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Apadrine una chifladura con Lynn Margulis

Image Hosted by ImageShack.usLa noche confundió a una primitiva mariposa, que acabó apareándose sin darse cuenta con un gusano onicóforo. Por eso ahora, cuando las mariposas ponen huevos no salen de ellos directamente unas maripositas, sino orugas.

Esto, que es un soberano disparate para cualquier entomólogo, ha sido propuesto por el zoólogo (retirado) Donald Williamson quien rechaza "la asunción darwinista de que las larvas y los adultos evolucionaron de un ancestro común".

Williamson ha publicado un "peculiar" artículo sobre este asunto en la versión digital de la revista PNAs (solo en la versión digital). Al parecer ha sido apoyado y guiado por Lynn Margulis (cuyas ideas y declaraciones me he atrevido a criticar varias veces en este blog, a pesar de tratarse de una gran científica y una señora muy importante).

Y, claro, se ha montado un pollo (con perdón. No vaya a evolucionar otro bicho raro). Más información en naturenews y en Scientific American.

2009-10-12 | Haz un comentario (hay 130)


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Comentarios

1
De: Homo ediacarensis Fecha: 2009-10-12 18:33

Vaya!!!!
Me voy a leer detenidamente las fuentes...

Es que no ganamos para disgustos!!!
Mira que si estamos equivocados y los creacionistas al final van a tener razón!!! ;-)



2
De: Homo ediacarensis Fecha: 2009-10-12 18:36

Antes de leerme las fuentes...
Este señor Williamson, se ha retirado por edad¿?¿? o hay un informe de su médido que le recomendaba que se retirase y en vez de irse a jugar al golf o a tostarse a Florida le ha dado por escribir....



3
De: Homo ediacarensis Fecha: 2009-10-12 18:47

Me he leído lo "accesible", el abstract y demás...

Vaya proponen la evolución por hibridogénesis!!!!

Es una pena, ya en 1673, Atanasius Kircher tuvo esta intuición /idea....

LOs razonamientos de Kircher estaban basados en su formación creacionista (entendible y perdinable en el siglo XVII) de que NO eran posible que en el Arca de Noé (con las dimensiones conocidas) cupiesen toda la variedad de especies!!!!

Con lo que la idea era obvia (para Kircher en 1600 y pico) las especies tal y como las conocemos (se conocian en 1600 y pico) se han tennido que formar de algún otro modo..... HIBRIDACIÖN entre especies "básicas"



4
De: Nebel Fecha: 2009-10-12 19:16

Pagaría por verlo.



5
De: Hux Fecha: 2009-10-12 19:51

Aparentemente es llevar las cosas un poco lejos... la hibridación como "fuente" de nuevas especies esta mas que demostrada pero esto es algo mas profundo...
De todas forma, no es la primera vez que Scientific American publica trabajos de este autor... de hecho recientemente [Investigación y Ciencia nº 378] se habla largo y tendido sobre el origen de las larvas y aunque es bastante especulativo, el autor realiza algunos experimentos de hibridación sorprendentes entre ascidias y erizos de mar con resultados positivos...
El autor trata de explicar también con esta hipótesis el extraño caso de una estrella de mar (Luidia sarsi) que posee una larva con simetría bilateral en cuyo interior se desarrolla un juvenil con simetría radial... ahora viene lo bueno... se separan y cada uno sigue una vida independiente (larva y juvenil) durante tres meses!...
Evidentemente el autor propone que si hipótesis es cierta el árbol de la vida sería un arbusto todavía mas enmarañado de lo que podíamos imaginar...



6
De: cavebear Fecha: 2009-10-12 19:57



Bueno, ese paper está ahora en versión electrónica pero podrá llegar a estar sobre papel. A mí me parece hasta cierto punto positivo que cosas así se publiquen, porque dan lugar a un sano debate científico, que al fin y al cabo es lo que hace avanzar la ciencia. Si algunas ideas "raras" no hubieran tenido la oportunidad de salir a la luz, quién sabe dónde nos habríamos quedado...



7
De: Nebel Fecha: 2009-10-12 20:07

Ah, entonces estupendo, yo postulo que el oso hormiguero proviene de una unión ilícita (con borrachuza de por medio) de una hormiga y un oso... mejor no saber más detalles.



8
De: cavebear Fecha: 2009-10-12 21:00

jajaja, Nebel...

Parto de la base de que el artículo tendrá algún tipo de contenido científico, aunque no esté bien fundamentado o la interpretación sea errónea (claro que ni lo he leído entero ni tampoco domino el tema, precisamente), de otro modo no habría llegado hasta donde llegó. Quiero suponer.



9
De: venenux Fecha: 2009-10-12 21:19

Perdón por la intromisión y el off-topic. Acabo de leer esta frase, dicha en una entrevista por un catedrático de Microbiología:

"Si los dinosaurios no se hubieran extinguido, los humanos no estaríamos aquí."

La entrevista la he leído en: http://meneame.net/story/extincion-especies-sucedio-siempre-catastrofes-empujan-evolucion

Me gustaría saber cuánto hay de cierto en esa frase, o si solo es una forma de hablar, y la aparición de nuestra especie nada tuvo que ver con la desaparición de los dinosaurios.

Gracias de antemano por la respuesta.



10
De: Ajui Fecha: 2009-10-12 21:22

¿Te estás metiendo con el insectosaurio?

Por qué si es así.... grrrr...

No me lo pongas en el mismo saco que la chifladuría ésa sin sentido.



11
De: Sha Fecha: 2009-10-12 21:29

Para los interesados en la teoría de estos tipos, hay un artículo de Williamson en Investigación y Ciencia de marzo de 2008, y también se puede bajar (en inglés) de la siguiente dirección: http://www.bio-nica.info/Biblioteca/Williamson2007OriginsOfLarvae.pdf



12
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-12 21:46

Los dinosaurios, estrictamente hablando, no se han extinguido.
De todas formas si no hubiera tenido lugar la extinción masiva del final del cretácico, es razonable pensar que las circunstancias habrían sido muy diferentes, y por tanto la evolución no habría sucedido del mismo modo y no habrían surgido las mismas especies, incluida la nuestra.



13
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-12 21:48

Perdón, Ajui. No era mi intención ofender al insectosaurio ni a sus fans. Solo quería ponerlo como ejemplo de hibridogénesis ;oP



14
De: xDarKnight Fecha: 2009-10-12 21:50

venenux, esa afirmación se fundamenta en que los dinosaurios y demas reptiles mesozoicos ocupaban buena parte los nichos ecológicos y que al desaparecer permitieron la diversificación evolutiva de los mamiferos de la que nosotros somos parte.



15
De: rhodococcus Fecha: 2009-10-12 22:10

La importancia de una hipótesis no es su veracidad o exáctitud sino su capacidad para escandalizar, asombrar y crear nuevas ideas y relaciones. Otra cosa es creersela como si fuera un dogma. A mi me divierte mucho que la ciencia sea un nido de excéntricos un busca de protagonismo siempre que sean honrados y no un Lysenko cualquiera. Otra cosa es como publican algo tan especulativo en PNAS (cualquiera que haya intentado publicar sabe que la acusación de especulativo baja mucho las posibilidades de publicación).



16
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-12 22:15

Hipótesis que "escandalicen" y "asombren" son muy fáciles de hacer, no tienen ningún mérito y no tienen demasiado valor en el mundo de la ciencia, salvo que se presenten con pruebas. Al parecer en este trabajo no las hay.



17
De: Oidun Fecha: 2009-10-12 22:47

Que pena dan los trasnochados venidos a menos...


El que uno descubra algo o de con una hipótesis brutal... no implica que ahora todo tenga que ser explicado de ese modo...

