaamos a veeeeer... yo que provengo del amplio mundo de la supina ignorancia biológica (por no decir ya evolutiva), y que he sido educada por una familia totalmente adicta a la superchería magufística y newagera, puedo asegurar que el ínclito término de "eslabón perdido" (las dos palabricas juntas, sí... no "eslabón" sólo, que sería harina de otro costal) son ampliamente aceptadas, entendidas y felizmente acogidas por todo el mundo pseudocientífico procriptozoología y demás zarandajas como concepto representativo de un fósil que demuestra que hay una conexión entre dos líneas evolutivas que en teoría (y según la "cegata y ortodoxa ciencia oficial") no tenían nada que ver... Bueno, ésa es la visión magufa del término (voto a bríos que bien lo sé yo), y me temo que en el fondo es un concepto que el vulgo tiende a malinterpretar de esa misma manera, y que se deja "deja caer" aposta en los titulares de las noticias, porque resulta mucho más espectacular.
Podéis debatir el término desde conceptos científicos hasta la náusea, pero lo cierto es que para las personas ajenas al tema los conceptos "fósil transicional" y "eslabón perdido" no tienen nada que ver. Pero ná de ná.
("Fósil transicional" es algo obstruso y circunspecto que rebusca un tío gordo con gafas en algún oscuro rincón de museo, mientras que hallar un "eslabón perdido" es digno del mismísimo Indiana Jones).



62
De: Vega Fecha: 2009-07-04 04:18

My turn..
Intento ahora ser un mediador.

Si bien entiendo que la metafora de la cadena es mucho menos que gloriosa, sostengo aun lo que dije en el comentario 39, si es que lo leyeron.

Dijo el Paleofreak:
"La b) de todas formas no me molesta demasiado, pero como ya le he dicho a Vega, la expresión no se usa en los medios así." (comentario 59, referido al comentario 45 de El Criba)

Pero desde que el paleofreak me respondio el 39, creo que hubo un giro fundamental en el devate.

Y creo que va asi:
"Que tan adecuadas son las expresiones (que es lo que son a mi parecer) transicional, fosil transicional, o eslabón perdido."

Paso a:

"Si se usan adecuadamente dichas expresiones"

Y creo que la cita del Paleofreak que hize, lo refleja muy bien. Parce que el hecho de que el termino "estabón" pueda aplicarse de una forma tan pulcra como transición, quedo totalmente eclipsado por el hecho de que el bruto de la gente usa mucho mas el termino "eslabón, estabón perdido" y lo hace de forma erronea.

Esto se deve creo, mucho mas a una cuestion... historica, cultural, social o como se llame que a un error del concepto en la metafora del eslabon, que tal vez podria usarse correctamente en ciertos contextos.
Esto se deve a que el tema del eslabón lleva muchisimos mas años dando vuelta de forma relvante en los devates populares de la evolucion, y a la gente como que le suena mas, y por lo tanto los medios prefieren usarlo en sus chorradas lobotómicas.
Por otro lado el termino transición, es mucho mas "cientifico" justamente porque hoy en día lo usa pricipalmente gente con mayor entendimiento... es mas snob por así decirlo.

Bueno... en orden de mantenere la neutralidad, lo ejo ahi.. pero bueno.
Eso.



63
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-07-04 10:37

Cuidado: troll suplantador



64
De: Rawandi Fecha: 2009-07-04 12:21

Yo recomendaría a los periodistas que no usaran 'nunca' la absurda expresión "eslabón perdido".

Y también les recomendaría que cuando hablaran de "fósil transicional" no se olvidaran de aclarar que dicha expresión se refiere a una transición de rasgos, sin implicar necesariamente una relación de parentesco con la forma final.



65
De: Rawandi Fecha: 2009-07-04 12:23

Quiero decir "una relación de parentesco 'directo' con la forma final".



