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Aardonyx celestae

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Tenemos nuevo fósil transicional: el sauropodomorfo primitivo Aardonyx celestae. En parentesco estaba muy cercano a los saurópodos (Diplodocus, Brachiosaurus, etc.), que eran cuadrúpedos obligados. Pero el Aardonyx, como otros sauropodomorfos más típicos, era aparentemente bípedo. Sin embargo, varios rasgos suyos indican una adaptación incipiente a la marcha cuadrúpeda. Y eso aporta información sobre esta transformación evolutiva, de prosaurópodo bípedo a saurópodo cuadrúpedo. Se trata precisamente de eso con los fósiles transicionales, como ya hemos repetido por aquí: que permitan el estudio de las transformaciones evolutivas, y no que sean antepasados, descendientes, eslaboncitos, etc.

El Aardonyx pudo medir algo más de 9 metros de longitud. Vivió en lo que hoy es Sudáfrica durante el Jurásico temprano, conviviendo ya con los primeros saurópodos.
Para saber más podemos ir al ABC, pero nos darán ¡clong! un eslabonazo. Así que a lo mejor preferís visitar el blog de Adam Yates (Dracovenator) que resulta ser el primer autor del trabajo científico* sobre este dinosaurio.
_____________
*Yates, A. M., Bonnan, M. F., Neveling, J., Chinsamy, A. and Blackbeard, M. G. 2009. A new transitional sauropodomorph dinosaur from the Early Jurassic of South Africa and the evolution of sauropod feeding and quadrupedalism. Proc. R. Soc. B doi:10.1098/rspb.2009.1440

2009-11-11 | Haz un comentario (hay 103)


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Comentarios

1
De: Mis abuelas eran unas amebas Fecha: 2009-11-11 18:34

¿Qué es más verdad, que todos los fósiles son transicionales, o que ninguno lo es?

¡Ah! Primer



2
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-11 18:40

Ambas afirmaciones son falsas.



3
De: Mis abuelas eran unas amebas Fecha: 2009-11-11 18:40

Expliquese



4
De: Mis abuelas eran unas amebas Fecha: 2009-11-11 18:41

...caballero



5
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-11 18:44

El que se tiene que explicar es quien haga alguna de las dos afirmaciones ;o)



6
De: Mis abuelas eran unas amebas Fecha: 2009-11-11 19:35

Vale. Asumiendo que yo sea un lector ignorante en temas de paleontología, biología y “evolución”, pero interesado en aprender y así formar una opinión. Leo libros (de Dawkins, por ejemplo) y artículos en Internet. Incluido este blog que a veces informa, otras entretiene, y otras sorprende. Hoy abres el primer párrafo diciendo “Tenemos nuevo fósil transicional” y me paro a pensar que quiere eso decir. Hablando de microcircuitos soy muy rápido, pero con fósiles no.

Creo que quieres decir que este es el fósil de un animal antes desconocido que está situado, en el tiempo, entre dos especies de las que ya se sabía (hay fósiles) y que están catalogadas.

En un sentido, todos los animales (o especies) están situados entre dos especies. Esta sería una visión de la evolución como un continuo cambio, todo está en transición y ¿Quien lo negaría?

En otro sentido (quizás más filosófico) la evolución no tiene el propósito de llegar a un determinado estado (una especie con unas características determinadas). Cada ser vivo es un fin en sí mismo y no una transición o progreso hacia algo “mejor”.

No siento la necesidad de decidirme por una o por otra. Estoy más interesado en saber tu opinión y tus argumentos (que por eso leo este blog) y si le quieres echar sarcasmo, pues bienvenido ;-)



7
De: Farlopitecus Fecha: 2009-11-11 19:46

¡¡¡¡Bueno, qué alegría, ya tenemos un eslabón perdido más!!!!!



8
De: Hexo Fecha: 2009-11-11 19:54

Los nombre son cada vez peores... :(



9
De: velocirrapta Fecha: 2009-11-11 20:05

me gusta eso del prosaurópodo, y además bípedo, no deja de ser especulación pero siempre me he preguntado porque un grupo animal tan grande y diversificado como los dinos tuvo tantas especies bípedas, lo que yo creo que evolutivamente puede ser ventajoso, y en cambio los mamíferos han optado más por el diseño -con perdón- cuadrúpedo, con notables excepciones, claro.



10
De: Miguelón Fecha: 2009-11-11 21:07

Bueno, el bipedalismo fué la condición original en los dinosaurios, y la que seguramente poseían sus antepasados más directos. La locomoción cuadrúpeda evolucionó después independientemente en varios linajes.



11
De: jose Fecha: 2009-11-11 21:33

"En un sentido, todos los animales (o especies) están situados entre dos especies. Esta sería una visión de la evolución como un continuo cambio, todo está en transición y ¿Quien lo negaría?"

Te lo niego yo con mucho gusto: la gran mayoría de las especies se extinguen sin transformarse en nada. Eso de "todas las especies están situadas entre dos especies" no es verdad en ningún sentido. Pero bueno, si eso pregúntale directamente al paleofreak "Tú lo negarías?"



