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Reconozco que la idea de descender de antepasados similares al chimpancé me gustaba. Nosotros, convirtiéndonos en una cosa rarísima e hiper-inteligente en poco más de 5 millones de años; ellos, quedándose como estaban durante todo ese tiempo. En estasis evolutiva. Con sus pies prensiles, sus andares sobre los nudillos, sus grandes caninos...

Han salido varios estudios que contradicen esa visión de que los chimpancés son muy parecidos a nuestro antepasado común. Pero no tan apabullantes como lo que aparecía ayer en la revista Science: un esqueleto fósil de Ardipithecus ramidus de hace 4,4 millones de años. Pertenece a una hembra que ha sido apodada Ardi, pero además se han analizado restos de otros 35 individuos de la misma especie. La comunidad de paleoantropólogos llevaba 17 años esperando los resultados de las investigaciones desde que se descubrieron los fósiles en Aramis (Etiopía). En realidad, Science ha publicado de golpe 11 trabajos sobre estos hallazgos, realizados por un gran equipo internacional (no 11 equipos internacionales como dice El País).

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foto de Other Neither

El Ardipithecus tenía pies con dedos gordos oponibles capaces de agarrarse a las ramas. Pero también varios rasgos esqueléticos que indican bipedismo. Los autores lo interpretan y reconstruyen como un hominino que se movía a cuatro patas sobre los árboles y lo combinaba con andares erguidos poco eficientes sobre el suelo. Un ser muy próximo al antepasado común más reciente entre humanos y chimpancés, pero muy diferente del chimpancé, y en varios aspectos bastante más primitivo.

O bien esa interpretación es errónea (y así lo sospechan algunos expertos), o bien el chimpancé tuvo que evolucionar hacia lo que es hoy a partir de algo muy similar a Ardi, convergiendo por el camino (casualmente) con gorilas y orangutanes, perdiendo sus habilidades bípedas y cambiándolas por una eficiente capacidad para trepar en vertical y para desplazarse colgado de las ramas.

Image Hosted by ImageShack.usPuedo aceptar que el chimpancé y el resto de los grandes simios desciendan de primates bípedos o semi-bípedos, perdiendo esa condición tres veces independientemente y llegando a caminar sobre los nudillos también tres veces independientemente. Si las pruebas están ahí... De momento, hay mucho que leer. Los artículos de Science están disponibles gratuitamente (tras un interrogatorio de datos personales), varios blogueros ya están comentando el tema, John Hawks hará un FAQ durante los próximos dias, los periódicos dan eslabonazos y siguen hablando de "el antepasado humano más antiguo" (¿¿acaso no me leen??). Etc.

Lo que me mosquea de todo este asunto son tooooodos esos rasgos que los australopitecos (posteriores a Ardi) como la famosa Lucy tenían en común con los grandes simios, o los que tenían en un estadio intermedio entre los grandes simios y los humanos. Los hemos visto mencionados y descritos en infinidad de textos científicos y divulgativos. Yo los he enumerado varias veces y se los he estampado en la cara a los creacionistas. ¿Todos esos rasgos son casualidades? ¿otro caso de convergencia evolutiva más? ¿nunca han existido salvo en nuestras mentes prejuiciosas y equivocadas?  Dice C. O. Lovejoy:
Un efecto de los modelos de la evolución humana chimpancé-céntricos ha sido una tendencia a ver a los Australopithecus como transicionales entre antepasados semejantes a simios, y los primitivos Homo.
¡Ingenuo de mí! Pensé que era al revés. Pensé que si tantos científicos habían identificado rasgos de transición entre simios y humanos no era por sus ideas previas chimpancé-céntricas, sino porque realmente habían visto esos rasgos ahí :oP

Veremos en qué queda este asunto.

2009-10-02 | Haz un comentario (hay 87)


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Comentarios

1
De: Glyptodon Fecha: 2009-10-02 05:04

" perdiendo esa condición tres veces independientemente y llegando a caminar sobre los nudillos tres veces independientemente. "
Creo que sobra un tres veces independientemente



2
De: Glyptodon Fecha: 2009-10-02 05:09

Pregunta (desde la más profunda ignorancia), ¿por qué asumen que el antepasado común de humanos y chimpancés sería así? ¿por qué no puede ser el Ardipithecus una rama lateral?



3
De: Ferney Yesyd Rodríguez Fecha: 2009-10-02 06:16

Que bueno. Recuerdo a inicios de este siglo cuando todo lo que se sabia de Ardipithecus era que era un homínido por unos pocos dientes. La forma de los dientes de los homínidos es una cuestión de familia, de familia taxonómica... Creo que un antepasado de Ardi, de unos 5 o 6 millones de años tendría menos habilidades bípedas.

Interesante saber que características de los chimpancés actuales son derivadas, y cuales se mantienen desde nuestro último ancestro en común.



4
De: Fer Fecha: 2009-10-02 09:36

Tengo la impresión de que El Mundo te lee. No he visto nada raro en su forma de presentar la noticia. Han evitado los "eslabonazos".



5
De: kanfor Fecha: 2009-10-02 10:30

Impresionante. Lo que más me ha llamado la atención es la afirmación de que "los machos eran poco agresivos por el poco desarrollo de los incisivos".
¿Entonces la violencia masculina es puramente cultural? ¿Los varones, en realidad, somos genéticamente pacifistas? Eso me gustaría :-)



6
De: Don J. Fecha: 2009-10-02 12:14

Qué raro, te imaginaba echadno espuma por la boca a causa de los eslabonazos y demás imprecisiones. ;D No me dirás que esta vez la prensa no se ha lucido... XD



7
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-02 14:28

"¿Entonces la violencia masculina es puramente cultural?"

¿La violencia masculina? La inmensa, inmensísima mayoría de los varones que conozco no son violentos en absoluto.



8
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-02 14:30

Don J., la prensa ha hecho lo de siempre. Pero con todo lo que tengo que leer del lado científico, el lado periodístico lo he dejado un poco de lado de momento.



9
De: jose Fecha: 2009-10-02 15:00

Ideológicamente mola mucho. Parece que el muchacho habla en favor de otros dos estudios que salieron hace poco, uno que comparaba los andares de chimpancés y gorilas y sugería que habían evolucionado por separado (no sé por qué se dice que andan con los nudillos, cuando apoyan las segundas falanges; los orangutanes son los que usan los nudillos) y otro que proponía que el andar bípedo empezó en los árboles.

Así que según esto los andares de los simios serían adaptaciones suyas propias posteriores a la separación de los humanos. Si nuestro ancestro común más reciente tenía una mano en plan genérica, con los dedos en arco (como nosotros, vamos, que si relajamos la mano no se nos quedan los dedos tiesos), buena para la vida en los árboles, no es muy difícil llegar desde ahí a usar esa curva para andar con las falanges cuando bajas al suelo.