66
De: El Criba Fecha: 2009-07-04 14:11

Creo que la cosa va aclarándose en el sentido justo de los términos. Tal y como yo quisiera emplear "eslabón perdido" no conlleva herejía alguna, y Vega y jose lo han entendido muy bien. Tal y como se suele emplear "a lo bruto", como dice Vega, es por supuesto un disparate. Pero... ¿dejarían los físicos de hablar de "teoría de cuerdas" porque la gente al oirlo se imaginara algo así como que el universo es un cesto de esparto trenzado? No lo creo. La cuerda es una metáfora. El eslabón, otra metáfora. Y la ciencia abrevia palabras a base de metáforas. Cada cual que piense lo que quiera, que para eso tenemos cada uno nuestro fuero interno, pero creo que ha quedado más o menos claro que el "eslabón", si algo turbio tiene, no es mucho más que el término "organismo transicional", mucho más sesudo.

Ah, y fijémonos en esta perla del PaleoFreak:
"No tengo la más mínima intención de seguirte el juego paradigmático - galileico - menteabiertista. Ya he dicho que me parece una retórica chorra y me la voy a tomar a cachondeo."
Tres cosas:
a) No era "el juego" que proponía sino un tema menor suscitado por este debate.
b) No es retórica, aquí yo no escribo para hacer retórica. Parte de los problemas en ciencia los dan precisamente aquéllos que se preocupan más de la retórica, de quedar bien, antes que de cómo funciona la naturaleza o de cómo parece mejor una teoría.
c) Eres libre de tomarte a cachondeo lo que quieras, pero lo sería una chorrada comenter la comodidad de descalificar mis opiniones sólo porque te parecen heterodoxas. Creo que las argumento lo mejor que puedo, y está claro que aquí hay ha escrito gente que se toma la evolución bastante en serio y que al menos se está planteando lo que digo. Si después de eso te tomas a cachondeo mi "heterodoxia", en lugar de admitir lo evidente, es decir, que en este asunto no hay unanimidad, puees... tú mismo.

Yo sí que no me voy a tomar a cachondeo lo que dice la gente por aquí, con más o menos conocimiento de causa, porque si lo ponen en serio merecen al menos algo de mi respeto.



67
De: El Criba Fecha: 2009-07-04 14:24

jose en #58

Llevas razón, yo también interpreto así los párrafos que citas de Gould. Está claro que mi comprensión de la metáfora es especial, no al uso, pero sólo estoy afirmando que el término "eslabón perdido" no encierra en sí mismo nada pernicioso, es sobre todo la interpretación en sentido de ascendencia directa lo que lo ha hecho caer en desgracia. Pero no tenemos por qué interpretarlo así, yo no lo hago, ya ves. Si nos pusiéramos en ese plan, el significado estricto de "fósil transicional" también puede llevar a errores y a críticas. Pero con éste se es indulgente, con el eslabón, se es implacable...

Y de todas maneras lo que escribe Gould, como sucede a menudo, también es muy criticable. ¿Qué pasa, por ejemplo, si en la práctica el arbusto no se puede resolver sino como un tronquito que se abre en una enorme politomía donde es imposible ordenar las ramas? Para mi, esa politomía es especial. Ese "eslabón", es decir, en mi interpretación, la forma que ocupase los alrededores de ese nodo del árbol, sí que sería interesante de hallar, si realmente la politomía es irresoluble.



68
De: Anónimo Fecha: 2009-07-04 14:52

"Tal y como yo quisiera emplear "eslabón perdido" no conlleva herejía alguna, y Vega y jose lo han entendido muy bien."

Y tal como yo quisiera emplear el término "violar a una persona y comérmela", tampoco es nada grave, porque cuando yo digo que hoy he violado y me he comido a un montón de gente, lo que quiero decir metafóricamente en realidad es que las he saludado y hemos charlado durante 2 minutos. Todo semántica, como ves. Pero las cosas no cambian de significado sólo porque tú quisieras emplearlas de otra manera. Eslabón perdido significa lo que ya te hemos explicado, no lo que tú quieres que signifique, y por eso es una metáfora mala y equivocada que se sigue usando por costumbre, por haberse convertido en un cliché, igual que "los más fuertes sobreviven" por ejemplo. Si ahora nos ponemos a rebuscar retorcidamente otra interpretación alternativa para "los más fuertes sobreviven" y pedimos al resto del planeta que cambie de diccionario porque a nosotros nos apetece, entonces lo mismo también pasa a ser una descripción muy acertada de la evolución.

"Si nos pusiéramos en ese plan, el significado estricto de "fósil transicional" también puede llevar a errores y a críticas"

Ya te he explicado por qué no se le puede criticar de otra manera, si tienes otras críticas distintas bienvenidas sean.



