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Creacionismo y religion

"Acomodacionistas"

Los "acomodacionistas" (accomodationists) tratan constantemente de suavizar y minimizar el conflicto entre ciencia y religión, llegando a veces al extremo de negar su existencia. Los no acomodacionistas pensamos que el conflicto es real, problemático y además inevitable mientras la religión siga siendo religión y la ciencia, ciencia. Los acomodacionistas suelen verse a sí mismos como gente agradable, conciliadora y buenrollista, aunque muchas veces su agresividad verbal contra los no acomodacionistas resulta sorprendente. También suelen considerarse tolerantes y respetuosos con las creencias ajenas. Sin embargo, una cosa curiosa que hacen a menudo es decirles a los creyentes cómo debe ser su fe. Un ejemplo:
No debería importar cómo creó Dios la vida, si fue a mediante una palabra milagrosa o a través de las fuerzas naturales del universo que Él creó. La grandeza de las obras de Dios sobrecogen independientemente de cómo hayan sido los procesos que Él usó. (Michael Shermer, editor de Skeptic Magazine. Artículo completo en CNN)
Coincido totalmente con Jerry A. Coyne cuando responde:
¿Quién es Shermer, sugiero, para decirle a la gente qué creencias deberían o no ser importantes para ellos? Intenta contarle eso a un fundamentalista cristiano, o a un devoto musulmán. Para esta gente, las Escrituras son las Escrituras, e importa si son ciertas o no. (...) Sería estupendo que Shermer admitiera que, en el mundo real, el único tipo de religión que no está en guerra con la ciencia es el deísmo. Texto completo.
En lo que ya no estoy de acuerdo es en que el deísmo sea un tipo de religión. Más bien es una creencia en determinado tipo de dios, pero por lo general el deísta ya se ha alejado de sacerdotes, rezos, rituales, templos y el resto de los elementos típicos de una religión. Por tanto...

2009-11-28 | Haz un comentario (hay 108)


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Comentarios

1
De: jose Fecha: 2009-11-28 14:14

En los blogs anglos en general, la paliza dialéctica de los "new atheists" a los accommodationists es brutal.



2
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-28 14:52

"vaya loco, estas más obsesionada que un curita......
Dedícate a los fósiles"

Bueno, este tipo de comentarios aquí no, por favor. Deleted.



3
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-28 14:59

Jose, es que el tener razón ayuda ;o)



4
De: Ceprio Fecha: 2009-11-28 16:33

Pues llámame iluso pero yo no asocio ateísmo a pensamiento de izquierdas. Creo que conozco el mismo número de ateos en ambos bandos, y siempre me ha molestado eso de: "los de izquierdas son unos ateos y los de derechas unos meapilas."

No veo, por lo tanto, que este tema sea político...



5
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-28 16:37

Trolls libeggales borrados. Como siempre.
Ceprio, disculpa. Tu comentario queda fuera de contexto.



6
De: Assarhaddón Fecha: 2009-11-28 16:40

Imagino que el argumento de los "magisterios separados" sería un acomodaticio de libro.



7
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-28 16:53

Sí, aunque a lo mejor hay otros acomodacionistas que ni siquiera los ven "tan" separados.



8
De: FXavier Fecha: 2009-11-28 17:13

Creer (estar SEGURO de algo no demostrado) es una actividad sorprendente de la mente humana, pero en principio no perjudica a nadie excepto al afectado. Los deísmos personales, como las supersticiones individuales, tan sólo suelen ser problemáticos para sus enfermos. Cada paciente puede intentar, desde su subjetividad, mezclar los cócteles más extravagantes entre los conceptos más contradictorios. Sonarán raros pero, si a él le convencen, aquí paz y después tumba.

Las religiones son harto más problemáticas, como bien saben cuantos han topado con la Iglesia, con cualquiera de la infinidad de iglesias.
Como las religiones parten de unos dogmas fundacionales, no se llevan bien con otras fuentes de conocimiento independientes. En especial, se las tienen tiesas con la ciencia, pues está llevando los conocimientos a unas fronteras inconciliables con la cultura del siglo en que se fundó cada religión.
Algún pacto han intentado las iglesias con más mundología, pero la avenencia es una misión imposible. Si aceptan los avances científicos, sus dogmas se deshilachan año tras año.
Puede que tapen algunos agujeros con retorcimientos dialécticos dignos del mejor jesuitismo, pero las sonrisas en el escenario no consuelan los llantos tras las bambalinas.

El acomodacionismo del post puede prosperar entre los deístas individuales. Que les aproveche. Donde suenan los clarines, en las plazas donde se lidian los auténticos morlacos, no tiene sitio.



9
De: Ceprio Fecha: 2009-11-28 17:41

clap clap clap

(aplausos)

Creer en "algo" que no se sabe ni entiende no presenta mayor problema. Lo malo es cuando ese "algo" es un señor con barba, que escribió unos mandamientos irrefutables y que creó el mundo hace 6000 años. Ahí empieza el conflicto.



10
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-28 18:10

Yo pienso que empieza un poco antes, pero bueno :o)



11
De: Assarhaddón Fecha: 2009-11-28 19:26

NO FX, no. Nada de lo que has dicho se aplica a Mithra.



12
De: Vega Fecha: 2009-11-29 03:52

Lamento decir que la verdad es que la ciencia parece tener las de perder en este conflicto, no porque vaya a perder algun tipo de devate logico en el fin de los tiempos...
Simplemente porque la religion le lleva a la ciencia... muchos miles de años y esta no va a desaparecer mientras haya humanos para seguir inventando mitos. La ciencia tal como la conocemos en cambio, surgio hace unos pocos cientos de años y puede (muy probablemente vaya a) desaparecer de la misma forma.
No entiendo que propones con la continuidad del conflicto Paleo, ¿destruir la religion?
6_6 ..buena suerte..
*saca pochoclos, se sienta y mira*



13
De: Vega Fecha: 2009-11-29 03:55

(Me adelanto a responderme, que supongo que esperas... no se, luchar contra la ignorancia maligna y ayudar a la concientizacion de los hechos que... todo eso, pero el comentario de arriva se sostiene)



14
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-29 09:53

"No entiendo que propones con la continuidad del conflicto Paleo, ¿destruir la religion?"

La continuidad del conflicto no es algo que yo quiera que ocurra, es simplemente la realidad.



15
De: Paleoclima Fecha: 2009-11-29 10:58

Yo siempre he considerado que la religión tiene un ámbito, la ciencia otro. El problema es cuando uno de los dos intenta meterse en el del otro. Considero que el conflicto sale de ahí.



16
De: mebaraptor Fecha: 2009-11-29 11:01

Quiero hacer un comentárido!



17
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-29 11:43

En mi opinión la ciencia y la religión siempre han compartido parte del ámbito: siempre ha habido explicaciones religiosas del origen del mundo y del hombre.



18
De: Paleoclima Fecha: 2009-11-29 11:54

Pues yo simplemente uso la religión como una fuente de moral, como si fuese una corriente filosófica más.

La ciencia que se encargue del origen de las especies.



19
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-29 12:01

Pues enhorabuena. (Por la segunda frase, no por la primera ;o)



20
De: Paleoclima Fecha: 2009-11-29 12:03

Es lo que tiene no tomarse la Biblia al pie de la letra. ¿Qué tiene de malo la primera afirmación?



21
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-29 12:16

Simplemente no puedo dar la enhorabuena a una persona que dice usar la religión como fuente de moral. Aún no he dicho que tenga nada de malo en tu caso; primero habría que ver qué sacas de esa fuente, porque hay quienes sacan cosas horribles. Pero no quiero entrar en una discusión sobre cosas personales tuyas.