Sobre todo cuando hay tanto en contra... :S



18
De: cavebear Fecha: 2009-10-12 23:03

Hombre, alguna evidencia sí que presenta, ¿no? Otra cosa es que esa evidencia la interprete correctamente.

Por el resumen del artículo, este señor presenta una hipótesis basada en la existencia de dos juegos de genes en los insectos con fase larval de oruga: uno similar a los de los onicóforos, que es responsable de la morfología y la fisiología larval, y otro como el de los insectos, que se expresa secuancialmente y codifica las proteínas de la fase adulta. Por el contrario los insectos que no pasan por fase de oruga carecen de ese primer juego de genes (más o menos, eso es lo que creo entender).

"I present a molecular biological research proposal to test my thesis. By my hypothesis 2 recognizable sets of genes are detectable in the genomes of all insects with caterpillar grub- or maggot-like larvae: (i) onychophoran genes that code for proteins determining larval morphology/physiology and (ii) sequentially expressed insect genes that code for adult proteins. The genomes of insects and other animals that, by contrast, entirely lack larvae comprise recognizable sets of genes from single animal common ancestors"

Si lo que dice es falso, sin duda alguien lo rebatirá fácilmente. Si lo que dice es fruto de una interpretación errónea (la asignación de genes), alguien se lo podrá demostrar fácilmente. Entonces su hipótesis quedará invalidada.

Si lo que dice es cierto, pero la explicación de ello puede ser más simple o conservativa, (que debe de ser el caso) alguien lo planteará en poco tiempo, supongo...



19
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-12 23:22

Cavebear, yo lo que entiendo ahí es que no presenta ninguna prueba de la existencia de esos dos juegos de genes, simplemente hace una "propuesta de investigación" que, en caso de hacerse realmente, serviría para testear su hipótesis.



20
De: negro zumbón Fecha: 2009-10-12 23:50

Censura pura y dura con sus naturales excusas, pero sin justificación posible dado que se han cumplido todos los protocolos.



21
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-12 23:56

En la ciencia no basta con cumplir "los protocolos". Hay una selección basada en la calidad, y un trabajo puramente especulativo sin prueba alguna y en ese plan de "yo rechazo tal", sencillamente sería una estupidez publicarlo en una revista científica seria.



22
De: Hexo Fecha: 2009-10-13 00:23

¿Entonces según esta hipótesis, las mariposas antes salían directamente del huevo sin fase de oruga?



23
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-13 00:26

Se supone que esto explicaría la metamorfosis de los insectos (los que la tienen) en general.



24
De: cavebear Fecha: 2009-10-13 01:02

Paleofreak,

Sí, es posible que sólo presente una "propuesta de investigación"; la verdad es que el abstract es poco claro. Me encantaría ver el artículo completo aunque no entiendo mucho del tema.

De todas maneras lo que quiero decir es que de este trabajo seguramente derivarán nuevos resultados, así que finalmente será "positivo" aunque la hipótesis sea tumbada a la primera.



25
De: Pero Fecha: 2009-10-13 02:20

Pero vamos a ver! Que ya hay genomas secuenciados por favor!! Que hace 10 años podría defender Margulis esa teoría (a Williamson se le perdona porque no sabrá que es un genoma), pero ahora ya les habrá dado tiempo a ver que no se sostiene!! Erizo, ascidia, etc. están secuenciados y la hipótesis de la hibridogénesis ya se ha falsado!! (que eso sí hay que decirlo,al menos era falsable).



26
De: cavebear Fecha: 2009-10-13 08:40

Pero,

¿conoces algún artículo que haya tratado el tema concretamente (la falsación de la hibridogénesis)? ¿podrías poner aquí la referencia?

Me está empezando a picar la curiosidad mucho...



27
De: Pero Fecha: 2009-10-13 10:07

En cualquier artículo sobre un genoma secuenciado se publican los análisis de cómo es ese genoma. Una de los análisis habituales que se hace es buscar restos de duplicaciones genómicas (o lo que sería en este caso, restos de dos genomas "conviviendo"). En los pocos casos en los que se encuentran, coresponden a duplicaciones propias de un mismo tipo genómico.
Otro modo de falsación indirecta es la filogenómica. De haber componentes mixtos en un genoma, los árboles filogenéticos derivados saldrían también mixtos, cosa que no ocurre.
En general, no ha habido ningún artículo falsando directamente la hibridogénesis, dado que nadie le ha dado mucha importancia. Pero sí se ha falsado de manera indirecta.



28
De: Pero Fecha: 2009-10-13 10:11

Por cierto, sobre si técnicamente la hibridogénesis ha sido falsada al 100% con los análisis genómicos indirectos, la respuesta es no. Ahora, son los que apoyan la teoría los que han de ir a los genomas a tratar de encontrar pruebas, no lo contrario. Y Bombix mori esta secuenciado, por ejemplo.



29
De: hurakanpakito Fecha: 2009-10-13 10:15

Pues lo siento, pero yo estoy con cavebear. El trabajo no ha sido publicado como "Research Article" y explica clarísimamente que se trata de una mera hipótesis con una propuesta concreta para falsarla.

Aunque infravalorado, en ciencia esto también es importante. Alguien tiene una idea, digamos, heterodoxa pero carece de los medios para ponerla a prueba, es perfectamente defendible que la publique para que otros puedan falsarla si les interesa. [Como ejemplo, la T. Gral. de la Relatividad no se probó en vida de Einstein]

Lo que no debemos hacer es mezclar churras y merinas y darle al artículo la categoría de artículo de investigación, cuando PNAS no lo presenta así en ningún momento.

Eso sí, quizá hubiera sido más prudente publicarlo en cartas al editor para evitar malentendidos.



30
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-13 10:27

Incluso aunque no se haya publicado como artículo de investigación, sigue ocurriendo que ha fallado la revisión por pares. Parece que los entomólogos, que deberían haber examinado el trabajo y dado el visto bueno, han sido "puenteados".



31
De: hurakanpakito Fecha: 2009-10-13 10:39

Revisión por pares ha habido según los artículos que enlazas. Lo que pasa es que Margulis le ha echado morro y ha ido acumulando y acumulando negativas hasta que ha conseguido encontrar 3 opiniones positivas. Lo cual es o está muy cerca del fraude. Ahí sí estoy de acuerdo.



32
De: jiuq Fecha: 2009-10-13 13:28

Al hilo del comentario #30 (que menos mal que alguien lo menciona):

Efectivamente, Scientific American NO es estrictamente un revista científica seria porque los artículos en ella publicados no son sometidos a revisión por pares. Pero aún más: es una revista de DIVULGACIóN y publica artículos de divulgación, no artículos científicos. Obviamente, todo científico sabe (e incluso una persona con una mínima cultura científica) que si quieres que tus descubrimientos o hipótesis, propuestas, etc., sean tenidos en cuenta por la comunidad científica (y la ciencia consiste en eso) debes publicarlos en una revista científica con un impacto cuanto más alto mejor (lo cual repercute en la rigurosidad de la revisión, se supone).

Si el citado artículo e "hipótesis" no han sido presentados, no ya en una revista de gran impacto (como debería ser el caso si realmente hubiera una buena base detrás de una hipótesis de semejante importancia), si no, al menos, en una revista científica (y no de divulgación), será por algo.
Estoy seguro que el tal zoólogo retirado era consciente de ello. Por supuesto podemos abandonar todo escepticismo y elucubrar con la posibilidad de conspiraciones internacionales a nivel de todo el sistema científico para obstaculizar que los genios publiquen sus resultados e ideas.

En fin, que opinar es gratis, pero hay que saber dar el debido valor a cada opinión; lo cual no implica menosprecio, si no composición de lugar.

Digo yo.