12
De: Paleofreakfan Fecha: 2009-11-11 21:45

Rediós, pues yo también quiero que se conteste al nieto de las amebas, porque pensaba que entendía lo de transicional pero resulta que no. Paleofreak, por favor, divulga un poco (o indícanos algún enlace de fiar donde se explique el asunto) (o un post donde ya lo hayas explicado XD), por favor, gracias, por favor, si no es molestia.

Hazlo por los ignorantes que queremos serlo menos. Y por los niños. Y quizá por los periodistas.



13
De: Blueboy Fecha: 2009-11-11 22:25

Bienvenido "Mis abuelas eran..."

Asi que me encuentro ante un colega doblemente freak: Fricormático y paleontófilo.

Si, este blog a veces informa, a veces entretiene y muchas sorprende. Nos permite reconectar con nuestra capacidad de sorprendernos. Lanzamos pullas contra el lado estúpido de la sociedad y aprendemos un poquillo más, je,je,je.

Algún día descubriré una nueva especie de dinosaurio de plastilina, aunque sea en una peli.



14
De: Mis abuelas eran unas amebas Fecha: 2009-11-11 22:34

#11 - Jose, esa negacion es buena.



15
De: Mis abuelas eran unas amebas Fecha: 2009-11-11 22:37

#13 - :-)



16
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-11 22:51

"Creo que quieres decir que este es el fósil de un animal antes desconocido que está situado, en el tiempo, entre dos especies de las que ya se sabía (hay fósiles) y que están catalogadas."

No. No quiero decir eso :o). Es de tu cosecha, je, je. Este dinosaurio coincide en el tiempo tanto con sauropodomorfos cuadrúpedos (los saurópodos) como con los "prosaurópodos" cuasi-bípedos, por tanto no está entre de unos y otros en lo que se refiere al tiempo. Y estos tipos de animales no son especies, sino grupos mucho más amplios, compuestos de muchísimas especies.

"En un sentido, todos los animales (o especies) están situados entre dos especies."

No, tampoco. Hay muchas especies que no están entre otras dos, ni conocidas ni desconocidas. Hay una cosa llamada extinción ;o)
Pero eso de todas formas no es relevante, porque esto no va de especies que están entre otras especies sino de ¡tachán! transformaciones evolutivas. Transformaciones evolutivas. Transformaciones evolutivas.



17
De: Paleofreakfan Fecha: 2009-11-11 22:58

Gracias!



18
De: Txema M Fecha: 2009-11-11 23:05

Algo debería de haber aprendido de dinosaurios tras años de leer este blog. Qué pena de neuronas... Como no tengo ni idea, aprovecho para comentar: la locomoción de los dinosaurios bípedos, ¿no sería, al nacer, una locomoción cuadrúpeda? Lo digo por la marcha a gatas de los niños. Y porque si así fuera, a lo mejor se trata de una prolongación de un rasgo juvenil (o infantil, o cachorril, o lo que sea.)



19
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-11 23:15

Para esa hipótesis necesitarías o bien huellas fósiles de dinosaurios bebé, o que sus esqueletos indicaran algo diferente a los de los adultos.



20
De: Francesc Fecha: 2009-11-12 11:24

Voy a permitirme -sacrilegio- ampliar la respuesta de paleofreak, y claro, agradecería que me corrigierais si me equivoco.

El Aardonyx no es una especie transicional porque esté temporalmente entre dos especies, y por supuesto tampoco porque sea un eslabón. El Aardonyx es transicional porque, aún siendo bípedo, presenta adaptaciones a la marcha cuadrúpeda, así que suponemos que estas adaptaciones son las mismas -o parecidas- a las que siguió el prosaurópodo que evolucionó en saurópodo dando origen a la nueva familia.

Porque claro, de dicha especie puede que nunca hallemos el registro fósil, así que tenemos que deducir cómo era a través de otras especies "cercanas".



21
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-12 12:35

Mmmhhh... sí, pero que nadie piense que hubo una "especie clave" que fue la que realmente sufrió la transformación. La transformación, por lo general, ocurre a lo largo de muchas especies que no es que estén evolucionando en la misma dirección sino que se están ramificando y por tanto compartiendo diversas etapas de esa transformación.



22
De: Lucas Fecha: 2009-11-12 13:09

"Prosauropoda" es parafilético.
Al parecer este nuevo bichito tiene algunos caracteres compartidos con Sauropoda aunque no se incluye en el clado porque no presenta las apomorfías del mismo. De todas formas, todos los ex "prosauropodos" como por ejemplo Saturnalia, Riojasaurus, Yunnanosaurus, Massospondylus, Plateosaurus, etc... son formas que comparten en mayor o menor medida caracteres con Sauropoda.
Como dice el autor (Yates): "Aardonyx is a relatively primitive member of the group -Sauropodomorpha- and is excluded from Sauropoda (at least under some definitions of Sauropoda), although it appears to be more closely related to them than most other non-sauropod (=basal) sauropodomorphs."

Creo que está clarísimo, no?

