Yo no tuve infancia;
tuve prehistoria
el PaleoFreak
Blog sobre evolución y temas afínidos

¡Twitter!
twitter.com/paleofreak

Temas

Comentarios recientes

El Libro:


Una carta, no demasiado cordial, a un creata.
Comprar el libro.
Colección ¡Vaya Timo!

Evo-enlaces:

Buscar en el blog

El Comentárido:



Ver más comentáridos

Libro recomendado

Más libros recomendados

Plasticosauria

Escribe al PaleoFreak

Visitas:


cotillear las estadísticas


Gracias a:

Blogalia

Creacionismo y religion

Shermer y el conflictillo

Michael Shermer (véase el post anterior) da seis razones que hacen que la gente se resista a aceptar la evolución. La primera es curiosa:

1.- El Modelo de Guerra entre la Ciencia y la Religión, o la creencia de que hay una guerra entre la ciencia y la religión en la que una de ellas está en lo cierto y la otra está equivocada, y tenemos que elegir una de las dos.


Se me ocurre que, en primer lugar, uno puede creer que no existe conflicto entre la ciencia y la religión (C/R en adelante), y al mismo tiempo uno puede rechazar totalmente la evolución. El razonamiento es como sigue: "Mi religión es verdadera. La ciencia es estupenda, pero puede equivocarse. No hay conflicto C/R en general, pero la evolución es un error que los científicos tendrán que corregir en el futuro". ¿Existe gente con esta postura? Sí, me consta. ¿Son muchos, son influyentes? No lo sé.

En segundo lugar, y esto es más importante, parece que la evolución es aceptada casi unánimente por los no creyentes, independientemente de lo que opinen sobre la existencia del conflicto C/R. Son los creyentes quienes rechazan la evolución. Y no todos los creyentes, sino un subconjunto: los creyentes fundamentalistas. Shermer podría haber listado la religión fundamentalista como una causa importante para el rechazo de la evolución, pero prefiere decir las cosas de otro modo, o simplemente no decirlas. De cualquier modo, cuando un creyente rechaza la evolución ¿realmente lo hace porque cree que hay una guerra con la ciencia? Es posible, pero no necesito esa hipótesis. A no ser que me presenten pruebas, seguiré pensando en una relación más sencilla: la creencia en el conflicto C/R es una consecuencia del rechazo religioso a la evolución (y otros hechos y teorías científicos). Un resultado, no una causa.

Image Hosted by ImageShack.usY después de haber puesto los braquiópodos sobre las íes, podemos finalizar, yo qué sé, por ejemplo con un peculiar vídeo sobre la adoración de Dios como macho alfa reproductivo:

2009-11-29 | Haz un comentario (hay 116)


Etiquetas: ,

Referencias (TrackBacks)

URL de trackback de esta historia http://paleofreak.blogalia.com//trackbacks/65217

Comentarios

1
De: Paleoclima Fecha: 2009-11-29 13:46

¿Es la religión la contraria a la evolución o es la evolución la contraria a la religión? ¿Cuál fue antes?



2
De: Hexo Fecha: 2009-11-29 14:35

La evolución es un fenómeno natural que podemos observar y estudiar. Los científicos la estudian utilizando el método científico, la ciencia.

La religión sería la analogía de la ciencia. Esta trata de inculcar una doctrina basándose en entes sobrenaturales que no se puden observar ni estudiar.

Aunque una no hable de la otra, ya son dos cosas bastante contrarias de por si.



3
De: Ceprio Fecha: 2009-11-29 14:53

no vengo del mono no no no
ni de la naranja ja ja ja

xDDDDDD



4
De: Hexo Fecha: 2009-11-29 15:00

¿No es un poco Burger King esa imagen? XD



5
De: Hexo Fecha: 2009-11-29 15:04

http://freshpeel.com/wp-content/uploads/2008/05/The_Burger_King.jpg



6
De: Paleoclima Fecha: 2009-11-29 15:52

En efecto.



7
De: frank h. Fecha: 2009-11-29 18:37

me parece, srs. que que la ciencia no es contraria a nada. la ciencia simplemente entrega de manera ordenada los resultados de investigaciones o descubrimientos empíricos.

la ciencia hace lo qe tiene que hacer, si con eso le pisa los callos a iglesias, templos y mezquitas es problemas de esos edificios y de la gente que los visita. no de la ciencia.



8
De: Enzo Fecha: 2009-11-29 19:46

Y para aceptar los estudios de Galileo, los catolicos porque muchos otros siguen pensando que es mentira, estuvieron como 500 años. Para la teoria de Darwin falta bastante aún.



9
De: BlueBoy Fecha: 2009-11-29 21:27

De este vídeo sorprende lo limitado en ideas. Parece la postura de alguien que se niega a escuchar (en plan "no te oigo, no te oigo") ya que proponer explicaciones contrarias cuesta esfuerzo y a esta gente le han sido rebatidas una a una. Naiff, clichista, patético. Bien acojámonos a la iglesia del buen rollo, después de todo no nos piden que elevemos nuestra inteligencia para defender nuestras creencias, sino todo lo contrario.
¡Espera! ¿No conduce esto a una evolución? Dentro de 20 años los de esta sectilla habrán dejenerado en su forma de pensar y serán gente infeliz y resentida con el mundo.



10
De: BlueBoy Fecha: 2009-11-29 21:51

Ejem disculpad lo de deGenerado, voy a tener que volver a leer en castellano, tanto red book...



11
De: Hexo Fecha: 2009-11-29 22:00



12
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-29 22:46

XoDDDDDDDDDDDD



13
De: Escéptico Fecha: 2009-11-30 03:14

Tal vez la oposición no sea de la ciencia frente a la religión, sino del uso que se de a una u otra.

Pienso por ejemplo en el tema del aborto, donde puede tenderse a esgrimir argumentos científicos o religiosos para justificar lo que en realidad sean diferentes morales o ideologías.



14
De: Caleidos Fecha: 2009-11-30 10:10

Hola Hexo;

"La evolución es un fenómeno natural que podemos observar y estudiar"

Debes estar muy convencido de ello, pero la evolución no se puede observar, se puede interpretar y estudiar la evidencia, por tanto la evolución dista de ser un fenómeno natural, es más bien una interpretación acerca de la naturaleza.



15
De: Caleidos Fecha: 2009-11-30 10:11

también depende que interpretes por evolución..



16
De: Francesc Fecha: 2009-11-30 10:47

Y depende de lo que interpretes por observar, caleidos. Ya hemos "visto" a la evolución en acción, haciendo aparecer nuevas especies en los últimos años



17
De: Caleidos Fecha: 2009-11-30 10:57

Entonces tu concepto de evolución está restringido al de adaptación.Dos conceptos compatibles que no significan lo mismo.