33
De: hurakanpakito Fecha: 2009-10-13 14:00

#32 el artículo es del PNAS ;-)



34
De: jiuq Fecha: 2009-10-13 14:40

Del PNAS???
¿En serio?
Me callo entonces. (Sobre todo ahora que han cambiado "esa parte" del sistema de admisión de artículos)



35
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-13 15:23

La Mula Francis trae más información :o)



36
De: Ryouga Fecha: 2009-10-13 16:12

Y tan exitoso habría sido el híbrido resultante que no quedo ni una sola especie de mariposa sin fase larvaria?

"[Como ejemplo, la T. Gral. de la Relatividad no se probó en vida de Einstein] "

Creo que ya se probo mientras vivia mediante el aparente cambio de posicion de una estrella al desviar el campo gravitatorio del sol la luz prcedente de ella.

Bueno habrá que esperar mas noticias acerca de este tema, os dejo que voy a ver si cruzo una lagartija con un murciélago...y en una segunda fase ¿Alguien conoce algún animal que escupa fuego?



37
De: Fer Fecha: 2009-10-13 16:26

Pues verás cuando se entere de que los elefantes surgieron el día que un hipopótamos violó a una osa hormiguera.
Y la jirafa surgió en varias partes, primero la cabra lasciva que sedujo al macho de cebra y luego la pitón que se cepilló al vástago de la unión anterior.



38
De: jiuq Fecha: 2009-10-13 17:20

#35
Oh, así que se trataba de eso: de aprovechar la "puerta trasera" antes que se cerrase... Y por supuesto, gracias a Margulis. Todo queda en familia, entonces (ya pensaba que había varios eventos independientes de evolución del pensamiento biológico absurdo)



39
De: velocirrapta Fecha: 2009-10-13 20:02

pues no se si estoy desfasada, pero alguien me podria explicar eso de la hibridación como fuente de nuevas especies?



40
De: cavebear Fecha: 2009-10-13 20:05

Según cuenta la web de PNAS, cualquier miembro de la academia puede "comunicar" hasta dos artículos al año, para los cuales se encarga de buscar referis, de tramitar el proceso de revisión, y de conseguir al menos dos revisiones positivas, PERO, ese miembro de la Academia tendrá que adjuntar toda la correspondencia referida a ese proceso (revisiones negativas incluidas):
"The member must include a brief statement endorsing publication in PNAS along with all of the referee reports received for each round of review."

Después de esto, todos los artículos ("comunicados", o enviados directamente) tienen que ser aceptados por el comité editorial.

No sé qué habrá hecho Margulis que no hayan hecho otros. Yo he leído algunos artículos en esa publicación que parecían estar escritos con el culo, pero ¡como estaban "comunicados por fulanito"...!

Además entiendo que Margulis amadrine trabajos raros y polémicos en temas que a ella le resulten interesantes. Al parecer a ella le costó años y años que su artículo sobre la simbiogénesis fuera aceptado en alguna revista, y al final lo consiguió porque un editor la apoyó. Supongo que en aquel momento la idea les parecía a algunos muy descabellada, mientras que a otros les fastidiaba que no se les hubiera ocurrido a ellos antes. Suele haber posturas muy mezquinas en esto.

En fin, que si el artículo no se publica finalmente (tras haber sido valorado positivamente por un par de referis, por la propia Margulis y por el comité editorial de la revista), me parecerá una forma muy mezquina de abordar el asunto ("uy, se nos ha colao y es muy polémico; mejor lo quitamos"). ¿Por qué tanta censura? Si el artículo es tal mamarracho le lloverán las réplicas.



41
De: Farlopitecus Fecha: 2009-10-13 20:29

Anonadadito me hallo...
¿Pretende decir esta señora entonces que el chiste del Oso Hormiguero es cierto?



42
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-13 22:08

La verdad, me parece increíble que se hable de censura en este caso. Imagináos lo que ocurriría si cualquier idea chiflada, sin aportar pruebas ni ser evaluada por los expertos en la materia de la que trata, pudiera colar en una revista científica. Solo porque ha sido apadrinado o amadrinado por un señor o señora importante.
La ciencia se iría a tomar por el blastoporo, directamente.
Qué manía con llamar censura a lo que no tiene nada que ver.



43
De: cavebear Fecha: 2009-10-13 22:21

No, paleofreak, no es una idea cualquiera. Al menos 2 referis le dieron el visto bueno (ya, a lo mejor otros 10 no) y el comité editorial de la revista. Si el comité editorial es capaz de admitir el trabajo para publicar online, que no es ningún desdoro sino la manera que tienen de hacerlo en esta revista hasta que los artículos salen en papel, ¿por qué se tienen que echar atrás ahora? ¿porque hay revuelo? ¿porque les critican? O sea que primero toman una decisión y luego se retractan ante la polémica. No será censura pero entonces es que les ha pasado algo pata abajo.

Y si ellos no cumplieron bien su trabajo, y aceptaron el artículo sin mirarlo, merecen todo el tirón de orejas. Pero ellos los primeros. Si fue así, lo que tendrían que hacer es dimitir en masa.



44
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-13 23:18

No, claro que no es una idea cualquiera, es una chifladura de libro.
Respecto a las dimisiones, no tengo problema alguno ;o)



45
De: cavebear Fecha: 2009-10-13 23:23

Jajajaaa...

Me encantaría echar un ojo a ese artículo...



46
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-13 23:25

¡Lo tengo!



47
De: leo Fecha: 2009-10-14 01:36

yo me lo baje rapido por si lo borran, porque es para guardar en la carpeta de "esperpentos publicada en revistas"



48
De: Rexisto Fecha: 2009-10-14 04:29

Eso no es cienia, es ocurrencia. Entonces todos los insectos que pasan por una fase larvaria (mariposas, escarabajos, moscas, pulgas, abejas...) descienden de esa mariposa violadora de ´pobres e indefensos onicóforos. Eso pasa antes de que los insectos tuvieran esa fase o sea después de la aparición de las tijerillas, los saltamontes y las chinches por ejemplo. Caso resuelto y vámonos a dormir.



49
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-14 08:43

Solo las orugas de los lepidópteros se parecen a los gusanos onicóforos (superficialmente; un experto te dirá que en el fondo no se parecen en casi nada). Los otros tipos de larvas necesitan otra explicación "hibridogenética". Williamson piensa que hubo muchos casos diferentes de este tipo en el mundo de los invertebrados. No le basta con uno, lo que pasa es que Margulis le recomendó que se centrara en las orugas porque se iba a entender mejor :o)



50
De: cavebear Fecha: 2009-10-14 09:27

Curiosamente este autor publicó ya artículos parecidos en 2001 y 2006:

Author(s): Williamson DI
Source: ZOOLOGICAL JOURNAL OF THE LINNEAN SOCIETY Volume: 131 Issue: 1 Pages: 111-122 Published: JAN 2001
Times Cited: 6 References: 60

Abstract: Larval transfer is presented as an alternative to the widely held assumption that larvae and corresponding adults have always evolved together, within the same lineage. I submit (1) that genes specifying the basic forms of all embryos and larvae originated as the genomes of animals that matured without metamorphosis, (2) that such genomes have been transferred by hybridization, and (3) that fertile hybrids have been produced at infrequent and irregular intervals between animals at all levels of relationship during the course of evolution. The origins of blastulas, hydromedusae, protostome and deuterostome ciliated larvae, arthropodan larvae and urochordate tadpoles are discussed as examples of my hypothesis. I believe that practically all metazoans have at least one inter-group hybrid in their ancestry. Larval transfer is briefly considered in relation to other theories on ontogeny and phylogeny. Methods of verification are suggested. (C) 2001 The Linnean Society of London.

