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Creer en Alá o creer en Darwin

Nidhal Guessoum, profesor de Física y Astronomía en los Emiratos Árabes Unidos, dice según Times Online que:

"en demasiados lugares, estudiantes y profesores creían que tenían que hacer una "elección binaria" entre evolución y creacionismo, en lugar de entender que se puede creer en Dios y también en la teoría de Darwin"

Lo que el profesor Guessoum (o Times online) no entienden es que
  1. La evolución y la teoría de Darwin no son la misma cosa y no pueden intercambiarse alegremente en un artículo periodístico del mismo modo en que se intercambia "el balón", "la pelota", y "el esférico".
  2. En las teorías científicas no se "cree". O al menos no se cree de un modo comparable a como se cree en Dios. O al menos no sería deseable que los universitarios "creyeran" en las teorías científicas de ese modo, porque eso significaría que tienen un pésimo concepto de lo que es la ciencia.
Por otra parte:

"El dr. Guessoum, que es un musulmán suní, dijo que en países como Túnez, Egipto, Turquía, Pakistán y Malasia, solo el 15% de los encuestados creían que la teoría de Darwin era "verdadera" o "probablemente verdadera"".


Espero que haya sido cosa del periódico, y no Guessoum el que ha planteado así la encuesta. Yo tampoco "creo" que la teoría de Darwin sea "verdadera". Pienso que era acertada en sus puntos principales, pero inconcreta y esbozada en otros puntos. Que tuvo una gran capacidad explicativa y que fue científicamente muy productiva. Y lo digo en pasado porque la teoría de Darwin se desarrolló hace siglo y medio; la que hoy manejan los biólogos es una teoría mucho más compleja, descendiente de la teoría de Darwin, pero que no es la teoría de Darwin. Y de la que tampoco cabe decir si es "verdadera" o si uno "cree" en ella.

"Esta postura era igualmente común en los estudiantes y en los profesores. Aún más alarmante, dijo, los profesores de ciencias estaban tergiversando los hechos y las teorías de la evolución mezclándola con ideologías religiosas".


Pues algo de esa tergiversación me parece a mí ver en según qué encuestas...

"Una encuesta a 100 académicos y 100 estudiantes que realizó en su propia universidad mostró que el 62% de los profesores y los estudiantes musulmanes creían que la evolución era una "teoría no probada", comparado con el 10% de los profesores no musulmanes"

Lo cual no nos extraña a casi nadie, me temo.

"La evolución no contradice las creencias islámicas, dijo el dr. Guessoum, a menos que se adopte una lectura literal de los textos"

Se refiere seguramente a los Textos (sagrados). Lo malo es que, aunque existen musulmanes no literalistas, la creencia en esa verdad literal es un componente importante de las creencias de un gran porcentaje de los fieles, y probablemente de la gran mayoría de ellos. Forma parte del núcleo de sus "creencias islámicas", como también forma parte de las creencias de los cristianos de ciertas religiones llamadas fundamentalistas. La evolución sí contradice de hecho las creencias islámicas, y desgraciadamente para el profesor Guessoum, su pequeña encuesta ha servido para aportar una prueba más.

2009-11-19 | Haz un comentario (hay 132)


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Comentarios

1
De: Assarhaddon Fecha: 2009-11-19 01:45

Agh, qué majaderos los "moros" (que no es lo mismo que árabes o musulmanes) con su inadaptación a esto de la modernidad secular,y que manía les ha entrado con decir que la recopilación que Osmán dio por buena es la verdadera, ni que hubiera bajado un ángel a revelárselo.
En fins.



2
De: caracol Fecha: 2009-11-19 02:34

Si tanto la evolución como el creacionismo son dos tipos diferentes de "creer". Por qué uno contradice al otro? No se encuentran en el mismo ámbito de cosas, no es una teoría opuesta a otra, como van a estar relacionados para poder contradecirse?.

Quien afirma que la evolución contradice las creencias religiosas subrepticiamente se ha encargado de colocar ciencia y religión en el mismo paquete. Para que haya contradicción debe haber similitud cognitiva.

Esta tan equivocado el religioso que pretende que su creer es científico y puede apoyarse en pruebas, como el científico que pretende eliminar la religión por considerarla como una pseudociencia, una superstisción no apoyada en evidencias.



3
De: KRATES Fecha: 2009-11-19 04:34

La teoría de la selección natural es más creible y hasta tangible que a un personaje de la Arabia del siglo VII le diga un ángel que lea un libro escrito en los cielos... Creo yo.



4
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-19 08:35

"Si tanto la evolución como el creacionismo son dos tipos diferentes de "creer". Por qué uno contradice al otro?"

Porque el creacionismo dice que no hay evolución. Así de sencillo. Eso es contradecir, y todo lo demás son excusas.

"Para que haya contradicción debe haber similitud cognitiva."

En absoluto. Para que haya contradicción simplemente tiene que haber contradicción.

"Esta tan equivocado el religioso que pretende que su creer es científico y puede apoyarse en pruebas, como el científico que pretende eliminar la religión por considerarla como una pseudociencia, una superstisción no apoyada en evidencias"

No conozco a religiosos que pretendan que la religión es científica. Sí ha habido muchos que han pretendido basarla en pruebas. Tampoco he visto muchos científicos que consideren pseudociencia a la religión. Simplemente la consideran religión. Y ésta tiene muchos aspectos supersticiosos, además de que efectivamente no está apoyada en evidencias. Eso es una realidad, y si a alguien le molesta es su problema.



5
De: Justin Quayle Fecha: 2009-11-19 09:51

La fe es un don de Dios (se tiene o no se tiene).

Comprender la selección natural es un don de tu coeficiente de inteligencia (o puedes o no puedes).

Parecen ocupar la misma región del cerebro ya que no conozco a nadie que tenga ambos dones...



6
De: Francesc Fecha: 2009-11-19 09:54

A mi me parece que definir la religión como "una superstisción no apoyada en evidencias" es bastante preciso. Eso no quiere decir que la quiera eliminar... mientras no interfiera en el conocimiento científico, la convivencia y un mínimo pensamiento crítico, que hagan con ella lo que quieran



7
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-19 10:01

"Parecen ocupar la misma región del cerebro ya que no conozco a nadie que tenga ambos dones"

Sí, hombre, hay creyentes que comprenden la selección natural mejor que muchos ateos. No son muchos en proporción, pero haberlos haylos.



8
De: zircón Fecha: 2009-11-19 10:46

Un ejemplo más de evolución teísta(en versión musulmana) Creacionismo y evolución son opuestos y quien intente armonizarlos comete un error o pretende crear una nueva religión.
en cambio Dios y ciencia no están en contraposición. todo depende de quién lo interprete y cómo lo interprete.



9
De: mermeladeK Fecha: 2009-11-19 15:16

La Fe es simplemente un lavado de cerebro ya que consiste en creer, o sea no razonar y darlo por bueno. Que te laven una parte del cerebro no implica que no puedas razonar en otras cosas.



10
De: Rawandi Fecha: 2009-11-19 18:52

En el libro 'Más allá de las imposturas intelectuales' (2008), el físico Alan Sokal (famoso por haber puesto en evidencia a una revista posmoderna que publicó un artículo suyo sin darse cuenta de que se trataba de un artículo-parodia irracionalista) sostiene convincentemente que "la mayor y más potente de las pseudociencias es la religión organizada". Sokal imagina un continuo que va desde la ciencia bien asentada (como la teoría evolutiva moderna) hasta la pseudociencia extrema (por ejemplo, el cristianismo). A mitad de camino entre ambos puntos estaría la mala ciencia: por ejemplo, la fusión fría. La homeopatía estaría mucho más cerca del cristianismo que de la fusión fría.

Sokal es consciente de que todas las religiones tradicionales hacen afirmaciones fácticas (S. J. Gould cometió un grave error al suponer lo contrario) y da la casualidad de que dichas afirmaciones fácticas casi siempre entran en flagrante contradicción con el conocimiento científico. Un ejemplo clarísimo lo tenemos en el Corán, cuando Alá (el dios inventado por el profeta guerrero Mahoma) dice haber creado a la mujer a partir de Adán.

Estoy de acuerdo con Sokal en prácticamente todo salvo en su afirmación de que el islam no es "ni mejor ni peor" que el cristianismo. El islam se diferencia del cristianismo en que sus "infalibles" escrituras (el Corán y la Sunna) comportan una legislación divina (la sharía) que rige todos los ámbitos de la vida humana. Ese hecho hace que el islam sea un poco más descaradamente totalitario que el cristianismo.

La penosa situación actual del mundo islámico (donde la proporción de "musulmanes no literalistas" es insignificante) confirma que a los musulmanes les va a costar asimilar los valores ilustrados (ciencia moderna y libertades democráticas) aún más de lo que les ha costado a los cristianos.