69
De: El Criba Fecha: 2009-07-04 15:37

:S Lo de violar y saludar... quizá sea un pelín... ¿exagerado? No quiero inventar una neo-lengua, donde "paz" signifique "guerra", etc. para los que hayáis leído 1984.

Venga ya, "eslabón" no tiene como metáfora ni de lejos un significado tan concreto como los disparates de tu ejemplo. Eso sí que es retórica barata: "dime que algo es gris claro en vez de oscuro, yo te diré que haces lo negro blanco".



70
De: jose Fecha: 2009-07-04 15:47

Es un ejemplo muy claro para que se entienda que lo que estás haciendo es cambiar el significado real de las cosas. No estoy diciendo que sea exactamente igual.

Hemos pasado de discutir sobre la conveniencia de ciertas metáforas cuando hablamos de evolución a discutir sobre las preferencias personales lingüísticas y semánticas del Criba. No dudo que a mucha gente les interesen tus significados particulares de metáforas de uso universal, pero vamos...



71
De: Rawandi Fecha: 2009-07-04 19:23

Criba, no hay nada de malo en llamar 'eslabón' a cualquir fósil. Lo que no tiene sentido es la expresión 'eslabón perdido'. Los fósiles que están en poder de la comunidad científica no están "perdidos".



72
De: observador externo Fecha: 2009-07-05 01:47

Estas discusiones dicen más sobre el estado putrefacto del darwinismo que un tratado. Una absurda escolástica, con tantos bizantinismos, solo es posible en los epígonos degenerados.
Sois zombis intelectuales.



73
De: Vega Fecha: 2009-07-05 02:08

Jaja, me encantan los comentarios como el 74.

Pero en fin, yo voto por que se de por cerrado el tema, al que no le gusta la expresion "eslabón" pues no la use.
Todos acordemos el esforzarnos en usar correctamente las expresiones que elegimos, ok?

Todos a favor?



74
De: Hexo Fecha: 2009-07-05 02:12



75
De: Baryonyx Fecha: 2009-07-05 04:48

Y sin embargo...

http://paleofreak.blogalia.com/historias/51222



76
De: Vega Fecha: 2009-07-05 05:44

Buen punto Baryonyx, uno de los mejores hasta ahora..
Pero venga, terminemos con lo que dije en el 75, vale?

...

Porque escribo como español?



77
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-07-05 06:16

Pues Vega, yo tambien tengo el presentiminto de que me estoy españolizando xD

Pues, no estoy a favor de la palabra "Fósil transicional".

Sugiero que creemos algun nombre completo, a partir de varias palabras, cuyas iniciales se usen para crear ese nombre.

Por ejemplo "Fósil de Características Intermedias entre Dos Especies Relacionadas(FóCIDE)"

Bueno, lo mio fue bastante sencillo, por lo que os sugiero que vosotros os mateis pensando para crear algo mejor.



78
De: FXavier Fecha: 2009-07-05 08:00

No hace falte que me mate pensando, etc.
Ya me ha matao este debate.

Uuuuf!!



79
De: El Criba Fecha: 2009-07-05 12:42

Sí, es verdad, Vega, ya le hemos dado una vuelta buena a este tema, yo creo que cada cual sacará su opinión.



80
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-07-05 13:05

Tened en cuenta que la numeración de los comentarios no es permanente. así que si hacéis referencia a un comentario por su número, y luego tengo que borrar a los priapúlidos suplantadores, pues la referencia ya no sirve.



81
De: Katherine Fecha: 2009-07-05 15:19

Si cada eslabón es un nudo de una rama, puede haber varios eslabones perdidos entre un hombre y un chimpancé, pero uno de ellos es el primordial: el que dió origen a las ramas distintas. Es ir bajando del árbol hacia abajo hasta encontrar un nudo común. ¿qué problema hay en llamarlo eslabón perdido si no se ha encontrado? También habría un eslabón perdido primordial entre el hombre y el orangután, que podría ser distinto del anterior.



82
De: Katherine Fecha: 2009-07-05 15:23

El reloj del comentario se adelanta casi 20 minutos. Lo que propongo es que atraseis 20 millones de años el arbol, evolutivo y le saqueis la foto.