Y sigue diciendo:
"Aardonyx seems to lie at the very heart of the transition from basal sauropodomorphs, that we could label ‘typical’ or ‘core’ prosauropods to true sauropods. When I plugged Aardonyx into two different cladistic matrices Aardonyx came out as the sister taxon of Melanorosaurus (or Melanorosauridae) + Sauropoda in both cases. Moreover this result was one of the most robust nodes in the analyses. This is interesting because as we say in the paper we think that committed quadrupedality is diagnostic for the latter clade. However Aardonyx is probably not a quadruped that makes it the closest known outgroup to Sauropoda before their move on to all fours.
Aardonyx also reveals that the sequence of evolution of derived characteristics on the line leading to sauropods involved more convergences and/or reversals than we previously suspected."



23
De: Miguelón Fecha: 2009-11-12 15:36

Txema, de todos modos hace tiempo (Julio de 2005)que Paleofreak se hizo eco de un descubrimiento que parece apuntar en esa dirección. En concreto, unos embriones fósiles pertenecientes al "Prosaurópodo" Massospondylus, que sugieren que los recién nacidos habrían sido forzosamente cuadrúpedos (Tenían los brazos proporcionalmente mucho más largos que sus progenitores, además de una pelvis poco desarrollada). Los autores comentaban que los saurópodos podrían haber adquirido su postura cuadrúpeda a través de un proceso de neotenia.

Sugerente,¿no?.



24
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-12 15:43

Es verdad, no me acordaba.



25
De: Mosasaurus Fecha: 2009-11-12 19:11

Me parece que la reconstrucción tiene fallos de mecanica básica, y que la longitud de la xtremidad anterior no indica necesariamente una transición hacia el cuadrupedismo.



26
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-12 22:19

No, la longitud no. Son otras cosas.
¿Fallos de mecánica básica?



27
De: Txema M Fecha: 2009-11-13 00:32

¡Coño!



28
De: Mosasaurus Fecha: 2009-11-13 11:42


¿No?Quiza se te haya escapado esto:

"In particular, the humerus : femur ratio is approximately 72 per cent in the smaller individual (humerus length is estimated from the radius length). The radius and ulna of Aardonyx clearly show that it could not actively pronate its manus to any great extent. The shaft of the radius is nearly straight with a slightly medial curvature, and the radial head is ovate, preventing its rotation about the ulna (figure 3h–k). Nevertheless, the ulna associated with the radius shares some similarities with those of obligatory quadrupedal sauropodomorphs."

Es una (aunque cierto que hay otras) de las características que menciona el artículo para considerarlo como intermedio entre formas totalmente bipedas y cuadrúpedas. En cuanto al esquema me parece que este animal caminaria mucho más erguido. Imagino que la fígura esta hecha a propósito para realzar la discusión del artículo.



29
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-13 11:45

¿Y por qué piensas que se me ha "escapado" eso? No he dicho nada que contradiga ese enunciado.



30
De: Mosasaurus Fecha: 2009-11-13 12:02

No he dicho que se te haya pasado, sino que "quizá" podrias haberlo hecho, ya que me niegas( me parecía que rotundamente)que la longitud de la extremidad anterior haya sido una de las razones por las cuales llegán a considerar al saurodomorfo como transicional. De todas formas solo era un comentario crítico al artículo, no queria comenzar discusiones futiles.



31
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-13 12:17

No, lo que digo es que la longitud de la extremidad anterior no ha sido propuesto como un rasgo transicional. Que los rasgos transicionales identificados son otros. La longitud del húmero se menciona para mostrar que era un animal bípedo, ¿no?



32
De: Mosasaurus Fecha: 2009-11-13 13:32

En la primera leida también me lo pareció a mí, pero resulta que despues de discutir las diferentes caracteres intermedios entre los clados, realiza una comparación con algunos saurisquios para confirmar su status bipedo, pero los datos recogidos de zonas craneales y procesos óseos no salen significativos. A continuación pasa a explicar los caracteres de la extremidad posterior y mantiene que éstas son igualmente intermedias entre los el clado cuadrupedo y el la condición sauropodomorfa basal. Dejando al lado otras características que mas tienen que ver con hábitos troficos que relacionados con la marcha, a mi entender me parece que los consideran como transitorios, a pesar de que al msmo tiempo sostienen que son la mejor prueba de que presentan cualidades de animal bipedo.
Despues de todo me parece que no se pueden extraer conclusiones muy sólidas a este respecto, tratandose de individuos que todavia no habían completado su desarrollo (postulan que sólo tienen diez años).



33
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-13 14:19

Bueno, hay una enumeración de rasgos transicionales y eso es lo que importa o al menos lo que me interesa a mí de este bicho. Por supuesto, alguien puede ir después y decir que no son transicionales (independientemente de si indican bipedismo o no, que eso es otro asunto). Por otra parte, a los diez años (nada menos) me imagino que este bicho ya habría alcanzado sus proporciones y muchos rasgos óseos definitivos, o todos. Simplemente estaba creciendo aún. Una enorme cantidad de fósiles de dinosaurio son de crías, de subadultos o de adultos jóvenes en crecimiento. Eso no impide hacer un montón de estudios y sacar conclusiones.



34
De: Anónimo Fecha: 2009-11-14 15:48

Me cago en todos los Plasticosaurios del mundo mundial y del universooooooo!!!!