Si todo esto al final se asienta, reemplazaría a la historia tradicional sobre el origen humano (y la voy a caricaturizar a propósito porque eso es lo que yo entiendo cuando la leo), según el cual nuestros ancestros se vieron desafiados por el clima cambiante a abandonar la comodidad de la selva y evolucionaron, dejando atrás a sus primos retrasados los simios, adentrándose valerosos en la peligrosa sabana y triunfando.



10
De: barroco Fecha: 2009-10-02 17:06

Paleo, creo que te llevarías bien con este gachó.

http://blogs.elcorreodigital.com/magonia/posts



11
De: velocirrapta Fecha: 2009-10-02 17:22

muy bueno-desde mi punto de vista- el artículo de "La Vanguardia" con fecha de hoy 2-10, que le dedica 2 páginas, algo inhabitual en este periódico en temas antropológicos. Se pasa en el título, "ardi la primera pacifista", no será tanto, pero el hecho de que los colmillos sean pequeños sugiere menor agresividad que en otros primates.
lo relaciona con la sexualidad humana, al tener brazos largos para recoger y transportar alimentos las hembras se podían dedicar más al cuidado de los retoños, asimismo las hembras ocultaron las muestras externas de la ovulación, con lo que las relaciones sexuales se mantenían a lo largo de todo el ciclo menstrual, los machos aprendieron a colaborar con la búsqueda de alimento y la larga apareció la monogamia, algo insólito. Bueno, parece un cuento de hadas, no siempre habrá sido tan bonito, pero el artículo vale la pena.



12
De: velocirrapta Fecha: 2009-10-02 17:41

Bueno, quizás también están empeñados en encontrar una via que nos aleje de los peludos, sucios, descreídos y violentos monos. La ciencia, como todo, está impregnada de ideología. Probablemente es un poco pronto y faltan muchos fósiles para establecer con certeza nuestro linaje.



13
De: jose Fecha: 2009-10-02 19:09

Otra cosilla...

"Nosotros, convirtiéndonos en una cosa rarísima e hiper-inteligente en poco más de 5 millones de años; ellos, quedándose como estaban durante todo ese tiempo."

Lo de nosotros sigue valiendo; parece que ellos, en cambio, han seguido evolucionando por su cuenta (¿y por qué no iban a hacerlo, de todas formas?). Y en definitiva es otro fósil transicional, sólo que lo es entre humanos y simios, no entre humanos y una especie concreta y actual, del mismo modo que tiktaalik es transicional entre tetrápodos y peces, no entre el león y la trucha. Así es menos fácil, pero también es más interesante y un buen ejemplo de cómo un linaje diverge del tronco y las otras ramas no desaparecen (recordemos cosas como si el hombre viene del mono, por qué sigue habiendo monos? y por qué no todos los monos se han convertido en humanos?) sino que continúan.

Por otra parte, puede que esto no caiga bien a quienes recaudan fondos para experimentos con chimpancés alegando que son buenos modelos para los orígenes humanos y en concreto de la inteligencia. Quizá no veamos muchos más Kanzis ni Panbanishas a partir de esto.



14
De: El violento humillado Fecha: 2009-10-04 11:13

Así que la violencia no existe en la especie humana gracias a sus incisivos poco filosos?.Y tus conocidos son todos pacifistas Paleo ?
Y de la racionalización humana de la violencia,no leen nada?
Así que tú eres el descubridor de que no hay eslabón perdido ?Pero eso lo sabemos hace más de cuatro décadas,cuando tú no figurabas ,ni la web.O es que te ilustras solo de loq ue sale en los mismos medios que ,con justicia,criticas...
Lovejoy,Tim white,entre otros,son honestos e inteligentes investigadores.Que no se nos difumine su impronta en nuestro justo afán por desterrar el oscurantismo patológico de los creacionistas.
No importa tanto nuestro discurso,sin la búsqueda y difusión de verdades abarcadoras,de construcción plural y extendida a través del tiempo.Mis saludos cordiales y mis felicitaciones por la difusión que haces del evolucionismo.
Daniel Gelabert.



15
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-04 11:47

"Así que tú eres el descubridor de que no hay eslabón perdido?"

Nunca he pretendido ser el descubridor de nada.

"O es que te ilustras solo de loq ue sale en los mismos medios que ,con justicia,criticas..."

¿Quieres que te responda a esta tontería? Me imagino que no.



16
De: El violento humillado Fecha: 2009-10-04 19:46

Es obvio que tus conocimientos reales relevan de toda necesidad de respuesta Paleo.Mi opinión se refiere a ciertas genuflexiones que observo en algunos que te valoran con cierta frecuencia de modo encomiasta y hacen al conjunto de tu espacio electrónico una especie de altar de adoración.
Es cierto,saber un poco más que el resto da un cierto Poder.Lo mejor es descubrir,según creo,que no existen los Sabios,sino los perpetuos alumnos.Los aduladores suelen ser amanuenses que adulan porque son haraganes que no se toman el trabajo de averiguar por sí mismos,como creo que tú si lo haces.
Pero bueno,no eres responsable de estas cosas ni son cargos los que yo tenga el derecho de hacer al respecto.Es que me molestan los obsecuentes,hacia mí o hacia cualquier otro.En todo caso,lo que no veo justo es que seas "encarnizadamente"opositor de quienes puedan criticar algo tuyo y que no espantes a los genuflexos que están en todo tiempo y lugar dispuestos a integrar una pléyade de escuderos de quien suponen el dueño de la verdad.Tonterías mías,por cierto...



17
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-04 19:56

Efectivamente, tonterías tuyas, y muy tontas. Ese tipo de comentarios despreciativos hacia el resto de los comentaristas o hacia un conjunto indeterminado de ellos (que si escuderos, que si genuflexos, que si aduladores, etc), no los tolero. Vete a otros blogs a intentar trollear, porque aquí no puedes.



18
De: Chinorri Fecha: 2009-10-04 20:08

Menudo payaso este Violento humillado. ¿Quién coño te crees que eres?

Yo no soy biólogo ni paleontólogo, y por falta de tiempo no he podido dedicarme a esto, pero me gusta mucho todo lo relacionado con los fósiles, y le agradezco a Paleofreak que tenga un blog tan interesante, con algunos posts "masticados y digeridos" para los que no entendemos mucho. Gracias a esto, puedo leer otras cosas y entenderlas.

Y no soy un adulador ni vago.

En cambio, tú eres un payaso envidioso, y eso da asco.

Deja a los demás hacer sus cosas. O o entres aquí.



19
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-04 20:45

Gracias, Chinorri. Pero no va a poder replicar (aquí), así que mejor no le digamos más cositas.