83
De: Hexo Fecha: 2009-07-05 15:28

Katherine, eso que has descrito ya tiene un nombre bastante mejor que "eslabón perdido" y es "ancestro común".



84
De: Katherine Fecha: 2009-07-05 15:40

Ya, pero implica un punto intermedio de una cadena de especies entre la especie A (hombre) y B( chimpancé). Esa cadena está formada por eslabones (perdidos o no) de especies y sería el eslabón más "bajo". La cadena no se recorre siempre en el mismo sentido temporal...pero la idea de eslabones me parece aceertada. Lo de "fosil transicional" parece de ubicación más ambigua porque podría estar en cualquier eslabón de la cadena o en cualquiera de las ramificaciones de cada eslabón.



85
De: Hexo Fecha: 2009-07-05 16:22

Pero Katherin, el hecho es que no existe tal cadena de especies. Lo que existen son ramificaciones en los linajes debido al fenómeno de la especiación. No creo que sea nada acertado llamar a esas especies "eslabones".

El símil mas apropiado sería el de un arbol, o el de un arbusto, con muchas ramificaciones, no el de una cadena.

Esas ramificaciones representan un momento de especiación, donde se crean dos linajes diferentes a partir de uno anterior. A la especie que da lugar a esa bifurcación en el arbol se la llama "ancestro común". Y debido a que es altamente improbable determinar de qué especie se trata (incluso encontrando sus restos), al ancestro común se lo considera como algo teórico.

Se pueden encontrar fósiles con formas parecidas a la que teóricamente mostraría ese ancestro común, ya sea por la proximidad a ellos (como Darwinius masillae) o por otros motivos. A esos fósiles se los llama de transición, o transicionales.

El término de "eslabón perdido" alomejor no sería tan feo si no se le diera el uso que se le da, utilizándolo en lugar de "ancestro común" o de "fósil transicional". Como puedes ver, no son sinónimos.



86
De: Katherine Fecha: 2009-07-05 16:37

Yo creo que sí existen cadenaS de especies: una descendente hasta encontrar el ancestro común( eslabón perdido primordial)y otra ascendente hasta llegar a la especie B. Son 2 cadenas reales, otra cosa es que no se puedan clasificar bien los fósiles o que no se encuentren...pero las dos cadenas han debido existir y tendría sentido hablar de eslabones.



87
De: Katherine Fecha: 2009-07-05 16:57

Por otro lado el dibujo de Paleofreak aunque es ilustrativo y se entiende creo que comete el fallo de pintar ramas hacia abajo..eso no puede ser porque el eje vertical debe ser el tiempo y el tiempo siempre va hacia adelante.



88
De: Anónimo Fecha: 2009-07-05 17:43

Noasaurus, a mí me gustaría llamarlo "Roberto".
Entonces, si se descubre un fósil con características intermedias entre orangutanes y marsopas diremos "ha sido hallado el Roberto entre el orangután y la marsopa".



89
De: El Criba Fecha: 2009-07-05 18:12

Otra vertiente que veo que sale de este asunto es que la relación ancestro-descendiente es discreta, no continua (i.e. las generaciones se pueden contar una a una), pero en un árbol evolutivo no se refleja claramente esto y en cambio en la metáfora de los eslabones sí.



90
De: Rawandi Fecha: 2009-07-05 18:24

Katherin, estoy de acuerdo contigo en que tiene sentido hablar de "eslabones". Todas las ramas del "coral" o "árbol" o "arbusto" evolutivo son cadenas. Pero lo que no tiene sentido es añadirle el adjetivo "perdido". La expresión "eslabón perdido" no tiene ningún significado paleontológicamente correcto. En consecuencia, lo mejor sería renunciar a usarla.



91
De: El Criba Fecha: 2009-07-05 19:09

Pues entonces que nadie diga que ha descubierto una especie desconocida. Si ya la ha descubierto entonces deja de ser desconocida desde ese momento.



