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falsehoods

Greg Laden ha hecho una lista de falsehoods (falsedades) sobre evolución y otros temas relacionados. Tendríamos que "quitárnoslas de nuestro cerebro antes de intentar aprender nuevas cosas". A cada falsedad le está dedicando un post y por ahora me parecen una lectura muy interesante aunque no siempre esté de acuerdo con su argumentación.

He traducido falsehoods como falsedades, porque tras consultar algunos diccionarios no veo otra forma de hacerlo. Pero Greg Laden explica que las falsehoods son:

"afirmaciones que típicamente se asocian con significados que son engañosos o incorrectos, y en algunos casos directamente dañinos".

Y eso no equivale exactamente falsedad. De hecho, al menos una de las falsehoods del listado realmente no es falsa en absoluto, y el propio Greg Laden parece cuestionárselo en el título: "¿Es una falsedad que los humanos evolucionaron a partir de simios?".

Los lectores habituales de este blog ya lo saben (algunos estarán hartos): considero que los humanos sí hemos evolucionado a partir de simios. Claramente sí. Aún más, considero que es algo tan bien probado que merece la categoría de hecho científico. Pero Laden contesta afirmativamente a su propia pregunta: es realmente una falsedad, aunque peliaguda, y además es un excelente ejemplo de falsedad... A pesar de que la afirmación "los humanos evolucionamos a partir de monos" es, según él, "técnicamente correcta".

¿Y cómo puede algo ser técnicamente correcto y una falsedad al mismo tiempo? Bueno, pues, si lo he comprendido bien, es porque que la mayor parte de la gente, al escuchar esa afirmación interpreta, entiende o asume cosas erróneas. O sea:

1.-La afirmación X es correcta
2.-Creo que mucha gente interpreta incorrectamente la afirmación X
3.-Por tanto, la afirmación X es una "falsedad"

Esta extraña forma de razonar me resulta familiar, porque he discutido con bastantes personas que opinan lo mismo. Yo pienso que una de las peores cosas que se pueden hacer al divulgar ciencia es intentar evitar prejuicios y malentendidos de un modo que implique negar los hechos.

2009-09-03 | Haz un comentario (hay 88)


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Comentarios

1
De: Boca Rana Fecha: 2009-09-03 02:44

Creo que la mejor forma de traducirlo es prejuicios.

Los prejuicios no siempre son verdaderos y dan una falsa impresión de la realidad.

Aunque, en realidad, prejuicios signifique otra cosa.



2
De: jose Fecha: 2009-09-03 03:25

Respecto a lo de siempre, la opinión del celebérrimo expuesta en 02:58, donde lo afirma claramente sin problemas.



3
De: Vega Fecha: 2009-09-03 04:07

Claro..



4
De: Jaime Fecha: 2009-09-03 05:17

El error que creo que hay que corregir es más "el hombre desciende del mono", entendiendo "el mono" como simios 'actuales'

El hombre desciende de simios, pero de los simios particulares que son sus ancestros (extintos ya), y no de chimpanzés o gorilas... ¿no?



5
De: Fauchelevent Fecha: 2009-09-03 10:06

Es más, el hombre desciende de simios (que no "del" simio) y el hombre sigue siendo un simio.

Claro, voy llamando a la gente simia por la calle... ¡y se me ofenden!
Ya no se pueden definir las cosas por su nombres. ¡Maldita corrección política!



6
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-09-03 10:24

Bueno, en mi opinión el hombre sí desciende "del simio", también "del mono" (son sinónimos en español), pero el ser humano no es un simio ni un mono.
Aquí algunos posts en los que he tratado estas cosas, a veces generándose discusiones interesantes en los comentarios:

¿Es el hombre un mono? ¿y un simio? ¿es el mono un hombre?
Nuestros monísimos ancestros
Darwin sí dijo que venimos del mono
Si venimos de los monos ¿por qué sigue habiendo monos?
La "patraña" del mono



7
De: Papa Gallo Fecha: 2009-09-03 10:51

Me encanta la frase final...
"Well, actually, better that we think of ourselves as highly inadequate bacteria"



8
De: Assarhaddón Fecha: 2009-09-03 11:14

Es decir que la propia traducción de "falsehoods" por "falsedades" podría resultar:
- Afirmación de significado engañoso.
- Afirmación de significado incorrecto.
- Afirmación de significado dañino.

¿Pues sabes que te digo? "From the lost to the river" (o de perdidos al río :oP)



9
De: Beltegeuse Fecha: 2009-09-03 16:02



I agree with you, Papa Gallo, I really like this setence, It makes us to meditate.



10
De: vico Fecha: 2009-09-03 16:10

Desde la docencia, se llaman "preconcepciones" o "falsas concepciones" o en ciertos casos "ideas previas" (previas a la enseñanza, esperamos)Y en algunos textos en inglés se conocen como missconceptions. Son conceptos que tienen las personas desde su sentido comun, cotidiano, bien mezcladas con lo que decía su maestra de primaria, algo que aprendieron en el secundario, las peliculas y series que ven por televisión. Con todo eso uno se arma una serie de ideas que, para uso cotidiano, safan. Por ejemplo, que el hombre "desciende del mono" (no me voy a poner a deliber acerca de la falsedad o no de eso)



11
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-09-03 16:13

Pero no hay que confundir una afirmación correcta con las falsas concepciones que se tengan sobre ella.



12
De: Gabriel Fecha: 2009-09-03 17:54

MAs que falcedad serían falacias



13
De: Rawandi Fecha: 2009-09-03 18:39

"el ser humano no es un simio"

Eso es lo que tú quieres creer,
PaleoFreak. Sin embargo, en el diario 'Público' del 22 de agosto Maximilano Corredor firmaba un artículo sobre paleoantropología donde se establecía claramente que el ser humano sí es un simio.

Yo estoy de acuerdo contigo en que en español "simio" y "mono" son sinónimos. Pero estoy de acuerdo con BioMaxi en que somos simios. Por tanto, los humanos también somos monos.



14
De: jose Fecha: 2009-09-03 18:47

Vaya, y yo que creía que los argumentos a favor y en contra habían sido ya expuestos más que sobradamente en la infinidad de posts que este blog le ha dedicado al tema y en los que has participado, Rawandi.