35
De: El Criba Fecha: 2009-11-15 15:46

Un eslabón perdido más. Oh perdonen, un fósil transicional... sí, claro, de una "transición" desconocida... Ah claro, es que presenta rasgos intermedios entre dos clados... Pero no es transicional-transicional... Porque no se puede ver como una cadena la transición esta... pero sí y por eso le decimos transicional. Pero no le digáis eslabón perdido, que aunque estaba perdido y es un eslabón transicional no es correcto.

¿Queda claro, verdad? Queda claro lo nervioso que pone al PaleoFreak y a la mitad de los científicos el concepto "eslabón perdido", y lo tranquilos que los deja el concepto de "fósil transicional", que incurre en el mismo error gordo.



36
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-15 16:23

No, no es que el concepto de fósil transicional incurra en un error. Es que tú no lo entiendes.



37
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-15 16:28

Otra cosa, que creo que habéis dicho más de uno: este animal no presenta rasgos intermedios entre "dos clados", ya que el clado Sauropodomorpha incluye formas tanto bípedas como cuadrúpedas, e incluye a los Sauropoda.



38
De: El Criba Fecha: 2009-11-15 16:53

Ah. Claro. Yo no lo entiendo. Tú sí. Yo la Santísima Trinidad no la entiendo, pero otros sí, claro. Son más listos, ¿verdad? Como has publicado taantos artículos técnicos sobre paleontología y evolución, tu criterio está más que probado, ¿verdad, PaleoFreak? En fin, lo de siempre por aquí. Hale, a seguir bien, voy a cosas más productivas.



39
De: josemi Fecha: 2009-11-15 17:22

Un off-topic que me parece interesante.

Un estudio de pinguinos congelados en la antartida pone en duda el tema de los relojes geneticos

http://oregonstate.edu/ua/ncs/archives/2009/nov/ancient-penguin-dna-raises-doubts-about-accuracy-genetic-dating-techniques

Quizas asi se puedan explicar las diferencias bastante grandes que aparecen a veces entre el registro fosil y las cifras obtenidas con relojes moleculares.



40
De: jose Fecha: 2009-11-15 17:45

El criba, no es que no lo entiendas, es que tú tienes tu propia definición, muy distinta de la que utiliza el resto del planeta. Eso ya se discutió y lo reconociste:

"Tal y como yo quisiera emplear "eslabón perdido" no conlleva herejía alguna, y Vega y jose lo han entendido muy bien. Tal y como se suele emplear "a lo bruto", como dice Vega, es por supuesto un disparate."

No empieces otra vez a redefinir palabras, por favor, no te repitas.



41
De: El Criba Fecha: 2009-11-15 18:06

Que noooo, jose, que ya me ha sentenciado el BOSS SUPREMO diciendo que no lo entiendo esto. ¿O acaso osas discrepar de Su Veredicto?

En fin, ya sabes que mi definición personal no es fruto de levantarme un día así propenso a definir por mis narices. Es fruto de un análisis de "eslabón perdido" y de "fósil transicional" que ya os comuniqué, como dices. Ahí lo dejamos, yo sigo pensando que fósil transicional también es chungo en el mismo sentido que eslabón.

Metáforas, sin más. La ciencia es otra cosa, no es andar discutiendo que si el eslabonazo por aquí que si por allá.

Qué manía le tenéis al eslabón. Tremebundo.



42
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-15 18:20

No te "pongas nervioso" porque no te demos la razón :oP



43
De: jose Fecha: 2009-11-15 18:28

Claro, todos los argumentos presentados en la historia que enlazo se resumen en que le tenemos manía al eslabón, y de paso a ti también. Sí, te odiamos y te perseguimos, criba.



44
De: jose Fecha: 2009-11-15 18:29

Y yo al paleofreak le he contradicho quinientas veces, sólo que no me reboto ni me pongo a llamarlo "señoría" cuando no me da la razón. Eso son idioteces criba.



45
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-15 19:03

Criba, resulta que el concepto de fósil transicional no es nada controvertido en el ámbito científico, y se emplea de forma consensuada y habitual en paleontología. No son "la mitad" de los científicos los que están a gusto con él. Son bastantes más, por no decir todos o casi todos. Yo al menos jamás he leído a un científico decir que "incurre en un error gordo", como tú haces. Estamos dejando a un lado a los creacionistas, claro. Cuando alguien cree que un concepto bien establecido científicamente es un error, resulta muy probable que no entienda bien aquello que cree erróneo. Y por otras conversaciones, me parece que es lo que te pasa a ti (aunque puedo estar equivocado). Por supuesto, ni yo ni nadie necesita tener artículos técnicos publicados para decirte esto a ti o a quien considere oportuno. Al reaccionar de nuevo en plan exagerado y diciéndome cosas en mayúsculas como "Boss Supremo" o "Su Veredicto" solo consigues mostrar que discutiendo te faltan todavía muchas tablas, o a lo mejor despertar el interés de algún psicólogo, yo qué sé.