92
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-07-05 19:29

"creo que comete el fallo de pintar ramas hacia abajo.."

katherine ¿no tendrás el monitor al revés? ;o)



93
De: Katherine Fecha: 2009-07-05 19:42

En "2009 El Paleofreak" justo hay una ramita debajo de "Pa" algo mustia...debe ser la cosa de ese monito...r :-)



94
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-07-05 19:57

Ah, sí, hay alguna que otra rama anómala. Era por salirme un poco del paradigma :oD



95
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-07-05 20:02

Yo sigo diciendo (hasta que alguien me corrija) que lo de "eslabón perdido" es una traducción poco afortunada de "missing link". "Missing link" no significa un eslabón que está perdido, sino uno que falta, que no se tiene.



96
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-07-05 20:21

En todo caso, ninguna parte de la palabra "eslabon perdido" esta correcta.

Primero que nada, eslabon no corresponde, ya que, ese eslabon se puede(no siempre) dividir en más.

Y luego, si lo encontraron, es rescatado.

Si un fósil es intermedio entre otros dos por sus características, no quiere decir que sea necesariamente el descendiente del supuesto antecesor, ni el antecesor del supuesto descendiente.

En este caso, las posibilidades de que Tiktaalik sea descendiente de Panderichthys y antecesor, por ejemplo, de Ventastega son casi nulas.

Es por ello que no se le puede llamar siquiera eslabon, ya que, no una a ambas espcies.

En ese caso, queda mejor la palabra "fósil transicional", ya que, presenta características intermedias entre ambos.

En todo caso: "Fósil intermedio rescatado"

Bueno, se lo dejo para ustedes :oP



97
De: Anónimo Fecha: 2009-07-05 21:04

"Todas las ramas del "coral" o "árbol" o "arbusto" evolutivo son cadenas."

Qué afición a las cadenas! Dónde habéis visto un arból hecho con cadenas? En Hellraiser? Eso existe? Cuando yo miro un árbol veo que las ramas son ramas, no cadenas.

"la relación ancestro-descendiente es discreta, no continua (i.e. las generaciones se pueden contar una a una), pero en un árbol evolutivo no se refleja claramente esto y en cambio en la metáfora de los eslabones sí."

Un árbol no refleja una relación de descendencia, sino de parentesco. En un cladograma con chimpancés, bonobos y humanos tienes tres especies y sus relaciones de parentesco, sin que nadie descienda de nadie. Y por otra parte esto es útil a efectos prácticos porque la mayoría de especies se extinguen sin dejar descendencia y cuando se encuentra un fósil no se puede saber si es ancestro de alguien pero sí, si ha suerte, con quién está emparentado.

Y con eslabones tampoco se ve que las generaciones se cuenten una a una, porque los eslabones representan especies en la escala natural, no generaciones. Claro que me estoy refiriendo al significado real de la metáfora, no al tuyo.



98
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-07-05 21:14

Pues como haya que representar cada generación...



99
De: El Criba Fecha: 2009-07-05 23:59

¿Para cuándo un post con un árbol de chorrocientosmil millones de generaciones? ¡Ahí sí que hay que jubilar al eslabón perdido!

Ah, y el Anónimo del 97 es curioso: "Un árbol no refleja una relación de descendencia, sino de parentesco. En un cladograma con chimpancés, bonobos y humanos tienes tres especies y sus relaciones de parentesco, sin que nadie descienda de nadie."

Aahm. Entonces los nodos del arbolillo no representan nada de nada. Ni ancestros comunes ni nada. Bieen.



100
De: El Criba Fecha: 2009-07-06 00:02

Ah, ya veo lo que decís de las generaciones.

Que noooooo voy por ahí al decir eso.

Que mi versión reloaded de la metáfora del eslabón es adecuada sólo para series como la del post famoso de "Y sin embargo...".



101
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-07-06 00:20

Precisión: un cladograma efectivamente solo representa parentesco entre taxones. Los nodos indican la hipotética posición de ancestros comunes. Pero... un cladograma no es el único tipo de árbol evolutivo que puede representarse.



102
De: Uno que pasab a Fecha: 2009-07-06 01:09

Ese tal "criba" es un bufón de la paleontología.



103
De: jose Fecha: 2009-07-06 01:28

"Entonces los nodos del arbolillo no representan nada de nada. Ni ancestros comunes ni nada. Bieen."

Supuse que en el ejemplo se entendería que si enumero tres especies, al decir "sin que nadie descienda de nadie" hablo de esas tres especies, no de sus ancestros comunes. Como veo que no, lo aclaro ahora: las relaciones de parentesco se establecen entre los grupos representados, o sea, entre las hojas del árbol.