18
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-30 12:49

Caleidos, no es lo mismo especiación que adaptación. En cuanto al concepto de evolución (cambios en las frecuencias de los genes en las poblaciones a lo largo del tiempo), por supuesto que se observa y puede observarse.
Por otra parte, lo que llamamos el hecho evolutivo (que los organismos están emparentados y se han ido modificando desde hace millones de años), es como su propio nombre indica un hecho. No es una interpretación de la naturaleza, a no ser que para ti el giro de la Tierra o el desplazamiento de las placas tectónicas también sea una "interpretación de la naturaleza".



19
De: Caleidos Fecha: 2009-11-30 13:21

"Caleidos, no es lo mismo especiación que adaptación"

Claro que no,por eso lo que se observa es adaptación y no especiación.

"En cuanto al concepto de evolución (cambios en las frecuencias de los genes en las poblaciones a lo largo del tiempo), por supuesto que se observa y puede observarse".
¿y? supongo que esos cambios se producen en una población en equilibrio ¿no? y considerando el genoma completo ¿no?
La genética de poblaciones es una cosa, la especiación otra.
"Por otra parte, lo que llamamos el hecho evolutivo (que los organismos están emparentados y se han ido modificando desde hace millones de años), es como su propio nombre indica un hecho"
"Dices bien, lo que llamais hecho... o tú llamas hecho evolutivo. La teoria de la evolución no está probada por los datos (ej paleontologicos). En cienca no existen criterios positivos de prueba; siempre es posible hallar nuevas interpretaciones; considerarla un hecho es cuanto menos, poco científico.Es más bien terreno de las suposiciones.Que la Tierra gire y que la placas tectonicas se muevan, ¿reafirma acaso que se produce evolución?



20
De: El Criba Fecha: 2009-11-30 14:23

Arrepentíos, evolusionistas, que llega la época del año en que nasió... ¿BURGUER KING? XDDDDDDDDDD Mejor que el mejor Osayo imaginable: la imagen de #11.

Caleidos, yo puedo asegurarte que existe la evolución. La vi en acción en un tubo serendipitosamente repleto de ostrácodos, ¿os acordáis?

Y al hilo de tus argumentos, yo creo sinceramente que la fuerza de gravedad no existe. ¡Si es que no está probado! Estos malditos científicos... ¿Cómo descartar que es un duende fosforescente invisible (...) quien hace caer cada partícula cósmica de acuerdo con la ley de la gravedad, pero sin la gravedad en sí (??) exista?

"¿y? supongo que esos cambios se producen en una población en equilibrio ¿no? y considerando el genoma completo ¿no?
La genética de poblaciones es una cosa, la especiación otra."

Esto puede ser tan divertido que, como tengo que comer y eso, lo dejaré en dos comentarios:

- Supones mal. En equilibrio no hay evolución. Como el equilibrio no existe en la natura, hay evolución. Evolusión. Sión Sión.
- La genética de pueblos tiene unos temillas chungos para sacar nota llamados... ESPECIACION. El pan que comes, por ejemplo, será seguramente de trigo hexaploide de una especie construida por nuestros ancestros... Y ejemplos de especiación hay p'aburrir a mis ostrácodos.



21
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-30 14:37

"por eso lo que se observa es adaptación y no especiación"

Sigues equivocándote. Se observan ambas cosas.

"supongo que esos cambios se producen en una población en equilibrio ¿no?"

No.

"y considerando el genoma completo ¿no?"

No necesariamente.

"La genética de poblaciones es una cosa, la especiación otra."

Efectivamente, y nadie ha dicho lo contrario. La especiación es un fenómeno natural, la genética de poblaciones es una disciplina científica. La especiación se estudia mediante la genética de poblaciones. ¿Algún problema con esto?

"Dices bien, lo que llamais hecho... o tú llamas hecho evolutivo"

Que lo llame yo así no tiene mucha relevancia. Lo llama así la comunidad científica.

"La teoria de la evolución no está probada por los datos (ej paleontologicos)"

Los datos ponen a prueba constantemente a esta teoría y a todas las teorías científicas. Por ahora, los datos, tanto los paleontológicos como los genéticos, biogeográficos, embriológicos, etc., fortalecen la teoría. A no ser que creas en una gigantesca conspiración de paleontólogos, claro.

"En cienca no existen criterios positivos de prueba?

¿?

"siempre es posible hallar nuevas interpretaciones"

Eso no hace que el hecho de la evolución deje de serlo. Interpreta como quieras la caída de una manzana: eso no impedirá que siga cayendo. Puedes intentar hallar otras interpretaciones evolutivas si quieres. Las puedes publicar y la comunidad científica evaluará tu aportación. ¡Suerte!

"Que la Tierra gire y que la placas tectonicas se muevan, ¿reafirma acaso que se produce evolución?"

Simplemente te estaba dando ejemplos de otros hechos científicos. Al parecer no me entendiste.



22
De: Caleidos Fecha: 2009-11-30 15:48


Ya que os gusta la teoria de la gravitación universal debo comentar la GRAVEDAD de vuestro error al considerarlas equiparables. La evidencia del registro fósil puede refutar aspectos de la teoria evolutiva aunque es compatible o corroborable con otros.Si fuese un hecho, todos los aspectos serian corroborables, y no lo son.(a diferencia de la teoia Newtoniana). Y esto no lo digo yo solamente, muchos libros acerca de paleontología son así de críticos, como lo debe ser un verdadero científico. Con eso, Pf. creo que queda claro que al menos la comunidad científica no esta de acuerdo en que se pueda hablar de hecho. Es posible que algún científico se haya aventurado decir tal cosa llevado por el entusiasmo, pero eso no es extensivo a la comunidad científica en general. Ahí pienso que eres tú el que se equivoca.

En cuanto al resto de disciplinas, pasa lo mismo. Es decir, No puedes decir que los datos de la embriología, genética.. etc refuerzan la teoria, mejor di que hay datos que lo hacen, pero otros no. generalizar es un error grave y ya lo has cometido dos veces.

"Eso no hace que el hecho de la evolución deje de serlo." precisamente sí, justamente por eso deja de ser un hecho, porque no se puede demostrar que en verdad suceda. QUE SEA VEROSÍMIL depende de cada uno, y su concepción; ahora bien eso no implica que se esté produciendo.

"La especiación se estudia mediante la genética de poblaciones. ¿Algún problema con esto?" Que va, ninguno. solo que el cambio de frecuencias génicas en una población no demuestra especiación, sólo que exise la materia prima para que tenga lugar. De hecho de la genética de poblaciones se puede extraer que durante la evolución la deriva génica tiene más importancia de la que le otorga la teoria sintética.