Williamson DI (Williamson, Donald I.)
Source: ZOOLOGICAL JOURNAL OF THE LINNEAN SOCIETY Volume: 148 Issue: 4 Pages: 585-602 Published: DEC 2006
Times Cited: 2 References: 45

Abstract: Examples of animal development that pose problems for Darwinian evolution by 'descent with modification' but are consistent with 'larval transfer' are discussed. Larval transfer claims that genes that prescribe larval forms originated in adults in other taxa, and have been transferred by hybridization. I now suggest that not only larvae but also components of animals have been transferred by hybridization. The ontogeny of some Cambrian metazoans without true larvae is discussed. The probable sequence of acquisition of larvae by hemichordates and echinoderms is presented. I contend (1) that there were no true larvae until after the establishment of classes in the respective phyla, (2) that early animals hybridized to produce chimeras of parts of dissimilar species, (3) that the Cambrian explosion resulted from many such hybridizations, and (4) that modern animal phyla and classes were produced by such early hybridizations, rather than by the gradual accumulation of specific differences. (c) 2006 The Linnean Society of London

¿también los coló Margulis?
:)



51
De: Hux Fecha: 2009-10-14 09:42

No he leído los artículos del Zoological Journal... pero no creo que sean tan altamente especulativos como en PNAS.. de todas formas, tras releer en detalle el artículo de investigación y Ciencia y el de PNAS, parece evidente que Williamson presenta su trabajo sin pruebas... solo especulaciones diversas (muy) controvertidas...

En el artículo de I&C la hipótesis esta mucho mas "defendida" incluyendo incluso experimentos de hibridación entre Ascidias y Erizos de mar (como se indica en el Zoological)

PERO... el análisis posterior (por otros autores) de los híbridos fue... que no era tales híbridos... aunque el autor (en un rasgo de honestidad científica) comenta también en I&C estos resultados negativos y las opiniones de trabajos críticos...

El artículo de PNAS sin embargo es totalmente especulativo y sin ninguna prueba que lo sustente... no se discute la formación de Wiliamsom... no se trata de cualquiera que pasa por allí... pero la "hipótesis" tal cual no creo que sea publicable en este tipo de publicación (salvo en cartas al editor o algo así...)
Sobre que hacer ahora con el "marrón"... lo ignoro... pero una cosa es clara una publicación en DOI (formato electrónico) es igual de válida que una en papel... lo mas lógico sería que se publicara con un comentario extenso del editor y algunos trabajos críticos "acompañando"... aunque estoy con Paleofreak que lo mejor hubiera sido no publicarlo...

Para velocirrapta sobre el tema de la hibridogénesis y formación de especies aquí dejo un link de una Tesis (en Spanish) que trata el caso de algunos peces en la península Ibérica y en la introducción se repasa un poco el tema en metazoos (porque en las plantas la hibridogénesis es cosa "habitual"...) Eso si... la hibridación fundamentalmente ocurre entre especies filogenéticamente cercanas y además tiene consecuencias fácilmente detectables en los descendientes (por ejemplo que muchos de ellos son partenogenéticos(=unisexuales) => desaparecen los machos y las poblaciones resultantes son clones de hembras...)

http://eprints.ucm.es/4177/



52
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-14 09:51

"¿también los coló Margulis?"

No sé. A lo mejor. O quizá como esa revista tiene un índice de impacto mucho menor no hace falta una Margulis y basta un amiguete de menor categoría :oP



53
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-14 10:02

¿El peor paper del año?, por Jerry A. Coyne.



54
De: Pero Fecha: 2009-10-14 12:02

Los de la Royal no los coló nadie, pero en ese caso (y en 2001) sí creo que es válido como aportación científica. Está planteando una hipótesis general, con casos concretos, y trata de dar alguna prueba, como son esos cruces contaminados. En ese caso y momento es correcto. El PNAS es esperpento.



55
De: Pero Fecha: 2009-10-14 12:03

Perdón, de Royal nada, me refería los de Zoological Journal...



56
De: Darwinopterus Fecha: 2009-10-14 14:02

Darwinopterus
Darwinopterus
Darwinopterus
Darwinopterus
Darwinopterus
Darwinopterus
Darwinopterus
Darwinopterus
Darwinopterus
Darwinopterus
Darwinopterus
Darwinopterus
Darwinopterus
Darwinopterus
Darwinopterus
Darwinopterus



57
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-14 14:10

Efectivamente, Darwinopterus :o)



58
De: Edustus Fecha: 2009-10-14 16:55

A algunos científicos, cuando se retiran o ya han hecho su prestigiosa carrera, les da por tomarse la licencia de inventarse chifladuras varias.
Al leer esta noticia me he acordado de una charla que hizo en BCN Cavalier-Smith, una auténtica paja mental sobre el origen de los metazos. Era para partirse de la risa, y nos partimos de la risa. Pero eso no se publicó. Voy a leer el artículo...



59
De: kmaxtli Fecha: 2009-10-14 16:58

De haber sabido.
Yo acabandome la vista describiendo unas avispas y exponiendome a sustancias cancerigenas en el laboratorio.
Mejor voy a publicar mis ocurrencias en el PNAS.

Por cierto Paleofreak, en una expedición en un tuianguis aca en México, encontre un Ignominiosaurus major, es un ejemplar albino, al rato te mando las fotos.



60
De: velocirrapta Fecha: 2009-10-14 17:16

gracias, hux 51) en cuanto tenga un ratito me lo leo



61
De: jiuq Fecha: 2009-10-14 19:45

No he leido ninguno de los artículos, así que tal vez la pregunta sobra, pero...

¿y los anfibios? ¿También -según este señor- son producto de la hibridogénesis? ¿antes de que anuros y urodelos divergieran, o son dos eventos independientes posteriores a la separación de ambos linajes? ¿y la neotenia de algunas especies de urodelos cómo "encaja"?



62
De: cavebear Fecha: 2009-10-14 20:57

El hombre éste se basa (eso creo) en el hecho de que en estos bichos hay, entre la fase de oruga y la de adulto, una fase de pupa en la que todos los tejidos y órganos de la oruga se destruyen y se forma una masa celular o "sopa pupal" a partir de la cual se desarrollan los nuevos tejidos y órganos del adulto (esa sería la principal diferencia con el desarrollo de los anfibios). Esa "destrucción" es lo que le parece poco probable que surgiera por selección natural, y por eso hipotetiza que los bichos con tal tipo de desarrollo tendrán dos "juegos" de genes; los procedentes del antepasado onicóforo serían responsables de la fase oruga, y los del antepasado mariposo, de la fase adulta. Más o menos.

Así que la descendencia del onicóforo despistado + la puesta de la mariposa debió de ser tremendamente exitosa -no sé si en algún sitio se para a hipotetizar por qué.

Me parece bastante difícil, jejee.

Pero a ciertas edades uno puede permitirse ser excéntrico a mazo. Además, es como el último deseo de los condenados a muerte. Yo voto por que el artículo no sea retirado. Al que no le guste, que lo rebata, jajajaaa...



63
De: cavebear Fecha: 2009-10-14 22:33



Ayyyy, por favor, mirad estooo!

http://www.youtube.com/watch?v=nJ8rblUtEXA

(no tiene nada que ver con el tema del hilo, peroooo...)



64
De: Miguelón Fecha: 2009-10-15 13:26

Llego un poco tarde a la discusión, pero...

¿Todavía nadie se preguntó cómo pudo un onicóforo fecundar la puesta de un lepidóptero cuando se supone que en ambos taxones la fecundación tiene lugar internamente? (en insectos, previa cópula; en onicóforos, vía cópula ó a través de espermatóforos).



65
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-15 13:34

Eso digamos que es una pequeña parte de todo el disparate ;o)



66
De: Miguelón Fecha: 2009-10-15 15:39

Por supuesto, ya sé que es sólo un pequeño detalle entre un montón de incongruencias. Sólo apuntaba que nadie había comentado algo tan básico.