20
De: velocirrapta Fecha: 2009-10-04 21:09

a vueltas con la violencia de nuestros antepasados y no tan antepasados. Me acabo de enterar que las sociedades de los bonobos, teóricamente más emparentados aún con nosotros que los chimpancés, son tope pacíficas, no hay más que decir que los machos se quedan toda la vida al lado de sus madres, y son las hembras las que buscan otros grupos, que son básicamente matriarcales, y que es muy raro que haya conflictos entre dos grupos, que todo se soluciona con unos cuantos y cariñosos achuchones hetero- o homo-sexuales, pues la sexualidad es una forma de cohesionar la sociedad, y que nunca un macho adulto mata una cría, cosa que sí sucede con los chimpancés, mucho más violentos a todos los niveles.



21
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-04 22:21

Los bonobos están *igual* de emparentados con nosotros que el chimpancé.



22
De: Hexo Fecha: 2009-10-04 22:34

Velocirrapta, según la interpretación que hace el primatólogo C.O. Lovejoy sobre Ardi, yo te diría que su sociedad no se parecía demasiado a la de los bonobos, por lo menos en ese aspecto sexual que tanto los caracteriza. Aunque quien sabe.

Extracto del artículo de Pere Estupinya:

"La explicación de Owen Lovejoy es que los primeros homínidos enseguida empezaron a formar grupos sociales más pacíficos, con relaciones monógamas para favorecer el cuidado de las crías, y los caninos poderosos dejaron de ser necesarios para competir po el apareamiento. Es más, las hembras empezaron a seleccionar machos menos agresivos y promiscuos para asegurarse un cuidado parental, con lo que el rasgo “dientes masculinos pequeños” quedó favorecido por la selección sexual. Lovejoy enlaza esta hipótesis con el bipedismo, y dice que dicho cuidado paterno podía implicar ir a recoger comida en el bosque y llevarla en sus brazos a la familia."

Igualmente, a mi no me acaba de convencer esta relación que veo se hace entre la agresividad y los colmillos. No lo veo claro vaya.



23
De: Hexo Fecha: 2009-10-05 02:16

Perdón, quise decir antropólogo, no primatólogo. Aunque tampoco conozco su currículum. :P



24
De: Ryouga Fecha: 2009-10-05 16:12

Interesante la discusion acerca de la violencia en nuestra especie.

En mi opinion creo que esta claro que somos una especie violenta, solo hay que echarle un vistazo a las noticias para ver guerras, asesinatos, violaciones..ademas un alto nivel de testosterona implica un comprtamiento mas agresivo ,como vemos en nuestra sociedad el hombre tradicionalmente es mucho mas violento,protagonista de guerras, peleas y altercados de todo tipo.

#21 creia que estabamos emparentado algo mas cerca con los chimpances que con los bonobos, tendre que repasar "El cuento del antepasado" XD

De todos modos nuestro comportamiento es mas parecido al de los chimpances, ademas nuestra especie posee dimorfismo sexual (machos mas grandes) lo que parece un claro indicado de que en un pasado nuestro modo de reproduccion consisttia en una lucha entre los machos mas fuertes (y violentos) por la posesion de un harem de hembras.

Desde luego nuestra violencia,luchas territoriales, comportamiento sexual de los machos (fantasias sexuales con varias hembras) no tiene nada que ver con las sociedades pacificas y de libre sexualidad de los bonobos.

No fuera en este blog donde se recomendara un libro titulado "la política de los chimpances" por sus impresionantes relaciones sociales,alianzas,traiciones tan parecidas a nuestra sociedad?



25
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-05 16:52

"No fuera en este blog donde se recomendara "

Je, je. Tú eres gallego ;o)
No estoy de acuerdo con esos tópicos de sociobiología pop, pero no lo voy a discutir ahora. Es un tema enorme.



26
De: Ryouga Fecha: 2009-10-05 17:23

"Je, je. Tú eres gallego ;o)
No estoy de acuerdo con esos tópicos de sociobiología pop, pero no lo voy a discutir ahora. Es un tema enorme."

O_o ¡Manda carallo!,¿Como lo habrá sabido?

Pues dejamos la discusión para otra día me gustaría conocer tu opinión.



27
De: velocirrapta Fecha: 2009-10-05 17:28

bueno, si escribí sobre los bonobos fue porque me alegró saber -lo había olvidado- que hay primates pacíficos, puesto que desde un punto de vista humano las historias de chimpancés son bastante de pesadilla, lo que es peor, nos reconocemos en lo peor de nosotros mismos, en cuanto a machismo, crueldad y desprecio de los menos favorecidos. No tengo una idea demasiado elevada de la especie humana, seguro que en nuestros genes "hay de todo". Creo que fue Desmond Morris que refiréndose a la conducta sexual definió al hombre como "monógamo imperfecto", yo le llamaría "pacifista imperfecto", bastante imperfecto, pero como dice el Pf. la mayoría de mis amigos y amigas no son nada violentos, por eso no salen en los periódicos.



28
De: Ryouga Fecha: 2009-10-05 18:29

Bueno ,veras nosotros disfrutamos de una vida en sociedad fácil y cómoda, estamos educados para la convivencia en un entorno donde la vida es fácil y los recursos abundantes ,pero basta recordar como era la Europa de hace 60 años, donde gente como nuestros amigos (o nosotros mismos) que vician pacíficamente en sociedad ,empezaron a gasear a otros individuos por poseer fenotipos distintos.

El hombre desde luego es polígamo por "programación genética", para sus genes la forma mas eficiente de transmitirse es fecundando toda hembra que se encuentre,para las hembras como sobre ellas el costo de la reproducción es mucho mayor su estrategia es buscar garantías de fidelidad en el macho para no tener que hacer frente ella sola a ese enorme trabajo, por eso le pide a su compañero que le construya un nido, le consiga caza o que tenga una cuenta corriente saneada y un descapotable.

Estoy hablando desde el punto de vista genético, esta claro que la cultura y valores morales de toda persona pueden anular estos designios genéticos pero creo que no deberíamos ignorarlos por si en algún momento quieren hacerse con el control de nuestras acciones.



29
De: Chinorri Fecha: 2009-10-05 19:08

Velocirrapta, en un documental de David Attenborough sale un grupo de chimpancés dando caza a un mono. Una escena un poco cruda. Claro, tampoco tienen supermercado para comprar la carne como nosotros.



30
De: Hexo Fecha: 2009-10-05 21:17

¿Se hace raro verlos cazando a otros monos verdad? :S



31
De: Chinorri Fecha: 2009-10-05 21:38

Sí, aunque también se ven monos en los mercados chinos o africanos...



32
De: jose Fecha: 2009-10-07 00:00

Ryouga, lo de la testosterona no es verdad en primates. Nos quita el apetito sexual pero no afecta (o afecta poco, en algunos casos) a la agresividad. Los monos capados no son menos agresivos que sus vecinos.

Lo de especie violenta, si hacemos una analogía... ¿quién es más comilón, uno que se come 1 bollicao al día o uno que se pasa un mes sin comer y luego se traga una piscina olímpica de chocolate? Nosotros somos los segundos. Parece que somos muy violentos porque cuando nos ponemos la liamos parda. Pero la mayoría de primates se pelean (entre ellos, dentro de un mismo grupo; no con otros grupos distintos, como en tu ejemplo de gasear a los otros) más frecuentemente que nosotros, en el orden de peleas diarias independientes de las necesidades de comida. Para poder decir que somos igual de agresivos, tendrías que mostrarme una comunidad de vecinos donde todos se llevaran un promedio de un puñetazo en la boca diario.