11
De: Rawandi Fecha: 2009-11-19 19:22

Ahí van cuatro aleyas (versículos del Corán) que demuestran que el profeta armado Mahoma copió bastante de la mitología hebrea:

“Él es Quien os creó de una sola persona, de la que sacó a su cónyuge para encontrar quietud en ella. Cuando yació con ella, ésta llevó una carga” (2.189)

“Y entre Sus signos está el haberos creado esposas nacidas de vosotros mismos, para que os sirvan de quietud” (30.21)

“Hemos creado al hombre de barro arcilloso, maleable” (15.26)

“Dios es Quien creó los cielos, la tierra y lo que entre ellos hay en seis días” (32.4)



12
De: Hedera Fecha: 2009-11-19 21:07

"Una encuesta a 100 académicos y 100 estudiantes que realizó en su propia universidad mostró que el 62% de los profesores y los estudiantes musulmanes creían que la evolución era una "teoría no probada", comparado con el 10% de los profesores no musulmanes"

Desde luego, presentarse en una universidad, preguntar a profesores y alumnos que si piensan que la teoría científica x es una "teoría no probada" y que haya quien te conteste que sí, es para salir corriendo y no parar hasta la frontera.

PD: ¿para cuándo una "evolución" de las religiones organizadas?



13
De: velocirrapta Fecha: 2009-11-19 21:24

yo no se que os extraña, que si alguien dice que es evolucionista en el mejor de los casos lo tapan con una burka, y en el peor, mejor ni pensarlo. Joder.



14
De: Anónimo Fecha: 2009-11-19 22:22

Y que va a decir este tio si le paga un estado islamico?



15
De: PAUL SERENO ATACA DE NUEVO Fecha: 2009-11-19 22:23

Atencion,noticion:

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Extranos/cocodrilos/hace/millones/anos/elpepusoc/20091119elpepusoc_8/Tes

El buenorro de Paul Sereno nos sorprende de nuevo



16
De: BlueBoy Fecha: 2009-11-19 22:47

Golosón golosón!
Yo todabía me estoy descar..atchis, tratando de conseguir una copia legal de Super-croc by National Geographic. ¿Cual es la novedad ahora? :D



17
De: BlueBoy Fecha: 2009-11-19 22:49

Uuopps, no sé porqué di por hecho que eran gigantes y son más bien rarrro, rrarroo,rraarroo.



18
De: xirly Fecha: 2009-11-20 01:26

Una cosa es creer en un dios y la otra creer literalmente en lo que dicen los libros sagrados. Como hay gazapos en las noticias que intentan sobre algo científico, también cuando hablamos de religión.



19
De: caracol Fecha: 2009-11-20 01:27

"Porque el creacionismo dice que no hay evolución. Así de sencillo. Eso es contradecir, y todo lo demás son excusas"

Algunos creacionistas niegan la evolución, deje de hacer generalizaciones apresuradas.

"para que haya contradicción simplemente tiene que haber contradicción"

Ese es un juego de palabras idiota, usted puede ser muy bueno con la biología, pero no sabe un pepino de filosofía del lenguaje.

"No conozco a religiosos que pretendan que la religión es científica. Sí ha habido muchos que han pretendido basarla en pruebas"

Si algo pretende estar basado en pruebas (empíricas)entonces conceptualmente pretende hacerse pasar por científico, así no lo admitan.

Usted es un ateo fundamentalista como muchos que no puede ver más allá de sus propias narices y no es capaz de matizar sus conceptos. Yo no soy creyente, aclaro. Pero soy capaz de comprender las cosas más allá de mis prejuicios...

Ese "si a alguien no le gusta es su problema" suyo, es una muestra de intolerancia e incapacidad de discusión racional. No le niego inteligencia, pero hasta la inteligencia puede ser torpe.



20
De: caracol Fecha: 2009-11-20 01:35


Tenemos una visión tan circunscrita de lo que es la religión que no somos capaces realmente de entender el concepto. Para ustedes el cristianismo y afines es tan sinónimo de religión como para los creyentes Darwin es sinónimo de evolución.

Me gustaría saber qué diría usted si alguien concibiera una religión que estuviera completamente de acuerdo con la ciencia, sin dejar de ser religión....

Me imagino su respuesta, y mejor simplemente me la imagino.

la discusión entre evolucionistas y creacionistas me recuerda a bugs bunny y daffy duck discutiendo:
"temporada de patos"
"temporada de conejos"

ambos son unos idiotas



21
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-20 01:50

"Algunos creacionistas niegan la evolución"

Todos niegan algún aspecto importante de la evolución, o todos. Se definen por su antievolucionismo. Algunos aceptan que cierto cambio evolutivo, pero no "la evolución".

"Ese es un juego de palabras idiota"

Lo ha entendido mal: no había ningún juego de palabras ahí.

"usted puede ser muy bueno con la biología, pero no sabe un pepino de filosofía del lenguaje."

Primero: yo no pretendo saber de filosofía del lenguaje. Segundo: no estamos hablando aquí de filosofía del lenguaje. Tercero: la cuestión sobre si la ciencia y la religión pueden contradecirse o no va mucho más allá de la filosofía del lenguaje.

"Si algo pretende estar basado en pruebas (empíricas)entonces conceptualmente pretende hacerse pasar por científico, así no lo admitan"

No. La investigación de un detective suele estar basada en pruebas pero no suele pretender ser "científica". La ciencia es algo más que pruebas.

"Usted es un ateo fundamentalista"

Ateo fundamentalista es un juego de palabras idiota :oD
Yo soy ateo, sí. Fundamentalista lo será a lo mejor su padre, por ejemplo.

"como muchos que no puede ver más allá de sus propias narices"

Claro, si pudiera ver más, seguro que le daría la razón a usted en todo :oP

"Yo no soy creyente, aclaro. Pero soy capaz de comprender las cosas más allá de mis prejuicios..."

No, no es capaz. Lo acaba de demostrar con su antipático mensaje en el que se muestra lleno de prejuicios y con serias dificultades para comprender lo que ha leído por aquí.



22
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-20 01:54

"Me imagino su respuesta, y mejor simplemente me la imagino"

Pues que disfrute usted con su imaginación prejuiciosa.

"ambos son unos idiotas"

Claro, para no ser idiota hay que ser como usted: ni "evolucionista" ni creacionista. Queda claro.



23
De: caracol Fecha: 2009-11-20 03:02

Gracias por hacer claro mi punto...

Seguiré leyendo sus excelentes ensayos sobre biología y afines...

Pero hay que ver....



24
De: Focio Fecha: 2009-11-20 03:04

"Sí, hombre, hay creyentes que comprenden la selección natural mejor que muchos ateos. No son muchos en proporción, pero haberlos haylos."

... Y tan relevantes como F.J. Ayala



25
De: caracol Fecha: 2009-11-20 03:09

y ya para despedirme, creo que le he mentido. yo sí soy creyente, creo en dios. También apoyo la evolución. Me parece una de las más HERMOSAS TEORÍAS creadas por la mente humana...

ASÍ QUE SEGÚN USTED YO NO DEBERÍA EXISTIR.

soy una "contradictio terminorum"

¡¡ como es posible que alguien sea tan pendejo!!



26
De: Glyptodon Fecha: 2009-11-20 05:35

Es muy gracioso, entré al blog de este tal Caracol, que aquí afirma estar en contra de la intolerancia y lo primero que leo es:
He decidido que ya no me aguanto más a los ateos.
Los ateos fans de la ciencia, liberales, democráticos y defensores de una moral secular, todos dan asco por igual. Son lo peor, y si a eso le agregamos un poco de marxismo trasnochado resultan insoportables.



27
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-20 08:29

"ASÍ QUE SEGÚN USTED YO NO DEBERÍA EXISTIR."

No, hombre. No ha entendido usted nada. Hay muchos tipos de creencias religiosas, unas compatibles con la evolución, otras no. Por otra parte las personas con contradicciones existen, y son muy abundantes. Así que usted puede existir de muchas formas posibles y yo jamás he dicho lo contrario. Por cierto, pendejo lo será por ejemplo, y de nuevo, su señor padre.
Saludos.

Glyptodon, ¡efectivamente! En cuanto leí las primeras líneas de su blog me entró la risa floja. Cada día confirmo que el que llega acusando de prejuicios sin ton ni son suele estar plagado de ellos.



28
De: FXavier Fecha: 2009-11-20 08:50

”No conozco a religiosos que pretendan que la religión es científica”.

Claro que los hay, PF, un montón. Es un sector importante del campo de los creyentes.
Recuerda que hay universidades católicas e islámicas (y de otras religiones), recuerda que ha habido propuestas de adoptar el nombre de Facultades de Ciencias de la Teología (¡cágate lorito!)
De hecho, en todo el ámbito magufo, desde los videntes a los astrólogos y desde los ufólogos a las grandes religiones, aparece la tendencia a afirmar que sus propuestas son científicas. Mientras que antes blasonaban de “poderes mágicos” o de “revelaciones divinas”, sin más justificación, ahora muchos prefieren reivindicar la “verdad científica” de sus creencias, construyendo argumentaciones sofísticas y dando giros jesuíticos a los razonamientos.
Todo lo cual, por supuesto, es un homenaje vergonzante al prestigio cada vez mayor del pensamiento científico entre la opinión pública.
Cada vez que se acogen a la palabra ciencia confiesan sin querer la derrota de sus dogmas.



29
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-20 09:46

Bueno, FXavier, eso de Ciencias de la Teología no significa que consideren a la religión como algo científico. Se está empleando ciencia en sentido amplio (como en Ciencias de la Información, o más bien como en "ciencias ocultas" ;o))
En la teología se pretende racionalidad filosófica. Pretensión de cientificidad en la religión, ya digo, no lo he visto. Pero no niego que algún chiflado o grupo de chiflados lo considere así.