Y ahora, en tu afán por porfiarme todo lo que diga, acabas de decir que los nodos son relaciones de descendencia. O sea, que eres capaz de reconocer estupendamente bien una relación de descendencia en un árbol. Precisamente lo que en el comentario anterior decías que no se veía bien y que una cadena de eslabones hacía mejor.



104
De: FXavier Fecha: 2009-07-06 01:48

PF
Missing es ausente (como tu dices) y tambien desaparecido (recuerda el título de la película).
Este segundo sentido encajaría con la traducción tradicional "eslabón perdido".



105
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-07-06 02:18

Sí, claro, en inglés tiene un significado amplio, pero en español no pasa lo mismo.



106
De: mebaraptor Fecha: 2009-07-06 08:59

Yo lo llamaría "ESpecie COn Rasgos Intermedios de 2 Animales" = ESCORIA
XD



107
De: El Criba Fecha: 2009-07-06 10:47

jose, dices que "Y ahora, en tu afán por porfiarme todo lo que diga, acabas de decir que los nodos son relaciones de descendencia. O sea, que eres capaz de reconocer estupendamente bien una relación de descendencia en un árbol. Precisamente lo que en el comentario anterior decías que no se veía bien y que una cadena de eslabones hacía mejor."

Tres cosas:
a) ¿Afán por porfiarte? Siento que tengas esa sensación cuando me da por debatir estos temas. Ni mucho menos. Afán, si acaso, por debatir.
b) Yo no he dicho que los nodos sean relaciones de nada, simplemente son, como apunta el PaleoFreak, ancestros comunes hipotéticos. Pero ancestros son, por tanto se recogen en ese sentido relaciones de ancestro-descendiente en un cladograma, aunque esos ancestros por definición jamás podrán ser conocidos con precisión.
c) Tras b) comprenderás un motivo por el que seguimos a efectos prácticos sin una cadena de "estadíos-eslabones" en el cladograma puro y duro. Además, como dice PaleoFreak hay otros tipos de árboles, y en cada rama, si hay anagénesis, hay cadena de "eslabones-estadíos" que no sale representada.

(No os creáis el comentario 102, seguro que lo hace algún reprimido profundo que se cree que sólo podemos tomarnos en serio un tema dejándonos crecer telarañas.)



108
De: Assarhaddón Fecha: 2009-07-06 14:40

Criba, cuando te discutíamos a diestro y siniestro "tu nombre" no fue por obcecación dogmática paradigmática, o por imperialismo militar expansionista (bueno, en mi caso puede que sí) sino que una criba da la sensación de que sólo elimina.
Y en general es eso, existen abortos naturales (que son incompatibles con la vida) y otras taras genéticas que impiden a los individos reproducirse o que los eliminan antes o que conducen a que tengan menos descendencia. Pero también está la difusión de las variantes positivas por reproducción diferencial y tal concepto no (me) parece compatible con el concepto de Criba.

Saludos
Pd. Me alegra verte escribiendo por aquí.



109
De: jose Fecha: 2009-07-06 15:31

Vaaale, ya veo que me he pasado de concreto con el ejemplo del cladograma. Volvamos al árbol genérico entonces, con anagénesis y todo, y sin cadenas.



110
De: petroski Fecha: 2009-07-06 17:26

Me había resistido a comentar sobre la criba del Criba, pero aprovechando el que considero un acertado matiz de Assarhaddón...

Decir que una criba, más que eliminar, clasifica. En distintos tamaños, formas, etc... Separa lo que se queda "arriba", de lo que la "atraviesa"... Pero si entiendo bien a Assarhaddón, resulta complicado darle propiedades de "amplificación".

(Decir que de cribas "normales" sé un rato je,je... Superficie, inclinación, amplitud de vibración, tamaño y forma del "ojo" de la malla, número de mallas... pffff!)

Partiendo de que una criba siempre se alimenta por arriba (y en el caso que nos atañe, ¡con genotipos!), no me resulta fácil idear una criba consistente con estos fenómenos de "amplificación" de cierto genotipo.