23
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-30 16:03

"Si fuese un hecho, todos los aspectos serian corroborables, y no lo son.(a diferencia de la teoia Newtoniana"

Parece que estás mezclando hecho y teoría de una forma un poco empanádica.

"generalizar es un error grave y ya lo has cometido dos veces."

Falso. Generalizar puede ser perfectamente correcto cuando lo que se generaliza es generalizable :oP
Quizá podrías decirnos que datos del registro fósil o de otros ámbitos y disciplinas "refutan aspectos de la teoría evolutiva". Entonces veríamos si estoy en un error al generalizar o no.

"precisamente sí, justamente por eso deja de ser un hecho, porque no se puede demostrar que en verdad suceda"

El hecho evolutivo está archicomprobado. Por eso se considera un hecho al igual que el resto de los hechos científicos. Las demostraciones y las verdades son para las matemáticas.

"el cambio de frecuencias génicas en una población no demuestra especiación"

El cambio de frecuencias génicas es evolución. No necesariamente es especiación, ni adaptación, y nadie lo ha afirmado. Sigues liándote con los conceptos.

"de la genética de poblaciones se puede extraer que durante la evolución la deriva génica tiene más importancia de la que le otorga la teoria sintética"

La teoría sintética no especifica "importancias" de los distintos mecanismos evolutivos. Cada experto opina una cosa y hay resultados experimentales para todos los gustos. A mí es un tema que particularmente no me interesa mucho. Y no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo.



24
De: TopGon Fecha: 2009-11-30 17:12

Hola Caleidos, yo desde mi casi total ignorancia me gustaría que si el generalizar es tan grave, me concretases un par de cosas:
- Cuando pluralizas en plan: "...vuestro error al considerarlas equiparables." o "...lo que llamais hecho...". ¿A quién te refieres?
- ¿Podrías darme un par de ejemplos de evidencias fósiles que refuten aspectos de la teoría evolutiva y cuáles?

Gracias por aclarar mis dudas.



25
De: Caleidos Fecha: 2009-11-30 18:00

"Generalizar puede ser perfectamente correcto cuando lo que se generaliza es generalizable :oP" Supongo que tu decides cuando algo es generalizable. Muy objetivo y científico, si señor.

por ejemplo, de la genética; No hay genotipos adaptados a cada una de las funciones o habitats y la variabilidad observada es mayor de la supuesta de la que podria explicarse en términos de selección del más apto. Esta variabilidad no correlaciona con los diferentes grupos taxonomicos, y no se distribuye al azar.
Por otro lado las mutaciones que observamos hoy en dia son o bien neutras o deletereas.y si son beneficiosas no suponen una reproducción diferencial. Aquí entra por ejemplo la ecología: Si una mutación en una especie otorga a ésta mayor ventaja porque le permite producir más descencia; ¿cómo pues aparecen los estraegas de la K que reducen su capacidad reproductiva y no son eliminados por la seleccción?.
Por un lado la acumulación de pequeños cambios progresivos no es posible cuando consideramos un órgano complejo, pero por otro lado en embriología la aparición de grandes cambios(mutaciones, se conoce que no son viables ( recerda los monstruos de Goldschmidt).
En cuanto a la propia evolución: El registro fósil muestra en muchas ocasiones anagénesis "con rápida sustitución de especies". sin embargo ni el modelo de gradualismo filético de la teoria sintética ni el equilibrio puntuado pueden explicarlo completamente. ¿Entonces por que modelo de especiación evolucionan las especies?.
Lo cierto es que hay tantas objeciones a la teoría sintética y tantos aspectos que deja " a medias" que me extendería demasiado para el ámbito de un blog, y se requeriría un ensayo para explicarlas con más detalle. La controversia es mucha, por eso a la comunidad científica le resta mucho para considerar la evolución un hecho.


Pues, hablare de lo que si has afirmado:"El cambio de frecuencias génicas es evolución".
El cambio de frecuencias génicas no es evolución, es simplemente variabilidad intrinseca de las poblaciones. ¿ Acaso cuando dos poblaciones se juntan en una sola , evolucionan?. No, simplemente cambia el estado del equilibrio del acervo génetico. Esto mismo es extrapolable a cambios en el tiempo.

"La teoría sintética no especifica "importancias" de los distintos mecanismos evolutivos." Pues sí los especifica cuando atribuye la principal fuerza impulsora a la selección natural, mientras que considera la deriva sólo en casos muy puntuales. Quizá no te interese porque entonces verias que hay lagunas en la teoria sintetica que se explican mejor por otras teorias ( aunque éstas otras tampoco son definitivas).



26
De: Caleidos Fecha: 2009-11-30 18:15

Hola Top gon:

Me refeia a El criba y Paleofreak especificamente.
La evidenia de fósiles particulares solo demuestra la existencia de especies en el pasado, por tanto estarán acordes con cualquier teoria. Me refiero más bien al registro paleontologico en conjunto,en relación a las teorias de especiación que se proponen. Sin embargo hay fósiles que llaman la atención; como stigmarias del carbonífero atravesaando estratos de diferente edad.



27
De: El Criba Fecha: 2009-11-30 18:29

Poquito de lío, Caleidos:
- Ya digo que la gravedad, bien mirada, no es un hecho. Desde luego no lo es en el mismo sentido absurdo en que se podría decir que la evolución tampoco. Una cosa es interpretar desde distintos puntos un hecho y otra cosa es negar que exista.
- "No hay genotipos adaptados a cada una de las funciones o habitats" Te aseguro que los hay. Lo que pasa es que no es tan sencillo como eso; las poblaciones se adaptan a menudo no al hábitat sino al mosaico de hábitats que ocupan. P.ej. Herrerillos mediterráneos. El resto de ese comentario no lo entiendo...
- "las mutaciones que observamos hoy en dia son o bien neutras o deletereas.y si son beneficiosas no suponen una reproducción diferencial" Pero entonces... ¿por qué dices que son beneficiosas? No entiendo.
- "Aquí entra por ejemplo la ecología" Buenooo... "Si una mutación en una especie otorga a ésta mayor ventaja porque le permite producir más descencia; ¿cómo pues aparecen los estraegas de la K que reducen su capacidad reproductiva y no son eliminados por la seleccción?." Te comento: lo primero, estás centrándote en algo distinto (selección de especies por parte del ecosistema). Lo segundo, los K-estrategas es que realmente son más eficaces en etapas sucesionales maduras y por tanto más predecibles en el tiempo. Los r-estrategas aprovechan etapas inestables mediante su capacidad de producir muchos descendientes con poco esfuerzo por cada uno. Los K-estrategas son especialistas de etapas estables porque producen pocos descendientes pero muy viables. Así que comidos por servidos... Lo que cuenta no es la fecundidad potencial sino la supervivencia de los descendientes hasta la edad reproductora. Y ahí no hay tanta diferencia entre ser r o ser K.