30
De: Basalto Fecha: 2009-11-20 10:44

también es necesario distinguir entre ciencia y religión atea , dos conceptos que, aunque aparentemente contradictorios, van de la mano en muchas opiniones de este blog. No debe confundirse el pensamiento crítico hipotético-deductivo y científico con las frustaciones psicológicas más bien causadas por algún tipo de trauma de la niñez. La ciencia no emana de las sectas por muy pro-cientificas que se consideren.




31
De: Francesc Fecha: 2009-11-20 11:20

@caracol
"y ya para despedirme, creo que le he mentido. yo sí soy creyente"
Creo? Usted ha mentido claramente, y mentir es pecado, ¿salvo si se miente por dios?
Así que nada, otro cristiano con problemas de comprensión lectora.
@Basalto
"también es necesario distinguir entre ciencia y religión atea" Esto... como hay que decir que NO coleccionar sellos no es una afición? En realidad la ciencia casi es atea por principio: hasta que se presenten evidencias de la existencia de algún ser supernatural, dicho ser no puede ser considerado como hipótesis ni como explicación.



32
De: Basalto Fecha: 2009-11-20 12:04

Francesc,
La ciencia tampoco puede demostrar un origen azaroso de la vida. Hasta ahora lo más antiguo que se conoce son las faunas de Ecdiacara y Burgess-shale. Pertenecientes a la "explosión cambrica". Una aparición repentina de multitud de invertebrados.
Puesto que cientificamente no se puede demostrar la existencia de un ser superior, protagonista de la creación, lo dejaremos en creencia. Pero más aún no se puede demostrar su inexistencia de forma científica, de hecho es imposible demostrarlo. Así que tu versión de la no existencia también es una creencia (no lo confundas con ciencia)



33
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-20 12:06

Basalto, no te entiendo bien. ¿Religión atea? Como no te refieras al budismo o similares... Pero no tenemos muchos budistas comentando en el blog. Y traumas de niñez tampoco me constan, salvo quizá en algún creyente que a veces entra aquí amenazando y gritando incoherencias.



34
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-20 12:13

"La ciencia tampoco puede demostrar un origen azaroso de la vida"

La ciencia lo que hace es buscar explicaciones científicas al origen de la vida, no "demostrar" un "origen azaroso". Eso es más bien una tergiversación que hacen los creacionistas.

"Hasta ahora lo más antiguo que se conoce son las faunas de Ecdiacara y Burgess-shale"

No, hombre. Hay restos de seres vivos muchiiiiiiisimo más antiguos. ¡Un repasito!



35
De: Basalto Fecha: 2009-11-20 12:17

Si no hay budistas... pues no será a ellos a quién me refiero. Me refería a usuarios del blog. " Y traumas de niñez tampoco me constan, salvo quizá en algún creyente que a veces entra aquí amenazando y gritando incoherencias." esto puede hacerse extensivo a no creyentes también.



36
De: Basalto Fecha: 2009-11-20 12:33

La ciencia hace predicciones que deben ser comprobadas, si se niega un ser creador con propósito, qué alternativa queda? La simple probabilidad casual.

Arqueas, bacterias y cianobacterias surgen también de forma espontánea.



37
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-20 13:32

Pues no estaría mal que nos dijeras a qué usuarios del blog te refieres exactamente cuando dices que tienen una "religión atea", y por qué. Aquí normalmente no hablamos de las creencias religiosas que pueda tener cada uno, y los que sí lo hacen suelen ser creyentes en Dios. Religiosos ateos son una cosa exótica que por ahora no hemos visto aquí. Ateos que se comporten de forma religiosa (rituales, oraciones, sacerdocios, mitos de la creación, etc.) tampoco han aparecido de momento.

En cuanto a las alternativas científicas a un creador con propósito, la respuesta es bien fácil, aunque pareces un poco perdido. Un ejemplo para que te centres: imagínate que antes de que se descubriera por qué cae la lluvia alguien hubiera dicho "¿Si no es un espíritu con propósito el que hace llover, qué alternativa queda, la simple casualidad?" Pues no, ni es un espíritu, ni es casualidad. La ciencia no explica los fenómenos naturales ni mediante casualidades puras (aunque el azar y las coincidencias intervienen en muchos fenómenos en diversos grados) ni mediante seres sobrenaturales o mágicos (espíritus, dioses, gnomos, demonios...). Piensa un poco sobre ello porque, como te digo, es muy fácil.

Las arqueas, bacterias y cianobacterias no surgen de forma espontánea, tienen ancestros comunes y llevan mucho tiempo de evolución a sus "espaldas", como puede comprobarse analizando sus genomas.
Ya van dos errores bastante gordos sobre este tema de la vida antigua.



38
De: Anónimo Fecha: 2009-11-20 14:27

Comprobar lo poco que algunos hemos evolucionado: http://legadodedarwin.cienciadirecta.com/

:)



39
De: Anónimo Fecha: 2009-11-20 15:14

"Pues no estaría mal que nos dijeras a qué usuarios del blog te refieres".
Pues yo soy de la opinión de que señalar con el dedo no es correcto;"Aquí normalmente no hablamos de las creencias religiosas que pueda tener cada uno" por tanto no voy hablar de las creencias particulares de nadie.

Eres tu quién se pierde por otras ciencias (meteorologia esta vez), pero no contestas a la pregunta unicamente das vueltas.

si llevan mucho tiempo, pero apenas han cambiado. ( por no decir que no lo han hecho). en cuanto a los ancestros estamos con lo mismo de siempre. La similaridad de secuencia no necesariamente demuestra asociaciones de parentesco. es mucho más complejo que eso como genético deberias tener una visión más abierta



40
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-20 16:05

Lo que no es correcto es lanzar calificativos hacia la gente sin especificar de quién se habla y por qué se dice eso. Como no concretas para que podamos comprobarlo, ni das ninguna explicación, tengo que concluir que simplemente te has inventado que aquí haya comentaristas con "religiones ateas". Una trola, pura y dura, o simplemente una frase lanzada con triste intención de provocar.

No, no me pierdo con la meteorología, precisamente es un ejemplo estupendo: hay probabilidades, por supuesto, pero hay causas que se investigan y se explican. La meteorología no dice que los fenómenos meteorológicos ocurran por "simple probabilidad causal".

Que las bacterias, arqueobacterias, etc., no "hayan cambiado" es otro tema totalmente distinto y no tiene nada que ver con lo que has afirmado, que es simplemente erróneo. Mejor dicho: es un puro disparate, una burrada. ¿He dicho yo baste la "similitud de secuencia"? No, un análisis del genoma puede ser mucho más que eso.

Es gracioso que me recomiende "apertura mental" alguien que está mostrando sus cerradísimas ideas sobre ciencia de una forma tan clara.



41
De: Assarhaddón Fecha: 2009-11-20 16:35

"Si no hay budistas... pues no será a ellos a quién me refiero."

Ah, pues eso me excluye (?) porque en mis ratos libres (?) me dedico a elaborar teología Mithraica.
Por cierto FX, ¿cómo van lus lecturas gathicas?



42
De: Rawandi Fecha: 2009-11-20 17:02

Focio (nº 24), ¿en qué te basas para afirmar que el genetista F. J. Ayala es "creyente"? Ayala era un joven cura católico cuando emigró de España a EEUU para estudiar biología evolutiva. Curiosamente, al poco tiempo de empezar sus estudios evolutivos decidió colgar los hábitos convirtiéndose en incrédulo.

Que yo sepa, Ayala aún sigue siendo un descreído, aunque desde hace bastantes años tiene el "vicio" de ocultar su incredulidad en público, haciendo afirmaciones ambiguas que llevan a algunas de las personas que le escuchan a suponer, erróneamente, que es creyente. Cuando algún periodista le hace una pregunta directa (una pregunta que no le permita salirse por la tangente como tiene por costumbre) sobre sus convicciones personales, entonces Ayala se niega a responderla.

Ayala comete el error de defender la compatibilidad entre ciencia y religión, pero él en concreto no es creyente. S. J. Gould también defendía esa compatibilidad y sin embargo era ateo.



43
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-20 17:14

Bueno, Gould se calificaba a sí mismo como agnóstico. En cuanto a Ayala, ya he escuchado a muchas personas decir que es creyente pero efectivamente él se niega a afirmarlo o negarlo, y dice que es un asunto privado y "familiar".



44
De: Basalto Fecha: 2009-11-20 17:17

Hombre, de casual quizá no. pero de causal tiene bastante. De todas formas yo no he dicho eso.

Por lo demás....sólo tengo que decir que hablar de cualquier tema contigo me recuerda al juego de palabras aquel del cuento de la buena pipa...

"Es gracioso que me recomiende "apertura mental" alguien que está mostrando sus cerradísimas ideas sobre ciencia de una forma tan clara." habló la sartén al cazo.



45
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-20 17:28

Basalto, tú no has hablado de "cualquier tema" conmigo, sino de un tema particular. Y me parece que no has salido muy bien parado en el debate. Empezaste insinuando religiones ateas, sectas y traumas infantiles, en medio metiste un par de cagadas biológicas, y terminas con asociaciones mentales personales y refrancillos... En fin.