Parece que hay argumentos NUEVOS que exponer. De lo contrario, con lo que ya se escribió y requeteescribió debería valer, Rawandi. ¿El argumento nuevo es "lo dice biomaxi en el diario"?



15
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-09-03 18:47

Bueno, Maximiliano Corredor opina que el ser humano sí es un simio y también un pez. Yo discrepo, naturalmente :o)
Ya lo discutí con él en su blog.



16
De: Rawandi Fecha: 2009-09-03 18:56

"Maximiliano Corredor opina que el ser humano sí es un simio y también un pez."

Vaya, no lo sabía, pero se trata de afirmaciones muy distintas. Que el ser humano es un simio me parece que lo acepta la mayoría de los zoólogos. En cambio, lo de que el ser humano es un pez dudo que goce de un respaldo tan grande.



17
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-09-03 19:06

No tengo indicios de que lo acepte la mayoría de los zoólogos, aunque los que sí, insisten bastante. Lo del pez es igual; los mismos argumentos que sirven para defender que somos simios pueden usarse exactamente igual para decir que somos peces. Es una afirmación que también verás de vez en cuando, sobre todo por parte de ictiólogos (comprensiblemente).



18
De: Beltegeuse Fecha: 2009-09-03 19:08

En todo caso descendería de un antepasado común que en una línea diera lugar a peces y por otra finalmente a los simios. algún procordado descontento.



19
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-09-03 19:10

Betelgeuse, no te saltes nuestros antepasados peces :o)



20
De: Rawandi Fecha: 2009-09-03 19:45

"los mismos argumentos que sirven para defender que somos simios pueden usarse exactamente igual para decir que somos peces"

Olvidas que en el primer caso "recolocamos" sólo a una especie viva ('Homo sapiens'), mientras que en el segundo caso estaríamos "recolocando" a decenas de miles de especies vivas. La diferencia entre los dos cambios de significado es tan gigantesca como para hacer que el primer caso ("somos monos") tenga perfecto sentido mientras que el segundo caso ("somos peces") resulte demasiado forzado.



21
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-09-03 20:10

El cambio de significado es mucho mayor en el caso del pez, claro (aunque, insisto, las razones para justificar ambos cambios son idénticas). Precisamente por eso uso lo del pez como argumento de reducción al absurdo cuando me dicen que somos simios porque patatín patatán (las explicaciones usuales). En algunos casos funciona (mi interlocutor ve el absurdo) y en otros no (abraza sin problemas la idea de que somos peces). Qué le vamos a hacer.



22
De: velocirrapta Fecha: 2009-09-03 21:49

releyendo a Carl Sagan -soy paliza, vale, pero releer "Sombras de antepasados olvidados" me ha impresionado- descubres que las sociedades de chimpancés tienen mucho, pero mucho, en común con lo que menos nos gusta de las sociedades humanas, lo siento por Rousseau. También es cierto que en ellas raramente llega la sangre al río porque cada cual sabe muy bien el lugar que ocupa.Probablemente nuestros antepasados se parecían bastante a los chimpancés.Es lo que hay. Os recomiendo la lectura, aunque es duro.Desaconsejada totalmente a los creacionistas, les puede dar algo.



23
De: WOW! Fecha: 2009-09-04 00:45

Estoy de acuerdo en el tèrmino ocupado por Gabriel (12 #), falacias... desde el punto de vista de la lógica de la argumentación, claro. Ese término denota como independiente de la verosimilitud de la información que se referencie es la construcción del argumento la equivocada y engañosa.

Y estoy contigo Paleofreak..., tampoco soy de la idea de andar por la calle saludando "Hola don Sarcopterigio Ancestral-Y su descendiente Sinapsido-Hijo de Lamael, hijo de Laman, hijo de Yasurad...etc."... Hola Hombre! me place sin "patatin patatán" como dices tu :o)... En recolocar miles de especies o solo una simplemente hay una diferencia cuantitativa, en lo cualitativo "forzado" o "simple" me suenan más a pareceres que a criterios de exclusión válidos. Que decir aquello de que no hay especies hijas o madres...



24
De: Rawandi Fecha: 2009-09-04 12:25

PaleoFreak, céntrate: la cuestión es si merece la pena modificar el significado de dos términos vulgares ("simio" y "pez") para convertirlos en sinónimos de dos taxones biológicos que incluyan a la especie humana.

En el caso del vocablo "simio", esa modificación es muy sencilla porque basta con incluir a la especie humana en su significado para que dicho vocablo designe automáticamente a un grupo taxonómico. Podría decirse que el vocablo "simio" nos está pidiendo a gritos que realicemos ese minúsculo cambio que necesita para adquirir valor taxonómico.

En el caso del vocablo "pez", sin embargo, la modificación de significado requeriría "mover de sitio" a la especie humana y también a decenas de miles de especies más. Se trata de un cambio tan bestial que en realidad equivale a cargarse el significado antiguo de "pez" para sustituirlo por otro radicalmente distinto. Podríamos decir que el vocablo pez nos está pidiendo a gritos que no le practiquemos una cirugía tan drástica sino que le dejemos seguir existiendo como término vulgar "no taxonómico".

Espero haberme explicado mejor ahora.



25
De: Altair Fecha: 2009-09-04 12:32

"los mismos argumentos que sirven para defender que somos simios pueden usarse exactamente igual para decir que somos peces"
ok,

y yo añadiría que también entonces hay argumentos para decir que somos equinodermos, ¿Que grupo ancestral va más contigo?



26
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-09-04 12:42

"céntrate: la cuestión es si merece la pena modificar el significado de dos términos vulgares"

No, Rawandi, ésa no es la cuestión para mí. No se trata de si "merece la pena", sino de si es correcto. Por tanto, lo que analizo y critico son los argumentos que justifican ese supuesto cambio de significado, y no la magnitud del cambio o sus consecuencias.



27
De: Assarhaddón Fecha: 2009-09-04 13:34

"el ser humano sí es un simio y también un pez. Yo discrepo, naturalmente :o)"
Pues yo quisiera aprovechar la ocasión para darle un poco de publicidad a mi comentárido (estoy en el portal de la fama):

"Soy un pez invertebrado, soy un pez invertebrado".



28
De: Anónima Fecha: 2009-09-04 13:50

¡Guau! Un comentárido del 2006. Que solera, me corroe la envidia...



29
De: Altair Fecha: 2009-09-04 14:06

... si ya me parecia a mí que debías ser un deteuróstomo algo rarillo...