28
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-11-30 18:30

Vamos a ver:

-Nadie ha dicho por aquí, ni la teoría dice, que toda la variabilidad observada se explique en función de la selección del más apto. ¿A qué viene entonces eso?
-Decir que las mutaciones beneficiosas no suponen una reproducción diferencial es un completo disparate. Lo suponen, por simple definición.
-Las mutaciones beneficiosas no otorgan ventaja a las especies.
-La selección natural no opera a nivel de especies.
-Los estrategas de la K tienen menos hijos, pero estos tienen mayor probabilidad de sobrevivir. Una cosa compensa a la otra. Esto es muy básico.
-Si dices que la acumulación de pequeños cambios progresivos no es posible al considerar un órgano complejo, deberías probarlo. ¿Por qué no es posible? ¿Qué problema hay?
-Es discutible que el "gradualismo filético" sea el modelo de la teoría sintética. La teoría sintética admite otros modelos. Gould y Eldredge, quienes inventaron la expresión "gradualismo filético" así lo consideraban.
-La pregunta "por qué modelo de especiación evolucionan las especies" no está bien formulada. Yo al menos no la entiendo. Pero si quieres meterte en un debate sobre los equilibrios interrumpidos, primero cierra las otras cuestiones, por favor. Tiene poco sentido discutir este tema con alguien que niega que la evolución sea un hecho.
-El cambio de frecuencias génicas es evolución por definición. Si no te gusta, plantéalo en el ámbito adecuado (científico). La migración (aporte de individuos a una población procedentes de otras poblaciones) puede producir cambios de frecuencia génica y por tanto evolución. Juntarse dos poblaciones es un caso extremo de esta situación.
-No conozco otras teorías evolutivas además de la teoría sintética. Hay críticas, aportaciones, propuestas de cambio o ampliación, etc. Teorías propiamente dichas, no conozco.


"Supongo que tu decides cuando algo es generalizable. Muy objetivo y científico, si señor. "

Tampoco has entendido esto. Tú afirmas que toda generalización es un grave error. Yo te respondo que no, que depende, que hay generalizaciones correctas. No es que las decida yo. Pero tampoco lo decides tú ¿verdad? Por cierto, decir que generalizar es un error grave, es hacer precisamente eso: una generalización. Decir que hay generalizaciones correctas y otras no, como hago yo, es precisamente no generalizar. ¡Ay! ¿Te habías dado cuenta de esto? Para discutir bien hay que intentar ser más coherente y no caer en tus propias trampas. Y centarte un poco, porque atacar tantos puntos a la vez (que si los fósiles, que si la deriva genética, que si el gradualismo, que si la especiación...), mezclando cosas correctas (que nadie discute) con errores básicos, pues no da impresión de que quieras llegar a ninguna parte. Y sí da la impresión de perder el tiempo.



29
De: El Criba Fecha: 2009-11-30 18:31

Del resto del comentario de Caleidos, podría seguir sacando punta a casi todo, va todo del estilo. Un poquito lío, Caleidos.



30
De: El Criba Fecha: 2009-11-30 18:39

¿Ves, Caleidos? Yo, por ejemplo, no estoy muy de acuerdo con el Paleofreak en que la selección natural no opera al nivel de especies. Podemos tomar a las especies como simples genotipos emparentados unos con otros, pero a una escala de tiempo mucho mayor que la habitual en genética de poblaciones. A estos genotipos=especies les podemos asociar una eficacia reproductora promedio, y entonces sí que aparecerán diferencias. A esto yo lo llamaría selección natural, pero, eso sí, reconozco que he estirado un poquito el concepto usual. Esta perspectiva es útil, por ejemplo, para ir modelizando la dinámica de poblaciones de una especie respecto a otra, y ver cuál podría extinguirse localmente primero, etc.



31
De: Cnidus Fecha: 2009-11-30 18:41

No hay genotipos adaptados a cada una de las funciones o habitats

Por supuesto que no todos los genotipos van a estar adaptados a todas las funciones o hábitats. Si todos los organismos fueran clones perfectamente adaptados no habría evolución.

y la variabilidad observada es mayor de la supuesta de la que podria explicarse en términos de selección del más apto. Esta variabilidad no correlaciona con los diferentes grupos taxonomicos, y no se distribuye al azar.

¿Qué tipo de correlación esperas entre "variabilidad genética" y "grupos taxonómicos"? ¿Por qué supones que la variabilidad genética debe seguir un patrón azaroso entre los distintos taxones? ¿No se supone que la variabilidad genética depende de la historia de la población en sí?

Por otro lado las mutaciones que observamos hoy en dia son o bien neutras o deletereas.y si son beneficiosas no suponen una reproducción diferencial.

Falso. Se ha observado en múltiples ocasiones que las mutaciones beneficiosas sí suponen la diferencia.

Aquí entra por ejemplo la ecología: Si una mutación en una especie otorga a ésta mayor ventaja porque le permite producir más descencia; ¿cómo pues aparecen los estraegas de la K que reducen su capacidad reproductiva y no son eliminados por la seleccción?.

Porque lo importante es la cantidad de descendencia que alcanza la edad reproductora.

Por un lado la acumulación de pequeños cambios progresivos no es posible cuando consideramos un órgano complejo,

De hecho no se ha encontrado ningún órgano complejo con tales características. Siempre se puede "simplificar" el sistema sin que este pierda funcionalidad.

pero por otro lado en embriología la aparición de grandes cambios(mutaciones, se conoce que no son viables ( recerda los monstruos de Goldschmidt).

E incluso, en estos casos, pueden originarse organismos viables. Esto se ha visto desde en ranas hasta cultivos.

En cuanto a la propia evolución: El registro fósil muestra en muchas ocasiones anagénesis "con rápida sustitución de especies". sin embargo ni el modelo de gradualismo filético de la teoria sintética ni el equilibrio puntuado pueden explicarlo completamente. ¿Entonces por que modelo de especiación evolucionan las especies?.

¿Por qué no pueden explicarlo completamente? ¡No te quedes a media argumentación hombre!

Pues, hablare de lo que si has afirmado:"El cambio de frecuencias génicas es evolución".
El cambio de frecuencias génicas no es evolución, es simplemente variabilidad intrinseca de las poblaciones.


Es la definición de evolución, te guste o no.

¿ Acaso cuando dos poblaciones se juntan en una sola , evolucionan?. No, simplemente cambia el estado del equilibrio del acervo génetico. Esto mismo es extrapolable a cambios en el tiempo.

Eso es mas bien el nacimiento de una nueva población.



32
De: El Criba Fecha: 2009-11-30 18:44

Hombre, Cnidus; "Si todos los organismos fueran clones perfectamente adaptados no habría evolución."; mutación, deriva migración... de eso habría algo, ¿no?