46
De: Carlos Fecha: 2009-11-20 17:30

La verdad es que la ciencia y la religión pueden coexistir, siempre y cuando a los primeros se les quite cualquier posibilidad de quemar o arrojar piedras a los segundos. ;) No, hablando en serio. Muchas religiones hacen afirmaciones fácticas basadas en la autoridad del texto sagrado, o de sus interpretes autorizados. De varias se ha demostrado su falsedad.
El recurso de aquellas mentes más iluminadas dentro de la religión es entender a los textos como "metáforas", o encontrar algún rebusque argumental que haga compatible a ambos discursos. Como la interpretación católica del diseño inteligente, que acepta la evolución del cosmos y la vida, considerando que ocurrieron de acuerdo a los designios del señor, o diciendo que en algún momento de la hominización vino dios y les metió un alma a los Homo sapiens (poco antes del Paleolítico superior, supongo).
Sin embargo hay un problema de fondo, que evidentemente Gould no vio. Desde el punto de vista de la filosofía la ciencia y la religión suponen metafísicas bien distintas. La ciencia, salvo algunas corrientes de cs. sociales, es materialista. Por supuesto, hay materialistas ficisistas, atomistas, sistémicos y dialécticos, pero en el fondo todos los científicos parten de la base de que lo real son los entes materiales y sus procesos, formas de organización, propiedades emergentes, etcétera.
La religión (la católica al menos) es dualista. Afirmando que existen dos clases de entes, materiales e inmateriales, y que encima los segundos pueden afectar a los primeros (milagros, creación, etc.).
En ese sentido, la única forma de que ambas se encuentren plenamente separadas es que la ciencia abandone sus supuestos y consecuencias filosóficas. Pero en ese caso, ¿que sentido tendría nuestro trabajo? ¿deberíamos caer en el relativismo de los postmodernos y los pragmatistas?



47
De: Rawandi Fecha: 2009-11-20 17:39

"Gould se calificaba a sí mismo como agnóstico."

Ya, pero Gould usaba ese vocablo eufemístico meramente porque se le había contagiado la "corrección política" imperante en EEUU. En algún artículo Gould reconocía que en realidad era ateo.


"En cuanto a Ayala, ya he escuchado a muchas personas decir que es creyente pero efectivamente él se niega a afirmarlo o negarlo, y dice que es un asunto privado y "familiar"."

Precisamente el hecho de que tantas personas se formen la misma falsa idea acerca de las creencias de Ayala me hace a mí sospechar que él no está siendo suficientemente honesto con la gente que le escucha.



48
De: Rawandi Fecha: 2009-11-20 18:26

En el diario ‘La Nueva España” de ayer, Raúl Berzosa, obispo auxiliar de Oviedo, expone cuál es la postura actual de la Iglesia católica acerca de la evolución biológica:

“La fe necesita de la ciencia. Y la ciencia de la fe. (…) Es evidente que el creacionismo literal y radical no es admisible. Pero sí un creacionismo moderado y abierto a la evolución en el sentido de admitir un Dios Creador que hace su obra en “dinamicidad” (…) como origen, centro y meta del proceso evolutivo. Dios no intervenía sólo en momentos puntuales, sino como primordial soporte creador y consumador.”

Esto demuestra que la Iglesia católica también “evoluciona”. Antaño era una organización creacionista “radical” mientras que ahora se ha pasado al creacionismo “moderado”.

Alan Sokal tilda al catolicismo de “culto pseudocientífico”. Tras leer a monseñor Berzosa podemos afinar más: el catolicismo es un culto peudocientífico “moderado”. ;-)



49
De: Rawandi Fecha: 2009-11-20 18:29

Carlos, la ciencia es materialista y por tanto es ‘atea’, en el sentido de que considera que no hay más razón válida para creer en cualquier deidad que para creer en una taza de porcelana en órbita alrededor del Sol. Esta forma tan sensata de entender el ateísmo la expone Sokal en el libro que he citado en el comentario 10.



50
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-20 18:31

Es probable que cuando este "berzobispo" habla de "creacionismo moderado" se refiera exactamente a lo mismo que cuando hablaba de "evolucionismo moderado" (véase este post)



51
De: Rawandi Fecha: 2009-11-20 19:03

Sí, PaleoFreak. A lo largo de la entrevista, el "berzobispo" se refiere a la postura eclesial de unas cuatro o cinco formas distintas, y una de ellas es la engañosa expresión "evolucionismo moderado". Pero la expresión "creacionismo moderado" tiene la ventaja, me parece a mí, de que muestra a las claras la índole 'pseudocientífica' de lo que la Iglesia le está proponiendo a su rebaño.



52
De: El Criba Fecha: 2009-11-20 20:02

Las religiones están repletas de contradicciones del estilo de las que habéis puesto al descubierto aquí entre todos. Por otro lado, el cerebro de las personas inteligentes se caracteriza por utilizar relativamente menos energía al pensar y yo especulo que quizá sea porque no "choca" con contradicciones que tenga que enmascarar o ignorar deliberadamente. Por tanto, especulo, una persona inteligente no puede ser religiosa. Que digo yo, vamos...



53
De: El Criba Fecha: 2009-11-20 20:03

(O al menos una persona inteligente que se haya preocupado por organizar su pensamiento de manera más o menos seria, eliminando contradicciones.)



54
De: Carlos r. Fecha: 2009-11-20 20:11

Rawandi: no veo la contradicción entre nuestros posts. Simplemente digo que si uno hace filosofía a partir de la ciencia, forzosamente entra en conflicto con las ontologías idealistas y dualistas de las religiones. Por eso mismo no creo que puedan ser compatibles.



55
De: jose Fecha: 2009-11-20 20:57

Lo de que dios está detrás de la evolución dirigiéndola según su plan me parece igual de razonable que pensar que los planetas se mueven porque son empujados por ángeles.



56
De: Lucas Fecha: 2009-11-20 21:16

o pensar que el mundo está sostenido por elefantes que se apoyan sobre torugas (o era al revés?)... Es la misma bazofia. Los obispos son una mier... incrédulos, violadores, genocidas.



57
De: leo Fecha: 2009-11-20 21:36

madre, metes religion y aqui aparece de todo

relajemonos muchachos, que como siga esta escalada de violencia me veo quemando iglesias (es broooooooooma)

lo de pretender aunar ciencia y religion... Yo lo veo dificil. Una se basa en el razonamiento... Y la otra... En... Fe? Casi mejor ser socio de un equipo de futbol o algo asi, no?



58
De: Assarhaddón Fecha: 2009-11-20 21:41

Sí Lucas, son elefantes sobre una tortuga. En el caso de la serie Mundodisco la gran tortuga se llama A'tuin:
http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_A%C2%B4Tuin

"En el Mundodisco existen dos teorías sobre el inicio y el destino del mundo. La primera de estas teorías sostiene que Gran A'Tuin recorre el universo de principio a fin; la segunda afirma que A'Tuin camina desde el momento de su concepción hacia un punto concreto de la galaxia en el que habrá otros mundos (y por lo tanto otras tortugas), lugar donde se reproducirá, provocando así la aparición de otros mundos; de aquí la gran preocupación de los sabios por enterarse del sexo de la tortuga, comprensible si se tiene en cuenta que su mundo puede estar viajando sobre una tortuga hembra."



59
De: Rilev Fecha: 2009-11-20 22:35

Saludos PALEOFREAK, soy lector asiduo de tu blog, y si pues mas que todo soy solo lector, solo habre participado quizas una vez.
Justo ahora estaba con la duda de cierta parte del articulo que colocaste. Dijiste que la teoria evolutiva de Darwin es diferente a la Teoria Evolutiva Actual.

Quisiera saber si no es mucha molestia o ignorancia mia. Que dice la Teoria evolutiva de Darwin? y Que dice la Teoria Evolutiva Actual?

Agradezco anticipadamente tu respuesta.



60
De: Anónimo Fecha: 2009-11-20 22:49

Pues vaya con el lector asiduo.



61
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-20 23:05

Rilev, no es fácil. Sería bastante largo. Te recomiendo leer esta Introducción a la biología evolutiva. Escribí un post sobre las diferencias entre el concepto de selección natural de Darwin y el actual, pero solo es una pequeña parte de las diferencias totales.



62
De: Baryonyx Fecha: 2009-11-20 23:42

¿Es racional enamorarse?



63
De: Rilev Fecha: 2009-11-20 23:53

Te agradezco mucho por la aclaracion PALEOFREAK

Y tambien al anonimo por la atencion



64
De: Hexo Fecha: 2009-11-21 00:43

Pues a mí me entran ganas de ceder y hacerme de alguna religión. Se me había ocurrido hacerme Darwinista de verdad, de esos que veneran a Darwin, nuestro señor, por encima de todas las cosas. De esos que conspiran en las sombras, que editan los artículos de la wikipedia, y que nadie sabe cual es su verdadero aspecto. O sino uno de esos cre creen en el ateísmo, o en la ciencia.... un Ateísta o un Escepticista o un Ciencista o un Dentista tal vez. Pero ya que soy un acólito del PaleoFreak, pues me hago Paleofrikista... o Paleofikistro... o Paleofistro mejor.



65
De: Anónimo Fecha: 2009-11-21 01:06

Y yo seré tu siervo, oh, paleoseñor.