30
De: Rawandi Fecha: 2009-09-04 17:52

“lo que analizo y critico son los argumentos que justifican ese supuesto cambio de significado, y no la magnitud del cambio o sus consecuencias”

Pero, PaleoFreak, tu análisis resultará necesariamente defectuoso mientras te empeñes en ignorar “la magnitud del cambio o sus consecuencias”. Porque es obvio que la justificación (o la corrección) de un cambio de significado depende directamente de cuáles sean su “magnitud” y “sus consecuencias”.

“Simio” es un término que está muy cerca de tener valor taxonómico: únicamente necesita que incluyamos en su significado una especie (la nuestra) para que dicho término designe realmente a un taxón biológico. Con esa modificación de magnitud tan minúscula conseguimos enriquecer el término vulgar otorgándole categoría de taxón. A mí esto me parece una justificación más que suficiente para realizar el cambio y concluir que “somos simios”.

En el caso del vocablo “pez” dicha justificación no se da y por tanto realizar el cambio no equivaldría a un enriquecimiento sino más bien a una metamorfosis. En consecuencia, lo correcto es seguir usándo "pez" con su significado tradicional.



31
De: Sigillaria Fecha: 2009-09-04 18:09

metamorfosis! Ahí has sido original. Respecto a esa pequeña e insignificante mutación de la que hablas,me parece que conduce al mimetismo. Dejemos la clase de los peces como peces y el vocablo simio como está; que ya bastante confusión genera. El trasfondo sigue siendo el mismo.Pero míralo así, disponemos de un lenguaje rico y a buen entendedor...



32
De: Rawandi Fecha: 2009-09-04 18:17

"Dejemos el vocablo simio como está; que ya bastante confusión genera."

¿No te das cuenta de que la confusión se genera precísamente porque el vocablo simio está "como está"? La confusión se acabará cuando aclaremos cuál es el significado que queremos darle a la palabra "simio".



33
De: Sigillaria Fecha: 2009-09-04 18:31

No todos los términos deben ser taxonomicamente correctos, si quieres arreglar el problema, es fácil. Proponlo en un paper en una revista de impacto y inventa una designación para tu taxón ( incluye peces si quieres), ya que la de simio, simplemente por el uso que tiene, no te lo validarán. Después sólo tienes que esperar a que la comunidad científica te lo acepte.



34
De: Rawandi Fecha: 2009-09-04 18:46

"simio, simplemente por el uso que tiene, no te lo validarán"

Si no me equivoco, la mayoría de los primatólogos ya usa el término "simio" como lo usó Darwin en 'El origen del hombre', es decir, dando por supuesto que los humanos somos simios. Es mera cuestión de tiempo que ese uso sea "validado".



35
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-09-04 19:02

Rawandi, si cambiar el significado de "simio" de forma que incluya a todos los homínidos (por las razones comúnmente aducidas) es correcto, también es correcto cambiar el significado de "pez" en el el mismo sentido. Si es correcto, es correcto y no valen milongas y excusas. ¿Que el cambio es demasiado grande? ¿Que afectaría a muchas especies? Pues estupendo. Si algo es correcto, cuanto más, mejor, digo yo. Más cosas arreglamos de un tirón. Si estamos en un error excluyendo al hombre del concepto de simio, en mayor error estaremos excluyéndolo del concepto de pez. Y aún más errados estaremos si excluimos al hombre de los invertebrados (hat-tip to Assarhaddón). Así, que a apechugar. La ley del embudo no me sirve.

En cuanto al significado de la palabra simio: no me produce ninguna confusión, ni a mí ni a mucha otra gente.



36
De: jose Fecha: 2009-09-04 19:04

Y también cuestión de tiempo que los millones de hispanohablantes te hagan caso y de esa forma el lenguaje cambie hacia lo que tú quieres.

Es difícil pero debemos seguir extendiendo la Palabra. Quizá no lo veamos, ni nuestros hijos, pero los hijos de nuestros hijos finalmente llegarán a ver cumplida la Misión: arreglar el lenguaje para que todos los hispanohablantes acepten que una palabra significa lo que a mí me apetece que signifique.

Vive la résistance.



37
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-09-04 19:13

Rawandi ¿tienes el párrafo donde según dices, Darwin "da por supuesto" que el hombre es un simio?
Me interesa mucho :oP



38
De: Sigillaria Fecha: 2009-09-04 19:35



"todos los hispanohablantes acepten que una palabra significa lo que a mí me apetece que signifique."

No tampoco es cuestión de eso...

Pour la liberté



39
De: Rawandi Fecha: 2009-09-04 19:47

"Si estamos en un error excluyendo al hombre del concepto de simio,"

PaleoFreak, tengo la sensación de que no entiendes mi argumento, sino que me atribuyes gratuitamente los argumentos (seguramente erróneos) de otras personas que han discutido contigo. Yo no digo que tu uso de la palabra simio sea un "error". Lo que sostengo es que ese uso tuyo tradicional está tan cerca de tener valor taxonómico que sería más correcto usar "simio" de modo que designara realmente a un taxón biológico.

"en mayor error estaremos excluyéndolo del concepto de pez."

Eso es lo que te habrán argumentado otras personas. Lo que yo digo es que el concepto de pez está tan colosalmente lejos de constituir un taxón donde estemos incluidos los humanos que no hay razones para cambiar su significado.

Como puedes ver, la misma razón que justifica cambiar el significado tradicional del vocablo "simio" es la que justifica no cambiar el significado tradicional del vocablo "pez".

"¿tienes el párrafo donde según dices, Darwin "da por supuesto" que el hombre es un simio?"

Ese párrafo de Darwin lo cita Juan Luis Arsuaga en su libro 'El reloj de Mr. Darwin'.



40
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-09-04 22:25

Me sigues repitiendo lo mismo pensando que no lo entiendo... en fin. Lo de "colosalmente lejos" es una apreciación tuya; un ictiocéntrico podría decir que los peces son ya un grupo colosal y que los tetrápodos son proporcionalmente un añadido pequeño. Y a lo mejor va y añade que los simios son un grupo muy escaso y que meter de golpe a todos los homininos es una barbaridad colosal ¿Os pondríais a cuantificar y comparar? ¿por número de especies, de géneros, por porcentajes de aumento? ¿Quién decide el límite de "lejanía" entre una palabra común y un taxón a partir del cual nos ponemos a hacer campaña para cambiar el significado? Lo siento, no me convence.