46
De: Hexo Fecha: 2009-11-15 19:10

Pues a mi lo de Su Veredicto me ha hecho mucha gracia XD



47
De: El Criba Fecha: 2009-11-15 19:28

Jose, no es eso, es que "tú no lo entiendes". En fin, me reitero en la opinión que me hice hace unos meses: este blog se está perdiendo en el dogmatismo más cerril, el PaleoFreak está cada vez más hosco y cascarrabias, cada vez va más en plan sentar cátedra (lo cual refleja curiosa y seguramente sus 0 artículos científicos publicados), los comentaristas se polarizan en acólitos-no acólitos, y... en fin, no sé ni qué pinto escribiendo este comentario. Me apeo del blog, hale, que siga bien la cosa.



48
De: Hexo Fecha: 2009-11-15 19:43

Vaya troleada, ¿no? :D



49
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-15 19:46

"los comentaristas se polarizan en acólitos-no acólitos"

Este tipo de frases despreciando a una buena parte de los comentaristas del blog han sido motivo en más de una ocasión para mandar a la porra al personaje en cuestión y no admitir más comentarios suyos. Los insultos para mí los encajo mejor, pero lo de los "acólitos", "esbirros", etc. hacia los demás, no lo tolero (aparte de que es una forma estúpida y patológica de entender el debate).
Así que apéate ya, por favor. No digas que te apeas, simplemente apéate.



50
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-15 21:18

Pues ya sin porfavores ni nada, apeado queda.



51
De: El Criba Fecha: 2009-11-15 22:22

Date cuenta. Eres un verdadero censor. No habría llegado jamás a esta situación si hubieras sido desde el principio menos áspero en tus apreciaciones y menos cerrado con nuevos enfoques... Estás echando del blog a ¿uno que no ha aportado comentarios interesantes?



52
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-15 22:32

Otros también aportaron comentarios interesantes de vez en cuando, y sin embargo trollearon y se comportaron de una forma que no deseo en este blog (despreciando gratuitamente a otros comentaristas, por ejemplo). Y siempre hacéis lo mismo: decís que os vais a ir, y luego seguís, y seguís, y que si censura, y que si ¡oh, cómo puedes borrar mis comentarios, si digo cosas guays! y que si conodontos fritos.




53
De: El Criba Fecha: 2009-11-15 22:54

¿Despreciar comentaristas? ¿Y zanjar un comentario argumentado con el espetón de "tú es que no lo entiendes, pero es así", "tú adónde vas, creata", "a este no le habléis, que es un crank", no es despreciar? Flipante. Cephalaspis al espetón.



54
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-15 23:06

Es mi criterio, Criba. Yo pienso que decirle a alguien que no entiende algo no es despreciarle. Sinceramente pienso que no entiendes bien el concepto de fósil transicional, y así te lo digo, aunque te moleste, sin insultarte ni decir nada ofensivo (aunque cada uno se ofende con lo que quiere). También pienso que la gente que se comporta como un troll (incluidas las variantes de troll chiflado y troll creata) deben neutralizarse en un blog, al menos en el mío, porque si no, se llena de mierda y se hace desagradable. Y sin embargo, pienso que decir que los comentaristas de aquí se dividen en acólitos y no acólitos (¿acólitos de mí?) sí es un desprecio al sentido crítico y a la inteligencia. Un desprecio gratuito, sin venir a cuento, totalmente sobrante. Y eso para mí, es trollear y no lo quiero en el blog. Repito: es mi criterio. Lógico, porque es mi blog. Facilito ¿no?



55
De: El Criba Fecha: 2009-11-15 23:17

Es mi criterio, PaleoFreak. Para mi eso no es despreciar comentaristas. Sinceramente pienso que no entiendes que yo entienda que un fósil transicional es uno que muestra rasgos filogenéticamente interpretables como intermedios en una transformación evolutiva concreta. Facilito, ¿no? Pues hale, es tu blog, es tu criterio.



56
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-15 23:30

Efectivamente.



57
De: Porfavor Fecha: 2009-11-15 23:50

Qué pasa aquí, yo he leido durante años vuestros debates, y me parece de muy mal gusto que acabeis así. Recordad que detrás de un teclado se dicen muchas tonterías y luego se da uno cuenta de cosas que no debería haber dicho.

Seguro que discutiendo con unas cañitas en la mano no os decíais estas tonterías.

Venga, amigos de nuevo. El blog siempre es interesante, debemos agradecérselo a Paleofreak, y muchos comentaristas aportan cosas útiles.

Seamos adultos y comportémonos como personas educadas. Así que en nombre de los lectores, haced las paces, Paleofreak y El Criba.



58
De: El Criba Fecha: 2009-11-16 00:12

... Joder PaleoFreak, como hagamos las paces vamos a parecer ya Pimpinela.



59
De: david Fecha: 2009-11-16 00:16

Hola paleo. Tenés algo posteado sobre patas delanteras en terópodos? Gracias



60
De: Porfavor Fecha: 2009-11-16 00:21

Reconozco que el Paleofreak es algo borde a veces, pero coño! es que a veces los trolles y creatas llenan el blog de estupideces y hay que tener mucha paciencia para soportarlos.

El Criba, tú no eres ninguno de esos, te he leido muchas veces. Es estúpido acabar de esta forma por una simple discusión. Las cosas no se hacen de esa manera. Discutid de forma educada, cada uno exponiendo sus puntos de vista, y listo.