Pideme por esa bocaza y cumpliré tus deseos



66
De: mebaraptor Fecha: 2009-11-21 01:59

Siguiendo el mismo razonamiento de Basalto #32 de que es imposible la demostración científica de la inexistencia de dios, quiero aclarar que también es imposible la demostración científica de la inexistencia de los siguientes seres y/o abjetos:

1)Los enanos del arco iris
2)Un perro con rabia orbitando jupiter
3)5 moscas azules en el interior del perro
4)Thor
5)Zeus
6)Mithra
7)Alá
8)El unicornio rosa invisible
9)El unicornio azul inobservable
10)La gallina de 5 patas marciana
11)Los Cazahumanos fantasmas
12)El fantasma sin cabeza
13)Gokú
14)Vegueta
15)El planeta namekuseí
16)Kaiosama del norte
17)Kaiosama del este
18)Trilobite orbitante de Alpha Centauri
19)La tetera de Russell
20)Planeta x
21)Aliens de antimateria
22)El gato que si lo ves desaparece
23)El ratón de luz
24)El ratón perez
25)Papá noel
26)Estereoplatinium
27)Espectralactita chamuscada
28)3 garrapatas en el perro con rabia
29)La galáxia ñeñéque5332
30)El fantasma de Joey ramone
31)Criiciinismiisinimintiriibsirdi
32)Ignominosaurus del triasico
33)El gran tesoro de los Urañubis
34)El arca de noé
35)Los iluminatis
36)Noé
37)Los Urañubis
38)Los Urañubis mayores
39)Los hijos de los Urañubis
40)Las computadoras de los Urañubis
41)El hermano de dios
42)Sus primos
43)Huesos de metrosexualceratops
44)Piel de metrosexualceratops
45)Metrosexualceratops antarticus
46)Poseidón
47)Yamcha
48)Pollo precámbrico alienijeno
49)8 oasis de cerveza del paneta x
50)Lagucifernias vivas
51)El hermano de poseidón
52)El padre de papá noel
53)Los cincomilpiés de Phosphoros
54)Hormigas en el interior de la luna
55)Los platillos voladores
56)Las bicicletas voladoras
57)El alma
58)Los saurópodos saltantes
59)Naves espaciales de los cluspurus3
60)Satanás
61)Lucifer y cia.
62)Las esferas del dragón
63)Los 3 reyes magos
64)Humanos viviendo en saturno
65)El cielo y el infierno
66)Speedy gonzáles
67)Católicos ateos
68)Mormones evolucionistas
69)"69" entre Darwinius
70)Picaias tomando cerveza
71)Hongos fotosintéticos
72)La tortuga manuelita
73)La virgen maría
74)Mammúts rosas poniendo huevos
75)Mickey
76)Mario bros
77)Terminator
78)Liu kang
79)Goro y kintaro
80)Drácula
81)Fredy cruder
82)Pterosaurios vivos
83)Sonic
84)Depredador
85)Blanca nieves y los 7 enanitos
86)Videntes
87)Magos
88)Hechiceros
89)Brujos
90)Gorilóxido de carbono
91)Sherlock Holmes
92)Nessie
93)El pájaro loco
94)Luigui
95)Darth Vader
96)Anakin Skywalker
97)Obi Wan Kenobi
98)Yoda
99)King kong.....................etc, a escepción del FSM. XD

Por supuesto la inexistencia de estos seres es solo una "creencia" sin base científica, por lo tanto no hay razón para no creer en ellos.



67
De: intestino grueso Fecha: 2009-11-21 03:16

Ja ja ja ja, me río del comentario de arriba.
Saludos Paleofreak.



68
De: Sarabutiense Fecha: 2009-11-21 06:07

"No hay herejía y blasfemia más grande para las religiones que el Ser Humano"

James Joyce



69
De: James Joyce Fecha: 2009-11-21 09:08

si



70
De: Anónimo Fecha: 2009-11-21 12:25

Basalto #32, eres un burro. "Ecdiacara", como tú lo llamas, no es del cámbrico, sino del precámbrico.



71
De: Assarhaddón Fecha: 2009-11-21 13:27

Quiero protestar enérgicamente por el punto 6 del post 66 (resumiendo: por el 666).
La existencia de Mithra se nos revela a todos en nuestra vida cotidiana y también a través de la historia. Es obvia la intervención. La naturaleza misma nos hace reflexionar sobre el sentido de la vida conduciéndonos al conocimiento de Mithra.
Mithra vigila el pacto y es el señor de la luz, ah pobre de los ciegos que no alcanzan a verlo, temblarán en aquél día sobre el puente del Cinvat.



72
De: kanfor Fecha: 2009-11-21 14:28

Darwin, sin duda.
Oh, Darwin, perdónalos, porque no saben lo que hacen



73
De: El rano verde Fecha: 2009-11-21 15:22

Según se mire, los resultados de la encuesta pueden ser un gran avance. En Somalia o en el sur de Afganistán hubieran lapidado al encuestador. :P



74
De: Planeta namekuseí Fecha: 2009-11-21 15:35

Eh, que yo existo. Y Gokú y Vegeta tambien, que yo los he visto y me han pisado.



75
De: caracol Fecha: 2009-11-21 19:16

paleofreak, yo llamo fundamentalista a aquel que no es capaz de pensar, por lo menos por un segundo, que podría estar equivocado con sus convicciones. desde este punto de vista, usted es un pendejo fundamentalista. Y no me venga con definiciones de fundamentalista que las palabras no tienen una única definición "correcta".


Lo de mi papá se lo concedo. De todas formas sólo es una muestra de una falacia ad hominem tan obvia como estúpida


Francesc, ""creo" que le he mentido es una expresión" usada de un modo que me parece muy evidente (ser irónico), si usted se la toma literal el incompetente con el lenguaje es usted.

Además, que crea en dios no me hace creyente en la noción de pecado, no sea bruto (o bruta).

Glyptodon, usted tiene muchísima razón se lo concedo: me he vuelto intolerante frente a la intolerancia.



76
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-21 19:39

Pues yo pienso muchas veces que puedo estar equivocado (y así lo expreso en el blog de vez en cuando). Por tanto usted está equivocado en sus convicciones sobre mí. Una prueba más de que proyecta sobre otros todos sus defectos: prejuicioso, fundamentalista, pendejo, etc.
Lo de mencionar a su señor padre tenía una finalidad pedagógica: que viera usted lo gratuito e infantil de sus insultos. Pero veo que no lo ha entendido. La falacia ad hominem no es eso, ni tiene nada que ver. El concepto de falacia ad hominem es muy distinto; yo podría decir que sus opiniones sobre evolución no valen un pimiento porque usted tiene rasgos psicopáticos que se reflejan en los enfermizos textos de su blog. Eso sí sería una falacia ad hominem (repase este tema también). Pero yo no necesito recurrir a eso, ni a acusarle de cosas imaginarias o incluso inventarme sus posibles respuestas a preguntas que ni siquiera se le han planteado. A mí me basta con señalarle sus meteduras de pata objetivas. Las trampas, falacias y "pendejadas" se las estoy dejando todas a usted, que se ve que tiene mucha más capacidad para ellas.



77
De: caracol Fecha: 2009-11-21 20:05

hay dos tipos de adhominem, el ofensivo o ad personam y el circunstancial. Su primer ad hominem es ad personam (es casi como si yo le dijera "la puta madre que lo parió", solo que usted menciona "pedagógicamente" a mi padre), su segundo, que usted admite, es circunstancial... si desea más sobre los ad hominem me avisa y le mando una copia de la "Introducción a la lógica" de Irving Copi, y una del "tratado de la argumentación" de Perelman.

Otro ad hominem para que entremos en calor:

paleofrak, cuando pienso en su aversión por la religión me lo imagino de monaguillo en su niñez, siendo violado por el curita evangelista. Arrodillado el niño sosteniendo en sus manitas al triceratops de juguete que lo hacia olvidar del atropello...

Oiga, paleofreak aquí ya saliendo del juego, ha sido un gusto "discutir" inútilmente con usted, yo también me he reído mucho....



78
De: caracol Fecha: 2009-11-21 20:08

sobre la violación que sufrió en su infancia... ¿por eso será que usted afirma... "Yo no tuve infancia;
tuve prehistoria"?



79
De: Homo ediacarensis Fecha: 2009-11-21 20:20

Imagino que muchos de los de "mi bando", esos degenerados que pensamos que la evolución es-que-si-vaya! habréis leido El Espejismo de Dios de Richard Dawkins.....
Las cosas de las que se están discutiendo están ahí aclaradas...

Imagino que ningún creacionista leerá tan pecaminoso texto!!!!!

PD: espero que mabaraptor en #66, haya usado Ctrl-C/Ctrl-V ;-)



80
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-21 20:21

No, usted confunde un argumento ad homimem con un simple insulto (que además ha lanzado usted y simplemente le ha sido devuelto). Si usted lanza un insulto y se lo devuelven (o a su padre), y llama a eso "falacia ad personam", no me queda más remedio que concluir que o es muy corto de inteligencia, o está simplemente mal de la cabeza.

Como parece que le gusta imaginarse a la gente siendo violada en su niñez (o aniquilar a toda la especie humana puesta en fila y cosas por el estilo), se confirma la segunda opción.

Estoy acostumbrado a que cuando escribo criticando a alguna religión aparezca gente claramente enferma, pero eso no significa que tengamos que aguantarle más. Así que adios.