No tengo el libro de Arsuaga aún. A ver... Pero, de momento, no parece que lo que atribuyes a ese párrafo vaya mucho con el espíritu del Origen del Hombre, mucho más modesto y de formas nada radicales, como era típico en Darwin.



41
De: Rawandi Fecha: 2009-09-05 12:24

"¿Os pondríais a cuantificar (...) por número de especies?"

Pues sí, parece una buena idea "cuantificar" la cercanía entre una voz vulgar y un taxón según el "número de especies" que haya que añadirle al significado vulgar para convertirlo en un taxón que nos incluya también a los humanos.

El término simio sólo está a 'una' especie de distancia, mientras que el término pez está a 'decenas de miles' de especies de distancia. Se trata de una diferencia objetivamente grande.

En cuanto a la frase donde Darwin afirma que somos simios, casi me había olvidado de que cuando leí el libro de Arsuaga la copié. Es la siguiente:

"No debemos caer en el error de suponer que ese remoto progenitor de ese tronco simio, sin exceptuar al hombre, fue idéntico o siquiera muy semejante a ninguno de los monos hoy existentes." ('El origen del hombre', 1871)

Está claro ("tronco simio, sin exceptuar al hombre") que para Darwin el hombre es un simio, o lo que es igual, un mono. Por eso Arsuaga añade: "No es que vengamos del mono, como si ya no lo fuéramos; seguimos siendo monos, nunca hemos dejado de serlo.".



42
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-09-05 17:26

Gracias, Rawandi. La opinión de Arsuaga ya la conocía por otras declaraciones. La frase originalo de Darwin es ésta:

"But we must not fall into the error of supposing that the early progenitor of the whole Simian stock, including man, was identical with, or even closely resembled, any existing ape or monkey"

Ninguna discrepancia con esto. Stock significa estirpe o linaje, no categoría o tipo. Son cosas muy distintas. Por supuesto que el hombre pertenece, como descendiente, al linaje evolutivo de los simios (y al de los peces...). Darwin en este libro, si no recuerdo mal, afirma varias veces que el hombre es una ramificación de este linaje de los simios.



43
De: Rawandi Fecha: 2009-09-05 18:51

Me cuesta creer que la frase que has copiado se corresponda con la frase traducida por Arsuaga. De todas formas, hay que tener en cuenta que Darwin vivía en una sociedad muy religiosa. Si viviera hoy, seguramente compartiría el punto de vista de Arsuaga.

Hace poco vi un estupendo documental de Richard Dawkins titulado 'El genio de Darwin' (2008) y me llamó la antención que la versión doblada al español estaba vilmente manipulada. Cada vez que Dawkins u otro interviniente afirmaba que somos "simios" la versión en español decía que somos "primates". Hay que ver hasta dónde llega el poder de los prejuicios.



44
De: Epicuro Fecha: 2009-09-05 18:52

¿Por qué ese empeño en que los términos del lenguaje común (que no vulgar) equivalgan a taxonomías zoológicas?

Me recuerda a las talibanas feministas, empeñadas en que el género gramatical sea lo mismo que el sexo, aunque sea a martillazos...

El lenguaje común (que no vulgar) va adoptando poco a poco los conceptos científicos. Ahora se utilizan normalmente palabras como insecto, molusco y crustáceo, sin necesidad de cambiar el significado de palabras como "bicho" y "marisco".

Para referirnos al taxón que actualmente agrupa al hombre y a los grandes simios, más los parientes extinguidos, debemos decir "homínidos" (con la correspondiente explicación). Y podemos seguir usando la palabra "simios" para referirnos a los antropoides no humanos. Eso enriquece el lenguaje. Lo otro, lo empobrece, porque crea confusión de significados.

Así que podemos decir perfectamente que el hombre desciende del mono, y no es ninguna falsedad.

De hecho, al contrario de lo que pensaba Darwin, ahora sabemos que el antecesor común del hombre y el chimpancé sí debió ser muy semejante a algunos simios existentes, más parecido al chimpancé que al gorila.



45
De: Rawandi Fecha: 2009-09-05 19:15

"podemos decir perfectamente que el hombre desciende del mono"

Sí, puedes decirlo, pero no es inteligente que lo hagas, porque con esa expresión tan 'ambigua' no vas a sacar de dudas a quienes piensan que los humanos quizá desciendan de alguna especie de mono 'actual', como por ejemplo el chimpancé común.



46
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-09-05 19:25

"hay que tener en cuenta que Darwin vivía en una sociedad muy religiosa. Si viviera hoy, seguramente compartiría el punto de vista de Arsuaga."

Yo no tengo ninguna seguridad de eso. Ni de que esta discrepancia tenga algo que ver con la religión. Sería además un truco demasiado burdo insinuar influencias religiosas aquí. ;o)

A Epicuro: creo que Darwin se refería al antepasado de todos los Hominoidea (es decir, mucho más antiguo que el antepasado hombre-chimpancé)



47
De: Rawandi Fecha: 2009-09-05 19:50

"Y podemos seguir usando la palabra "simios" para referirnos a los antropoides no humanos. Eso enriquece el lenguaje"

Epicuro, ¿serías capaz de ponerme algún otro ejemplo de vocablo común que sirva para excluir a los humanos de algún taxón biológico? ¿Existe algún nombre común para denominar a los animales no humanos? ¿O para los mamíferos no humanos? ¿O para los primates no humanos?

Si meditas sobre ello, quizá te des cuenta de que tras el significado tradicional de "simio" hay mucho prejuicio antropocéntrico. Y los prejuicios no "enriquecen" el lenguaje: lo contaminan.



48
De: Rawandi Fecha: 2009-09-05 19:55

Me equivoqué al escribir esta frase: "Si [Darwin] viviera hoy, seguramente compartiría el punto de vista de Arsuaga." De hecho, yo pienso que Darwin compartía el punto de vista de Arsuaga. Lo que quise decir es que, si Darwin viviera hoy, podría haberlo expresado claramente sin miedo a las represalias del poderoso sector religioso victoriano.