22
De: Miguelón Fecha: 2009-11-29 12:30

Es que hablar de "la religión", así, tan en genérico.... Supongo que se sobreentiende "tu religión", y precisando más, "tal y como te la han inculcado" (una lectura particular entre muchas). Y eso puede significar muchas cosas, no necesariamente buenas.;)



23
De: Paleoclima Fecha: 2009-11-29 13:01

Me ciño básicamente a los 10 mandamientos. El único que incumplo es el primero dado que considerando la religión como una filosofía, tengo serias dudas sobre la realidad de Dios o al menos no me da la olla para comprenderlo.



24
De: Paleoclima Fecha: 2009-11-29 13:09

No encuentro nada malo en ellos ¿?



25
De: Hexo Fecha: 2009-11-29 13:10

Bueno, Paleoclima. Yo me permito suponer que tu moral está condicionada por ellos, igual que lo está nuestra cultura. Pero que no los seguirás a rajatabla. ¿O los tienes presentes en todo momento?



26
De: Paleoclima Fecha: 2009-11-29 13:11

Depende. Sin un ejemplo no puedo saberlo...



27
De: Hexo Fecha: 2009-11-29 13:12

"no tomarás el nombre de Dios en vano."

¿Eso te parece importante?



28
De: Paleoclima Fecha: 2009-11-29 13:16

No blasfemo. Atribuirme los éxitos a mí y las cagadas a Dios me parece inapropiado. Uno es dueño tanto de sus éxitos como de sus cagadas.



29
De: Hexo Fecha: 2009-11-29 13:17

"Uno es dueño tanto de sus éxitos como de sus cagadas."

Eso me parecería mucho mejor mandamiento que la otra frase. :)



30
De: Paleoclima Fecha: 2009-11-29 13:21

Gracias
Se entiende bien que por uno me refiero a mí mismo, no a Él, ¿no?



31
De: Hexo Fecha: 2009-11-29 14:29

Se entiende, sí.



32
De: Vega Fecha: 2009-11-29 14:36

"No entiendo que propones con la continuidad del conflicto Paleo, ¿destruir la religion?"

Me refiero a tomar parte en el conflicto, ¿que caso tiene? si ni vos ni nadie lo va a terminar.



33
De: Assarhaddón Fecha: 2009-11-29 14:51

Bueno, como orgulloso propietario que soy de un comentárido, me creo capacitado para dar consejos e instruir al respecto a los aspirantes. Por ejemplo:

LOS FELICITO POR PONER ESTA PAGINA ES MUY INTERESANTE Y LO MEJOR Q ES UNA PAGINA CHILENA (...)

¿Cómo clasificar eso?
Pues sí amigos, tenéis que alcanzar cierto grado de "excelencia" que es difícil improvisar. Mi consejo es que seáis vosotros mismos y el comentárido ya llegará.



34
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-29 16:22

"si ni vos ni nadie lo va a terminar."

Si nadie dice nada ni hace nada, por supuesto que no se va a terminar.



35
De: Hexo Fecha: 2009-11-29 16:39

Yo me estaba dedicando a hacer fotos y vídeos de las calles de mi barrio para colgarlos en internet y denunciar la suciedad y la manca de limpieza.

Algunos me habían dicho que eso no serviría para nada. Que no se podía hacer nada para evitarlo. Y poco después, antes de colgar el material, me enteré en La Vanguardia de que esto ya lo habían denunciado vecinos de otros barrios y que el ayuntamiento había decidido cambiar la empresa que se encarga de la limpieza. Ahora está todo un poco más limpio. :)

Como decía el Capità Enciam; "Els petits canvis són poderosos"



36
De: Paleoclima Fecha: 2009-11-29 17:00

La cuestión es: ¿De qué modo quieren que termine el conflicto?
1. Regresamos a una época en que la religión limita a la ciencia
2. Llegamos a una época en que la ciencia limita a la religión
3. Otros.



37
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-29 17:06

Las religiones ya llevan mucho tiempo limitándose, gracias a la ciencia pero también gracias a otro tipo de avances (sociales, políticos...).



38
De: paleohistoriador Fecha: 2009-11-29 18:52

Paleoclima, se me ocurre una solución: que la religión..., perdón, no lo he formulado bien, que las instituciones, autoridades y personas que dicen pertenecer a una religión se limiten a hacer funcionar, gestionar y practicar esa fe que tienen y, en el último caso, que cada uno practique la religión que quiera en su ámbito privado. Y que la ciencia pueda trabajar libremente, con el único límite de la conciencia de cada investigador y las leyes que una sociedad democrática elabore desde un punto de vista ético (algo que en el caso del estudio de la evolución de la vida me parece que no hace ni falta). El resto es seguir por el mismo camino de toda la historia: la injerencia de la religión en todos los aspectos de la vida, pùblica y privada, el dogmatismo y la persecución.



39
De: Paleoclima Fecha: 2009-11-29 21:46

Me parece una buena solución si la he entendido bien, paleohistoriador. Básicamente, quieres decir que cada uno se dedique a sus cosas sin meterse en lo del resto, ¿no? Las religiones a hablar de sus dioses o reglas morales mientras la ciencia se dedica al conocimiento... Perfecto. Lo daría por bueno xD



40
De: Vega Fecha: 2009-11-29 23:07

Amen ;)



41
De: Assarhaddón Fecha: 2009-11-30 01:45

Sí, bueno, eso de que las religiones se ocupen de lo divino, trascendente y de todo aquello en lo que la ciencia no puede investigar (¿el Espíritu Santo proviene del Padre y del Hijo o sólo proviene del Padre, etc. etc.) se conoce como "magisterios separados".
He visto tal actitud en científicos notables como Gould, Ayala (creo recordar que era él), Ana y algún otro.
Intuyo que alguno desea conservar las "partes buenas" de la religión como son la conducta moral, la impagable labor social que hacen algunas y la parte de esperanza y fe en la providencia o la resignación ante los desastres.
Pero no funciona ¿qué hacemos cuando la Iglesia se pone a hablar de condones y el SIDA y eso perjudica a miles personas? O cuando alguien decreta que tal señora tras ser violada debe ser lapidada o un líder libio en contra de cualquier evidencia culpa a unos enfermeros europeos de contagiar enfermedades o un brujo tribal insiste en que violar (no se me ocurre otra palabra) a una menor virgen (en estos países niñas) "purifica" al violador del SIDA de la misma manera que un huevo o un pollo purifican de malos espíritus absorbiéndolos. Los ejemplos son inacabables: algún ulema chiflado que afirma que la tierra es plana porque lo dice el Corán, los que afirman que la tierra fue creada en el 4004 a.C. con los fósiles teniendo apariencia de tener millones de años...

¿Sería posible una reforma "ética" de las religiones? Lo dudo, porque en ese caso tendrían que desprenderse del dogmatismo que atrae a muchas personas inseguras o infelices.

Amén yo también.



42
De: FXavier Fecha: 2009-11-30 08:06

Paleohistoriador

Si “las autoridades etc. que dicen pertenecer a una religión” permiten “que cada uno practique la religión que quiera en su ámbito privado”, se acaban las iglesias, las doctrinas y las religiones propiamente dichas, reducidas a una proliferación de fes individuales.

No confundas las creencias personales con las religiones. Estas últimas son estructuras, cuerpo doctrinal, burocracia y poder. Ni simpatizan con las creencias individuales “de cada uno en su ámbito privado”, ni soportan las fuentes de conocimiento independientes como la ciencia.

Los frenazos a la ciencia no suelen venir de teistas individuales, sino de las religiones estructuradas, de las iglesias. Y con éstas, el choque es inevitable, aunque la sangre no llegue al río.



43
De: Paleoclima Fecha: 2009-11-30 09:48

Discrepo con la Iglesia en el tema de los condones no solamente por el tema del SIDA sino también por el del aborto. Es preferible que no se cree el embrión humano impidiendo la unión de fluidos a que luego lo arranquen del útero matándolo en el proceso.

El resto de ejemplos los condeno sin un solo añadido o aclaración.

Como he manifestado, uno ni es un fanático religioso ni los defiende.