81
De: Homo ediacarensis Fecha: 2009-11-21 20:27

PaleoFreak....no había hecho falta que le entraras al trapo al caracol



82
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-21 20:28

Pues tienes razón. Se le borra y ya está.



83
De: Homo ediacarensis Fecha: 2009-11-21 20:34

No hace falta que le borres... que quede testimonio...

A veces se nos olvida que hay gente así y no está de más que los tengamos presentes.....



84
De: Goyo Fecha: 2009-11-21 22:10

¿Pero entonces es Copi o Perelman el que dice que un insulto es una falacia ad personam?

Yo creo que se lo ha inventado el caracol.



85
De: mebaraptor Fecha: 2009-11-21 22:22

Homo ediacarensis #79: no, no usé copiar y pegar pero admito que estube como 2 horas para hacer la lista completa jajaja. Me hace falta conseguir trabajo XD



86
De: mebaraptor Fecha: 2009-11-21 22:33

Assarhaddón #71
Planeta namekuseí #74

En ningún momento digo que no existan, digo que su "inexistencia" es solo una creencia y que no está demostrada cientificamente. Es más, creo me Mithra se rebela pero desde namekuseí que a su vez esta en la galaxia ñeñéque5332 XD saludos.



87
De: FXavier Fecha: 2009-11-22 06:49

1) Ojú, PF, que manía de borrar, has vuelto a chafarme el pasatiempo del domingo.
Estaba preparando un lucido alegato sobre las falacias ad hominem neandertalensis y has baneao al pajarito, que ja no me podrà replicar.
Deja que los tiovivos den más vueltas, pisha, no cierres el parque tan pronto.

2) Amigo Asirio, creo que te voy a dar el disgusto del día. He hecho una encuesta en mi pueblo sobre la creencia en Mithra y los resultados han sido decepcionantes.
Tómatelo con entereza.



88
De: Creyente. Fecha: 2009-11-22 10:04

Credo:

Yo creo en la Sagrada teoría de la evolución y en San Darwin su profeta.

Yo creo en la verdad revelada por el Espíritu Evolucionista en forma de pinzón de las Galápagos a San Darwin.

Yo creo en los apóstoles que difunden las palabras sagradas, y en sus escritos revelados. Creo en los santos Gould, Dawkins y en el resto de grandes hombres y mujeres que promueven la verdad evolucionaria.

Yo me alejaré de las palabras de Lamarck, el maligno, y de sus infaustas mentiras.

Yo me reuniré en los tabernaculos sagrados de las universidades para aprehender y propagar la palabra de la Sagrada Evolución, y hacer el proselitismo adecuado del Sagrado Ateismo Evolucionario.

Yo difundiré la palabra de la Evolución por todos los círculos de la blogosfera.

Alabada sea la Sagrada Evolución.

Alabado sea San Darwin, su profeta.

Amén.



89
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-22 13:01

Por mucho que os esforcéis...



90
De: Hexo Fecha: 2009-11-22 14:09

¿Es posible que haya de verdad personas que creen en la evolución? Quiero decir, una creencia ciega. Como la fe.

Ojo, que yo ya se que vosotros conoceis pruebas de la evolución. Sé que para vosotros es algo obvio. Que entendeis lo que significa evolucionar, que conoceis de lo que estais hablando. Porque vosotros os habeis interesado en investigar, en leer, en rebuscar, en comprender cómo funciona la evolución. La entendeis y la veis allí donde la hay.

Si alguien se interesa por la evolución, no tiene más que abrir un explorador y echar un ojo a internet. Cada día salen mogollón de pruebas de la evolución, y un montonazo de artículos que nos ayudan a entenderla. Si queremos, podemos encontrar una gran cantidad de noticias sobre experimentos evolutivos, y noticias sobre evolución en directo.

Pero esto no es lo que suele hacer la gente.

De toda la gente que conozco, seguramente más del 90% sean ateos y aceptan la teoría de la evolución. Pero de entre todas esas personas que conozco no hay nadie que sepa lo que realmente es la evolución. Y buena prueba de ello es que la mayoría confunde la selección natural con el lamarckismo.

Simplemente aceptan la evolución, sin tener interes en saber cómo funciona. Sin preocuparse de comprender qué es lo que realmente hace. Sin interesarse por la historia evolutiva.

Entonces mi pregunta es, ¿esta gente que "acepta" que venimos del mono sin entender de verdad cómo y por qué, está realizando un acto de fe?

Y me parece que hay mucha más gente en ese caso que en cualquier otro.



91
De: jose Fecha: 2009-11-22 18:01

Hexo, no. Eso no es fe. Hay que hacer una diferencia entre fe y confianza.

- La confianza se basa en los resultados y cambia si te decepciona.

- La fe no se basa en los resultados y no cambia si te decepciona.

Un ejemplo. Vas a comprarte una cámara de fotos y lees opiniones en ciao, en quesabesde y tal. Son buenas, la compras, la cámara te sale una birria, pues dejas de creer en esas opiniones que leíste y dejas de tener confianza en los que las escribieron. Lo mismo cuando contratas al fontanero. Y tampoco tienes que experimentarlo por ti mismo, puedes leerlo en el periódico o lo que sea. O en el fútbol. Yo confiaba en Ibrahimovic y no me ha decepcionado. Por otro lado, si dentro de un año ha muerto un millón de personas por culpa de la vacuna de la gripe, ya verás como la gente deja de ir a ponérsela.

Vale que hay gente que pierde la fe, pero ésta no se caracteriza por eso sino por todo lo contrario. Llegas a la confianza después de inspeccionar algo críticamente; en cambio, llegas a la fe cuando no haces ninguna inspección crítica, ni antes ni después ni nunca.



92
De: Assarhaddón Fecha: 2009-11-22 18:04

Estimado mebaraptor, Mithra se "revela", con V de Victoria.

FX, creo que hay que mejorar la labor proselitista, ese pueblo descarriado corre el riesgo de que le caiga fuego del cielo y los consuma en un instante.



93
De: velocirrapta Fecha: 2009-11-22 18:17

hexo, estoy de acuerdo contigo, la gente es lamarkista sin saberlo, pero esto pasa con casi todo, a ver, loa amantes de las ciencias biológicas en general, ¿tenemos conocimientos sólidos, por ejemplo, de economía,física cuántica, ingeniería, o derecho?, por no hablar de gramática, que personalmente la odio. Es así la cosa, no somos supermanes.



94
De: jose Fecha: 2009-11-22 18:28

De 2:52 a 3:02



95
De: Hexo Fecha: 2009-11-22 18:39

No tengo sonido en el curro... ¬¬

Pero bueno, si ya entiendo que hay una diferencia entre tener fe y tener confianza en algo.

Pero mi duda se concreta en el hecho de que confianza la puedo tener yo por ejemplo. ¿Pero alguien que nunca ha tratado de informarse? ¿En qué tiene confianza? Una vez escuchó que un grupo de personas se burlaba de alguien que creía en Adan y Eva y desde entonces asume que lo correcto es que el hombre viene del mono. Y ahí termina toda su investigación. luego cuando en la 2 ponen un documental cambia rápidamente a tele 5 para ver el gran hermano, no vaya a perderse una pataleta.

¿En qué confian? Si en primaria no explican nada de todo esto. ¿Qué es lo que esperan que sea cierto? ¿Que las jirafas alargan el cuello para alcanzar las hojas?



96
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-22 18:55

"¿Pero alguien que nunca ha tratado de informarse? ¿En qué tiene confianza?"

Me imagino que en la ciencia, como método de obtener conocimiento. Pero habría que preguntarle a esas personas ¿no? En mi experiencia, la gente que acepta la evolución suele estar bastante mejor informada en temas científicos que la gente que no la acepta.



97
De: Paleoclima Fecha: 2009-11-22 19:38

Se presenta Paleoclima, agnóstico que sigue los mandamientos menos los dos primeros así como defensor de que los animales desaparecen o cambian con el tiempo xD



98
De: Paleoclima Fecha: 2009-11-22 19:40

Rectifico, el único incumplido de manera constante es el primero xD



99
De: Hexo Fecha: 2009-11-22 20:57

¿Puede que de mi duda nazca la manía esta de imponernos un "Darwinismo" equiparable a una religión y atribuyéndole dogmas evolucionistas?

Creo desde mi punto inicial se puede llegar rápidamente al punto final cuando de por medio no entran razonamientos como el de jose.



100
De: jose Fecha: 2009-11-22 23:35

mande?



101
De: Hexo Fecha: 2009-11-22 23:51

Que quiero decir, que entiendo que si yo me pusiera a pensar en esa dirección:

"esta gente que acepta que venimos del mono sin entender de verdad cómo y por qué, está realizando un acto de fe"

Llegaría bastante rapido a conclusiones como:

"Creer en Alá es equiparable a creer en Darwin"

Aunque de por medio debería saltarme razonamientos como el tuyo.

Lo que pretendo con mi comentario es que se vea la escasa distancia que me separa de algo que aparentemente parece tan lejano.



102
De: mebaraptor Fecha: 2009-11-23 06:53

Assarhaddón: es que yo amo a "B"elén, mi ex nobia XD.



103
De: Ontureño Fecha: 2009-11-30 10:02

¿Os importaría esbozarmes las diferencias entre la evolución y la teoría de Darwin?