49
De: Rawandi Fecha: 2009-09-05 20:09

Darwin incluyó la mención al "Creador" en la segunda edición de 'El origen de las especies' para apaciguar al entorno religioso victoriano. Hay una carta de Darwin en la que le cuenta a Hooker que luego se pasó toda la vida arrepintiéndose de haber hecho esa concesión. Pero claro, ya no podía deshacer el cambio porque entonces sí que se montaría la de Dios es Cristo...



50
De: Cachicamo Fecha: 2009-09-05 21:35

Buenas.

Retomando de nuevo el tema de la forma de denominar a los monos, me parece que se le dá excesiva importancia a la jerga o términos que usan los zoologos. Éstos no son, ni mucho menos, los mas apropiados para bautizar cuales son o no las expresiones correctas a la hora de denominarlos.
Bajo mi punto de vista, referirnos a los zoologos es como referirnos a los médicos cuando tratamos por ejemplo sobre un problema psquico, cuando realmente lo que solemos hacer es hablar de psquiatras, psicólogos o, en determinados casos, neurólogos. Pues bien, decir zoologos es como referirnos a los médicos de Medicina General.
Dicho ésto, creo que mas que los zoologos en general quienes deben de usar los terminos mas apropiados han de ser los primatólogos.

A nivel particular, no acostumbro a usar en referencia a nuestra especie ni la expresion simio ni mono, simplemente uso el término primate o bien, primate no humano.

Saludos.



51
De: Hexo Fecha: 2009-09-05 22:34

El término "animales" creo que está bastante claro, pero normalmente la gente excluye a los seres humanos cuando lo utiliza. :S



52
De: Epicuro Fecha: 2009-09-05 23:12

A Rawandi:

Una distinción no es un prejuicio. Si existe una diferencia significativa entre el hombre y los simios (y me parece que sí), es lógico que exista la palabra "simio". O "mono" para hablar de los hominoideos no humanos (ahí tienes otro ejemplo).

La palabra "animal", por ejemplo, se utiliza normalmente para referirse a los animales no humanos. Si te preguntan ¿tienes animales en casa? nadie entiende que se refieran a tu mujer y tus hijos. Otras veces se refiere a la categoría taxonómica que nos incluye. Normalmente se entiende por el contexto; otras veces hay que aclarar "los animales incluido el hombre" o algo así.

En cualquier caso es necesario que existan nombres para categorías zoológicas que no son taxones. Seguiremos hablando de "peces" sin incluir a los vertebrados terrestres, de "ganado" y de "mascotas". Y de "simios" y "monos". Sin prejuicios.



53
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-09-05 23:58

Por no hablar de ese grupo tan poco taxonómico que es el "marisco" ;o



54
De: Epicuro Fecha: 2009-09-06 01:08

Je, je, sí...

¿Cómo llamamos ahora al marisco, señores talibanes taxonómicos?



55
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-09-06 01:22

Marisco: antepasado común más reciente del percebe y la navaja, más todos sus descendientes (Peich, 2009).
Por tanto, la mosca es marisco.
:oP



56
De: Rawandi Fecha: 2009-09-06 18:18

“creo que Darwin se refería al antepasado de todos los Hominoidea (es decir, mucho más antiguo que el antepasado hombre-chimpancé)”

PaleoFreak, esa interpretación tuya no puede ser correcta, pues tu cita inglesa habla del “linaje simio entero” (the whole Simian stock), lo cual significa que se refiere al antepasado de ‘todos’ los simios (también los platirrinos, es decir, los simios americanos), no solo al antepasado de los simios pertenecientes a nuestra superfamilia zoológica (Hominoidea).

En la cita de Darwin que aporta Arsuaga el contenido es bastante distinto. Con la expresión “ese tronco simio”, Darwin refiere al ‘subconjunto’ de simios que previamente ha denominado “grupo catarrino”. Semejante uso de los términos indica claramente que Darwin consideraba simios a todos los catarrinos. Los seres humanos estamos incluidos en el taxón de los primates catarrinos.



57
De: Rawandi Fecha: 2009-09-06 18:27

”Si existe una diferencia significativa entre el hombre y los simios (y me parece que sí), es lógico que exista la palabra "simio".”
Epicuro, no has entendido mi pregunta. Lo replantearé otra vez: Existe sin duda una “diferencia significativa” entre los vertebrados no humanos y los vertebrados humanos y sin embargo no tenemos ningún término común para los vertebrados no humanos, a pesar de que según tú “sería lógico”. ¿Cómo es posible?
“O "mono" para hablar de los hominoideos no humanos (ahí tienes otro ejemplo).”
Los vocablos “mono” y “simio” son sinónimos en español. Por tanto, ese “ejemplo” no vale.

” La palabra "animal", por ejemplo”
Tampoco vale como ejemplo, pues la acepción taxonómica de la palabra “animal” es innegable.
“En cualquier caso es necesario que existan nombres para categorías zoológicas que no son taxones.”
Algunos vais a piñón fijo y no os molestáis en comprender. Si has leído mis comentarios ya deberías saber que eso yo también lo defiendo. Mi argumento se refiere únicamente a la modificación de los vocablos comunes que estén ‘a sólo una especie (la humana) de distancia’ de convertirse en auténticos taxones biológicos, como le ocurre a “simio”. Pero a los vocablos comunes que están más lejos, como “bicho”, “pez” o “marisco” sostengo que, precisamente debido a esa lejanía, conviene seguir usándolos con su significado común.



58
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-09-06 19:49

"tu cita inglesa habla del “linaje simio entero” (the whole Simian stock), lo cual significa que se refiere al antepasado de ‘todos’ los simios"

Sí, ahí tienes razón. Por cierto, todo esto se puede consultar en darwin-onlineorg.uk.

"Con la expresión “ese tronco simio”, Darwin refiere al ‘subconjunto’ de simios que previamente ha denominado “grupo catarrino”."

No. pito: habla de origen, de filogenia. Darwin está hablando de nuestros antepasados, de "dónde venimos", no de qué somos ahora. Ésta es la frase que va justo antes: And as man from a genealogical point of view belongs to the Catarhine or Old World stock, we must conclude, however much the conclusion may revolt our pride, that our early progenitors would have been properly thus designated.. (Lo que sí dice es que nuestros antepasados tempranos deberían ser designados como catarrinos). Actualmente, con la cladística, un grupo taxonómico equivale a un linaje, pero en la época de Darwin (y hasta escasos años de hoy en día) las cosas no eran así, como sabes. Lo que estás haciendo es interpretar anacrónicamente una cita de Darwin desde los conceptos de la taxonomía filogenética. Darwin podría haber dicho que pertenecemos al "stock" (linaje, estirpe), de los peces y no por eso estaría diciendo que somos peces.