POSDATA: El Papa es humano. Puede cagarla como todo mortal xD



44
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-30 09:52

No vamos a discutir aquí sobre el aborto.
Gracias.



45
De: Francesc Fecha: 2009-11-30 11:02

P@aleoclima
No, no. El papa es infalible, eso es dogma de fe de la iglesia católica. ¿Qué pasa, que nos parece ilógico y no lo aceptamos? Pues todas sus creencias vienen a estar igual de bien fundamentadas...



46
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-30 12:52

El Papa solo es infalible cuando quiere. Primero tiene que avisar. Tiene que decir algo como: "a continuación voy a ser infalible" ;o)



47
De: Lucas Fecha: 2009-11-30 13:53

Assarhaddón #41... lo has dicho muy bien. Es tal cual.
Paleoclima, solamente discrepas con la iglesia (porqué escribirla con Mayúscula?) en la problemática de los condones y el SIDA?... solo en eso?
Y las miles de millones de personas que en nombre de la iglesia y de su “dios” fueron acecinadas desde hace más 1500 años por los genocidas eclesiásticos?... También estas de acuerdo con eso? Estas de acuerdo con la iglesia en su accionar diario de generar mayor pobreza y desigualdad para aumentar sus arcas en el Banco de Vaticano?
(Y puedo escribir barbaries religiosas hasta cansarme, estas son solo un par de ellas).
Las religiones son solo un gran negocio… y qué buen negocio!!! Y como un gran negocio, lo que importa NO es el cliente.
Ahora bien, aquel que intenta hacer ciencia (llamémosle “científico”) y conjuntamente tiene “fé” o se basa en normas religiosas como los mandamientos o “cree” cuestiones religiosas, entonces tiene un gran problemita.
Como dijo Albertito Einstein, “Nuestra ciencia es primitiva e infantil, pero a pesar de ello es lo más importante que tenemos”.



48
De: Paleoclima Fecha: 2009-11-30 18:31

Lucas, la religión da el porqué del genocidio eclesiástico. La ciencia, los medios.



49
De: José Luis Calvo Fecha: 2009-11-30 18:57

"Los no acomodacionistas pensamos que el conflicto es real, problemático y además inevitable mientras la religión siga siendo religión y la ciencia, ciencia."

¿Y no cree que cuando piensa eso está cometiendo el mismo error que critica al Sr. Shermer, el de decir a los creyentes cómo tienen que entender su religión?



50
De: Lucas Fecha: 2009-11-30 19:54

Paleoclima, estas extremadamente E Q U I V O C A D O.
La iglesia ha matado mas seres humanos cuando la ciencia (así como la conocemos) aún no tenía ni un atisbo de existencia.
Vos crees que la ciencia y el avance tecnólogo es perjudicial para el desarrollo del hombre y su evolución?
Si piensas así, más equivocado estas…
La ciencia y la tecnología nos libera.
La religión nos esclaviza, física y mentalmente.



51
De: Paleoclima Fecha: 2009-11-30 20:03

La ciencia no es mala de necesidad. Igual que la religión. Ambas tienen dos caras: buena & mala. Pero aquí parece que solamente nos centramos en la mala de la religión así como en la buena de la ciencia. ¿O acaso no es la Ciencia la responsable de la bomba atómica?



52
De: Paleoclima Fecha: 2009-11-30 20:04

Y eso de que la tecnología nos libera...



53
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-30 20:08

"¿Y no cree que cuando piensa eso está cometiendo el mismo error que critica al Sr. Shermer, el de decir a los creyentes cómo tienen que entender su religión?"

En absoluto. ¿Por qué?



54
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-30 20:19

"¿O acaso no es la Ciencia la responsable de la bomba atómica?"

Esto es un argumento típico, respondido ya muchas veces. Los responsables son más bien los que dan la orden de tirar una bomba. Muchos científicos pidieron por escrito al presidente Truman que no utilizara la bomba. Los responsables de tirar la bomba contra Hiroshima y Nagasaki eran cristianos protestantes.



55
De: Paleoclima Fecha: 2009-11-30 20:29

-No uso la Bomba Atómica para atacar a la Ciencia sino para indicaros que su mal uso produce unos resultados comparables al mal uso de la religión por parte de unos cuantos fanáticos.

-La Ciencia también tiene culpa de ello. ¿Qué creía que iba a hacer el gobierno americano con un arma de tales proporciones?

-La religión de quien hace algo no importa si tus actos no están condicionados por ella. ¿O acaso echaron la bomba para que los japoneses se hiciesen protestantes? Pues no. La echaron para que terminase la Segunda Guerra Mundial lo antes posible.



56
De: Lucas Fecha: 2009-11-30 20:48

Paleoclima, sigues estando equivocado. Claro, se siente algo feo cuando uno se equivoca, a todos nos pasa. Pero lo bueno es aceptarlo, aceptar cuando uno se equivoca.
Tú crees que los científicos son malvados por “crear” la bomba atómica? Bueno, déjame explicarte algo, las pruebas nucleares fueron necesarias para “pulir” la técnica de la energía atómica, energía que es utilizada por países primermundistas, ej. Francia (80% de su energía deriva de la atómica), España, Japón, Rusia, EEUU, etc. Con esto no justifico el uso de la energía atómica ni sus pruebas.
Por otro lado, los científicos están desarrollando –y han desarrollado– muchas tecnologías nuevas y limpias (según tu visión, serían científicos buenos), como por ejemplo la solar, eólica, hídrica. Aunque creo que la mejor de las energías y “digamos” eterna es la geotérmica. Me fui un poquito a las ramas…
Pero la cuestión, Paleoclima, es que los científicos “malos” (según tu concepción) hicieron la bomba atómica. Pues claro que la hicieron, como otras aberraciones, pero sabes tú quienes los financiaron y obligaron a desarrollar tales horrores?... los gobiernos cristianos protestantes. Pero lo más importante, el botón lo apretó siempre el presidente de esos gobiernos, el cual no era científico, muy probablemente era cristiano de la ultraderecha.



57
De: Lucas Fecha: 2009-11-30 20:51

Por otro lado, eso de “La echaron para que terminase la Segunda Guerra Mundial lo antes posible”… Vamos hombre, cuántos años tienes?
Tú te has creído esa mentirilla?



58
De: Francesc Fecha: 2009-11-30 20:52

"¿O acaso no es la Ciencia la responsable de la bomba atómica?"
La ciencia es la responsable de que podamos hacer la bomba atómica. Que la hagamos y que la utilizemos, suele ser cosa de los políticos de turno.

"La religión de quien hace algo no importa si tus actos no están condicionados por ella. ¿O acaso echaron la bomba para que los japoneses se hiciesen protestantes?"
Estoy de acuerdo en la primera parte, pero no en que en el caso de la bomba la religión no tuviera nada que ver. No creo que cualquier persona pudiera tomar la decisión de hacerlo. Para ello, tuvieron que convencerse de que las personas que iban a morir eran "diferentes" y tenían menos derechos que los EEUU. Y no subestimes el poder de la religión, ese casi considerarse el nuevo pueblo de dios, para estos casos.



59
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-30 20:53

La ciencia no "creía" nada sobre la utilización de la bomba, porque no es nadie, es un método de conocimiento. Cabe responsabilizar a la comunidad científica cuando se pronuncia sobre un asunto político o ético, por ejemplo, pero eso ya no es la ciencia. En la comunidad científica no hay una estructura jerárquica ni un líder que tome decisiones, ni un parlamento, ni un texto para guiarse sobre qué es bueno o qué es malo. En las religiones sí hay instrucciones sobre lo que debe hacerse, lo que está bien, lo que está mal, lo que deben hacer los demás, e incluso lo que debemos hacerles a los demás si no obedecen. Lo que tú llamas "mal uso de la religión" otro puede llamarlo simplemente "obedecer el mandato de Dios".



60
De: jose Fecha: 2009-11-30 20:56

"Pero aquí parece que solamente nos centramos en la mala de la religión así como en la buena de la ciencia."