¿Mayor presencia porque la criba se abre "más" para los otros?, ¿No puede haber mayor presencia, sin que los otros se deban caer "más"?, ¿Quien se "queda"... El de arriba o el que pasa?

Una criba muy peculiar... Pero por mí, en ningún caso te cambies el nombre, Criba.

Y disculpad por el off-topic, estaba a punto de preguntar como era posible que un "transicional" no tuviera por qué ser "ancestro" de hacia lo que se supone "transiciona", pero... (creo) lo he entendido.

Hala! Un saludo gordo.





111
De: petroski Fecha: 2009-07-06 19:05

Dándole importancia al topic, rescato este comentario del jefe de la barraca, por cierto, uno de los primeros:

"Criba, el Tiktaalik presenta un estadio intermedio, lo que no significa que sea un antepasado. Fósil transicional no significa antepasado. Significa que muestra una combinación de rasgos útil para estudiar una transformación evolutiva que nos interesa. Cuando hablamos de fósiles transicionales no estamos suponiendo, de ningún modo, que sean antepasados. Repito por enésima vez: en paleontología actual muy rara vez se considera que una especie fósil es antepasada de otra, porque la mayoría de las veces es improbable e imposible de saber. Por experiencia sé que esto es duro de digerir para cierta gente, pero así es.

...

Los fósiles transicionales me gustan, claro, y creo que le gustan a todo al que le fascine la evolución.

..."

Yeah!

Debe quedar claro que Archaeopteryx Lithographica (jo! disculpad la no-cursiva) se debe interpretar como un bicho que nos puede dar cierta idea de como se pudo dar una transición entre lagartos terribles y dóciles pajarillos. Pero...

Otra cosa es que el canario de mi tía, sea el ta...taranieto de algún Archaeopteryx. No necesariamente!.

Ergo...

Fósil (espécimen) transicional: Bicho que nos aporta cierta evidencia de cómo se pudo dar una transición entre ciertos tipos de bichos (clados, phylas, especies, "famiglias"... inculto que es uno). Pero en absoluto, ni necesariamente, "ancestro" en sentido de herencia vertical.

Y si lo de arriba es correcto, creo que se sigue que:

Eslabón perdido:

Entelequia que pretende definir al ta... tarabuelo del canario de mi tía.

Así que, Archaeopteryx nos dice como se puede pasar de lagarto a pájaro. Nos dice como se puede "transicionar"... Pero no se le otorga la exclusividad de una única transición...

Es! Un "FÓSIL TRANSICIONAL"... pero NO! tiene por qué, SER! ni siquiera, un "ESLABóN ENCONTRADO"... Y todavía menos, "perdido"

Un tanto críptico, lo sé, pero con la ayuda de todos, me es más fácil apostar por el Freak... En este caso ;oP

Es que a mí también me flipa ver com los monos se sacan los mocos... (lo siento ;-)



112
De: JalKeratops Fecha: 2009-07-07 00:08

Pienso que es un sin sentido discutir que queda mejor. Siempre habra alguien que no le guste un termino, que otro sea más simpatico, o que simplemente este más actualizado con el correr del tiempo.
¿Habra tambien evolución implicada en las definiciones cientificas y/o semanticas? Todas las pruebas apuntan a que si, y me parece que lo de "eslabón " lo pueden encontrar como común en libros del 60 al 80 como algo normal.
Ahora con todo esto, y a pesar de que esto de "fosil transicional" no es la panacea, considerenlo un poquito. Al menos es la mejor definición que concuerda con los hechos. (Aunque si lo pones a analizar queda un poco ajustado).



113
De: FXavier Fecha: 2009-07-07 09:33

El 45% de los españoles cree en Dios y en Darwin, segun
el British Council, el organismo internacional de Gran Bretaña para asuntos culturales.

Y en los milagros de Florentino Pérez también, por lo que se ve (¡Qué saturación!).
Las tres cosas en el mismo lote.



114
De: Hexo Fecha: 2009-07-07 14:15

Hombre, es que Florentino Pérez se gasta la pasta, y las "evidencias" las presenta... ya ves si las presenta XD



115
De: alvaro Fecha: 2009-07-07 23:17

Está bastante ingenioso!



116
De: Daniel Fecha: 2009-07-27 09:15

Las cabecitas se parecen a Jim el gusano xD



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