En mi opinión podemos estar tranquilo, no creo que los genes "quieran hacerse con el control" en un futuro próximo. Más que nada porque son cositas pequeñitas que están dentro de las células.



33
De: Ryouga Fecha: 2009-10-07 16:11

Veras Jose lo que limita nuestra agresividad son las normas de la sociedad y el miedo al castigo , por eso cuando las normas no pueden garantizarse, (guerras,catástrofes naturales) aparecen nuestros verdaderos instintos, robos,violaciones,asesinatos,genocidios...

Porque crees ,por ejemplo,que despues de una catastrofe o un golpe de estado donde no se puede garantizar el buen funcionamiento de la ley se impone la ley marcial?

Esas cosas pequeñitas que viven dentro de nuestras células llevan gobernando nuestro destino desde el principio de la vida.

Ese deseo que sientes hacia la vecina del quinto que esta como un tren, esa agradable sensación cuando te alimentas,el miedo a la oscuridad, la codicia..son sensaciones programadas por tus genes antes de nacer para condicionar tus acciones en la vida.





34
De: jose Fecha: 2009-10-07 22:29

Verás Ryouga, esa teoría spenceriana consiste en la idea de que tenemos una cáustica naturaleza animal, y por encima tenemos la capa racional, que mantiene al animal a raya. Gracias a nuestra razón, cultura y sociedad no violamos a la primera tía que nos parece guapa.

Sin embargo, la idea se basaba en lo que creían los antiguos sociólogos que era el comportamiento animal: desenfreno interminable, aleatoriedad, egoísmo en la naturaleza roja del diente y la garra. Un ejemplo claro y concreto es el incesto. Se creía que no cometemos incesto por un tabú cultural que anulaba nuestro deseo natural. Sin embargo, investigaciones más modernas en primates han demostrado que los monos tampoco cometen incesto y, en general, se relacionan sexualmente menos con individuos con los que han crecido que con los demás. Esto tiene una explicación biológica muy fácil: la consanguinidad es mala.

En el resto de cosas pasa más o menos lo mismo. En chimpancés, el comportamiento más frecuente con diferencia no es la agresión ni la guerra, sino el acicalamiento mutuo. Si los animales no son las malvadas bestias que se supone que nosotros también llevamos dentro, entonces esa idea de anular la correa cultural y dejar suelta a la bestia se queda sin base. Podríamos buscar una base nueva, por ejemplo... ¿han evolucionado en nosotros otros instintos completamente distintos a los de nuestros parientes más cercanos, y luego hemos inventado la cultura para anularlos? Hay una explicación más sencilla, y además coherente con lo que vemos en nuestros parientes: somos así porque somos así.

Ahora me voy a limitar a poner un contraejemplito, porque no veo en qué te basas para asumir que los comportamientos malos son instintos liberados mientras que los comportamientos buenos son reprogramación social. No hace falta llevar a la gente a un extremo, ya que entonces también tendremos reacciones extremas, correspondientes a ese ambiente, así que no nos enteraremos de cómo es la gente normalmente. Por eso los antropólogos no esperan a que un volcán entre en erupción para estudiar a las tribus de la cochinchina; simplemente va y mira la vida normal de esa gente (otra cosa es que tú consideres que, por alguna razón, esas cosas que somos capaces de hacer en situaciones límite son nuestras acciones más representativas como especie).

- El típico, ver a un tío ahogándose. Lo que siente todo el mundo es angustia. No hablo de acciones, sino de la sensación primaria inmediata y refleja. La supuesta bestia malvada que llevamos dentro no sentiría instantáneamente una angustia instintiva (no razonas que deberías sentirte mal porque la sociedad te ha educado en valores y bla bla bla, no piensas. Es una reacción innata y además pasa lo mismo en poblaciones no occidentales -esto se lo leí a dawkins en algún sitio, no me acuerdo qué libro era- y también, por supuesto, en los monos). Este hecho contradice la teoría de la bestia natural anulada por la sociedad y la razón. De nuevo, hay una explicación biológica coherente con lo que vemos en nuestros primos: nuestros instintos sociales nos hacen preocuparnos por los demás.

Hasta Dawkins ha tenido en uno de sus últimos libros que aclarar cómo la competencia de la selección natural puede general poblaciones sociales y donde los individuos son simpáticos unos con otros por lo mucho que se ha malinterpretado la metáfora de la competencia. En mi opinión Spencer tiene mucha culpa de esto.

En general me parece una idea un poco pasada de moda...



35
De: jose Fecha: 2009-10-07 22:29

Que se me ha olvidado: en cuanto a los genes... supongo que si lo quieres ver así, también el martillo gobierna la vida del herrero.



36
De: Ryouga Fecha: 2009-10-08 16:23

Veras Jose ,mi intención no era atribuir exclusivamente los comportamientos "negativos" a los genes y los pacíficos a la sociedad, mas bien en mi opinión, como bien dices también los animales muestran comportamientos que equivocadamente podríamos etiquetar como generosos o compasivos.

El hecho de que animales sociales colaboren mutuamente no se debe a una generosidad natural sino al hecho de que sus genes saldran beneficiados mutuamente, la colaboracion mutua no es sino una manera egoista que tienene los genes de garantizar su supervivencia.

Si un animal ayuda a otro de su manada es probable que reciba un favor del grupo cuando lo necesite, pero como se comportan con los otros grupos con los cuales compiten por los recursos?, aquí si podemos ver violencia.

Tu propio ejemplo del incesto muestra la fuerza de nuestra programación genética, todos los animales evitan el incesto pues reproducirse con un especimen con unos genes demasiado coincidentes puede dar lugar a que se revelen genes recesivos que provoquen taras en la cria.

No obstante los genes aunque nos impiden realizar estos peligrosos cruces, prefieren que nos apareemos con especímenes cercanos para ayudar a su propagacion , esto puede ser una explicacion al rechazo a seres con fenotipos distintos al nuestro ,una probable explicacion al racismo.

Otro ejemplo , nuestra organizacion social, tenemos grados de parentesco hasta primos terceros si hiciéramos unos analisis geneticos veríamos que a partir de ese grado el parecido genético entre nosotros y unos "primos de cuarto grado" es el mismo que con el resto de individuos de nuestro habitat, esto quiere decir que nuestro tradicional concepto de familia no es mas que una representacion de nuestro parecido genetico una familia no es sino una organizacion egoista para la supervivencia de sus genes mutuos.

¿Sigues creyendo que los genes no nos dominan? ;-)

Si un niño de nuestro país se ahoga en una playa supondrá un golpe considerable, se exigirán medidas d seguridad, responsabilidades...en cambio pueden morir centenares de personas cruzando el estrecho en pateras y no movemos un dedo, curioso, no?