Sé que puede hacer ilusión ver en Darwin un apoyo para la postura "somos simios", pero tendréis que buscar otra cita distinta porque esa no sirve. Aunque no soy para nada un experto en Darwin, veo difícil que la encontréis. Y si la encontrárais tampoco afectaría mucho a mi postura :o)



59
De: Epicuro Fecha: 2009-09-06 23:29

A Rawandii:

Entiendo tu argumento, lo que pasa es que no le veo sentido. ¿Por qué hay que cambiar los vocablos que están a una especie de distancia de un taxón? ¿Qué ventaja aporta eso? Ese taxón ya tiene un nombre; lo único que conseguiríamos es tener dos palabras para decir lo mismo.

Me parece mucho mejor lo que yo propongo: para hablar de un taxón, se usa el nombre del taxón (homínidos, antropoides), y para hablar de una categoría no taxonómica, seguimos usando la palabra de toda la vida.

Si de lo que se trata es de demostrar "corrección política" antiantropocéntrica, hay muchas maneras de hacerlo aparte de protestar contra el diccionario.

Saludos.



60
De: Rawandi Fecha: 2009-09-07 18:27

"¿Por qué hay que cambiar los vocablos que están a una especie de distancia de un taxón? ¿Qué ventaja aporta eso?"

Pues aporta dos grandes ventajas: Por un lado, facilitas la comprensión del taxón por parte de los profanos, a los que el nombre técnico del taxón Anthropoidea les suena a chino. Y por otro lado, les quitas a los fundamentalistas religiosos una arma poderosa, pues ya no pueden decir aquello de que "no somos simios".



61
De: Sigillaria Fecha: 2009-09-07 18:29

Sólo como nota: (aunque sospecho que muchos lo sabeis)

Para Darwin el sistema de la época le preocupaba, pero era lo de menos. Eso sí, tenia un respeto grande por su mujer, y por ello se recataba (por decirlo así) en sus afirmaciones.

También discrepo en la opinión de Arsuaga. Darwin era más crítico con su teoría que cualquiera que le baile alrededor.



62
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-09-07 19:54

"les quitas a los fundamentalistas religiosos una arma poderosa, pues ya no pueden decir aquello de que "no somos simios"

Primero: para una cosa que los fundamentalistas dicen bien... Y segundo: menuda arma poderosa :oP



63
De: Sigillaria Fecha: 2009-09-08 11:00

Cada uno que se considere a sí mismo bien, como sardinilla en escabeche o cómo orangután innovador, pero la generalización
"pues ya no pueden decir aquello de que "no somos simios" no es generalizable al conjunto de la especie humana. Yo soy hombre, no soy tarzán.



64
De: Rawandi Fecha: 2009-09-08 17:43

"menuda arma poderosa"

Lo es. El sentido tradicional de la palabra "simio" (= cualquier antropoideo no humano) les permite a los fundamentalistas separar limpiamente a 'Homo sapiens' (la especie favorita de Dios) de los demás miembros de nuestro taxón Anthropoidea. Esto es una gran suerte para los fundamentalistas, los cuales no tienen otros términos homólogos para hacer esa misma piadosa separación en el caso de nuestros otros taxones más amplios (primates, mamíferos, animales, vertebrados...).

Sin embargo, por desgracia para los fundamentalistas, cada vez más biólogos evolutivos han decidido dar el minúsculo paso que se requiere para convertir el cuasi-taxón "simio" (simio= cualquier antropoideo excepto nuestra especie) en un taxón de verdad (simio= cualquier antropoideo).



65
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-09-08 19:53

Bien, Rawandi. Pero lo siento:, sigo sin ver armas peligrosas.

Por cierto, un simio no es "cualquier antropoideo excepto nuestra especie". Hay muchas otras especies de antropoides que no son simios, porque o bien son humanas o porque tienen rasgos intermedios entre simio y humano. Están extintas, pero sus fósiles son reales. Todo el tiempo estás evitando esta realidad en tu argumentación, por razones que no entiendo. La existencia de varias especies humanas distintas, o más primitivas, y de formas humano-simiescas, eso sí es un arma poderosa (contra los creacionistas). Más vale divulgar eso en lugar de intentar hacer trampitas con el lenguaje.



66
De: Rawandi Fecha: 2009-09-09 17:25

"Hay muchas otras especies de antropoides que no son simios (...) Están extintas"

Evidentemente, yo hablaba únicamente de especies vivas, que son las más seguras. Pero mi argumento sigue siendo válido si incluimos las especies fósiles. En realidad, los que tú llamas "antropoides no simios" no son "muchos" sino que más bien son pocos: las especies del género 'Homo'.


"Más vale divulgar eso en lugar de intentar hacer trampitas con el lenguaje."

Yo no hago "trampitas con el lenguaje" y creo que tú tampoco las haces. Tú y yo simplemente discrepamos sobre cómo conviene usar un término.



67
De: El PaleFreak Fecha: 2009-09-09 17:37

"más bien son pocos: las especies del género 'Homo'"

Y de los géneros Ardipithecus, Australopithecus, Paranthropus, Orrorin... Son entre 10 y veinte especies (según las interpretaciones).

Trampitas con el lenguaje: intentar cambiar el significado habitual de un término con el fin de conseguir determinadas ventajas estratégicas.



68
De: Rawandi Fecha: 2009-09-10 17:19

"Y de los géneros Ardipithecus, Australopithecus, Paranthropus, Orrorin... Son entre 10 y veinte especies (según las interpretaciones)"

Todas esas especies, aunque sean bípedas, no son humanas, por lo que entrarían en tu definición de simio.

Por cierto, hace poco vi un dvd titulado 'El origen del hombre' (2009) en el que se decía que probablemente sólo haya habido una especie del género 'Homo': según Daniel Turbón, el primer 'Homo' de hace 2,4 millones de años ya pertenecería probablemente a la especie 'Homo sapiens'. Se trata de un dvd que rechaza el Diseño Inteligente y se atiene a las directrices católicas del Vaticano. Sus guionistas son el sacerdote del Opus Dei Mariano Artigas y el científico Daniel Turbón.