67
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-15 16:24

Bueno, Miguelón, ahí échame la culpa a mí. Lo de "inseminó los huevos de una mariposa" es de mi cosecha y lo voy a cambiar. Creo que Williamson pensaba más bien en una cópula como Dios manda.



68
De: Anónimo Fecha: 2009-10-15 20:17

La mariposa pasaba por allí despistada y se le pegó el espermatóforo sin querer :)



69
De: AvA Fecha: 2009-10-15 21:16

jajajaja Buena elección la imagen del bicho de Monstruos Vs Alienígenas xD

Y sí, soberana estupidez



70
De: Farlopitecus Fecha: 2009-10-16 11:25

Menos mal que se aclara el disparate... Estaba empezando a pensar que tal vez sí fuese cierto que un día un oso que volvía borracho a casa había parado para violar a un hormiguero dando como resultado un vermilinguo... Menos mal



71
De: MJ Fecha: 2009-10-27 18:26

Algo más sobre esta historia, en Nature:
http://blogs.nature.com/news/thegreatbeyond/2009/10/no_species_mixing_to_make_cate.html



72
De: Txema M. Fecha: 2009-10-29 19:15

"¿Todavía nadie se preguntó cómo pudo un onicóforo fecundar la puesta de un lepidóptero [...]?" Pues sí, yo me lo pregunté y se me ocurrió que antes de morir de modo traumático muchos insectos adelantan su puesta. En algunos insectos la puesta de los huevos y la salida del esperma están inactivadas por terminaciones nerviosas cerebrales; en caso de ser cortadas estas funciones se activan automáticamente. Por esa razón la decapitación del macho de las mantis no entorpece en absoluto la cópula, sino que probablemente favorezca su éxito.

Sobre los onicóforos no se me ocurre nada en absoluto. Pero lo que sí pienso es que una condición indispensable para que los espermatozoides de una especie terrestre lleguen hasta los óvulos de otra situados fuera del cuerpo de la hembra, es que el medio sea lo bastante húmedo como para que puedan nadar en él.

¿Saldría algo de ahí? Pues en principio es más que improbable, pero ya se sabe...
"La vida te da sorpresas,
sorpresas te da la vida,
ay, ay..."



73
De: Miguelon Fecha: 2009-10-29 21:40

Sí, pero tendrían que ser huevos no fecundados previamente. Si no, en el improbable caso de que los espermatozoides consiguieran transferirse desde el espermatóforo al huevo, el resultado sería un embrión triploide.



74
De: Txema M Fecha: 2009-10-29 23:53

Por supuesto. Y no sé de ningún insecto que haga su puesta con huevos sin fecundar. Sólo digo que en algunos casos de traumatismo grave algunos de ellos hacen una puesta. Me parece que, para que ocurriese el caso, debería darse un cúmulo de casualidades: que los dos animales sufrieran un mismo trauma, (¡o dos en el mismo lugar y al mismo tiempo!) que las dos especies extrañas tuvieran el mismo número de cromosomas, que este trauma ocurriese en medio húmedo, que los espermatozoides de uno fuesen capaces de llegar a fecundar los óvulos del otro, que el desarrollo tuviese lugar, que esto ocurriese con más de un óvulo y espermatozoide, que surgiesen animales viables y capaces de subsistir en el medio, que su desarrollo se completara hasta el adulto, que mantuviesen la proximidad suficiente para llegar a emparejarse, que la atracción sexual estuviera claramente definida hacia los otros pocos que fueran como ellos y que su descendencia fuera viable. Tan sólo eso. Poquito, ¿no?

No todos los insectos transfieren sus espermatozoides en espermatóforos. Al menos eso podrían tener a su favor.



75
De: jose Fecha: 2009-11-01 17:55

http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2009/10/29/controversal-paper-on-origins-of-caterpillars-debunked/



76
De: cristy16! Fecha: 2010-04-08 09:18

a mi este bicho me encanta! quiero uno de mascota,, donde lo puedo conseguir?



77
De: Anonimous Fecha: 2010-04-08 10:12

Preguntilla ¿un espermatozoide es un ser vivo?



78
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-04-08 10:23

Si está vivo, sí.



79
De: Anonimous Fecha: 2010-04-08 10:53

Pero las características de la vida son "desarrollo, alimentación, capacidad para la reproducción, etc"
Y un espermatozoide no se alimenta, no se puede reproducir, no da orígen a otros espermatozides por su cuenta y no crece.



80
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-04-08 11:12

Entonces un gato adulto castrado tampoco estaría vivo, ya que por ejemplo no crece ni se puede reproducir.
Y una mariposa de la seda no crece, no da origen a otras mariposas "por su cuenta", y ni siquiera se alimenta, luego tampoco está viva.
Ya me dirás ;o)



81
De: Anonimous Fecha: 2010-04-08 11:21

Dije etc, y un gato castrado ja! que mal ejemplo!!
Y una mariposa de la seda si se alimenta!!! durante su etapa de oruga. Y "por su cuenta " me referia a que los espermatozoides no pueden reproducirse con otros espermatozoides ;)



82
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-04-08 11:53

Durante su etapa de oruga se alimenta, claro. Y el espermatozoide también, en una "etapa anterior". Y la mariposa tampoco puede reproducirse con mariposas iguales (de su mismo sexo). Y a lo mejor no tiene suerte y es estéril o no encuentra pareja, y no por eso deja de ser un ser vivo.
Si nos ponemos estrictos, tiene que ser para todo.



83
De: Anonimous Fecha: 2010-04-08 16:51

¿Ah sí, se alimenta? No sabía ¿Cuándo? O sea el espermatozoide en sí, no se alimenta , pero la célula que lo precede si.
Si, buscando algo de información llegué a la conclusión de que al ser una célula, es un ser vivo , aunque caresca de características que definen a la vida (será por su especialización). Y mientras buscaba información encontré esta joya sobre preguntas de sexualidad:

2.- Soy una chica de 20 años, salgo con un hombre de 41 y estoy muy preocupada porque cuando hacemos el amor apenas echa semen. Me preocupa porque creo que va con otras mujeres y por eso no le llega para mí. Estoy desesperada y me muero de celos, pero no me atrevo a hablarlo con él para, si estoy equivocada, no herir sus sentimientos. Desesperada. Gijón.



84
De: pvaldes Fecha: 2010-05-23 01:13

Bien, me voy a arriesgar a que me metan un flamazo, pero allá vamos

La idea es muy interesante, pero mucho. ¿pueden dos ADN de especies muy diferentes filogeneticamente fusionarse y presumiblemente evolucionar juntos?

Yo creo que sí, naturalmente. Y lo más guay es que podría poner ejemplos verosímiles ...

flame en 3-2-1...





85
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-23 01:23

¿Flame? Si no has dicho nada :o}



86
De: pvaldes Fecha: 2010-05-23 01:25

Y volviendo al onicóforo, veamos

tienes los conjuntos de genes A y B, eso significa que hubo una hibridacion

y tu tienes sólo los genes A eso significa que eres "puro"

A nadie se le ha ocurrido pensar que ambos tienen un antepasado común con genes A y B y el segundo ejemplar puede simplemente haber perdido B a lo largo de su evolución ( porque ya no la necesitaba, porque mutó, porque le dió otra función, porque perdió un cromosoma al dividirse? ...)

realmente sabemos que genetica tenían los artrópodos primitivos?, claro, porque quedan descendientes diremos

¿y los trilobites que genetica tenían por ejemplo? ¿quizás genes de onicóforo?

pues vete a saber...



87
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-23 01:27

¿Ein?