33
De: Cnidus Fecha: 2009-11-30 18:45

"Por supuesto que no todos los genotipos van a estar adaptados a todas las funciones o hábitats. Si todos los organismos fueran clones perfectamente adaptados no habría evolución."

Dejando de lado la Deriva Genética y otros fenómenos ;o)



34
De: El Criba Fecha: 2009-11-30 18:46

Ya me extrañaba a mi de todo un Cnidus...



35
De: Cnidus Fecha: 2009-11-30 18:48

Se me fué la mano Criba.

Precisamente había extrapolado una situación en la que los organismos no solo estuvieran ya perfectamente "encajonados" en un nicho, sino que tampoco pudieran salir de ese encajonamiento sin arriesgarse a perder esa "perfección"...

Vamos, tenía en mente una situación de perfecta adaptación y extasis. Una situación imposible para la evolución e irreal ;o)



36
De: El Criba Fecha: 2009-11-30 18:54

Se comprende, se comprende... yo mismo en ocasiones veo nichos... demasiado rígidos... parecen cajones, pero son ataúdes para especies.



37
De: Hexo Fecha: 2009-11-30 18:59

¡Ya esoty aquí!

Me alegro de que te haya gustado mi Dios, Criba. :D

Hola Caleidos. Dudar siempre es bueno. Pero de que la evolución es un hecho estoy bastante muy convencido, sí.



38
De: Lucas Fecha: 2009-11-30 20:27

Caleidos, cuando lees (al parecer lo haces) libros científicos, publicaciones, notas, etc… usas un caleidoscopio? Lo pregunto porque al parecer “distorsionas” bastante los conceptos, muchos de los cuales son muy simples, claros y básicos, como es el caso de la definición de Evolución. Ajusta mejor el foco, y vuelve a empezar de nuevo.



39
De: cavebear Fecha: 2009-11-30 22:47

Caleidos, cuando dices
"No puedes decir que los datos de la embriología, genética.. etc refuerzan la teoria, mejor di que hay datos que lo hacen, pero otros no."

¿podrías decir cuáles no? Y de paso, cuando los digas, podrías quizá intentar transmitirnos qué es lo que explican o refuerzan esos datos que tú dices que hay y que no refuerzan la teoría...



40
De: jose Fecha: 2009-11-30 23:04

"No hay genotipos adaptados a cada una de las funciones o habitats"

Cierto, más que nada porque los que se adaptan son los fenotipos.



41
De: jose Fecha: 2009-11-30 23:26

De vez en cuando se pasa por los blogs uno que viene así como muy seguro de sí mismo diciendo cosas sobre evolución, y a la vez tiene un lío tremendo de conceptos. Eso desemboca en un torrente de posts a cual más incoherente y una tromba de respuestas de todos los demás visitantes del blog, que le corrigen constantemente con un grado creciente de desesperación. El último que ví de ese tipo era un tal Iván Moreno en cnho. Parece que aquí tenemos a otro.



42
De: Hexo Fecha: 2009-11-30 23:59

Sí, suele pasar. :)



43
De: Caleidos Fecha: 2009-12-01 12:31

En palabras de Gould; "Si la evolución se produjese de la manera comúnmente admitida, es decir, como resultado de adaptaciones al ambiente mediante cambios graduales, lo que encontraríamos inicialmente serían unos pocos diseños generales y gran variabilidad dentro de cada uno de ellos. Sin embargo, encontramos exactamente lo contrario". Aquí Gould se opone a la teoria sintética atribuyendo la variabilidad observada a la adaptación; luego la teoria si dice que casi toda ( es cierto que no toda, ya he considerado que considera la deriva en aspectos minoritarios)se postula en base a seleccion adaptativa. Asímismo continuando con el plantamiento, cabría esperar que la situación final(o actual) fuera la inversa a como "debería de ser" la inicial, es decir, mayor variedad de organizaciones y menor variabilidad dentro de ellas y también es al contrario. La contradicción también surge al considerar los intermedios necesarios; en este sentido las apariciones de los grandes taxones (peces, anfibios, ... hasta los mamíferos) son igualmente repentinas e igualmente difíciles de justificar mediante cambios graduales e individuales, ya que, las grandes remodelaciones de su organización, tanto morfológica como genética, implican cambios simultáneos en muchos caracteres interdependientes (Sandín, 1995). Como nos muestra la Sistemática Cladística, esas repentinas apariciones están comunmente asociadas con épocas de "disturbios geológicos" y muy frecuentemente con grandes y periódicas extinciones previas (Rampino & Stothers, 1984), cuyas consecuencias tienen poco que ver con la Selección Natural. Estas extinciones, a pesar de ser masivas tienen unas curiosas características selectivas (algunas especies sobreviven, no se sabe por qué). El mismo Darwin comenzó la polémica cuando asiente" Pero ahora admito... que en ediciones anteriores de mi "Origen de las especies" probablemente atribuí demasiado a la acción de la Selección Natural o a la supervivencia de los más aptos... Antes no había considerado de manera suficiente la existencia de muchas estructuras que no son ni beneficiosas ni dañinas; y creo que ésta es una de las mayores omisiones hasta ahora detectadas en mi obra." , además no solo resto "importacia" a la SN sino que también era consciente de que el registro fósil no apyaba toalmente la teoria:"¿Por qué, si las especies han descendido de otras especies mediante gradaciones insensiblemente diminutas, no vemos en todas partes innumerables formas de transición?. ¿Por qué no está toda la Naturaleza en confusión, en lugar de estar las especies como las vemos, bien definidas?".
Otro de los problemas viene de la embriología Harrison (1937), Weiss ( en el 39) y Child ( en el 41), definieron el concepto fundamental de "campo morfogenético". Estos "campos" son zonas de información embriológicas cuyos componentes crean una compleja red de interacciones. Estas interacciones observadas en los embriones eran difícilmente reconciliables con los planteamientos matemáticos, (teóricos), de la Genética de Poblaciones, por lo cual el Morgan llegó a impedir la publicación de los hallazgos de Child.