Hay instintos que son provechosos y positivos para los sociedad ,otros en cambio pueden llevarnos a la autodestruccion.

Que un grupo de animales se peleen por un territorio o determinados recursos puede suponerles unas magulladuras que lo haga nuestra especie puede poner fin a la mayor parte de la vida sobre la tierra.






37
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-08 16:52

"que lo haga nuestra especie puede poner fin a la mayor parte de la vida sobre la tierra"

Tranquilo, los genes que nos dominan ya se encargan de que no les pase nada malo ;o)



38
De: jose Fecha: 2009-10-08 18:35

uf uf uf y más uf.

Estás mezclando todo el tiempo niveles desde el principio hasta el final y lo primero que dices me sirve para ponerlo de ejemplo. No son "equivocadamente" altruistas por la competencia entre los genes: son verdaderamente altruistas por esa misma razón porque esa competencia evolutiva ha creado una psicología que les hace ser así.

En la última edición del gen egoísta Dawkins explica esta confusión mejor de lo que lo haré yo, píllatela si eso.



39
De: Ryouga Fecha: 2009-10-08 20:58

"que lo haga nuestra especie puede poner fin a la mayor parte de la vida sobre la tierra"

Tranquilo, los genes que nos dominan ya se encargan de que no les pase nada malo ;o)"

XD muy gracioso paleofreak lastima que nuestro genes no hayan evolucionado en un planeta con conflictos nucleares y desconozcan las armas nucleares.

"Estás mezclando todo el tiempo niveles desde el principio hasta el final y lo primero que dices me sirve para ponerlo de ejemplo. No son "equivocadamente" altruistas por la competencia entre los genes: son verdaderamente altruistas por esa misma razón porque esa competencia evolutiva ha creado una psicología que les hace ser así.

En la última edición del gen egoísta Dawkins explica esta confusión mejor de lo que lo haré yo, píllatela si eso."

O_o

Me parece que eres tu el que hace tiempo que no lo lee , el sr. R.Dawkings explica claramente como las aparentemente conductas altruistas son en realidad EEE (estrategias evolutivamente estables) destinadas a aumentar las posibilidades de transmision de los genes que inspiran esas conductas.

Sino porque crees que titulo su libro "El gen egoista" ?



40
De: jose Fecha: 2009-10-08 21:03

Sigues saltando continuamente entre el nivel del gen y el nivel del individuo. De verdad, mírate la aclaración. Esta tarde lo he comprobado y también lo explica en el espejismo de dios, en la parte que habla de ser buenos sin dios.



41
De: velocirrapta Fecha: 2009-10-08 21:03

me gusta el ejemplo de la persona ahogándose. Hay otro típico que, por lo que se ve, se da en todas las culturas: cuando un niño corre peligro -cruza una calle corriendo y sin mirar- reaccionamos como si la cría fuera del grupo, no de la persona A o B. La reacción natural es correr a cogerlo de la mano e interesarnos por él.



42
De: Ryouga Fecha: 2009-10-08 21:26

En "el gen egoista" explica claramente la existencia de esas falsas conductas altruistas, así como determinadas conductas como el rechazo al incesto o el apoyo a la familia que aunque creemos puramente sociales pueden tener un origen genético.

"Hay otro típico que, por lo que se ve, se da en todas las culturas: cuando un niño corre peligro -cruza una calle corriendo y sin mirar- reaccionamos como si la cría fuera del grupo"

Es cierto pero has incluido un concepto de grupo, es mas fácil sentir empatia hacia los miembros de un grupo, no obstante parece que no sentimos tanta preocupación por los problemas de "grupos" ajenos.

Volviendo al ejemplo que puse antes en los campos de concentración también se gaseaban niños, les seria lo mismo de fácil hacerlo si fueran mas parecidos a los suyos y hablaran su idioma?

Acaso nuestros egoístas genes ayudaron o por lo menos facilitan cometer ciertas atrocidades mediante una arcaica programacion destinada a preservarlos?

Es tremendamente desagradable pero quizás posible.

El espejismo de dios no lo he leído ,pero supongo que dará una explicación evolutiva a muchas de nuestras costumbres morales,no?

Lo pondré en mi lista de aproximas compras si me lo recomiendas.




43
De: velocirrapta Fecha: 2009-10-08 21:54

pues yo creo que en el tema de los críos es en lo que nos sentimos mas solidarios.Un caso duro y extremo: en no se qué restos de aldea neolítica se localizó una fosa con los huesos de lo que parecía ser toda una comunidad, se deduce que un grupo rival, por hambre o por lo que fuera, los liquidó. Estaba representada toda la pirámide de edad de la población, excepto los más chicos. A estos se los llevaron o los adoptaron. Ya sé que no es el mejor de los ejemplos.



44
De: jose Fecha: 2009-10-08 22:06

Y dale con "falsas". ¿Los animales están fingiendo y por eso son falsas? ¿Nos están engañando? ¿Cuando desconectamos la cámara, dejan de ayudarse? Lo que no entiendes es que que los genes que se replican mucho se seleccionen a favor (eso es todo lo que significa la metáfora del gen egoísta) no tiene nada que ver con que los individuos sean o no egoístas. Son niveles distintos. Los comportamientos requieren explicaciones psicológicas. Intensificar los instintos sociales mediante un aumento del sentido de la empatía puede ser una estrategia del tipo gen egoísta. La competencia al nivel del gen puede producir altruismo al nivel individual.

Tú dices que como los genes compiten, entonces los individuos también compiten y por tanto las conductas altruistas son falsas. Pues no, mira, son auténticas. El mono no razona en plan teoría de juegos qué le va a ir mejor a sus genes, sencillamente se siente más feliz estando en paz con los demás.

A no ser, claro, que opines que los animales también ocultan sus instintos y su verdadera naturaleza cuando se ayudan mutuamente, y que se engañan a sí mismos, igual que nosotros.

Y lo de "rechazo del incesto y apoyo a la familia, que creemos puramente sociales" ya me mata. No, mira, la gente que desarrolló esa idea que tú defiendes ahora es la que creía que el tabú del incesto era puramente social. La misma gente que creía en lo de nuestros malvados instintos animales anulados por la sociedad. ¡Y ahora, por arte de magia, te apropias del argumento opuesto! Pero hombre, si crees que normas sociales como el rechazo del incesto tienen base biológica, o sea, que está en nuestra naturaleza, ¡entonces no puedes defender al mismo tiempo que nuestros instintos son muy malvados y que los anulamos socialmente!

"Acaso nuestros egoístas genes ayudaron o por lo menos facilitan cometer ciertas atrocidades"

Claro, hombre, el lavado de cerebro no tiene nada que ver. No fui yo, oiga, fueron mis genes que me controlan. De verdad... de verdad. Y por supuesto lo de gasear es totalmente instintivo: en cuanto se desplomó la torre norte, automáticamente todo el mundo empezó a gasear al vecino y a violar a la vecina. Vamos a dejarnos de saltos mortales por favor.