No, aquí nos centramos (o nos centrábamos, hasta que alguien decidió cambiar de tema) en si la ciencia y la religión son reconciliables o no.

Yo creo que no, porque una se basa en el pensamiento crítico y la otra, en el pensamiento mágico. El pensamiento crítico es lo que usas cuando viene uno a convencerte de que te pases a Imagenio y el mágico es el que usas cuando decides que han sido los conjuros de la bruja del barrio los que te han curado el dolor de cabeza.



61
De: Paleoclima Fecha: 2009-11-30 22:17

Lucas: No merece la pena discutir con alguien tan intransigente. No he dicho que los científicos sean malos, ni de coña. Lo que he dicho que es que el conocimiento científico tiene un doble uso. Que puede ser bien usado (energía nuclear) o mal usado (bomba atómica).
Lucas: ¿Por qué la echaron, pues? Ilumíname.

Francesc: La religión no es necesaria para considerar a los nipones como malos. Aliados del Tercer Reich que agredieron a naciones cercanas para crear un imperio e incluso atacaron por sorpresa a los americanos (en un acto de lo más estúpido que causó su derrota). ¿Qué más se necesita?

Paleofreak: Cuando usaba Ciencia, me refería a la comunidad científica. Era una manera más corta de decirlo. ¿Mal uso de la religión? Quinto mandamiento: No matarás. Ignorar los dogmas de una religión es darle un mal uso.

Jose:
1. Uso la religión como una filosofía más. Deshecho seres sobrenaturales o poderes mágicos.
2. Para una discusión sobre si la ciencia & la religión son compatibles, es necesario conocer la opinión de la gente sobre ambas. Todos coincidimos en los beneficios de la ciencia pero pocos en que la religión no es maligna. Con científicos así de intransigentes, es lógico que tengamos un conflicto con fundamentalistas religiosas. Ninguno cede un ápice en su enfrentada postura.

POSDATA: Por cierto, Paleofreak. Consciente de que mi respuesta es bien larga, espero que tengas en cuenta que me he respondido a 5 comentarios de 4 personas diferentes...



62
De: Hexo Fecha: 2009-11-30 22:29

I"gnorar los dogmas de una religión es darle un mal uso."

"Uso la religión como una filosofía más. Deshecho seres sobrenaturales o poderes mágicos."

Creo que eso es bastante contradictorio, ¿no te lo parece?



63
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-30 22:35

"Todos coincidimos en los beneficios de la ciencia pero pocos en que la religión no es maligna."

¿Seguro? Porque según mi experiencia, la idea de que la ciencia es maligna y nos llevará a la destrucción total está muy extendida. Y también (sobre todo en otros países) está extendidísima la idea de que la religión es estupenda, sea cual sea.



64
De: Lucas Fecha: 2009-11-30 22:55

Iluminate solo chabón... porque al parecer ya te pesan las pelotas para que lo puedas hacer solito.
A pesar de ello te daré unas pistas.
Pensá en EEUU antes y después de la 2° guerra. Qué pasó luego?
Pensá en la economía de la época, en los negociados de las guerras, en los poderes económicos, en las corporaciones, etc., etc.
No pierdo más tiempo contigo. Qué tengas muchas suerte.
Perdón Paleofreak que deba tratar temas tan lejanos como estos en tu blog, pero debía hacerlo.
Saludos,



65
De: jose Fecha: 2009-11-30 23:01

"1. Uso la religión como una filosofía más. Deshecho seres sobrenaturales o poderes mágicos."

Entonces no usas la religión. No estás hablando de religión, estás hablando de otra cosa. Y si crees en una religión así, entonces eres ateo. Todas las religiones tienen mitos de la creación (por poner un ejemplo) y todos los mitos de la creación son pensamiento mágico a pleno rendimiento.

Si no queremos que esto se convierta en un diálogo absurdo sobre el significado de la palabra "religión" que aburra a las piedras, deberíamos referirnos a las cosas por lo que significan normalmente, sin atender a definiciones personales. La religión no es una filosofía más. El debate no va acerca de una filosofía más. Ni los new atheists ni los accommodationists hablan de una filosofía más. Si tú quieres hablar de una filosofía más, dímelo, porque entonces este hilo no me interesa.

"2. Para una discusión sobre si la ciencia & la religión son compatibles, es necesario conocer la opinión de la gente sobre ambas. Todos coincidimos en los beneficios de la ciencia pero pocos en que la religión no es maligna."

No me interesa si la religión es buena o mala, me interesa si es compatible con la ciencia o no. Si es buena, por mí bien. Si es mala, bien también. No me importa. Sólo para que podamos avanzar, diré que la religión es muy buena, si te apetece que lo diga. Cáritas, los misioneros, tal. Vale?

"Con científicos así de intransigentes, es lógico que tengamos un conflicto con fundamentalistas religiosas. Ninguno cede un ápice en su enfrentada postura."

Esto no es política. Aquí no pretendemos llegar a ningún consenso ni a ninguna solución de compromiso. ¿Porque no te doy la razón soy un intransigente? Quizás simplemente es que tus argumentos no convencen. Ni los tuyos ni, por supuesto, los de los fundamentalistas.

Yo ya he dicho por qué creo que hay conflicto: pensamiento crítico y pensamiento mágico. Son dos actitudes completamente opuestas. Tu única respuesta a eso ha sido llamarme intransigente. ¿Ves ya por qué no "cedo"?



66
De: José Luis Calvo Fecha: 2009-12-01 08:49

Paleofreak dixit:

"En absoluto. ¿Por qué?"

Porque Vd. comparte la crítica del Sr. Coyne cuando dice que el el Sr. Shermer no puede decir a los demás cómo deben entender su religión, pero basa su (la de Vd.) creencia en que necesariamente debe existir un conflicto entre ciencia y religión ¿en qué? Pues en una forma determinada de entender las religiones, evidentemente.

¿Considera Vd. que puede haber formas de entender una religión que no conduzcan a un enfrentamiento entre ciencia y religión? Evidentemente no lo considera puesto que dice que ese enfrentamiento es "inevitable". Sin embargo, muchos creyentes no ven tal enfrentamiento porque no tienen ningún problema para separar el campo científico del religioso. Al negar la posibilidad de la no confrontación ¿no está Vd. diciendo a esos creyentes que su forma de entender la religión no es válida?



67
De: Francesc Fecha: 2009-12-01 09:55

@Paleoclima
"La religión no es necesaria para considerar a los nipones como malos"
Para considerarlos como malos, no. Pero destruir ciudades -dos- enteras no es lo mismo. Aunque era la primera vez que se usaba, a lo mejor no "imaginaron" el resultado.

En cuanto al quinto mandamiento... está bastante claro que su interpretación lleva una coletilla. Se trata de un "no matarás a tu vecino mientras éste se comporte correctamente". De ahí la infinidad de casos en los que una persona debe ser apedreada, las guerras para recuperar la tierra prometida, o las cruzadas y la Yihad. No se puede matar dentro de la tribu, en general las religiones abrahámicas nunca se han molestado demasiado en convertirlo en universal. O tal vez "matar" tuviera un significado más restringido que el que nosotros entendemos.