"La Evolución es un cambio en la composición genética de las poblaciones. El estudio de los mecanismos de evolución es competencia de la Genética de Poblaciones". Esto lo dijo Dobzhansky en 1951, maravillado por las explicaciones que otorgaba la genética de poblaciones.
Así pues el cambio evolutivo es un proceso gradual de variación en las frecuencias génicas en el seno de una población, canalizada por la Selección Natural y por tanto los acontecimientos a mayores escalas, desde el origen de nuevas especies hasta las tendencias a largo plazo en los cambios evolutivos, representan el mismo proceso extendido en el tiempo, "no es más que una extrapolación y ampliación de los acontecimientos que tienen lugar en el seno de las poblaciones y especies" como asiente Mayr, 1966.
Sin embargo, la fragilidad de esta concepción quedó pronto puesta de manifiesto dentro de la propia perspectiva de la Genética de Poblaciones: la especiación, el supuesto paso inicial para extrapolar los cambios en las frecuencias génicas en el seno de una especie a los "acontecimientos a mayores escalas", es decir, a la Evolución, encontraba serios problemas. De modo que habria que modificar varias decenas de genes casi simultaneamente para explicar transiciones de especies. Dada la disminución del tamaño efectivo de la población que se ha de producir para la sustitución de un alelo por otro mediante el proceso de Selección Natural, la consecuencia sería la extinción de la especie. esto es conocido como "el efecto de Haldane" (1957), uno de los pioneros en la elaboración de los modelos matemáticos de la Genética de Poblaciones. Otro ejemplo del desarrollo es que en contra de lo que se cree habitualmente, la ontogenia dificilmente apoya la hipótesis de continuidad evolutiva entre todos los organismos. Las diferencias ontogenicas entre los distintos grupos de metazoos incluso en fases muy tempranas del desarrollo así lo atestiguan. No se conocen transiciones morfológicas, ni de bauplan ni mosaicos entre los grupos, lo que llevó a Corliss en el 59 a postyular un origen polifiletico a partir de distintos protistas. Así se podria continuar con numerosas objecciones, de forma que en conjunto habría tantas objecciones como explicaciones plausibles. En resumen Si la evolución existe, el paradigma neodarwinista no lo explica satisfactoriamente, luego nunca puedes decir que la evolución sea un hecho en base a los datos aportados por la ciencia, fuera de creencias evolutivas, bien de colectivos o personales. Yo no propongo ninguna alternativa, simplemente me reitero que un hecho explica los resultados, si hay resultados que no explica ya no es un hecho).

"La teoría sintética admite otros modelos." Si, claro. Pero son completamente o parcialmente contradictorios entre sí. Es justamente lo que vengo diciendo no hay un modelo que explique los datos, y esto no es precisamente lo que define los hechos. En un caso extremo la teoria sitética es una ampliación, propuesta de cambio o mejora de la teoria darwinista, no una verdadera teoría, en el sentido al que pareces referirte.Por eso adolece también de predicciones exactas como aquella.

jose: Sin embargo no son los fenotipos los que evolucionan.los fenotipos no se heredan.

"Una cosa es interpretar desde distintos puntos un hecho y otra cosa es negar que exista". Si interpretas, entramos en el mundo de la interpretación y la filosofía. ¿ Cuando un conjunto de interpretacónes por grande que sea, se convierte en hecho?

En cuanto a la aparición de los k- estrategas no me habeis entendido.La pregunta es cómo pueden surgir tales individuos, no cómo los puede mantener la selección natural, mediane un mecanismo que prima al que produce mayor número de descendientes.

lo siento, es imposible contestar concretmente a todos. Tampoco voy a facilitar el trabajo que deberian hacer otros, pero no se pueden afirmar falsedades con tanta rotundidad cuando ni siquiera son completamente aceptadas.



44
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-01 12:54

"Aquí Gould se opone a la teoria sintética"

No, ahí Gould se opone a lo que él cree en ese momento que es la "manera comúnmenta admitida". A Gould se le replicó varias veces que sus propuestas no contradecían la teoría, y él acabó admitiéndolo.

"las apariciones de los grandes taxones (peces, anfibios, ... hasta los mamíferos) son igualmente repentinas"

La aparición de los rasgos característicos de los mamíferos actuales es muuuuy gradual. Con los peces ocurre lo mismo. Podrías haber elegido otros grupos en los que su aparición sí parece repentina, pero has escogido dos de los peores ejemplos.

"difíciles de justificar mediante cambios graduales e individuales"

¿Por qué son difíciles de justificar? Sigues sin argumentar.

"(Sandín, 1995)"

Ah, claro, Sandín. Acabáramos. Hace mucho tiempo leí algunos textos suyos. No había línea sin error garrafal, y sí mucha abundancia de síntomas claros de crankismo. Pérdida total de tiempo. De vez en cuando sus "discípulos" vienen por aquí, pegan sus textos, o argumentan del mismo modo antipático y plagado de errores básicos. Lo siento, no me sirve.

"Como nos muestra la Sistemática Cladística, esas repentinas apariciones están comunmente asociadas con épocas de "disturbios geológicos""

No, la Sistemática Cladística no se mete en ese asunto para nada. De nuevo mezclando conceptos.

"Estas extinciones, a pesar de ser masivas tienen unas curiosas características selectivas (algunas especies sobreviven, no se sabe por qué)"

Y como no se sabe por qué sobrevivieron o se extinguieron unas especies, entonces tú dices que la teoría evolutiva tiene lagunas.
En fin, lo que decía: gran empanada.

Y lo de los K estrategas es tan sencillo (y además ya te hemos dado dos pistas) que me niego a explicártelo.



45
De: Caleidos Fecha: 2009-12-01 13:21

"La aparición de los rasgos característicos de los mamíferos actuales es muuuuy gradual. Con los peces ocurre lo mismo. Podrías haber elegido otros grupos en los que su aparición sí parece repentina, pero has escogido dos de los peores ejemplos." Aquí tu interpretas que son graduales, pero no es un hecho que lo sean. Igualmente no es necesario que fuesen estos grupos, con que hubiese tan solo uno, la teoria íntetica carece de explicación.

El resto de tu comentario, argumenta todavía menos de lo que dices que yo hago. Si ubiera que clasificarlo, de seguro estaba entre las pataletas.



46
De: jose Fecha: 2009-12-01 14:12

"jose: Sin embargo no son los fenotipos los que evolucionan.los fenotipos no se heredan."

Yo no he dicho que los fenotipos evolucionen, he dicho que son los que se adaptan, señalándote un error que, previsiblemente, vas a negarte a reconocer y no digamos ya a corregir.

Y aparte, no lo has pillado: sólo he usado esa cita como ejemplo para ilustrar mi siguiente comentario. Si tuviera que empezar a sacarte punta, terminaría como en un mes.

Ahhhh, Sandín. Ya me sonaba ese aire de superioridad sobre lo establecido y la ortodoxia darwinista y todo ese aburrido discurso...



47
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-01 14:17

"Aquí tu interpretas que son graduales, pero no es un hecho que lo sean."

Hay pruebas fósiles de que los rasgos mamiferianos aparecen por etapas. Son muy conocidas. Es una transición bien estudiada y se dispone de mucha información. Cuando dices que los mamíferos aparecen repentinamente estás poniendo de manifiesto tu ignorancia, nada más.