45
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-08 22:24

"The Selfish Gene could equally have been called The Cooperative Gene without a word of the book itself needing to be changed"

Richard Dawkins

Por cierto ¿por qué no discutís esto en el foro?



46
De: jose Fecha: 2009-10-09 00:13

Es simplemente que los mecanismos que explican la evolución de los genotipos no explican la etología, es otro dominio, eso es todo.



47
De: Ryouga Fecha: 2009-10-09 00:29

". La competencia al nivel del gen puede producir altruismo al nivel individual.

Tú dices que como los genes compiten, entonces los individuos también compiten y por tanto las conductas altruistas son falsas. Pues no, mira, son auténticas. El mono no razona en plan teoría de juegos qué le va a ir mejor a sus genes, sencillamente se siente más feliz estando en paz con los demás. "

Creo que paleofreak ha rescatado una frase que pone un punto en común en nuestros argumentos, no obstante yo lo veo desde la perspectiva de que si un comportamiento altruista tiene en realidad un origen geneticamente egoísta , un comportamiento realmente altruista no debería esperar nada a cambio.

"Pero hombre, si crees que normas sociales como el rechazo del incesto tienen base biológica, o sea, que está en nuestra naturaleza, ¡entonces no puedes defender al mismo tiempo que nuestros instintos son muy malvados y que los anulamos socialmente! "

Creo que me estas malinterpretando yo no hago distincion entre instintos "buenos" y "malos" sino que trato de hacer notar la posible influencia en muchas de nuestras conductas de los dictados de nuestros genes.

"Claro, hombre, el lavado de cerebro no tiene nada que ver. No fui yo, oiga, fueron mis genes que me controlan. De verdad... de verdad. Y por supuesto lo de gasear es totalmente instintivo: en cuanto se desplomó la torre norte, automáticamente todo el mundo empezó a gasear al vecino y a violar a la vecina. Vamos a dejarnos de saltos mortales por favor."

Otra vez estas deformando mis opiniones ,nada mas lejos de mi intención que decir que el holocausto es un efecto genético solo enuncie la siguiente cuestión :

Es mas fácil para nuestra especie, bajo las circunstancias extremas de guerra o condicionamiento que tu quieras cometer atrocidades en contra de individuos con características ajenas a nuestro grupo social?

Hace un tiempo leí una entrevista a una historiadora experta en guerras que afirmaba que para los soldados era mas fácil cometer atrocidades contra aquellos enemigos que mostraran fenotipos diferentes que con otros que les fuera mas fácil identificarse.

Acaso estos instintos naturales de grupo no hacen que se aíslen poblaciones por su grupos basados en su cultura,religión o fenotipos y los enfrentamientos entre ellos y muestras de rechazo son mas habituales que entre ellos mismos?

Acaso R. Dawkins en su documental "el virus de la fe" no alertaba acerca de ello?

"Por cierto ¿por qué no discutís esto en el foro?"

Pues Jose y velocirrapta no se, pero yo tengo una buena razon...

...desde cuando tenemos foro? XD XD xD



48
De: jose Fecha: 2009-10-09 01:12

Dices que sólo pretendes "hacer notar la posible influencia en muchas de nuestras conductas de los dictados de nuestros genes".

Guay, pero hace muy poco tiempo decías cosas mucho más concretas:

"lo que limita nuestra agresividad son las normas de la sociedad y el miedo al castigo , por eso cuando las normas no pueden garantizarse, (guerras,catástrofes naturales) aparecen nuestros verdaderos instintos, robos, violaciones, asesinatos, genocidios..."

Pues no, eso de que somos naturalmente malvados y sólo nos contenemos gracias a la sociedad y la razón no es verdad. Es todo lo que quería comentar. No me interesa que el hilo derive a otras cosas como está pasando. Y ya ni me acuerdo de lo de la testosterona.

Hala, yo me planto. Y léete eso.



49
De: Ryouga Fecha: 2009-10-09 13:54

Es conocido en situaciones donde el estado no puede garantizar el cumplimiento de la ley (catastrofes,un golpe de estado,una guerra) se suceden los saqueos por gran parte de la población que en circunstancais normales se comportan correctamente, piensa que sucede en paises sin control estatal ,grupos armados luchando por el control,saqueos,robos ,asesinatos ,violaciones...tenemos sobrados ejemplos.

Entonces quien nos controla nuestras buenas intenciones o el miedo al castigo?



50
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-09 16:17

¿Tú saquearías, violarías y asesinarías si no hubiera un control estatal?

:oP



51
De: Ryouga Fecha: 2009-10-09 17:35

"¿Tú saquearías, violarías y asesinarías si no hubiera un control estatal?

:oP"

Solo los domingos porque curro el resto de la semana XD

Acaso no es lo que ocurre en las catástrofes, se impone el estado de excepción y se eliminan las garantías constitucionales para tratar de controlar a la población.

En caso de un vacío de poder cuanto tiempo crees que pasaría hasta que aparecieran los primeros saqueadores, los primeros grupos armados tratando de hacerse con el control?

A pesar de que nos consideramos seres racionales seguimos matando por el territorio ,los recursos y necesitamos un macho alfa que nos gobierne ,una autoridad a la que temer para convivir en paz.

Somos acaso tan diferentes de un grupo de chimpancés?



52
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-09 17:43

"Acaso no es lo que ocurre en las catástrofes"

¿Has visto las últimas catástrofes en la tele? No es poco común que haya un montón de ayuda mutua, equipos de salvamento, colaboración internacional, donaciones de gente que no conoce de nada a los damnificados...
Pero, en fin, si prefieres ver únicamente la otra cara de la moneda porque encaja con el entramado de sociobiología pop que tienes en la cabeza... Tú mismo.
Te preguntaba si tú harías todo eso porque, por experiencia, los deterministas biológicos suelen considerarse paradójicamente muy diferentes al resto de la especie.



53
De: Nebel Fecha: 2009-10-09 18:28

Bueno, algo de verdad hay en que cuando hay un accidentado en carretera muchos se desviven por atenderlo, protegerlo y llamar a la ambulancia, mientras otros aprovechan para robarle la cartera, es triste, pero ocurre con mucha frecuencia. Y con lo demás igual. Si alguien quiere saber sobre el terror como medio de contro, que se fije en las guerras africanas donde hay amputaciones de miembros, secuestro de niños, violaciones continuadas... mientras los cascos azules trapichean y tratan de mantener vivos a los que pueden.
:o)



54
De: Ryouga Fecha: 2009-10-09 19:26

Me encantarla responderte que no que en cualquier caso mi comportamiento seria intachable,noble y estaria dispuesto siempre a dar mi ayuda desinteresada, desgraciadamente esta opinión mayoritaria se viene abajo muchas veces en cuanto se enfrentan a los hechos, por eso a las pocas personas que actúan en contra de sus instintos las calificamos de "héroes" dado que ponemos ese nombre a la excepcion parece que las conductas egoistas son la regla.