104
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-30 12:51

La evolución es un hecho. La teoría de Darwin (si nos referimos a la del origen de las especies por selección natural), así como la teoría evolutiva actual, explican por qué se produce ese hecho.



105
De: Ontureño Fecha: 2009-11-30 17:57

Bien, entonces reformulo la pregunta. ¿Podéis esbozarme las diferencias (si son importantes) entre la teoría de la evolución de Darwin y la actual? Es que me pareció entender por el post que hay diferencias importantes, y que la teoría de Darwin ha sido ampliamente superada en la actualidad. ¿Es así?



106
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-30 19:12

Ontureño, te remito a la respuesta que le di arriba a Rilev, que preguntó lo mismo.



107
De: Ontureño Fecha: 2009-12-01 10:18

Vaya, es verdad... Me lo imprimo xD. Por cierto, en el libro que recomiendas, "Evolución para todos", ¿explican también estas diferencias? Estoy pensando en comprármelo.



108
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-01 12:37

La diferencia más gorda es que en la teoría sintética hay matemáticas :o)
Se incorporan las leyes de Mendel y la genética de poblaciones.
En ese librito no recuerdo si se enumeran las diferencias entre ambas teorías, me parece que no.



109
De: Caleidos Fecha: 2009-12-03 14:28

Para todos aquellos que siempre argumentan que la ciencia nunca se ampara en la fé ni siquiera por un momento.

"An adaptationist programme has dominated evolutionary thought in England and the United States during the past 40 years. It is based on faith in the power of natural selection as an optimizing agent." S.J. Gould 1979.



110
De: Hexo Fecha: 2009-12-03 14:40

Bueno, para nosotros Gould tampoco es como JesuCristo, ni nada parecido. :)



111
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-03 14:54

Gould solía incluir "retórica religiosa" en sus escritos. Fe, dogma, doctrina, etc. Formaba parte de su estilo y de su estrategia. No es el único, claro.



112
De: Diatryma Fecha: 2009-12-03 15:26


Su estrategia se fundamentaba en introducir todo este tipo de conceptos, para que sus colegas ,más evolucionistas, no miraran "con malos ojos" la coexistencia entre evolución y ciencia.



113
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-03 16:11

¿Ein?



114
De: San Darwin Fecha: 2010-01-02 22:30

jaja
que divertido!!!!!



115
De: Alfok Fecha: 2010-01-05 17:47

Lo unico que se... es que LAMENTABLEMENTE la primera potencia mundial tiene el 75% de poblacion con creyentes radicales... Necesitamos una nueva "potencia mundial"



116
De: El antiprotón Fecha: 2010-03-07 20:41

El Universo es:

- materia infinita
- tiempo infinito
- espacio infinito

...por ende: posibilidades infinitas

O sea que si muero, apareceré de nuevo en algún otro momento de la historia, y luego otra vez, y otra vez, infinitamente... Chao Dios!



117
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-03-07 21:38

¿Y cómo te las vas a apañar para reaparecer? Yo también quiero :oP



118
De: Nebel Fecha: 2010-03-07 23:59

No, no está claro eso, de hecho las tres afirmaciones son falsas.
Podría, en cambio, haber un nº infinito de universos, con lo cual esta conversación habrá tenido lugar.



119
De: zoerick Fecha: 2010-04-03 01:09

oigan fanaticos religiosos especialmente tu niñato predicador jesus es imaginario como jessica rabit buda tambien los que si existieron son mis dioses drinker piaah etc predicador eres ,,,,



120
De: dacscaro Fecha: 2010-05-15 03:30

Bah ya se que esta discusión es vieja: pero no he podido evitar participar en ella.

1) Basalto tiene razón cuando afirma que no es posible probar científicamente la inexistencia de Dios(y si a alguien no le gusta pues que demuestre científicamente la inexistencia de Dios, y ya, estuvo fácil sin descalificaciones personales ni nada por el estilo)

2)No por hacer comentarios irónicos al respecto o "listas" de otros objetos eso valida lógica o científicamente la posición que afirma que Dios no existe(y como lo digo a mi me lo demuestran científicamente y no con "listas irónicas" de objetos posiblemente inexistentes. Si vamos a usar la ciencia como canon de rigor entonces que sea para todo, no que aquí uso ciencia pero luego me cuadro y no uso ciencia para otras cosas.)

3) Se perfectamente que la ciencia no puede probar la inexistencia de nada(como quien dice aquí no pierdo).

4) No termino de ver la contradicción entre la creencia en un Dios(no en una religión organizada, ojo con eso) y la ciencia. Si la ciencia no puede probar la inexistencia de Dios(con lo cual si habría una clara contradicción) entonces: ¿en que argumento lógico y científico(el canón de rigor primero que todo) basan los que afirman aquí que la ciencia se contradice con la creencia en Dios?

5)El método científico también se basa en premisas arbitrarias(que muchos, incluyendome yo, considero juiciosas), pero creer en ellas(si señor, no creemos en las teorías científicas, completamente de acuerdo, pero si en las premisas del método científico y eso puedo probarlo)sin ser conscientes de que creemos en las premisas del método científico como algunos creen Dios puede ser peor de ignorante a creer en Dios.

6) Finalmente soy agnóstico(lo que me hace saber cuando alguien dice tonterías desde el punto de vista lógico y científico) y como os digo: si podeís rebatirme hacedlo con ciencia. Simple: es demostrar la inexistencia de Dios científicamente y entonces ahí tendremos una contradicción entre ciencia y creencia en Dios.



121
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-15 10:59

"Finalmente soy agnóstico(lo que me hace saber cuando alguien dice tonterías desde el punto de vista lógico y científico)"

No. Se puede ser agnóstico y ser perfectamente inútil a la hora de detectar las tonterías ajenas y por descontado las propias.



122
De: S.Belizón Fecha: 2010-05-15 14:06

dacscaro, una máxima filosófica es que los "negativos no se demuestran" (de ahí una de las tonterías propias), te reto yo primero a que me demuestres "la inexistencia" del ratón Pérez.



123
De: Anónimo Fecha: 2010-05-15 17:56

Belizón no me interesa demostrar la inexistencia del "ratón perez" como tampoco me interesa demostrar la "inexistencia-existencia" de Dios(ni de los unicornios rosa invisibles ni nada por el estilo).

Además Belizón no se si has leido mi mensaje pero he dejado clarito que la ciencia no puede demostrar la inexistencia de nada(de hecho no se espera que haga eso).....

Además lógicamente hay propiedades negativas que se pueden demostrar bajo determinadas cirunstancias(caso de la consistencia lógica por ejemplo)

Lo que quiero dejar claro es que se confunden cosas: está claro que hay una pelea cazada de la ciencia con algunos modelos religiosos(y no sin falta de razón) pero generalizar eso a todos los modelos religiosos y además afirmar "la ciencia se contradice con la religión" es un absoluto y completo esperpento....

Hay que entender lo que es una contradicción para poder hacer afirmaciones de ese estilo(una vez uno entiende lo que es una contradicción se da cuenta que la pelea es con los fundamentalistas-literalistas religiosos en este tema de la evolución, en otros temas hay otras discusiones)........

No soy un defensor de la religión(de hecho puesto qu no pìenso nunca en Dios ni nada por el estilo probablemente sea un agnóstico convencido pero un ateo practicante) pero me preocupa que en blogs científicos haya afirmaciones tan extremistas(porque que no creas en Dios no significa que no se pueda ser irracional)...



124
De: Newen Fecha: 2010-05-15 18:33

119: zoerick: ni jesús ni buda son personajes imaginarios, son personas de carne y hueso como Darwin o newton y jesica Rabbit es un dibujo animado , por tanto tampoco es imaginario....



125
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-15 18:51

"afirmar "la ciencia se contradice con la religión" es un absoluto y completo esperpento...."

Para mí es algo tan evidente que lo esperpéntico es negarlo.



126
De: dacscaro Fecha: 2010-05-16 17:48

Pues si es tan evidente mostrá tus argumentos(porque lo que yo no he visto es argumentos, o sea más allá de la afirmación gratis "la ciencia se contradice con la religión"(que no digo que no allá corrientes religiosas o preceptos religiosos con los que se contradiga) no veo argumentos de ningún tipo)

Veamos: digamos que las premisas del método científico están definidas como las afirmaciones alpha, betha, y gamma. Ahora hacemos la afirmación teta: existe Dios.

¿que es una contradicción entre ciencia y existencia de Dios? Fácil: si yo usando los recursos que me permiten alpha, beta y gamma y además teta llegó a la afirmación "no teta" usando un sistema deductivo formal entonces tengo una contradicción. Si no llego a ello pues no hay contradicción....

Por supuesto existe Dios es una afirmación gratis pero también lo son aceptar las premisas del método científico(las aceptamos porque vistos los resultados parece una manera ideal de explorar el universo, pero hay gente que se ha tardado toda una vida para obtener resultados con dicho método y eso es una cuestión de fe en el método)......



127
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-16 18:10

"que no digo que no allá corrientes religiosas o preceptos religiosos con los que se contradiga"

Pues si no lo dices ¿a qué viene tanto rollo? Aquí creo que nadie ha dicho que la ciencia contradiga a todas las religiones en absolutamente todo.