"Igualmente no es necesario que fuesen estos grupos, con que hubiese tan solo uno, la teoria íntetica carece de explicación"

Eso solo sería cierto si el registro fósil fuera perfecto. Pero no lo es, como sabe cualquiera que sepa un mínimo muy mínimo de geología básica y de paleontología. Aún peor para ti: solo sería cierto si todos los fósiles se hubieran encontrado ya. Pero los paleontólogos siguen trabajando y cada año descubren decenas de especies fósiles nuevas para la ciencia. Incluidos fósiles transicionales que hacen que un grupo que aparecía "de forma repentina" ya no lo haga.

¿Tienes algo un poco más trabajado o va a ser todo de este nivelito?



48
De: Caleidos Fecha: 2009-12-01 17:20


Los mamíferos tal y como los conocemos hoy dia aparecen en el mesozoico; jurasico superior- Triasico según autores. Ya que ningún fósil ha preservado el pelo,o las glandulas mamarias, tendremos que restringirnos a caráctres óseos. Cuando aparece el dentario ( los verdaderos mamíferos ) se observa que no hay transición entre los reptiles que pasan de tener un sólo hueso en el oido medio, a tres (de los mamíferos).Quizá tendremos que esperar a un fósil con dos huesecillos en el oido. la probabilidad de encontrarlo no deberia ser baja puesto que los reptiles están bien representados.
¿Fósiles transicionales?. Según la teoria sintética debería haber más fosiles transicionales que especies.puesto que son muchas la transiciones necesarias para cambiar de unas especies a otras. ¿Y cuantas relaciones antepasado- descendiente hay determinadas con seguridad?. Al mismo tiempo que se descubren fósiles, se descubren transiciones que no lo son(pej: Triadobatrachus respecto a los anuros)y esto es algo que sucede frecuentemente. Pero seguirias argumentando qe el registro es incompleto. Pues bien si no es completo y hay que imaginar que esos antepasados alguna vez existieron. ¿ cómo pues hablas de "hecho"?

He de decir que yo tampoco estoy de acuerdo con todo lo que diga Sandín, ni este ni con ningun otro científico en particular, pero forma parte de la comunidad científica. Ofrece clases de antropología en la autónoma de Madrid. Y no por contradecir la teoria sintética es menos científico.



49
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-01 18:16

"se observa que no hay transición entre los reptiles que pasan de tener un sólo hueso en el oido medio, a tres (de los mamíferos)"

Para decir estas cosas ¿de qué fuentes bebes? ¿Páginas creacionistas? Si no, no me lo explico.



50
De: Caleidos Fecha: 2009-12-01 18:53

No. Imagino que las fuentes son las mismas, las tuyas y las mias; la interpretación de los datos es lo que cambia. Las interpretaciones de los científicos es lo que determina que algo sea aceptado o no, luego esas interpretacines pueden cambiar a otras, más o menos discutibles. De acuerdo con esto, se que hay argumentos científicos en favor de la teoria sintética, pero tamién los hay en contra( y normalmente aparecen en la forma de críticas y no tanto como propuestas de mejora). Si bien la teoria sintetica algunas veces se ha valido de fagocitar ciertas ideas, siempre y cuando los pilares fundamentales no se viesen profundamente alterados. Un ejemplo de ello es la teoria neutralista. Una explica mejor unos resultados, otra explica mejor otros, pero ninguna ofrece contestaciones satisfactorias por sí sola. De hecho en algunos aspectos ninguna es de posible demostración , ya que no se pueden calcular los parámetros necesarios.



51
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-01 19:10

O sea, que cuando tú dices "se observa que no hay transición entre..." y cosas así, resulta que estás hablando de "tu interpretación".

Ajá.

Ya veo que te consideras capacitado para intepretar la morfología de un fósil (o de muchos) de forma contraria a los expertos que los han tenido en sus manos, los han estudiado y publicado en revistas especializadas.

Lo malo es que entre medias dices burradas mayúsculas como "Cuando aparece el dentario (los verdaderos mamíferos)". Y las carcajadas me impiden considerar lo que dices en serio, lo siento.



52
De: Caleidos Fecha: 2009-12-01 19:33

No. me has malinterpretado. Comparto las interpretaciones que han sugerido otros antes que yo. Aunque también tengo capacidad para interpretar. La universidad forma profesionales que deben ser capaces de interpretar ¿o no? sobretodo en paleo. ¿Acaso a tí no te enseñaron así? Las revistas especializadas muestran métodos y resultados ( los autores dan su interpretación) tu puedes compartirla o no. Eso es el espíritu crítico.

PD: No creas muchas cosas de las que tu afirmas estar seguro, son burradas comparables a las que me asignas. Yo recomendaria el blog como tratamiento antidepresivo.



53
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-01 19:37

"Comparto las interpretaciones que han sugerido otros antes que yo."

Otros creacionistas.



54
De: El Criba Fecha: 2009-12-01 20:04

Válgame Sanctacaris... qué turbio todo esto. Turbio por parte de Caleidos, claro.

En otro orden de cosas, hay taantos pobres alumnos (y profesores) a los que Sandín yo diría que les ha desquiciado el cerebro... Y sí, yo tampoco he sido capaz de leer un párrafo entero de Sandín. Se parece a aquello del Quijote de "la razón de la sinrazón que a mi razón se hace de tal manera mi razón enflaquece que con razón me quejo de la vuestra fermosura". Esto es, palabrería que enloquece a los que sólo ven palabras en las palabras.



55
De: El Criba Fecha: 2009-12-01 23:01

Vale, acabo de ver por fin el vídeo del Burguer King Divinal este. Molaría hacer la contraversión con imágenes de icneumónidos, parasitoides varios y demás seres intrínsecamente "malignos" pero con la cancioncilla de fondo. Venga, animáos, que en un plis plas eso está hecho.



56
De: Francesc Fecha: 2009-12-02 11:25

@Caleidos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Dunning-Kruger
creo que podemos estar viendo algo de ese efecto en tu caso...



57
De: Caleidos Fecha: 2009-12-02 19:05

Quizá este vaya más contigo francesc,
http://es.wikipedia.org/wiki/Pseudoescepticismo



58
De: Goyo Fecha: 2009-12-02 22:21

En efecto, usa un caleidoscopio.



59
De: Goyo Fecha: 2009-12-02 22:25

Por cierto:

"no se sabe por qué sobrevivieron o se extinguieron unas especies"

¿Cómo que no? Algunas especies se extinguieron porque el número de individuos se redujo a cero. Eso es bien sabido.