"Trampitas con el lenguaje: intentar cambiar el significado habitual de un término con el fin de conseguir determinadas ventajas estratégicas."

Cuando alguien propone un nuevo significado lo hace lógicamente para obtener "determinadas ventajas", pues en caso contrario no lo propondría. Pero eso no tiene nada de ilegítimo. O sea, que no es ninguna trampa.



69
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-09-10 17:52

"entrarían en tu definición de simio"

Yo no he dado ninguna definición de simio, y sin embargo he dicho muchas veces que los hominos primitivos no son simios ni humanos, sino formas intermedias.

En cuanto a la trampa, si el nuevo significado se propone, no tengo ningún problema. Lo que pasa es que no se propone, se intenta imponer. No se dice "propongo que a partir de ahora llamemos simios a los humanos". No. Lo que se dice es "el hombre es un simio"



70
De: Mujer Fecha: 2009-09-10 17:53

Pues esa lista habria que mostrarsela a algunos antievolucionistas, a ver si asi abren los ojos de una vez.



71
De: Rawandi Fecha: 2009-09-11 16:57

"los hominos primitivos no son simios ni humanos, sino formas intermedias"

La mayoría de los defensores del significado tradicional de "simio" no estará de acuerdo contigo en ese punto. Al fin y al cabo, tú eres ateo (una postura poco "tradicional") mientras que ellos son mayoritariamente creyentes (la postura "tradicional" por excelencia).

En el dvd católico 'El origen del hombre' se plantea la cuestión como una dicotomía pura y dura: las especies no incluidas en el género 'Homo' no son humanas; por tanto, los australopitecos y demás son todos simios. Y si la Iglesia católica, que en cuestión de evolución se ha vuelto relativamente moderada, defiende esta dicotomía, con mayor motivo la defenderán las religiones que se muestran abiertamente hostiles a la teoría evolutiva moderna.

"No se dice "propongo que a partir de ahora llamemos simios a los humanos". No. Lo que se dice es "el hombre es un simio" "

Pero eso no es una trampa sino más bien una simple cuestión de economía de lenguaje. Se sobreentiende que quien dice "el hombre es un simio" nos está diciendo también "yo soy partidario de ese significado; ¿os unís a mí?".



72
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-09-11 17:32

Rawandi, es posible que algunos o muchos creyentes quieran llamar simio a un Paranthropus robustus con el objetivo (de nuevo el uso estratégico de las palabras) de separarlos espiritualmente de los hijos de Adán ;o) Por mí, como si lo llaman caballo o abubilla :oP

Yo he leído material sobre evolución hecho por católicos y otros creyentes, y no he visto calificar como simio a los homínidos bípedos. Se hacía referencia, eso sí, a su carácter intermedio. Otra cosa es el material creacionista, por supuesto.

En cuanto a la propuesta / imposición, tengo bastante experiencia discutiendo este tema con mucha gente. Resulta que tú eres de los pocos (por no decir el único) que admite que es un cambio de significado que se "propone". La inmensa mayoría me aseguraba que el hombre es un simio "y punto", que lo tenemos que aceptar y callarnos porque así lo dice "La Ciencia" (todo esto aderezado con las habituales acusaciones y sospechas: que si antropocéntrico y arrogante, que si ignorante en biología, que si anticientífico, creacionista, etc.)



73
De: Rawandi Fecha: 2009-09-12 11:28

"he leído material sobre evolución hecho por católicos y otros creyentes, y no he visto calificar como simio a los homínidos bípedos. Se hacía referencia, eso sí, a su carácter intermedio"

Las Iglesias no pueden admitir que haya semihumanos ni en la evolución biológica ni en el tema del aborto. Por eso necesitan plantear dicotomías: no hay humanos fuera del género 'Homo' y ya hay humanos tras la fecundación.



74
De: pvaldes Fecha: 2010-05-28 18:00

Primero - Yo no diría que el ser humano sea un pez, pero indudablemente lleva y ha sabido reciclar muchas "piezas de recambio" de pez en su propio ser.

Nadie discute que una casa es diferente de un bloque de pisos y sin embargo nadie tiene ningún problema con que ambos lleven ladrillos. Yo empezaría a dejar de hablar de antepasados pez y me iría directamente a antepasados con los genes pepito, juanito y jaimito conservados hasta nosotros.

Segundo - Lo que está claro es que en gran medida seguimos sin saber lo que es un pez en realidad. Hay pocas comparaciones tan poco afortunadas. ¿nuestro abuelo era un tiburón?

Si atendemos a la complejidad de formas, tamaños y especies y a la inclusión de cosas tan diferentes como un tiburón ballena, un pez roca productor de toxinas mortales, una anguila pelícano con órganos productores de luz de las profundidades abisales y una lamprea sin mandíbulas los peces han evolucionado muchísimo más que los homínidos. Lo repito muchísimo más.

Lo siento por los problemas con el antropocentrismo, la inteligencia cognitiva etc, pero desde un punto de vista meramente de cuantificar la evolución incorporan muchos más episodios de cambio que los mamíferos y han dado lugar a una diversidad de formas y especies que ya les gustaría a los mamíferos poseer.



75
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-28 18:35

Si pretendes comparar cuantitativamente el grado de evolución de peces y mamíferos, creo que deberías dar datos... cuantitativos.
Si no, simplemente es una opinión igual de fundamentada que la contraria.
Y comparar peces con mamíferos ya incorpora un sesgo. ¿Por qué no peces con tetrápodos, por ejemplo?



76
De: pvaldes Fecha: 2010-05-28 21:37

¿porque con tetrápodos? nadie tiene problemas al afirmar que su antepasado tenía dos brazos y dos piernas, nadie piensa que desciende de un caballo o un murciélago y nadie piensa tampoco en alas y plumas cuando hablamos de eso.

Lo que se está planteando es que el hombre viene de los peces... hombre, en todo caso vendremos de un tipo de peces concreto. El término "pez" incluye alrededor de 30.000 especies de animales vivas frente a las escasas 100 de primates ... eso sin contar las extinguidas y la mayoría no pueden considerarse ascendientes de los mamíferos y no digamos ya de los monos

Sería lo mismo que decir que nuestro abuelo era un dinosaurio. Simplemente la trampa está en que son escalas diferentes de complejidad.