68
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-01 10:18

José Luis Calvo,
-En mi opinión Shermer está en su perfecto derecho de decir a los creyentes cómo deben creer, forma parte de la libertad de expresión. Quizá debería haberlo indicado. Simplemente me parece algo curioso, no demasiado coherente, en personas que piensan como él sobre el conflicto ciencia/religión.
-Por supuesto, yo tengo una forma de "entender" las religiones, pero eso no equivale a decirle a un creyente qué debe ser para él lo importante o lo accesorio en su propia religión.
-Sí puede haber formas de "entender" una religión que no conduzcan a un enfrentamiento con la ciencia. En mi opinión esas formas lo que hacen es despojar a la religión de elementos propios, con lo cual, lo que tenemos al final es una religión muy light, muy poco religión, o bien ya no es religión en absoluto.
-Efectivamente muchos creyentes no ven enfrentamiento entre ciencia y religión. Una parte de esos creyentes no admiten enfrentamiento aunque tengan una batalla campal delante de las narices. Otros se basan en una religión personal, íntima, que para mí ya no es religión sino fe personal, espiritualidad, etc. (Lo expresó mejor FXavier ahí arriba). Otros hacen como el suní de algunos posts atrás: dicen que la religión X solo es conflictiva con la ciencia si se interpreta literalmente determinado texto ¡coño, es que es así, es que en esa religión lo que hacen los fieles es una interpretación literal!, etc.
-Con conflicto ciencia/religión no me refiero a algo que ocurra en la cabeza de los creyentes individuales por su forma de "entender" la religión, sino algo que ocurre en la sociedad (por la dimensión pública y social de las religiones) y que tiene consecuencias políticas, educativas, etc. Esto seguramente también tendría que haberlo indicado en alguna parte.



69
De: Nachop Fecha: 2009-12-01 10:32

Lucas la bombas atomicas las tiraron los americanos por que calcularón que iban a tener mas bajas desembarcando en Japon que las que habian tenido hasta entonces...
También para indicar a los rusos que tenian un arma de destrucción masiva...



70
De: José Luis Calvo Fecha: 2009-12-01 11:30

Paleofreak dixit:

"-En mi opinión Shermer está en su perfecto derecho de decir a los creyentes cómo deben creer, forma parte de la libertad de expresión. Quizá debería haberlo indicado. Simplemente me parece algo curioso, no demasiado coherente, en personas que piensan como él sobre el conflicto ciencia/religión."

Esto me plantea una duda. En la traducción que hace Vd. del artículo del Sr. Shermer dice:
"No debería importar..." Si eso es correcto, el Sr. Shermer ni siquiera está diciendo a los creyentes qué o cómo deben crear puesto que el condicional no implica obligación.

"-Sí puede haber formas de "entender" una religión que no conduzcan a un enfrentamiento con la ciencia. En mi opinión esas formas lo que hacen es despojar a la religión de elementos propios, con lo cual, lo que tenemos al final es una religión muy light, muy poco religión, o bien ya no es religión en absoluto."

Q.E.D. Precisamente por eso algunos somos "acomodacionistas", porque eso es posible y en tanto exista la posibilidad (que es eso, no estoy diciendo a nadie qué o cómo tiene que creer) el conflicto ciencia vs. religión no es inevitable y, por tanto, no es insalvable.



71
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-01 12:29

"Sr. Shermer ni siquiera está diciendo a los creyentes qué o cómo deben crear puesto que el condicional no implica obligación"

Tienes razón. Tendría que haber usado yo también el condicional ("debería" y no "debe").

Si por acomodación entendemos que la religión vaya aceptando poco a poco a la ciencia y eliminando elementos de colisión hasta convertirse finalmente en una no-religión, entonces yo también soy acomodacionista :o)
Pero para mí eso no es acomodación, es simplemente extinción de las religiones.



72
De: Paleoclima Fecha: 2009-12-01 17:02

Hexo: las religiones no necesitan de los dioses. ¿O acaso el budismo así como otras religiones orientales no son poco más que filosofías?

Paleofreak: me refiero a este blog. Sé bien que andan sueltos demasiados fanáticos que con sus palabras nos denigran a los acomodacionistas.

Lucas: ...

Jose:
-Lo primero está contestado. Las religiones no necesitan dioses aunque todos tengamos como concepto de religión básica una de las 3 de libro.
-No he dicho que la religión sea buena o mala sino que como la ciencia tiene ambas caras. Si una persona considera que la religión es mala de necesidad, entonces su solución al conflicto no sería un "acuerdo" sino su aniquilación como algo obsoleto.
-Lo de la intransigencia no iba contigo sino con nuestro educadísimo Lucas. Perdona por haberlo encadenado con lo nuestro.





73
De: Hexo Fecha: 2009-12-01 17:44

¿Si no crees en Dios a quien le rezas pues? ¿Para qué haces la comunion? ¿Qué sentido tiene obedecer los mandamientos si no vas a ir ni al cielo ni al infierno?

Si crees que portarte bien te va a servir para vivir mejor, y no para ganarte el cielo después de muerto, yo a eso NO lo llamaría practicar la religión. De hecho eso es lo que hacemos todos, aunque seamos ateos. Nosotros también tenemos valores morales, aunque no nos sepamos ni los mandamientos ni los pecados.

No nos hace falta pensar que si hacemos maldades nos mandarán al infierno para portarnos bien. ¿Verdad que a ti no te hace falta? ¿Verdad que entiendes la moral sin la necesidad de todos esos elementos religiosos? ¿Aunque supieras que despues de la vida no haya nada no seguirías viviendo de la misma forma?

Bueno, tal vez nosotros no. Pero esas cositas han servido para manipular la conducta de las personas durante milenios. Y de eso se tratan las religiones. Son mucho más que filosofías.

El conflicto con la ciencia lo tienen aquellos que creen en esos dioses y seres sobrenaturales. Pero si ese no es tu caso, es obvio que el conflicto no va contigo, Paleoclima. No deberías sentirte aludido.



74
De: jose Fecha: 2009-12-01 17:52

Las religiones no necesitan dioses aunque todos tengamos como concepto de religión básica una de las 3 de libro.

http://paleofreak.blogalia.com/historias/65202#573890



75
De: Lucas Fecha: 2009-12-02 13:58

Paleoclima, ya te iluminaste?

Por otra parte, cuando dices "... ¿O acaso el budismo así como otras religiones orientales no son poco más que filosofías?"... bueno, ahí demuestras que no te has iluminado demasiado. Las religiones se basan en dogmas, algo muy diferente a una postura filosófica. Claro, el contenido de una religión puede ser filosófico pero un dogma es una doctrina sostenida por una religión u otra organización de autoridad y que no admite réplica, es decir, es una creencia individual o colectiva no sujeta a prueba de veracidad.

Y además me sigues con eso de la intransigencia… Leí más arriba (de Nachop) que los yankis tiraron las bombas porque tendrían más bajas desembarcando con soldados en Japón. Bueno, que punto de vista tan humano para un gobierno al cual los humanos le importamos nada, y más aún sus soldados que normalmente son negros y latinos quienes son normalmente denigrados por esos gobiernos. ¿Desde cuando le importamos algo a la corporatocracia norteamericana, quienes dominan toda la economía, empresas, mercados (inclusos el de las armas y la droga), etc.?
Paleoclima, no se trata de intransigencia. Y voy a dejar de ser un poco agresivo contigo para explicarte algunas cosillas. ¿Sabes porqué se crean las guerras? Para dominar… y para que los mercados económicos de los “ganadores” crezcan, además de crecer exponencialmente los mercados armamentistas, y con esto la corporatocracia.
La bomba atómica la tiraron para ver QUIEN TIENE LA POLLA (como dicen en España) MAS GRANDE. Y no porque aman a su pueblo y evitar el envío de soldaditos al frente de batalla, lo que traería repercusiones sociales negativas. No, porque al roquefeler y al tío sam no le interesa el pueblo y menos las personas individuales. Hablando de Rockefeller, sabías que tuvo mucho que ver con el inicio de muchas guerras, incluida la 2°? Fue el principal impulsor de muchas guerras. Porqué será no?
Entonces porque mandan a soldaditos si existe toda una tecnología para que eso no ocurra? Bueno, al mandar a muchos ignorantes plesiomórficos al frente de batalla se generan muchas (pero realmente muchas) ganancias económicas, como resultado del negocio armamentista, tráfico de armas y esas yerbas. Y entonces porque tiraron la bombita?... porque con esa acción los yankis fueron la potencia económica del siglo pasado (y en parte siguen siendo) y los grandes dominadores de la escena bélica mundial.

Esto es solo un resumen.