"Por supuesto existe Dios es una afirmación gratis pero también lo son aceptar las premisas del método científico"

Claro, claro. Es gratis. Pues mira, nos curamos con antibióticos, hablamos por teléfono, lanzamos satélites al espacio, secuenciamos el genoma de los neandertales... todo ello porque aceptamos "gratuitamente" las premisas gratuitas del método científico.
Cuando la gente se cure mediante milagros, abra los mares con un bastón, los muertos resuciten, las zarzas hablen, etc., entonces quizá puedas hacer esas comparaciones entre la "gratuidad" de las premisas del método científico y las de las religiones.
Pero, de momento, es simplemente cosa de risa.

Fe en el método científico, anda que... Y me lo dice un tipo escribiendo en Internet :oD



128
De: Anónimo Fecha: 2010-05-17 05:06

A ver no es cosa de risa: ¿como demuestra tu afirmación de que porque existen celulares o internet el método científico no es arbitrario?

A ver ¿una lección de historia? Te recuerdo que el desarrollo de tecnologías(arcaicas como quieras pero tecnologías)no se limita en la historia de la humanidad al momento en que comienza a trabajarse con el método científico(año 1600)... O sea que decir que para el desarrollo de tecnologías es indispensable el método científico es un esperpento(que acelera las cosas ok eso lo admito).... Tampoco lo fue para hacer lo que hacemos ahora que es establecer un diálogo(aunque el medio por el que lo hacemos si fue obra suya que es internet)...

pero es que no solo eso: el método científico comenzo a usarse en 1600 pero a ver ¿cuales eran las tecnologías desarrolladas por el método científico antes de 1600? A ver si no me equivoco eran cero tecnologías: o sea que no habia ejemplos ni nada que mostrar que se hubiera desarrollado con el método científico. Entonces ¿alguien se cree que sin fe en las premisas del método científico algún hombre de estos(Galileo, Newton o el mism Darwin) hubieran conseguido algún resultado? Por favor: las creían ciertas pero prácticamente sin ningún resultado a su favor y antes con muchas dificultades consiguieron demostrar que las premisas en que basaban sus investigaciones eran juiciosas... ¿como se le llama a tomar como ciertas unas premisas que aún no han dado ningún resultado pero igual yo creo en ellas porque me parece que pueden dar resultado? A eso se le llama fe: desconocer que estos hombres que fundaron la ciencia no tenían fe en sus premisas es realmente no comprender el autentico valor de lo que hicieron estos hombres por la humanidad(algunos gastaron todas sus vidas para obtener unos pocos resultados de lo que tenemos ahora y murieron en la pobreza y olvidados).

Finalmente y para lapidar tu argumento definitivamente: situémonos en el presente, ¿podríamos demostrar con rigor que todos estos inventos son fruto del método científico?(yo tengo clara la historia, pero hago la suposición) ¿o me lo tengo que creer porque tu lo dices? Ahí hay un claro argumento circular: la única manera de hacerlo con rigor(y de la única manera en que yo aceptaria una prueba sin aceptarlo arbitrariamente que ya lo hago sin problemas) sería usar el propio método científico(y no se puede usar unos principios para demostrar esos mismos principios)

Fe en el método científico: cuando te de "risa" eso recordá a Galileo, a Newton, a Darwin,(y muchos más el mismo Giordano Bruno) gente que sin considerar que fuera claro que el método científico daba resultado tomaron el riesgo de utilizarlo y solo obtuvieron resultados en su trabajo después de un gran esfuerzo(y nada que fuera muy práctico para ellos solo basado en su creencia arbitraria , si arbitraria porque en ese momento no tenían evidencia de ello, de que eso le iba a servir a futuras generaciones)....




129
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-17 09:36

"decir que para el desarrollo de tecnologías es indispensable el método científico es un esperpento"

Pues no lo digas.

"(que acelera las cosas ok eso lo admito)"

Pues si lo admites, ya estás reconociendo que no es gratis, arbitrario, ni cosa de fe.

"las creían ciertas pero prácticamente sin ningún resultado a su favor"

Primero: ese argumento valdría para los científicos del pasado (si fuera un argumento válido), pero seguiría siendo absurdo decir que en la actualidad el método científico es cuestión de fe.

Segundo: ese argumento no es válido tampoco para los primeros científicos porque se basa en una idea simplona de la historia del método. Los primeros científicos no tenían una fe en un método que se habían sacado de la manga y aplicaban porque sí, como quien sigue un ritual mágico. El método tenía raíces antiguas,tenía una justificación práctica y una justificación filosófica, racional. Y cuando empezó a ser aplicado, los resultados fueron visibles rápidamente. En ningún momento hay un método que se define y se adopta por algo parecido a la fe.

"¿podríamos demostrar con rigor que todos estos inventos son fruto del método científico?"

Es que ni yo he afirmado que todos los inventos de la actualidad sean fruto del método científico, ni es relevante esta cuestión para lo que estamos discutiendo.

Hala, y en esto quedó tu "lapidación" de mi argumento.



130
De: Doraemon Fecha: 2010-08-27 14:20

"Estoy de acuerdo con Sokal en prácticamente todo salvo en su afirmación de que el islam no es "ni mejor ni peor" que el cristianismo. El islam se diferencia del cristianismo en que sus "infalibles" escrituras (el Corán y la Sunna) comportan una legislación divina (la sharía) que rige todos los ámbitos de la vida humana. Ese hecho hace que el islam sea un poco más descaradamente totalitario que el cristianismo."
Yo sí estoy de acuerdo con Sokal. Tienes razón (si añadimos cierta puntualización) en que el islam MAYORITARIO HOY es un poco más descaradamente totalitario que el cristianismo MAYORITARIO HOY. Pero no porque el islam sea más totalitario por su idiosincrasia, sino porque la ciencia moderna (y los principios laicos de la ilustración) han emergido dentro del cristianismo, y el cristianismo ha tenido que convivir y tragarse a la ciencia, a los escépticos y a los humanistas desde hace 4 siglos. HOY la mayor parte del mundo cristiano ha relativizado sus creencias religiosas hasta el punto de que el cristianismo es otra cosa totalmente distinta de lo que fue el cristianismo durante casi dos milenios. Antes el cristiano realmente creía en la literalidad del génesis, y de cada palabra de la biblia, a pies juntillas y de forma general e inapelable, y si la ciencia mostraba una contradicción, quedaba automáticamente demostrado que esa ciencia era errónea. Ahora en cambio la biblia (salvo por algunos integristas protestantes yanquis) se lee 'alegóricamente', y se dice que ciencia y religión son discursos de planos distintos cada uno con sus peculiaridades, y tal... es decir, la religión mayoritariamente ha aceptado su derrota en el campo de la razón, y para sobrevivir se ha recluido en el mundo de la poesía y los sentimientos subjetivos, rehusando todo análisis mediante la fría lógica, porque por ahí sabe que está muerta. Pero esto no era así en el cristianismo de la antigüedad, ni en la edad media, ni cuando Galileo, ni cuando Darwin, ni durante bastante tiempo después. Y no sólo la religión era el dogma que volaba por encima de la ciencia, sino también por encima de la ética y la ley: también la legislación de "la cristiandad" fue siempre de origen divino. La caza de brujas, la inquisición, o los tribunales medievales son solo ejemplos del papel que ha tenido la iglesia en occidente en todos los aspectos de la vida pública y privada desde el siglo IV. En comparación al peso científico, moral y legal que tenía el cristianismo, el islam fue incluso un avance progresista enorme.
Lo que ocurre es que desde hace un siglo "la cristiandad" ya no es la cristiandad, sino "occidente". Este proceso aun se tiene que dar (si es que se da) en el mundo islámico, donde apenas llevan medio siglo conviviendo con la ciencia moderna y el laicismo ilustrado. El hecho de haberla incorporado más tardíamente explica que haya un debate que hace ya tiempo que hubo y se superó en el seno del cristianismo. Por otro lado la ciencia y la filosofía ilustrada han llegado al Islam mucho más desarrolladas, y por eso están 'avanzando' bastante más rápido que el cristianismo en su día.



131
De: Daniel Fecha: 2010-10-04 21:50

el físico Alan Sokal es famoso porque publicó un una revista de sociología un artículo suyo altamente irracional para demostrar, primero que las ciencias sociales son altamente subjetivas, tanto así que en una alta recita de sociologia publicaron su artículo.
Las alta dosis de subjetividad de las "ciencias" sociales las descalifican para ser consideradas ciencias. Las ciencias son de por sí objetivas, en caso contrario estamos haciendo filosofía o religión. El hecho que usen el metodo científico no tiene relevancia, ya que se puede cocinar con el metodo científico. Una prueba de que no pueden ser consideradas ceincias las "ciencias" o mejor dicho disciplinas sociales es que en ellas existen multitud de paradigmas que frecuentemente se contradicen entre si, vease la economia, la sicologia, la sociologia o la antropologia. Las posturas en estas disciplinas vencen por el numero de adeptos de cada escuela y no por la efectividad de pruebas cientificas que recaban, por eso es comun que en estes disciplinas las ideologias las penetren y formen ramas de estas disciplinas, algo que es impensable para una verdadera ciencia. ej: antropologia feminista, sociologia marxista, etc.
Alan Sokal por ello acota el campo de la ciencia solo para aquellas que estudian la naturaleza.



132
De: Jose Fecha: 2013-07-09 23:00

Me veo del todo incapaz de imaginar una clase de Biología en un país islámico.



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