88
De: pvaldes Fecha: 2010-05-23 01:36

> ¿Flame? Si no has dicho nada :o}

Siempre damos por hecho que los genomas de una especie son por definición monoespecíficos y propios de ésa especie, y eso no siempre es cierto. Es perféctamente posible que un genoma al secuenciarlo proporcione dos especies diferentes



89
De: pvaldes Fecha: 2010-05-23 01:39

... por ejemplo un genoma humano tiene un alto porcentaje de ser en realidad un híbrido, y no entre especies similares precisamente.



90
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-23 01:42

¿Enteras? :o}



91
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-23 01:44

Secuencias procedentes de virus, me imagino que dices. Pero lo del comentario 86 no lo entiendo.



92
De: pvaldes Fecha: 2010-05-23 01:46

Porque hay virus como los herpes que son capaces de saltarse esa barrera y acantonarse ahí y trasmitirse entre padres e hijos sin tener que pasar necesariamente por el gameto,

A lo largo de la evolución podrían acabar entrando directamente en algun gameto y a partir de ahí esa persona es híbrida por definición. Simplemente no sabemos prácticamente nada sobre la evolución no de los animales, sinó de los animales y sus parásitos.



93
De: pvaldes Fecha: 2010-05-23 01:48

el comentario 86 sería otro modo de explicar que un animal no tenga genes de onicóforo, puede haberlos perdido simplemente.



94
De: S.Belizón Fecha: 2010-05-23 01:53

Y a parte de los virus, ¿qué otros ejemplos entre especies de animales tienes?...



95
De: pvaldes Fecha: 2010-05-23 01:59

en vez de eso se interprea que los genes del onicóforo llegaron por algún medio a la mariposa en algún momento concreto y eso según el trabajo implica que la mariposa y el onicóforo se aparearon

.. pues un virus del onicóforo de tipo herpes acantonado en su ADN pudo simplemente llevarse consigo un trozo de los genes adyacentes y luego infectó a la mariposa



96
De: S.Belizón Fecha: 2010-05-23 02:02

Demasiada imaginación diría yo...



97
De: pvaldes Fecha: 2010-05-23 02:03

Es que cualquier animal puede aparentemente "hibridarse" con otro por este procedimiento, basta con que compartan un virus que puede ser tremendamente oportunista



98
De: pvaldes Fecha: 2010-05-23 02:09

Pues será imaginativo pero al menos hay dos maneras plausibles de explicar lo que indica el artículo y no parece haber pensado en ellas.

en vez de eso se dice que dos especies que quizás tenían un cariotipo con diferente número de cromosomas se aparearon y su descendiencia fue viable... eso SI es imaginación



99
De: pvaldes Fecha: 2010-05-23 02:12

un contagio vírico es muchísimo más probable que una hibridación entre un gusano y una mariposa. Hay que tener en cuenta que muchas mariposas emparentadas próximamente no pueden aparearse eficazmente por la diferente forma de sus órganos sexuales. Físicamente es imposible, con un onicóforo imagina la dificultad



100
De: S.Belizón Fecha: 2010-05-23 02:37

Hombre es que una cosa es la transferencia horizontal de algun o algunos genes en la que medien como vectores los virus y otra muy diferente, pero que muy diferente es que justifiques una hibridación completa mediada por virus.
La otra cuestión es que intenta el autor del artículo intenta darle una explicación alternativa al origen de los insectos con metamorfosis de tipo holometábolo, pero lo que no puedes suponer es que una conclusión rocambolesca sea una hipotesis de partida.



101
De: pvaldes Fecha: 2010-05-23 02:59

Y luego está ésto

> 1. Contrary to Williamson’s prediction, the genomes of Lepidoptera are generally smaller than those of other orders of insects that lack the larval stage, and are certainly not the large size you’d expect if modern butterflies resulted from hybridization between a purely flying ancestor and a wormy onycophoran.

Cosa que no ocurriría si lo que se hubiera transferido fuera un set de proteinas sueltas a partir de un virus, añado

> 2. Similarly, the genomes of onycophorans are not smaller than those of Lepidoptera or of other “holometabolous” insects that undergo a striking transformation between larval and adult stages.

idem, el tamaño del genoma de los onicóforos es irrelevante si lo que se transmite es sólo una parte del genoma

3. DNA sequencing shows NO close relationship between any lepidopteran genes and any genes in onycophorans.

Esta regla ya sería mucho más difícil de saltar



102
De: pvaldes Fecha: 2010-05-23 03:01

Y como siempre veo los posts nuevos despues de contestar, siento el desfase.



103
De: pvaldes Fecha: 2010-05-23 03:08

Ahora te contesto S.Belizón.

> y otra muy diferente, pero que muy diferente es que justifiques una hibridación completa mediada por virus.

No, obviamente no justifico una hibridación completa, yo pienso que el artículo tiene muchas lagunas, pero el tema que realmente me interesa es el de si un genoma puede hibridarse con el de especies diferentes y realmente creo que hay que añadir éste tipo de factores para explicar la evolución. Los ADN no son inmutables ni inmunes a injerencias externas y concretamente habría que valorar seriamente el papel de algunos parásitos intracelulares, si es que existe ojo que tampoco es un dogma de fé... en la evolución



104
De: pvaldes Fecha: 2010-05-23 03:25

> La otra cuestión es que intenta el autor del artículo intenta darle una explicación alternativa al origen de los insectos con metamorfosis de tipo holometábolo

Quizás podríamos decir: buen intento, pero con muchas lagunas, a eso.

si de dejar correr la imaginación se trata supongo que podría proponer varias teorias alternativas igual de especulativas con los ingredientes que hay y que difícilmente van a poder comprobarse, es tarde para estos divertimentos, quizas otro día



105
De: pvaldes Fecha: 2010-05-23 03:29

Lo que sí está claro es que el autor no puede tampoco explicar una hibridación completa aunque esa fuera su intención, por la diferencia de tamaños en los genomas, como se argumenta y por la ausencia de relación entre los genes de ambos



106
De: Hexo Fecha: 2010-05-23 04:57

Uff qué tarde vengo... no me lo he leído todo eh, que conste. Un apunte rápido y a la cama: Los virus no son animales.

Ta mañana.



107
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-23 12:31

Hombre, si llamamos "híbrido" a tener secuencias de origen vírico...



108
De: MIKEL Fecha: 2010-07-15 11:50

Soy un biólogo evolucionista apasionado de estos temas, he hecho varios trabajos sobre transfernecias génicas horizontales y me gustaría decir que la actitud de este blog es nociva para el avance de la ciencia, y destila un cerrilismo que lidia con el de los "creatas". En la ciencia hay paradigmas, programas de investigación y escuelas de pensamiento. Por favor, no creaís jamás que con el Neodarwinismo ("genodarwinismo") está todo dicho, ni mucho menos. Avanzad...



109
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-15 12:26

"la actitud de este blog es nociva para el avance de la ciencia"

¿Qué actitud? ¿Por qué?



110
De: DaIrritator Fecha: 2010-07-15 17:59

"cerrilismo" ???? X.X



111
De: Anonimous Fecha: 2010-07-15 19:01

Supongo que lo que quiere decir MIKEL es que en este blog sólo se ocupan en destruir y ridiculizar nuevas teorías, y sin embargo no se arriesgan para nada en crear nuevas hipótesis, eso es muy contraproducente para la ciencia...
Sólo ponemos teorías que ,algunas más otras menos, ya han sido probadas o refutadas (aunque no en el caso del post, que me parece una locura)
Estamos actuando de juzgadores ,nos ocupamos mas de destruir que de crear, así como Darwin se enfrentó a los tontos bíblicos de su época...
Si todos fuéramos así no se crearían mas inventos, no habrían mas descubrimientos, no habrían nuevas hipótesis que se desarrollen y etc..
No sé si se entiende :p

Por cierto PF tú no tienes propias hipótesis acerca de algunoa asuntos?