76
De: Lucas Fecha: 2009-12-02 16:31

Ah, me olvidé... No dije donde entra el Catolicismo (y otras religiones) en toda esta parafernalia. Bueno, cada uno saque sus propias conclusiones… Inténtenlo, no es muy difícil.



77
De: Rawandi Fecha: 2009-12-02 17:06

Paleoclima, los acomodacionistas (como S. J. Gould, F. J. Ayala y tú mismo) incurrís en la falacia de la 'redefinición' cuando tratáis de identificar la religión con la ética, pues la religión y la ética son "magisterios" claramente distintos.

La ética es una rama de la filosofía que nos dice cómo debemos comportarnos.

La religión es una pseudociencia que habla de seres invisibles que nos imponen a los humanos una serie de normas morales. Si eliminamos la parte pseudocientífica de las religiones, estas últimas desaparecen como tales y lo único que nos queda son diversas colecciones de mandamientos.

El "budismo" es una religión para los budistas que han convertido a Buda en un dios, mientras que es simplemente una filosofía para los budistas ateos.



78
De: Nachop Fecha: 2009-12-03 08:16

Lucas... Ni puta idea... En la segunda guerra muldial a los negros ni a NO los usaban en primera linea... Como mucho de cocineros.
En Vietnam la unica "raza" sobrerepresentada respecto a la proporción de la poblacion era el joven blanco del sur.



79
De: gerg Fecha: 2009-12-08 01:43

que miedo me dan los fundamentalistas cristianos, musulmanes o ateos igual de peligro tienen.



80
De: Alfok Fecha: 2010-01-05 00:09

Adoro estas discusiones...El dia que se terminen seremos todos lampiños y con los ojos enormes (entiendase la broma)



81
De: McFly Fecha: 2010-01-21 15:32

No comparto la postura de Coyne. Lo que el dice es: ¿Quienes somos nosotros para decir a la gente como debe vivir su fé? Lo que se esconde detras de esta postura, aparentemente tan loable, es el deseo de que los creyentes permanezcan en posiciones fundamentalistas. Lo que dice Coyne es que nosotros no somos nadie para matizar la religión, dejemos que sigan pensando, por ejemplo, que Jonas, literalmente, pasó tres dias en el vientre de una ballena.

De esa manera es muy comodo adoptar una postura antireligiosa. Dejemos que la religion se pudra, que triunfe el fundamentalismo,no digamos a nadie como vivir su fé y así podemos tomar comodamente una postura antireligiosa, ya que todo es fundamentalismo.

Me parece de tener mucho morro defender esta posición y acusar a los demás de comodones. Lo que ocurre, es que ante las llagas que han despertado las "teorias" evolucionistas, algunos cientificos han aprovechado para colocar a toda la religion y a todos los creyentes dentro de un mismo saco con un cartel que pone : fundamentalistas. Así es muy facil arremeter contra la relgión, y contra Dios, que en el fondo es lo que se proponen algunos. Valerse de los desatinos de algunos fundamentalistas para rechazar la idea de Dios.



82
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-21 17:25

McFly, varias cositas:

-¿Por qué piensas que si triunfa el fundamentalismo, entonces la religión se pudre? ¿Acaso el fundamentalismo es religión "podrida"? A mí me parece más bien religión en estado puro.

-¿Si decidimos no decir a los creyentes cómo deben "vivir su fe", eso hará que triunfe el fundamentalismo? ¿Por qué? ¿Es que los creyentes no saben hacer nada solos ;o) ?

-¿De dónde sacamos que Shermer, u otros, meten a todos los creyentes en el saco de los fundamentalistas?

-¿Dónde puede deducirse que a Shermer, o a otros, les gustaría que todos los creyentes fueran fundamentalistas? Eso daría bastante miedo. ¿De verdad que así sería fácil "arremeter contra la religión y contra Dios"? ¿No sería más probable acabar muerto por arremeter contra la religión, si los fundamentalistas dominaran? ¿De verdad crees que algún crítico de la religión quiere ese panorama?



83
De: McFly Fecha: 2010-01-21 22:53

"-¿Por qué piensas que si triunfa el fundamentalismo, entonces la religión se pudre? ¿Acaso el fundamentalismo es religión "podrida"? A mí me parece más bien religión en estado puro" -> Aqui está todo el intringulis de la cuestión. Yo no pienso así. Lo que dice el Papa o lo que dice el Ayatolah de turno no es una verdad absoluta. Hay un teologo cristiano, no me acuerdo como se llama, que afirma que el creyente de hoy debe tener una buena dosis de escepticismo, y quedarse con los conceptos importantes (morales, etc...) y rechazar los dogmas. No, no creo que el fundamentalismo sea religion en estado puro, creo que es despotismo.

"¿Dónde puede deducirse que a Shermer, o a otros, les gustaría que todos los creyentes fueran fundamentalistas? Eso daría bastante miedo. ¿De verdad que así sería fácil "arremeter contra la religión y contra Dios"? ¿No sería más probable acabar muerto por arremeter contra la religión, si los fundamentalistas dominaran? ¿De verdad crees que algún crítico de la religión quiere ese panorama?" -> Si, creo que hay a quien le interesa asimilar religión y fundamentalismo, de ese modo podemos desacreditar cualquier traba moral a la experimentación, etc.



84
De: McFly Fecha: 2010-01-21 23:04

Una cosa que se me olvidaba: Pra mi hay un punto intermedio entre el fundamentalismo religioso y el deismo. Creo que hay algo medio entre seguir las escrituras al pie de letra(fundamentalimso) y creer de forma un tanto abstracta en Dios (deismo).



85
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-22 01:09

"Yo no pienso así. Lo que dice el Papa o lo que dice el Ayatolah de turno no es una verdad absoluta."

A menudo son falsedades o idioteces, efectivamente. Pero, por ejemplo, según la religión católica hay veces en las que el Papa es infalible y sus declaraciones han de ser tomadas como un dogma. Y la religión católica ni siquiera es fundamentalista. ¿También piensas que el catolicismo es una religión "podrida"? ¿Cuál sería una religión "buena" o no podrida?

"...afirma que el creyente de hoy debe tener una buena dosis de escepticismo, y quedarse con los conceptos importantes (morales, etc...) y rechazar los dogmas."

Muy paradójico. Porque un creyente que adopte el escepticismo y rechace los dogmas suele terminar o bien siendo un no creyente y/o rechazando la religión (que precisamente es la que le dictaba los dogmas y le recomendaba fe acrítica). El escepticismo y el rechazo de dogmas es precisamente lo contrario de una mentalidad religiosa. De todas formas los teólogos dicen a veces cosas tan extrañas...

"Si, creo que hay a quien le interesa asimilar religión y fundamentalismo, de ese modo podemos desacreditar cualquier traba moral a la experimentación, etc."

Es falso que desacreditando la religión se desacredite "cualquier" traba moral a la experimentación. Se le pueden poner muchas objecciones morales sin ser religioso en absoluto. Y lo mismo en muchos otros asuntos. Espero que no seas partidario de la estupidez esa de que las personas que no son religiosas son inmorales.



86
De: Francesc Fecha: 2010-01-22 13:39

Anda, creo que casi todo lo que iba a decir ya lo ha dicho Paleofreak (por cierto, cuando vuelves de vacaciones y nos pones algún post nuevo?). Solo añadiré...
Te encuentras por ahí cristianos de muy distintos colores, todas las opciones desde el fundamentalismo más absoluto (los YECs) hasta el deismo que raya el agnosticismo (Dios es el universo "consciente") y todos se llaman cristianos. Desde fuera de la religión, todas esas posturas parecen igual de fundamentadas; al fin y al cabo la mera existencia de la magia (de un ser que puede romper las leyes naturales) hace posible cualquier cosa. La diferencia probablemente está en:
1.- El grado de "intervencionismo" que se le concede a Dios, y eso es mera opinión.
2.- El grado de apego a la realidad (a causa, supongo, del punto 1)
3.- Hasta dónde pretenden llegar para defender su Fe. Y aunque el punto 3 está correlacionado con el 1 (que es por lo que personalmente prefiero a los que leen la biblia como una alegoría, en general están menos dispuestos a quemarte en la hoguera) no creo que lo determine completamente.