77
De: pvaldes Fecha: 2010-05-28 21:53

y con esto tenemos un prejuicio nuevo para la lista. Estudiamos la evolución en vertebrados terrestres y discutimos cada detalle porque la enfocamos como un proceso que culmina en el hombre.

Y nos olvidamos del grupo con más especies vivas de vertebrados actualmente y en donde la evolución ha desarrollado una mayor variedad de formas de vida con mucha diferencia que podrían permitir sacar lecciones importantes.

Lo cierto es que nadie saca en el periódico el descubrimiento de un nuevo tipo de pez



78
De: pvaldes Fecha: 2010-05-28 22:11

Especies de peces actuales: 32169 (incluye 116 agnatos)

Resto de tetrápodos existentes actualmente (anfibios, reptiles, aves y mamíferos): 30726

Aún recurriendo al subterfugio de meter a todos los vertebrados actuales juntos para hacer bulto los peces siguen siendo más del 50% de todos los vertebrados que han sobrevivido. Eso permite valorar en su justa medida lo que significa decir que "el hombre desciende de los peces".

fuente: Numbers of Living species of Australia and the world

http://www.environment.gov.au/biodiversity/abrs/publications/other/species-numbers/2009/pubs/nlsaw-2nd-complete.pdf



79
De: pvaldes Fecha: 2010-05-28 22:15

> Aún recurriendo al subterfugio de meter a todos los vertebrados actuales juntos

fe de erratas: Me refiero a los vertebrados tetrápodos claro



80
De: pvaldes Fecha: 2010-05-28 22:23

vaya, pues que sean DOS

> Especies de peces actuales: 32169

He bailado dos números, no ha sido intencionado, de todos modos no cambia nada de lo dicho

Especies de peces actuales: 31.269



81
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-28 23:24

"¿porque con tetrápodos?"

Era un mero ejemplo. Yo te he hecho la pregunta primero: ¿por qué con mamíferos? De todas formas da igual, esto no es el tema.

"Lo que se está planteando es que el hombre viene de los peces... hombre, en todo caso vendremos de un tipo de peces concreto"

Por supuesto que venimos de un tipo concreto de peces, no de todos los peces en general. Eso es de cajón, no creo que haga falta precisarlo salvo a una persona muy poco entendida. La frase "el hombre viene de los peces" la has escrito tú ahora mismo. Creo que nadie por aquí ha dicho eso.

"El término \"pez\" incluye alrededor de 30.000 especies de animales vivas frente a las escasas 100 de primates"

Estos números me parecen irrelevantes. Como si la proporción es de 100 a 1, da igual porque no estamos discutiendo quién es más numeroso o diverso. Simplemente te señalé un sesgo en tu comparación, que era arbitraria. Comparar a todo el grupo de los peces con los primates es igual de arbitrario y sesgado.

"Lo cierto es que nadie saca en el periódico el descubrimiento de un nuevo tipo de pez"

Lo sacan, claro que lo sacan (aunque vende menos que un dinosaurio). Precisamente el otro día salieron nuevos peces.



82
De: Anónimo Fecha: 2010-05-28 23:48

a mi me gustan las sardinas, mi novia era una ballena, y mi maestro era un gobio, jureleeeeeeeeeeeeee!!!



83
De: pvaldes Fecha: 2010-05-29 18:31

> Yo te he hecho la pregunta primero: ¿por qué con mamíferos?

Pues porque tú has sacado el tema en el post 15 y a partir de ahí se ha generado ése debate concreto, "los argumentos que sirven para decir que el hombre es un simio son equivalentes a los que sirven para decir que es un pez"



84
De: pvaldes Fecha: 2010-05-29 18:39

> es una comparación sesgada

Naturalmente, y mucho. El sesgo está implícito a menudo por nuestros prejuicios en el modo de estudiar la evolución.

Si protestamos cuando un periódico o un diccionario confunde un saurisquio con un ornitisquio, no se puede poner en el mismo saco a un pez cartilaginoso o a un pez sin mandíbula con uno que sí los tiene y asumir que son un grupo homogéneo y monofilético, perfectamente equivalente al de los mamíferos por ejemplo.

Sería bueno olvidarnos definitivamente de una idea de la evolución "dirigida" hacia la creación del hombre y tratar de ser igual de precisos al referirnos a los vertebrados pisciformes que cuando hablamos de tetrápodos.

> los peces si salen en el periódico

Pues el enlace remite a:
LA PAGINA NO EXISTE X-D

La verdad es que los animales pequeños, herbívoros y considerados inferiores y las plantas raramente salen en el periódico salvo que se les insista mucho en que es algo muy raro, muy valioso y traguen. Un predador gigante tiene la inclusión prácticamente garantizada, se vende solo. Es otro ejemplo de sesgo o prejuicio

Y eso es lo que le llega a la opinión pública. Si con los primates ya se hacen la picha un lío, esperar que entiendan el resto requiere grandes dósis de optimismo y un esfuerzo extra.



85
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-29 19:06

"Pues porque tú has sacado el tema en el post 15"

No, perdona, en el comentario 15 se trata de otra cosa, no de comparar diversidad de peces y mamíferos. Yo no he mencionado a los mamíferos en ninguna parte. Es cosa tuya, no mía.

"(...) asumir que son un grupo homogéneo y monofilético, perfectamente equivalente al de los mamíferos por ejemplo"

Bueno, yo en ningún momento he asumido nada de eso, y me parece que los demás comentaristas tampoco lo han hecho (y si lo ha hecho alguien, cítalo y dirígete a él). Por favor, si quieres debatir cíñete a lo que dice cada uno, sin suponerlo o inventártelo.

"Pues el enlace remite a: LA PAGINA NO EXISTE X-D "

Éste es el enlace correcto.



86
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-29 19:14

Éste SÍ es el enlace correcto



87
De: Anónimo Fecha: 2010-05-29 21:50

Joder, como os picais por una nimiedad. Follad más y se os olvidarán estas tonterías.



88
De: Cuervo (De Argentina) Fecha: 2010-07-19 02:04

"pero el ser humano no es un simio ni un mono"
6 Paleofreak : Comorl!!!!?????

Lo que el señor quiere decir, erróneamente, Es que la gente cree que el humano evolucionó de los monos actuales...
Lo que está mal es decir que el hombre evolucionó de los monos actuales....



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