Venga, estrechaos la mano.



61
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-16 00:39

No sé, no sé...

Quizá un osayo ayudaría...
:o}



62
De: Porfavor Fecha: 2009-11-16 00:46

Bravo! Así me gusta. Venga, Criba, tu puedes.

Y a seguir con los posts tan buenos del blog.



63
De: Porfavor Fecha: 2009-11-16 00:46

Pero vamos, haya osayo o no, al final todo arreglado, ok?



64
De: paleográfico Fecha: 2009-11-16 02:48

(the inner troll) Hacía tiempo que no comentaba, pero soy muy amigo de poner paz.
Creo que este tipo de pseudodiscusiones de generan por el simple hecho de la pérdida de lenguaje no verbal a través de internet, y no por intencionalidad consciente, ni por nocturnidad ni alevosía.
Entiendo que uno a veces se canse de responder siempre a lo mismo, entiendo que otros se cansen de gente con pocas fuentes científicas más allá de este blog.
No creo (reitero) que haya malienteción por ninguna de las dos parte, pero el resultado no es otro que este tipo de desagradables discusiones y (quizás la más grave) que el visitante no biólogo, paleontólogo, X-ólogo tenga miedo a preguntar y se trague sus curiosidades científicas por miedo a quedar como un ignorante o un desinformado. Como ya he dicho otras veces, pensad siempre que si estas conversaciones se mantuviesen con unas cañitas de por medio no habría este tipo de malos rollos. Un sentido abrazo a todos!



65
De: El Criba Fecha: 2009-11-16 08:55

... Vaya hombre, si al final es que váis a llevar razón en este asunto, no merece la pena ponerse así. Venga, si he soltado aquí alguna fánera que haya ofendido a alguien, PaleoFreak incluido, mis disculpas. Y dedico lo siguiente al personal:

OSAYO DE LA PAZ SIN EXTINCIÓN
¿A qué tanto mosquearse
por quítame este eslabón?
Cada cual que lea y opine
y que no haga el cebollón,
que estemos por aquí un poco
cual en barra de mesón.



66
De: Rhynconella Fecha: 2009-11-16 10:04

¡ Qué penoso! que tengais que recurrir a discusiones propias de la prensa amarilla o rosa o como lo querais llamar para darle vidilla al foro. En que se ha convertido la ciencia, ejem vuestra ciencia...



67
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-16 10:17

Gracias, Criba. Intentaré hacer un poco menos el cebollo. Rhynconella, esto no es "nuestra ciencia", esto solo es un blog con cositas y gente hablando. Así que no te preocupes.



68
De: Rhynconella Fecha: 2009-11-16 10:30

No, si yo no me preocupo porque no es mi blog. pero si trata de ser un blog de ciencia... pues eso.



69
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-16 12:37

Es un blog sobre ciencia (y sobre más cosas, por ejemplo muñequitos de goma).



70
De: Anónimo Fecha: 2009-11-16 13:11

Flipante todo, me he divertido leyéndolo ;0)



71
De: Baryonyx Fecha: 2009-11-16 13:13

Se me olvidó firmar el #70



72
De: Thaumatopoeido Fecha: 2009-11-16 16:05

¿alguien sabe algo nuevo sobre el nuevo pliosaurio encontrado en las costas de inglaterra? ¿ se ha publicado algo de esto en algún paper?



73
De: Hexo Fecha: 2009-11-16 18:18

Los que se pelean se desean.



74
De: Porfavor Fecha: 2009-11-16 19:10

Bravo, Paleofreak y El Criba, eso ah estado bien.

Rhynconella, la ciencia es humana, no lo olvides.

Mira esto, Thaumatopoeido:

http://www.jurassiccoast.com/270/jurassic-news-36/latest-news-162/britains-biggest-bite-uncovered-on-the-jurassic-coast-651.html



75
De: El Criba Fecha: 2009-11-16 21:49

Bueno, vamos al turrón. Aardonyx, entre otros, y otros muchos ejemplos (Psittacosaurus, Scutellosaurus...) sugieren que los clados de dinosaurios cuadrúpedos descienden todos ellos de formas bípedas. Todos son fitófagos. Por el contrario, las formas faunívoras no pasan a ser cuadrúpedas. Curioso, como si el bipedismo estuviera asociado a la predación y en cambio, al menos a partir de cierto tamaño corporal, el ser cuadrúpedo fuera muy funcional para un fitófago...



76
De: Hexo Fecha: 2009-11-16 22:53

¿Ya está? Vaya decepción de pelea... peor que John Cobra vs Batu... "Apéate primo". XD

Bueno, bromitas a parte creo que esta observación del Criba es muy interesante. ¿Puede que la ventaja de ser cuadrúpedo para un herbívoro sea que así pueden tener los estómagos más grandes?



77
De: Baryonyx Fecha: 2009-11-17 00:54

¿No se le soponía un cierto cuadrupedismo a mí ( es decir, al Baryonyx)?