87
De: FXavier Fecha: 2010-01-22 23:43

Ojo, ojo, PF, que la iglesia católica consiente la permanencia de importantes sectores fundamentalistas internos.
Está estructurada principalmente para su mayoría de seguidores rutinarios, para los millones de creyentes a la violeta que se limitan a practicar los ritos de bautismo, comunión, matrimonio y sepelio, sin nada más en su vida privada que los diferencie de los no creyentes. Pero al mismo tiempo conserva grupos con características de secta (conventos de monges, clausuras, Opus, etc.), cuyos miembros están sometidos a pràcticas destructivas de su personalidad, edita ciertas publicaciones ultramontanas, etc.

Aunque el discurso oficial católico del siglo XXI evita los choques frontales con los avances científicos o con las prácticas políticas democráticas, la jerarquía jamás sanciona las organizaciones de activistas católicos abiertamente irracionalistas o antidemocráticas.

És una praxis contradictoria o hipócrita, califícala como gustes, que siempre da la impresión de que las viejas hachas se mantienen en los armarios esperando que los vientos de la historia cambien y vuelvan los buenos tiempos.



88
De: José Luis Calvo Fecha: 2010-01-23 12:21

FXavier dixit:

"Aunque el discurso oficial católico del siglo XXI evita los choques frontales con los avances científicos o con las prácticas políticas democráticas, la jerarquía jamás sanciona las organizaciones de activistas católicos abiertamente irracionalistas o antidemocráticas."

Y yo que pensaba que la Iglesia católica había excomulgado a los muchachos del Palmar de Troya y a monseñor Lefebvre... Debo haberlo soñado ;-)




89
De: MCFly Fecha: 2010-01-23 14:21

A mi me sigue sin convencer el tema del conflicto, al menos desde el punto de vista desde el que se aborda, porque se omiten cosas cosas. Es un planteamiento simplista. El conflicto ciencia-religion no existe, de hecho. Existe un conflicto entre seres humanos partidarios de la ciencia o partidarios de la religion. Esto que parece perogrullo, no lo es tanto. Es una trampa dialectica.

Si tomamos conciencia de que es un conflicto entre personas, hemos de reconocer que esas personas tienen sus ideas, y sus principios morales. He aqui la cuestión. Los partidarios de la ciencia en occidente, en el fondo, comparten una moral y unas ideas crsitiana, incluso aunque sean ateos o agnosticos. Esta la parte ignorada. lleva mas de un milenio rigiendo los designios de occidente.

Y esto es lo delicado del conflicto, porque si la ciencia nos demuestra que algunos dogmas de la iglesia son directamente falsos, el resultado del conflicto es que, aun con la verdad en mano, al desacreditar a la iglesia, estamos desacreditando tambien la moral que esta propone. Estamos de hecho,socabando los propios cimientos de nuestra sociedad.

El conflicto claro que existe, pero al contrario que Coyne, pienso que exaltarlo no lleva a nada bueno, y que seria conveniente que la iglesia se amoldase a los nuevos tiempos.

Lo que si es cierto es que las religiones han establecido el orden moral. Es decir, que por mucho que nos deslicemos en occidente a un mundo ateo, agnostico, o cristiano-descafeinado, los principios morales sobre los que se asientan son los principios catolicos. Que pueden ser mejores o peores, pero son.

El problema con la ciencia, es que esta se ocupa de lo que es verdad o de lo que no lo és, pero no hay un fondo moral. (No digo que los cientificos no tengan moral, digo que la moral occidental proviene de principios religiosos). De hecho, hay quien dice que el ateismo occidental es un forma de la religion catolica (Es la forma catolica de negar a dios, pero conservando ciertos principios morales. Por ejemplo, por muy ateo que sea un occidental, este es bigamo por definición. En cambio un muslman es poligamo)

¿que parte de la sociedad es la que rige lo moral?. Ahí las religiones tienen mucho que decir. De aqui viene el riesgo de que este conflicto ciencia-religion termine desechando a esta ultima, como parece que va a ocurrir en occidente. A lo mejor lo que estamos perdiendo es algo mas que un monton de viejos carcamales y de dogmas polvorientos. Ahi queda mi reflexion.



90
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-23 15:50

McFly, empiezas denunciando un "planteamiento simplista" y luego dices cosas tan simplistas como que las religiones han establecido el orden moral o que los principios morales sobre los que se asienta occidente son católicos. Pues anda que no se puede disutir ese asunto tan complejo... Luego tienes contradicciones: primero dices que el conflicto ciencia-religión no existe y luego que sí. Y continúas con las falacias, como decir que criticar a la Iglesia Católica es socavar los cimientos de la sociedad... Venga, hombre. Seguro que puedes escribir comentarios más breves pero mejor argumentados ;o)



91
De: FXavier Fecha: 2010-01-23 16:31

J L Calvo, el Vaticano ha dispuesto medidas para recuperar el sector lefevrista sin hacerle abjurar de sus posiciones, al contrario, cediendo ante sus peculiaridade litúrgicas.
Lo del Palmar de Troya és un mero esperpento, no preocupa, pese a que sus seguidores, que siguen yendo en autocares al Palmar, son básicamente católicos de la caverna profunda, que simultaneamente son miembros activos de sus parroquias católicas.
Jamás se le va a excomulgar ni se le va obligar a definirse entre las dos iglesias.



92
De: FXavier Fecha: 2010-01-23 16:42

MC Fly, si haces historia con los princioios morales hazla desde el principio.
Europa ha heredado el cuerpo principal de sus moralismos de los cristianismos, pero estos lo heredaron de las religiones anteriores romana/griega/druida/germánica/eslava, y éstas de las creencias animistas de los poblados neolíticos, y éstos del chamanismo de las tribus recolectoras-cazadoras.
Hay un continuo, en el que cambiaron menos cosas de lo pretenden las iglesias, ya que en el fondo de la moral hay una creencia universal de "pórtate bien y no jodas a los demás", con sucesivas concreciones locales.

En la medida en que la sociedad científica va dejando atrás las creencias supersticiosas, conformará esa moral de base con su impronta de siglo XXI, pero los cambios no seran excesivos.

La disyuntiva entre ciencia y religión es la que hay entre racionalismo e irracionalismo, en la manera como asimilamos nuestras ideas a partir del estudio y la investigación o a partir de revelaciones divinas. No está en la moral.



93
De: Vínculos indisolubles Fecha: 2010-01-25 00:03

McFly dijo: "... por muy ateo que sea un occidental, éste es bígamo por definición".
Debe de ser porque McFly opina que el occidental, por muy ateo que sea, se casa tanto con señora la Ciencia como con la señora Religión.



94
De: Vínculos indisolubles Fecha: 2010-01-25 00:15

Por otra parte, yo tengo entendido que un ateo, por occidental que sea, no puede contraer matrimonio por la Iglesia, pues ésta le negará el sacramento. Por otro lado, la señora Religión no aceptará contraer nupcias por lo civil. De manera que el matrimonio que contrajo con la señora religión, si lo contrajo, está viciado de raíz, y puede y debe ser anulado por el tribunal de Rota. Teniéndolo en cuenta, al occidental sólo le queda un matrimonio válido: el contraído, por lo civil, con la señora Ciencia. Resultado: que el occidental es monógamo. ¿No te parece, McFly?



95
De: Vínculos indisolubles Fecha: 2010-01-25 01:10

El occidental es monógamo adúltero, sí. ¿Que gracias por mi inestimable ayuda? No hay de qué.



96
De: McFly (Y con esto termino) Fecha: 2010-01-25 13:30

Bueno, no se si me ha entendido bien,yo no me he contradecido en ningun momento, he dicho y mantengo que existe un conflicto, pero un conflicto entre personas, no un conflicto entre dos paradigmas o e ideas.