Es muy gratificante imaginarse como un heroe ayudando a los demas en situaciones de riesgo ,pero al enfrentarse a la realidad puede que nos veamos convertidos en un manojo de nervios incapaces de marcar el 061 por los temblores de la adrenalina o escapando pisoteando a la gente para salvar la vida.

De todos modos no me referia a una catastrofe controlada con tropas militares y de la onu por todos lados ,estaba pensando mas bien en una situacion de desgobierno total donde nuestras acciones no tengan un posible castigo,no se algo asi...

http://es.wikipedia.org/wiki/Sierra_Leona#Condenas_por_cr.C3.ADmenes_de_guerra

Otra cosa parece que estamso llevanod esta discusion como si la verdad fuera la cara de una moneda, tampoco es mi intencion asegurar que la biologia rige siempre y en todo momento cada una de las decisiones de nuestra vida, pero si que ejerce una influencia muy notable.
Del mismo modo que tampoco creo que sea tu intención afirmar que nuestra especie es una forma de vida regida por la logica y la empatia en un planeta en que una pequeña parte de la población controla la mayor parte de los recursos y mantiene a la otra detrás de fronteras completamente dominada bajo las leyes de la economia o la fuerza de los ejercitos.

Aunque después para lavar nuestra conciencia enviemos un SMS con la palabra "hambre" al 5555 para luchar contra la hambruna de los pobres negritos del áfrica tropical ya que entonces eso seria mas bien vivir en un episodio de "los mundos de Yupi"





55
De: Anónimo Fecha: 2009-10-09 19:35

Coño, hablemos de fósiles y de paleontología, que es lo que mola.



56
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-09 19:39

"Del mismo modo que tampoco creo que sea tu intención afirmar que nuestra especie es una forma de vida regida por la logica y la empatia"

No. Simplemente hay ejemplos para todo, y debido a que prefieres determinada "teoría" estás escogiendo unas "pruebas" y olvidándote de otras.



57
De: Hexo Fecha: 2009-10-09 20:15

Los animales que cooperan en sociedades, haciendo gala de comportamientos altruistas, obtendrán así un beneficio para el grupo y para sus genes. La tendencia a la cooperación va implícita en esos genes. Por lo tanto, si la cooperación entre los miembros de un grupo de animales es productiva, la selección natural puede actuar favorablemente sobre los individuos más cooperativos, y hacer que esa característica vaya en aumento.

Pero estos animales no son conscientes de ello (al menos que yo sepa). Por lo que yo diría que estas conductas son verdaderamente altruistas. Yo opino que el hecho de que nosotros seamos conscientes de los beneficios que nos pueda aportar el ayudar a los demás, no quiere decir que esas conductas instintivamente altruistas sean en realidad egoistas.



58
De: velocirrapta Fecha: 2009-10-09 20:38

a ver, leído en "sombras de antepasados olvidados" de Carl Sagan -resumo, claro-, en 1925 se introdujeron un centenar de papiones en una tal Colina de los Monos" en sudáfrica, y se estudió su comportamiento.Se liaron a hostias.En 1931 habían muerto el 64% de las hembras y el 92% de los machos.Se produjeron escenas que desde un punto de vista humano ponen los pelos de punta, mejor no las expongo.En libertad, aunque sean mas o menos agresivos, esto no pasa. Lo que sucedió
fué que ninguno de los miembros introducidos en la colonia se conocían entre sí, no había ninguna jerarquía social establecida, no habían tenido tiempo de habituarse,habían mas machos que hembras, y ,además, estaban hacinados. Me recuerda lo que pasa en las catástrofes, no sé si me explico, vale?



59
De: velocirrapta Fecha: 2009-10-09 20:40

Bueno, que yo creo que los humanos vivimos entornos muy complejos y muy diferentes de los que fuera nuestro hábitat original. Que nos costará ponernos a tono, vamos.



60
De: velocirrapta Fecha: 2009-10-09 20:53

y se me ocurre añadir que ningún grupo de papiones montó una Cruz Roja o una ONG, como hacen los monos humanos.



61
De: Ryouga Fecha: 2009-10-09 21:01

"No. Simplemente hay ejemplos para todo, y debido a que prefieres determinada "teoría" estás escogiendo unas "pruebas" y olvidándote de otras."

Veras viendo el estado actual de nuestra especie con las desigualdades que genera, guerras, contaminacion, falta de control de población y reparto de recursos...parecemos mas bien unos grupos de chimpancés peleándose por dominar un territorio que miembros de una especie de gran inteligencia.

Ejemplos de altrusimo, vamos a ver los SMS de donaciones para ayudas en caso de catastrofes no me parecen un gran esfuerzo de altruismo, aunque no dudo de las buenas intenciones de aquellos que participan me queda la dud de si es merito de su altruismo o de la publicidad de una campaña de marketing para dar buena imagen a una cadena ,al fin y al cabo no parece que los desastres que no son televisados importen demasiado.

Los miembros de ONG´s o voluntarios que acuden para dar ayuda ciertamente son altruistas,y de una manera mas cercana en internet vemos muchas muestras de altruismo desde este mismo blog que informa y entretiene sin esperar nada a cambio, a foros donde siempre encontraremos ayuda e incluso programas y s.o. puestos a disposición del publico.

Pero seamos sinceros el numero de personas con conductas mas o menos altruistas es mucho menor que las egoístas de lo contrario un mundo con tantas desigualdades como este no podría existir.

como vamos entonces a definir a nuestra especie con adjetivos que describen a unos pocos o con aquellos que describen a la mayoría de la población?

¿Altruistas y pacíficos o Egoístas y territoriales?

"Coño, hablemos de fósiles y de paleontología, que es lo que mola. "

Bueno..has visto la sección de hominidos del museo de historia natural de Londres?.Tiene una representación de una hembra neandertal que no me gusto nada ,una mujer escuálida y de piel oscura.¿No se supone que los neandertales eran de piel blanca y muy fornidos?

p.d me da que Paleofreak se va a enfadar por usar este post como si fuera un foro XD



62
De: Nebel Fecha: 2009-10-09 22:47

Simplemente somos seres sociales, necesitamos de los cuidados maternos y paternos durante un largo periodo de tiempo... pero claro eso son los genes egoístas que nos hacen así.



63
De: Hexo Fecha: 2009-10-09 23:00

Velocirrapta, te entiendo perfectamente. Es un punto de vista muy interesante. Yo muchas veces pienso algo parecido. Cuando voy en metro, por ejemplo, pienso; coño, a mí me parece que esto de meterse en un habitáculo con decenas de personas desconocidas, evitando miradas no debe ser muy natural. Y como ésa, muchísimas otras situaciones relativamente nuevas para unos animales tan nuevos como nosotros... Igualmente yo soy un poco antisocial. :P



64
De: velocirrapta Fecha: 2009-10-10 14:24

pues Desmond Morris en "el zoo humano", que leí hace años y tendré que repasar, tiene la teoría de que nuestras ciudades en realidad son el equivalente a un zoo, donde se dan toda clase de patologías del comportamiento, y que lo curioso es que en la especie humana se dan en mucha menor medida que en el resto de especies, pese a todo. Y me parece que cita el ejemplo típico del metro.