78
De: Miguelón Fecha: 2009-11-17 09:04

Esa hipótesis está descartada desde hace tiempo. Sobre todo desde que se sabe que los terópodos "no tocaban el piano".:)

http://paleofreak.blogalia.com/historias/62180



79
De: Thamautopoeido Fecha: 2009-11-17 09:37


Gracias, "por favor". Parece que por el momento sólo sera piezaq de museo.



80
De: Miguelón Fecha: 2009-11-17 11:53

Criba, ten en cuenta que los herbívoros necesitan aparatos digestivos más voluminosos. Eso significa más peso añadido en la parte delantera del cuerpo, y el desplazamiento hacia delante del centro de gravedad (y ese efecto sería mayor cuanto mayor fuera el tamaño del animal). Al menos en Sauropodomorfos, el cuerpo tendería a caer hacia delante, y el mantener el equilibrio sobre las patas traseras se habría hecho más difícil, por lo que no es de extrañar que llegado a un punto, acabaria siendo más ventajoso ceder, y adoptar una marcha totalmente cuadrúpeda.

En ornitisquios, la cosa es un poco más compleja. La rotación del pubis hacia atrás ha sido interpretada como una adaptación para hacerle sitio a las vísceras. Eso les permitiría redistribuír su peso, acercar el centro de gravedad a las caderas y con ello, mantener la posibilidad de una marcha bípeda, como de hecho ocurrió en los ornitópodos (a pesar de que tireóforos y ceratópsidos acabaran siguiendo el camino de los saurópodos).



81
De: El Criba Fecha: 2009-11-17 13:29

Interesante, Miguelón, pero... ¿por qué los mayores terópodos no optaron por ser cuadrúpedos? Porque Postosuchus, Saurosuchus y demás arcosaurios no dinosaurianos eran a la vez enomes, carnívoros y cuadrúpedos. El cráneo de un cazador de vertebrados, sobre todo de uno tipo "caza con la cabeza" como los tiranosáuridos, tira mucho del centro de gravedad hacia adelante. Los tiranosáuridos seguramente no cedieron al cuadrupedismo porque tenían ya anteriormente atrofiados los miembros anteriores, pero los "cazadores de cabeza" son muy anteriores a ellos. ¿Por qué no se volvieron cuadrúpedos? ¿Es un asunto de "anatomical constraint" o algo así?



82
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-17 14:49

Yo lo veo más como un constraint de tipo histórico. El dinosaurio inicial era un bípedo corredor bastante eficaz; cazaba corriendo... con las piernas. Los terópodos posteriores casi siempre eran capaces de una marcha relativamente rápida. Para pasar de eso a un cuadrúpedo hay que cambiar el tipo de carrera, pasando por una fase bastante menos eficaz.



83
De: Gabuya Fecha: 2009-11-17 15:11

"El dinosaurio inicial era un bípedo corredor bastante eficaz; cazaba corriendo.... con las piernas" lo que sigue tampoco le pierde el rumbo. Aunque sea de paleofreak lo propongo para comentárido.



84
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-17 15:17

¡Gracias! :oD



85
De: Baryonyx Fecha: 2009-11-17 15:41

Gracias Miguelón mas, ¿cómo sabemos que no apoyaban el dorso de las manos en el suelo?



86
De: El Criba Fecha: 2009-11-17 18:44

Podría ser, sí, PaleoFreak, pero es llamativo que ninguna rama de terópodos hiciera la transición, porque una de las estrategias posibles es cazar a la espera en vez de batiendo terreno "a lo cursor"... Igual los espinosáuridos hicieron un poco esta transición, ¿no, Baryonyx? ¿Cómo interpretas tus adaptaciones desde el punto de vista de la locomoción predatoria?



87
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-17 18:59

Es posible que alguna rama de terópodos haya pasado a un cuadrupedismo arborícola (trepador). De momento no está claro. Me refiero al Scansoriopteryx y al Epidendrosaurus.



88
De: Baryonyx Fecha: 2009-11-17 20:14

Yo qué sé, Criba? Yo cazaba casi siempre por las riberas de los ríos. Allí solía haber mucho barro y cuando uno iba corriendo o ponías las manos o te caías de boca, sabes?



89
De: Miguelón Fecha: 2009-11-17 20:37

Ya, pero creo que para asirse a las ramas ya no es imprescindible "pronar" las manos.

Baryonyx, la verdad, que me aspen si sé si contemplaron (y descartaron) esa posibilidad, u otras como apoyarse en los nudillos (ó de canto, como hizo al sentarse el autor de las huellas antes mencionadas), pero en princípio me parecen excesivamente forzadas. En el caso de Baryonyx, viendo una reconstrucción esquelética actual (por ejemplo la de Scott Hartmann), los brazos tampoco me parecen tan largos como para permitir una progresión cómoda (es posible que los de las primeras reconstrucciones estuvieran un tanto sobredimensionados). De hecho, los brazos de los coelurosaurios suelen ser mucho más largos, pero nunca se contempló una posible marcha cuadrúpeda para ellos. En ausencia de otras evidencias, aplicaría el princípio de Occan y concluiría que Baryonyx y otros espinosauridos no eran una excepción entre los terópodos.