112
De: Anonimous Fecha: 2010-07-15 19:54

Es preferible decir: "a ver veamos, esto y esto no es así , esto puede ser , esto es verdad"
Que decir "Está diciendo puras estupideces"



113
De: MIKEL Fecha: 2010-09-04 17:00

Gracias "anonimous". Me parece nociva la actitud de creer que una teoría (en este caso el neodarwinismo) es un verificable. La máxima aspiración de una teoría es aguantar sin ser falsada (K. Popper), y si echamos un vistazo a la historia de la ciencia, bajo cada momento o Paradigma había algo "obvio" e indiscutible que luego fué superado, muchas veces por "chiflados". Y no es que los que sustentaban esas teorías hoy obsoletas fuesen retrasados, eran lo mas granado de la ciencia de su época. Por eso creo que no es bueno pensar que "ya está todo dicho". El neodarwinismo, como casi todas las ciencias, tiene fisuras, hechos no bién resueltos, fenómenos inexplicables bajo su doctrina... y otros que, como ha pasado tantas veces, se "fuerzan" para hacerlos encajar bajo sus axiomas (en plan "calzador de Walcott"). El origen de las larvas es una de esas fisuras. Son brechas en el conocimiento que no hay que negar, ni ponerse a rabiar por ello ni sentirse atacado, sino acercarse valientemente a esos hechos; y si hay que cambiar una teoría un poquito, o mucho, o tirarla entera, pues se hace. Y por supuesto que muchos investigadores serios que lleven toda una vida en la cátedra trabajando bajo un paradigma echarán pestes sobre las nuevas ideas... Pero es la única manera de avanzar. Eso es ciencia. Williamson quizá no tenga razón, pero criticarlo sin fundamento y sin un análisis profundo de su teoría (no haciendo una suma "bruta" de pares de bases en insectos holometábolos)no nos va a ayudar a saber si está o no en lo cierto. Saludos.



114
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-09-04 18:06

Huy, huy, cuántas afirmaciones discutibles juntas. Vamos por ejemplo a una:
¿Por qué el origen de las larvas es una "fisura del neodarwinismo"?



115
De: Assarhaddón Fecha: 2010-09-04 18:52

Pues a mí la noción de falsacionismo de sir Karl Popper sí me parece nociva, el problema es que haya gente que aún haga caso de semejantes ideas y por supuesto que las hipótesis deben ser verificadas experimentalmente o por observación, faltaría más ¿aguantar a ser falsada? Madre mía, y pretende dar lecciones de buena ciencia.



116
De: MIKEL Fecha: 2010-09-04 19:10

Antes que nada, el dilema se debería de centrar en taxones marinos con ciclo pelagobentónico y larvas compartidas (Diferentes phyla de Lofotrocozoos con larvas tipo Trocófora, crustáceos con nauplius y, sobre todo, equinodermos eleuterozoos con larvas nauplius y euricularia). El tan discutido ejemplo del Onicóforo "promiscuo" es, aunque muy gráfico, el peor de los que propone Williamson. El neodarwinismo propone dos escenarios alternativos: En el primero, de corte recapitulacionista, es el de "la larva primero", es decir, adultos planctónicos ancestrales con forma larvaria, que se ha mantenido por neotenia en las primeras etapas del ciclo vital, por la ventaja selectiva que conlleva (Williamson acepta plenamente la selección natural) en forma de dispersión favorecida, explotación de nuevos nichos, etc... El segundo escenario es el de la "intercalación"; adultos ancestrales bentónicos, con desarrollo directo, cuya ontogenia se ha complicado hasta hacerse literalmente doble. En efecto, el adulto no se forma a partir de una reorganización de tejidos larvarios, se forma de novo a partir de un grupo de celulas apartadas (set-aside cells), cuyo origen es incierto (se intuye exaptación, pero no se sabe de que...). Luego hay casos de adultos sin larva, larvas sin adulto, ciclos con multitud de larvas, adultos que se desprenden de las larvas y viven indeendientemente... Pero lo importante son las larvas compartidas entre taxones filogeneticamente distantes. El neodarwinismo presupone convergencia, pero si están involucrados los mismos genes HOX, deberían de hallarse sinapomorfías larvarias que generaran los mismos clados que con los caracteres adultos. Bién, se observa justamente lo contrario, las larvas son IGUALES, no superficialmente parecidas. He consultado libros específicos de invertebrados marinos y de larvas: son indistinguibles. Entonces: ¿Hacemos caso a Williamson? Su hibridación in vitro con gametos de equinoideo y ascidia es irrelevante (ya tiene larva!, y no estamos precisamente en el cámbrico!), y quedó demostrado por Hart que eran un artificio. Pero aunque la hibridación de genomas enteros es poco probable, (aunque la hay) pueden existir transposones que involucren genes HOX por diferentes mecanismos, lo que daría cuenta del "caos" larvario.
El caso es que, a la luz de los datos, creo que no existe hoy por hoy (y lo dicen abiertamente bastantes zoologos)una explicación satisfactoria al origen de las larvas (sus adaptaciones posteriores siestan mas claras). No digo que el Neodarwinismo no tenga nada que decir (sería ridículo afirmar eso), pero no llamaría a Williamson chiflado, ni creo que haya que rechazar totalmente su teoría. En su lugar, animo a todo aquel que, con una actitud científica, consiga acercarse a la solución del problema. Por cierto PaleoFreak, muy bueno el blog, creo que pasaré mas a menudo. Saludos.



117
De: MIKEL Fecha: 2010-09-04 19:11

fe de erratas: las larvas de equinodemos (ofiuras y equinoideos) son pluteus, no nauplius!



118
De: MIKEL Fecha: 2010-09-04 19:18

A Assarhaddon: No pretendo dar lecciones de "buena ciencia" a nadie. La "buena ciencia" es falsable, no verificable, pero eso no es mi culpa. Me encantaría que unos simios como nosotros tuvieran la certeza absoluta de que sus descubrimientos acerca de las leyes del Cosmos estuviesen garantizados, pero no es así. De todos modos, creo (me imagino que como tu) que el método científico es, con mucho, lo mejorcito que tenemos, la única forma de acercarnos a los misterios de la naturaleza. No pretendo en ningún momento adoptar una postura anticientífica.



119
De: Assarhaddón Fecha: 2010-09-04 19:27

No Mikel, no, te equivocas tú y el sr. Popper, que la buena ciencia es falsable lo dijo ese señor y los demás le bailáis al son aceptando sus falsas doctrinas como si fueran una verdad religiosa.
Debes cambiar de paradigma y alejarte de tus erróneos conceptos falsacionistas.
En la buena ciencia se elaboran hipótesis que se someten a contrastación empírica o a observación, la refutación de hipótesis no necesariamente conduce a falsaciones, mientras que la verificación de hipótesis hace crecer la ciencia y la vuelve más explicativa.



120
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-09-04 19:41

Mikel, generalmente cuando uno dice el "neodarwinismo" suele referirse a la Teoría Sintética de la evolución. Si no es así en tu caso, por favor acláranos a qué te refieres concretamente. Si se trata, como de costumbre, de la Teoría Sintética, entonces ésta no "propone escenarios" para la evolución de las larvas, porque sencillamente trata de mecanismos evolutivos generales, no de larvas (ni de semillas, ni del páncreas, etc.). Quizá algunos biólogos "neodarwinistas" hayan propuesto escenarios para la evolución de las larvas, pero eso es otro asunto. Si , por ejemplo, propusieron que había convergencia y se equivocaron, eso está muy lejos de suponer una "fisura del neodarwinismo". Los biólogos, sean del "ismo" que sean, se van a equivocar miles de veces en unas cosas y en otras (como es normal).

Aparte de eso, cuando dices:
"El neodarwinismo presupone convergencia, pero si están involucrados los mismos genes HOX, deberían de hallarse sinapomorfías larvarias que generaran los mismos clados que con los caracteres adultos"
Me gustaría que explicaras algo mejor por qué ese deberían. No veo por qué.