65
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-10 14:55

"donde se dan toda clase de patologías del comportamiento"

Sí, como por ejemplo la homosexualidad :oP



66
De: Hexo Fecha: 2009-10-10 15:36

O el Asperger, ¿no? :O



67
De: Asperger Fecha: 2009-10-10 17:33

Creo que me adscribo a lo del 66 xD



68
De: Ryouga Fecha: 2009-10-10 20:56

Hablando del tema habeis realizado este test?

http://espectroautista.info/tests/espectro-autista/infantil/AQA

Creo que es para adolescentes ,pero no bajo de cuarenta y pico XD

El test de homosexualidad no lo necesito mis genes manifiestas muy claramente su predileccion por las hembras cuando llega el verano ;-)

Hala a probar a ver si os llevais una sorpresa!



69
De: Hexo Fecha: 2009-10-10 21:25

13 solo :(



70
De: Hexo Fecha: 2009-10-10 21:26

Yo lo decía porque sospecho desde hace años que mi jefe tiene eso... Pero nunca le he preguntado XD



71
De: velocirrapta Fecha: 2009-10-10 21:56

no leimos la troca,hoy end ia si eres mínimamente progresista no puedes considerar patológica la homosexualidad, entonces tb podria serlo ser bajito. No me lies.Para mi ser patológico es ser sádico o asesino o violador.



72
De: velocirrapta Fecha: 2009-10-10 22:01

aparte de eso en Elperiodico.es del dia 9-10 hay un video y un articulo precioso "las madres macacos hacen a sus bebés las mismas carantoñas que los humanos"



73
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-10 23:39

Velocirapta, no te preocupes, que yo no considero patológica la homosexualidad ni otras cosas que Desmond Morris sí las consideraba.



74
De: velocirrapta Fecha: 2009-10-11 20:19

ni te cuento los años que hace que leí el zoo humano, que una espera prejubilarse pronto,no me acuerdo de eso, pero es probable, en estos años ha cambiado mucho la percepción de la homosexualidad a todos los niveles, pero de todos modos me parece válido el enfoque global de la cuestión de la convivencia entre humanos en circunstancias muy diferentes delas de nuestros antepasados Ardi y compañía.



75
De: EviLeVoL Fecha: 2009-10-13 00:56

Bien, he tenido tiempo de leer y ver todo lo relacionado con la tal Ardi, y aún no encuentro algo que me convenza plenamente del modelo "antecesor parecido al chimpancé" como obsoleto, tal como se desprende de las declaraciones de Owen Lovejoy y demás personajes involucrados. Por supuesto, como simple aficionado sin educación formal sobre paleontología y antropología que soy, seguramente algo se me escapó, por lo que quisiera preguntar para ver qué no entendí:
Si Ardi tiene 4.4 millones de años, ¿eso no deja una ventana de alrededor de 1 millón de años para una forma transicional entre el antepasado común del hombre y el chimpancé, tal vez el otro tipo de ardipithecus encontrado en Etiopía por el mismo equipo datado en unos 5.7 millones de años? En otras palabras, ¿por qué esto forzosamente destruye el paradigma del antepasado similar al chimpancé (o al menos el antepasado común de ambos, caminando con los nudillos)? Hasta donde sabía, el antepasado común entre chimpancés y humanos datan de hace 6 millones de años, y viendo la rapidez con la que ha evolucionado el género homo, ¿por qué descartar tan de plumazo la hipótesis como parecen hacer muchos en estos días? Por supuesto, tal asumiendo que Ardi o alguien similar sea nuestro ancestro directo, que he aquí el por qué no comprendo tanta revolución: si es prácticamente imposible decir a través de un registro fósil de 4 millones de años quién es realmente el antecesor, y como el registro fósil sólo puede hacer aproximaciones porque no cuenta exactamente lo que pasó generación tras generación y debe de deducirse a partir de lo que se tiene, ¿no es mucho asumir una actitud tan radical en esta cuestión, cuando la única verdad, probada por la genética, es que chimpancés y humanos se separaron hace unos 6 millones de años?
Y perdón si me estoy viendo algo obtuso.



76
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-13 01:37

"¿por qué esto forzosamente destruye el paradigma del antepasado similar al chimpancé (o al menos el antepasado común de ambos, caminando con los nudillos)?"

Bueno, no sé si cabe hablar de paradigma en este caso. De cualquier modo, no lo destruye sino que lo debilita. Aunque estos investigadores parezcan muy vehementes cuando los leemos en la prensa, en los artículos científicos utilizan las típicas palabras prudentes "probablemente", "indica", "ayuda a definir", etc.



77
De: Jeremy Richards Fecha: 2009-10-17 22:34

Ayn Rand challenges a creationist who thinks Ardipithecus disproves evolution.
http://02e56fa.netsolhost.com/blog1/index.php/2009/10/01/ayn-rand-refutes-creationist-who-claims-



78
De: Compostela Fecha: 2009-10-31 15:45

Estimado Paleofreak:

Ardi significa que ya no descendemos de los monos?

como habría que ajustar ahora este argumento:

http://paleofreak.blogalia.com/historias/40061

Me gustaría ver el nuevo árbol



79
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-31 15:47

No hay nuevo árbol. La cosa sigue exactamente igual.



80
De: Compostela Fecha: 2009-10-31 16:15

en que clado queda Ardi? y como se refleja eso en clados subsiguientes?



81
De: Ardipithecus Fecha: 2009-10-31 17:19

Diría que Ardipithecus ramidus queda en el clado Ardipithecus.

Y Ardipithecus no contiene más clados, solo dos especies; A. ramidus y A. kaddaba.



82
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-31 20:59

Compostela, se supone que Ardi pertenece al clado Hominina (y a muchos otros clados, claro). No entiendo tu pregunta sobre los clados "subsiguientes".



83
De: De Argentina Fecha: 2010-03-26 04:26

desciendan de primates bípedos de semi-bípedos ¿qué quisiste decir ahi?



84
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-03-26 08:51

Corregido. Gracias.



85
De: De Argentina Fecha: 2010-03-26 15:41

De nada.



86
De: jose Fecha: 2011-12-16 16:46

Retiro lo del incesto. Al parecer sí que pasa en todas las comunidades humanas y que la historia ésa de prevenir genes defectuosos no era más que una especulación que sonaba bien como tantos otros cuentos inventadas de la psicología evolucionista. Mea culpa!



87
De: nerla Fecha: 2015-04-10 13:40

NO SE NADA DE NADA



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