Criba, como Paleofreak y tú mismo apuntasteis, es posible que el antepasado de Postosuchus y otros rauisuquios fuera cuadrúpedo ó bípedo facultativo, pero en cualquier caso no tan especializado como luego llegarían a estarlo los terópodos. Ten en cuenta que seguramente partieron de una postura semierecta, y sus miembros totalmente erectos serían una evolución completamente independiente de la de los dinosaurios.



90
De: Baryonyx Fecha: 2009-11-17 21:10

Como ejercício práctico acabo de subir las escaleras de mi casa con los codos pegados al cuerpo y apoyando en los escalones los nudillos. En fin, pelín peliagudo sí que es.



91
De: velocirrapta Fecha: 2009-11-17 21:17

después de leer los últimos comentarios reitero la admiración que siempre me ha suscitado el "modelo" o "diseño" dinosauriano, com pocas variaciones básicas des de las primeras formas -Coleopsis y compañía, creo- hasta las últimas antes de la gran extinción. Mas si añadimos el gran éxito evolutivo de los dinosaurios aviarios.A lo mejor soy ingenua, pero me alucinan.



92
De: Hexo Fecha: 2009-11-17 21:45

Baryonyx, eso es auténtico espíritu científico. Espero que no te haya visto nadie. XD



93
De: El Criba Fecha: 2009-11-17 22:10

velocirrapta, a mi me suscita eso a la vez admiración y... un poco decepción, porque mira los mamíferos qué tremebunda variedad de planes corporales radiaron siendo un simple cladillo de terápsidos. Los lagartos terribles sí, muy chulos, hacemos pelis de ellos, pero... ni uno marino, ni volador, ni nada. Si es que, donde estén los sinápsidos... (Baryonyx, no es por ofender aunque seas diápsido, puedes subir escaleras experimentando contigo mismo, y eso ya es ponerte en otro grado evolutivo)



94
De: El Criba Fecha: 2009-11-17 22:11

("ni volador" me refiero a los lagartos terribles "clásicos" no-avianos, conste)



95
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-17 22:39

Hombre, es que en cuanto empezaban a volar debaban de ser "clásicos" :oP



96
De: Baryonyx Fecha: 2009-11-17 23:19

No hay problema, Criba ;o)
Hexo descuida, nadie me vio :o)

Entonces existe una hipótesis que descarte el hallazgo de fósiles de dinos predadores que presenten adaptaciones cuadrúpedas?



97
De: mebaraptor Fecha: 2009-11-17 23:42

Acuérdense tambien de los therizinosaurios y compañia, éstos tambien son bípedos pero hervívoros con enormes panzas, por lo tanto la hipótesis del cuadrupedismo a favor de estómagos grandes en el caso de los teropodos no es válida. Además imaginarse un terópodo cuadrupedo sería como ver un ave como el avestruz con un par de patas delanteras, es un poco ridiculo.Creo que ver evolucionar un dinosaurio bípedo carnívoro al cuadrupedismo sería como ver un ala regresando a brazo o pata.



98
De: mebaraptor Fecha: 2009-11-17 23:52

Off topic delirante:

Si un año fuera un milímetro, una hormiga tendria que caminar unos 230 km para llegar al punto de partida de los dinosaurios y para llegar al origen de la tierra tendria que recorrer 4.600 km, esto lo hice para tener una "real" dimención de lo que es el tiempo geológico ya que nuestro cerebro no esta capasitado para entender números tan grandes, si un año fuera 1 centímetro la hormiga tendría que dar 1,15 vueltas alrededor del planeta para llegar al origen de la tierra. Hagan sus calculos muchachos y reflexionen por 5 minutos.



99
De: Miguelón Fecha: 2009-11-18 12:19

Sí, Mebaraptor, pero precisamente los therizinosaurios tenían pubis orientados hacia atrás, como los ornitisquios (fíjate en alguna reconstrucción esquelética).:)



100
De: Partarriu Fecha: 2009-11-22 10:22

Sobre el agnosticismo o el ateismo, no se si el caso de Gould será el mismo, pero Dawkins, por ej., es lo que cualquiera entendería por ateo, aunque él mismo aclara que en sentido estricto se tendría que calificar como agnóstico.

En cuanto al obispo Berzosa, es el mismo que hace unos días dijo que la incineración va en contra de la costumbre cristiana; la inhumación, pero lo bueno era la justificación que daba: “los católicos creemos en la resurrección de la carne”.

Se ve que los enterrados son más fáciles de resucitar que los incinerados.



101
De: Bejasaurus Fecha: 2009-12-11 17:12

Otro dinosaurio para la ciencia: Tawa hallae,Posee carácteres de herrerasauridos y de neoterópodos,es decir con características muy "primitivas" junto a otras "muy modernas";algo así como un ornitorrinco dinosauriano.



102
De: Fijo Mocrón Fecha: 2010-02-11 13:01

Con este debate me di cuenta de que el paleofreak es más bien charlatán.
Es muy feo y una completa falta de respeto que tengas esas actitudes. Si alguien no sabe algo o no domina cierta materia se calla.
¿No crees que deberías seguir esa postura? Digo, sería lo más sano y respetuoso para el público que se ha sentido estafado.



103
De: pedro Fecha: 2010-10-09 17:13

es to esta chafa



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