121
De: MIKEL Fecha: 2010-09-04 19:59

Estoy en ello Assarhadon, seguramente estoy equivocado en muchas cosas de este tipo (filosofucho aficionao, jaja)... Estoy contigo en que la refutación no conduce a la falsación o el abandono de teorías (eso es el falsacionismo ingenuo de Lakatos). Y creo que, aunque existen paradigmas en la ciencia, Kuhn estaba equivocado al creer que eran poco mas que "modas", y que implicaban un abandono total de lo anterior. Creo cada uno es mas grande que el anterior; que sí existe un vector temporal de avance científico (si me permites la metáfora "poética")como un río que a veces, se encuentra con un obstáculo, y empieza a crecer, cubriendo una superficie mayor, hasta que se rompe el dique y sigue avanzando... Estuve leyendo hace poco a Feyerabend, defensor del anarquismo epistemológico en ciencia y no estoy de acuerdo. Pienso que un programa de investigación ha de ceñirse "al método", y que "no todo vale", pero una teoría sólo es válida hasta que queda englobada por otra mas profunda, y en ese sentido creo que un experimento nunca puede "verificar" algo. Pero bueno, no nos desviemos de la temática (a no ser que nos "cambiemos" de Foro!). Saludos.



122
De: MIKEL Fecha: 2010-09-04 20:16

Si PeleoFreak, he usado Neodarwinismo como sinónimo de Teoría sintética. No conozco la diferencia, y te agradecería que me la explicases para evitar confusiones. Cuando hablo de "escenario" me refiero al proceso evolutivo compatible con los postulados Neodarwinistas (o Teoricosintéticos!?)que permitirían establecer un modelo testable para el origen de las larvas. Vamos, la aplicación de la teoría general a este "problema" concreto.
Respecto a la convergencia (p.ej entre Ophiopluteus y Echinopluteus)si los genes HOX involucrados en su ontogenia tienen el mismo origen que en el adulto, y están sometidas a presiones ambienteles similares (filtradores planctónicos con espinas de flotación), lo esperado sería que taxones próximos desarrollaran larvas similares (aunque con adaptaciones a la flotación y la filtración). ¿Porque las larvas de erizos no se parecen a las de holoturia, su grupo hermano? Sus programas genéticos de desarrollo han de ser similares (son echinozoos). Pues no, las larvas de erizo se parecen a las larvas de ofiura, y las de holoturia a las de asteroideos. La convergencia modifica estructuras diferentes para una misma función (homoplasia). Hay muchas maneras de filtrar y flotar en el plancton, pero estos estadios tempranos exhiben la misma estructura. Y es la misma (echale un ojo a los tratados de invertebrados, sólo se distinguen en un par de brazos extra. ¿Porqué esto es así?. Siento si no me he explicado muy bién, sin gráficos es difícil.



123
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-09-04 20:34

Gracias. Como "fisura del neodarwinismo" parece un poco decepcionante. Se me ocurren varias soluciones posibles, bastante anodinas, pero como no tengo mucha idea sobre equinodermos y sus larvas prefiero mirarlo un poco primero (a ver si saco tiempo).



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De: Assarhaddón Fecha: 2010-09-04 21:28

¿Modas? ¿Cómo que modas? ¿Qué clase de lector de Kuhn dice tal desfachatez?



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De: Assarhaddón Fecha: 2010-09-04 21:36

Y ahora que me repongo... Los experimentos claro que sirven para verificar hipótesis ¿para qué si no?
¿Para qué te gastas todo ese dinero en buscar una radiación de fondo del Big Bang? ¿Para hacer el canelo con dinero público? El que quiera "falsar" el Big Bang va a tener que trabajar mucho explicando la evidencia disponible, al igual que todos esos falsos falsadores de la selección natural, que en el mejor de los casos no pasan de malos poetas que elaboran mala filosofía.
Es que Popper os ha envenenado.



126
De: MIKEL Fecha: 2010-09-04 22:39

Assarhaddon, como he comentado, no soy filósofo "profesional". He leído algunas cosas al respecto(también sobre cosmología y radiación de fondo), y he extraido mis conclusiones. Estamos aquí (espero) para aprender algo, no para tirarnos de los pelos. Si crees que he de cambiar de opinión, lo haré gustoso si en lugar de "gritar" me expones tranquilamente tus ideas sobre el quehacer científico, el avance de la ciencia y lo que te apetezca.



127
De: Assarhaddón Fecha: 2010-09-04 23:00

¡Basfemiaaaa!



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De: Assarhaddón Fecha: 2010-09-04 23:01

Quiero decir:
¡Blasfemiaaaa!



129
De: Pitx Fecha: 2010-11-21 22:36

Buenas, os he descubierto en Twitter pero creo que va a ser algo efímero.
El título de este post no es desde luego el más acertado. No tengo acceso a la publicación de Williamson, pero así por encima parece hablar de grupos de genes compartidos en genomas diferentes. Que lo comunique Margulis, pues sus razones tendrá.
Lo que sí está claro es que no debeis rebatir la publicación con adjetivos del tipo "disparate" o "chifladura".
Lynn Margulis es una enorme científica, pero desconozco si es una gran señora. Veo que en el blog la conoceis lo suficiente como para decir esto.

Sería conveniente por vuestra parte, si quereis hacer un blog de calidad, rebatir esta publicación de Williamson esgrimiendo algún tipo de argumento plausible, y no recurriendo a la descalificación.

Decir que algo no es así "porque no" es algo muy de los Creacionistas. Si Darwin no llega a ser una persona con dinero, tal vez no se hubiera podido publicar su obra y habernos quedado en ese "porque no".
Si ese "porque no" lo acompañais de las descalificaciones que se ven en esta entrada del blog, pues poca validez tendrán vuestras palabras. Es lo que pasa con la Ciencia: nunca se puede decir lo que es, en todo caso lo que no es.



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De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-21 23:14

Pitx, te entiendo, pero no te comparto :oP

"No tengo acceso a la publicación de Williamson"

Aquí lo tienes

"Lo que sí está claro es que no debeis rebatir la publicación con adjetivos del tipo "disparate" o "chifladura""

Bueno, está claro para ti. Para mí está claro que cuando algo me parece un disparate o una chifladura, tengo el perfecto derecho de expresar mi opinión.

"Lynn Margulis es una enorme científica, pero desconozco si es una gran señora. Veo que en el blog la conoceis lo suficiente como para decir esto"

Yo la conozco de vista; asistí a una charla suya (bastante caótica, por cierto, y con spots publicitarios de sus libros en medio). Por tanto puedo confirmarte que no es una "gran señora". Es una señora de tamaño medio.

Pero el tamaño de la señora es irrelevante para mí; lo que me interesan son sus ideas, sus afirmaciones, sus declaraciones. A menudo disparatadas, sí. Mi último disgusto con la gran científica fue enterarme de que era una negacionista del virus del SIDA.

"Sería conveniente por vuestra parte, si quereis hacer un blog de calidad, rebatir esta publicación de Williamson esgrimiendo algún tipo de argumento plausible, y no recurriendo a la descalificación."

En el post, y luego en los comentarios, hay enlaces a otras fuentes de información que creo que son suficientes para que cualquier lector pueda profundizar en el asunto y formarse su propia opinión. Tienes razón en que seguramente hubiera sido mejor un post donde se rebatiera de una forma más detallada el disparate de Williamson. Pero no siempre tengo tiempo, ni me apetece. A veces apetece simplemente decir "joer, qué burrada". En general no me preocupo por hacer un blog objetivamente "de calidad". Algunos posts gustan, y otros no, y según a quién. Eso es todo.



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(Charles R. Darwin)