@ FXavier : "En la medida en que la sociedad científica va dejando atrás las creencias supersticiosas, conformará esa moral de base con su impronta de siglo XXI, pero los cambios no seran excesivos." -> Ok, pero ¿que son las creencias superticiosas? ¿La religón tal cual es una superstición? Yo pienso que no, porque la religión se basa en creencias, y no en hechos. El problema es que la ciencia esta adelantado a la religión en ciertos aspectos, por lo tanto hay hechos que echan por tierra ciertas creencias. Pero... ¿que pasa con lo que no sabemos, con lo que ciencia aún no ha podido demostrar? ¿Nos quedamos sin saber y sin creer? La ciencia nunca jamas va a llegar a una verdad absoluta, a algo que explique el universo y que explique al ser humano. Por esó siempre habrá espacio para las creencias y para las religiones, es algo muy humano. Lo que ocurre es que hoy en dia hay una fé ciega en la ciencia, realmente nos creemos que va a conseguir solucionar todo, desvelar todos los secretos. Esa fé ciega es tan mala como la fé ciega de los fundamentalistas.

y para terminar, una reflexión: ¿¿No es sospechoso el tratamiento mediatico tan negativo que se hace de las religiones?? Habria que preguntarse porque.



97
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-25 14:43

No me parece sospechoso en absoluto.



98
De: FXavier Fecha: 2010-01-25 20:23

McFly
"¿que pasa con lo que no sabemos, con lo que ciencia aún no ha podido demostrar? ¿Nos quedamos sin saber y sin creer?"

Nos quedamos sin saber, en efecto. Por más que nos inventemos explicaciones supersticiosas, nos quedamos sin saber. Por más que nos convenzamos de que algún dios ha revelado unas explicaciones, nos quedamos sin saber. Es lo que hay.

Y es un punto de adultez, de madurez psicológica, aceptar que de momento no sabemos la respuesta a algunas preguntas importantes, y que jamás la sabremos a ciertas otras preguntas importantes.
Lo contrario, "creer", aferrarse a respuestas fantasiosas como refugio ante la incertidumbre, es una actitud infantil o cobarde, elige tú el adjetivo, por más que en el pasado de la Humanidad cayeran en ella muchos grandes sabios.

Repite conmigo: No sé la respuesta y pese a ello consigo sobrevivir.
Repite: Quizás me engañe un estafador, pero no me engañaré a mi mismo con respuestas ficticias.



99
De: Francesc Fecha: 2010-01-26 11:44

"Pero... ¿que pasa con lo que no sabemos, con lo que ciencia aún no ha podido demostrar? ¿Nos quedamos sin saber y sin creer?"
No hombre. Si coges a un dios todopoderoso y humanoide -a nuestra imagen y semejanza- lo haces una bolita como si fuera de plastilina y lo encoges lo suficiente, siempre podrás meterlo en los huecos que deja la ciencia. Porque cada nuevo descubrimiento nos lleva a nuevas preguntas, claro. La pregunta es si "eso" sigue siendo dios.

"La ciencia nunca jamas va a llegar a una verdad absoluta, a algo que explique el universo y que explique al ser humano"
Estoy de acuerdo. Pero para empezar todavía falta que alguien justifique que esas preguntas tengan sentido. No hay ninguna prueba para suponer que hay un "por qué" de la existencia del ser humano. El "cómo" es el objetivo de la ciencia, y cada vez está más claro.

Dicho esto... soy de los que cree que la ciencia y la creencia en la magia no están peleadas, siempre que a la magia la despojes de cualquier cosa remotamente falsificable -por ejemplo que escribió un libro hace varios milenios o que tiene voluntad.



100
De: Jonathan Ugalde Fecha: 2011-04-21 05:22

En el principio, Dios creó al dinosaurio. Y vio que era bueno. Y luego mandó un diluvio. Cuarenta días con sus noches. La mayoría perecieron. Pero algunos lograron volar...



101
De: Trillonage Plant Fecha: 2011-04-22 00:46

En efecto. Creo al dinosaurio a su imagen y semejanza. Así es: Dios tiene forma de dinosaurio, pues necesita de garras y dientes afilados para luchar contra el diablo.
Eso de que el hombre es a imagen y semejanza de Dios es una mentira hecha por este para darse el protagonismo. Siempre tan egocéntricos.



102
De: Jonathan Ugalde Fecha: 2011-04-23 03:14

Cierto, hay que fundar la teoría dinocéntrica...



103
De: Jonathan Ugalde Fecha: 2011-06-05 01:51

KT


Había tres dinosaurios que segían una estrella. Pensaban que les iba a enseñar al Salvador. Y era sólo un cometa que les traía la extinción...



104
De: Wilder Fecha: 2011-06-05 09:35

La religión y las creencias han sido formas logico verbales del ser humano por interpretar su entorno y buscar una explicación acerca del universo que lo rodea. Pero han cambiado a través del tiempo y de las culturas humanas, han dado como resultados la conformación de un conjuto de principios y valores humanos que poseemos hoy día. Actualmente se emplea el método científico para buscar el conocimiento que ha sido siempre una búsqueda del ser humano, en todas las culturas. No es necesario un conflicto ni entre religión, ni entre la ciencia y la religión, ya que la ciencia no estudia ni pretende negar la existencia de Dios, porque eso precisamente es una creencia. Según las creencias y las religiones Dios es un espíritu, y no es algo material, ni físico. Como tampoco es material ni físico, conceptos que nosotros conocemos, tales como, el amor, la compasión, el perdón, la humildad, la bioética, la conciencia, que son valores humanos que se han cultivado y reforzado a través del tiempo, y no tienen por que entrar en contracicción con la Ciencia. El hecho es que muchos errores humanos se han cometido precisamente, por la ingnorancia, la intolerancia, la soberbia, el odio, la discriminación, y demás, acciones y conductas humanas que no tienen que ver ni con el amor a Dios, ni son decisiones científicas. La ciencia es importante para conocer la materia, la energía nuclear, pero desintegrar los átomos de la materia, para fines bélicos, o para calentar cafeteras, o máquinas no son decisiones científicas, son decisiones en su mayoría políticas. Aunque, seamos ateos, y no tengamos creencias religiosas, es importante tener conciencia sobre las decisiones que tomamos, y evaluar el daño que se puede causar, antes de decidir. La religión no nos puede dar muchas respuestas, es cierto sobre fenómenos naturales, o las consecuencias, al manejar los materiales; pero es importante tomar en cuenta valores humanos, éticos, ecológicos, que no son tangibles, ni comprobables, pero siguen siendo importantes.



105
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-06-05 10:09

"la ciencia no estudia ni pretende negar la existencia de Dios"

El problema es que descubre cosas que contradicen a las religiones.

"Según las creencias y las religiones Dios es un espíritu, y no es algo material, ni físico."

El problema es que hace cosas muy físicas, como inundar el planeta o curar enfermedades.

"pero es importante tomar en cuenta valores humanos, éticos, ecológicos"

El problema es que no necesitamos a la religión para eso.



106
De: Jonathan Ugalde Fecha: 2011-06-20 22:35

La virtud de la ciencia, controverisias e ideologías de por medio, es que aún así puede actualizarse.



107
De: Jose Fecha: 2013-07-10 22:48

Para mí el deísmo sí es religión. En esto no hay término medio: o la Naturaleza es ciega y contingente desde el principio hasta el final, o hay una inteligencia que tarde o temprano mete mano.

Por tanto, un científico, si cree en Dios, es incoherente. Flipo en este documental con los evolucionistas que van a misa: http://youtu.be/FQOitJEFcy0. Los ceracionistas al menos son coherentes en su sistema de burradas.



108
De: Jose Fecha: 2013-07-10 22:49

Perdón: "los creacionistas".



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(Charles R. Darwin)