60
De: cavebear Fecha: 2009-12-02 23:54

Dices, Caleidos, que "La universidad forma profesionales que deben ser capaces de interpretar ¿o no? sobretodo en paleo". Seguramente, pero es que para ser capaz de interpretar algo hay que conocerlo. Debes de tener un conocimiento enciclopédico, tú, para enmendar las interpretaciones de los expertos (o una escandalosa carencia de facultades para valorar el alcance de tus conocimientos). El paso de reptiles a mamíferos es uno de los mejores documentados en vertebrados y está repleto de formas transicionales. Hasta el punto de que la frontera entre ambos se estableció por convenio.

Pero es fácil hablar por hablar. Si quieres convencer, escoge uno de esos fósiles transicionales cualquiera y dinos cuál es tu interpretación y en qué se diferencia de la interpretación de quienes lo han estudiado.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html#mamm



61
De: mebaraptor Fecha: 2009-12-03 05:14

NO NO NO, JO JO JO acabo de encontrár otro video del dios macho alfa un poco mas elavorado y mas grasioso tmb.
http://www.youtube.com/watch?v=gashSyd6rds



62
De: Francesc Fecha: 2009-12-03 11:49

@Caleidos
Pues en realidad no, solo cumplo alguno de los puntos enunciados, y sólo en ocasiones (como todos los que comentan en internet, supongo)



63
De: Caleidos Fecha: 2009-12-03 12:23

Pues ya cumples más preceptos que los que cumplo yo en el efecto Dunning-Kruger. Que no esté de acuerdo no implica desconocimiento. (aunque cometo errores no lo niego)



64
De: Francesc Fecha: 2009-12-03 12:32

"Según la teoria sintética debería haber más fosiles transicionales que especies.puesto que son muchas la transiciones necesarias para cambiar de unas especies a otras"
Estas frases son las que me hicieron pensar lo contrario, a lo mejor las he malinterpretado.



65
De: Hexo Fecha: 2009-12-03 12:35

Mebaraptor, eso no es nada, espera un poco y verás el auténtico vídeo del macho alfa definitivo que nos creó a TODOS. :)



66
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-03 12:40

La expresión "son muchas las transiciones necesarias para cambiar de unas especies a otras" no tiene ningún sentido.
Para cambiar de una especie a otra se necesita una especiación. Que muchas veces (la mayoría) no tiene asociada una transformación morfológica fosilizable.
Una transición evolutiva abarca por lo general a varias especies, justo al revés de lo que piensa Caleidos (una especie abarcando varias "transiciones")



67
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-03 12:49

Finalmente, la teoría sintética no hace ninguna predicción sobre el número de fósiles que se tienen que encontrar (pues eso depende de la geologìa, tafonomía, y del trabajo de los paleontólogos), ni tiene sentido afirmar que, como el nº de fósiles de tipo X es menor que Y el día 3 de diciembre de 2009, entonces la teoría falla. Siendo Y, además, un número que lo decide al tuntún el que emplea ese argumento, y generalmente un número que jamás llega a concretar, ni mucho menos a justificar.



68
De: Caleidos Fecha: 2009-12-03 13:33

"Una transición evolutiva abarca por lo general a varias especies, justo al revés de lo que piensa Caleidos (una especie abarcando varias "transiciones").por ejemplo las radiaciones evolutivas... un dos, tres, responda otra vez

"Que muchas veces (la mayoría) no tiene asociada una transformación morfológica fosilizable." pues estamos buenos, entonces? ¿En que clase de evidencia están sustentadas estas transiciones?

En cuanto a los fósiles e cuestión de probabilidad, si ante un cambio, hay muchos intentos, de los que solo unos pocos prevalecen. Se esperaría encontrar con más probabilidad, los intentos, que las prevalencias. En algun momento estos intentos deberian mostrarse de algún modo cuantificable.



69
De: Caleidos Fecha: 2009-12-03 13:40


Cavebear:

"Too late to be a true ancestor, and must be a "cousin".

" almost definitely a "cousin" and not a direct ancestor, "

"This is probably a "cousin" fossil not directly ancestral, as it has several new but non-mammalian teeth traits."

"Probably cousin fossils "

"These are probably "cousin" fossils, not directly ancestral (the true ancestor is thought to have occurred during that late Triassic gap)."

¿y esta es de las mejores transiciones documentadas? pues vaya. mas bien parece una jerarquización artificial.



70
De: JalKeratops Fecha: 2009-12-03 14:19

Pues, esos "primos" como lo has de suponer representan los estados de "transición" a falta de los antepasados directos. Como ya te has de dar cuenta, con el estado actual de la paleontología la unica forma de saber que tan directo antepasado pueda ser un fosil seria si conservara aun el ADN, para realizar estudios comparativos lo cual es imposible debido al tiempo transcurrido.



71
De: JalKeratops Fecha: 2009-12-03 14:26

Y perdón por irme del tema. Aunque no lo comparto, parece que la gente que mantiene viva la idea de la "guerra" contra la ciencia tiene algunos lugares de influencia, en especial en los sectores más conservadores(o extremistas) de varias religiones. Increiblemente esto solo se da en el mundo occidental, ya que no conozco sobre ninguna religión propia del Lejano Oriente que mantenga tantas disputas o intente negar la evolución, incluso como teoria.



72
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-03 14:31

"¿En que clase de evidencia están sustentadas estas transiciones?"

Los fósiles, claro. Pero, verás, es que hay algo GORDO que no estás entendiendo. Confundes transición y especiación (entre otras muchas cosas).

"En algun momento estos intentos deberian mostrarse de algún modo cuantificable."

No sé qué es un "intento". A lo mejor en tu paleontología de fantasía tienes alguna definición.

En tu respuesta a cavebear veo otro malentendido que tienes. Éste es muy común y lo hemos tratado en el blog muchas veces: le exiges a un fósil transicional que sea un ancestro. Una transición evolutiva se estudia a través de fósiles que no guardan necesariamente una relación ancestro-descendiente (imposible de probar, de cualquier modo. Ya es difícil hacerlo con animales vivos, imagínate con fósiles). Que un fósil transicional sea un primo y no un ancestro es algo totalmente normal, y no disminuye un ápice su calidad de fósil transicional o la "evidencia" que presenta respecto a la transición evolutiva en cuestión.

Si ni siquiera entiendes bien el concepto de transición evolutiva o de fósil transicional ¿Merece la pena seguir perdiendo el tiempo contigo? Hasta que no hagas un esfuerzo, te documentes un poco y aclares los conceptos más elementales, por favor absténte de comentar aquí, al menos no con esa arrogancia de pretender corregir a cientos de especialistas sin saber de lo que hablas. Gracias.



73
De: Caleidos Fecha: 2009-12-03 14:39

Hola JalKeratops,

Supongo que al igual que yo,( "lo has de suponer") deben suponerlo el resto.
"...con el estado actual de la paleontología la unica forma de saber...seria si conservara aun el ADN...lo cual es imposible..."

Pues lo que yo decia, interpretaciones tan válidas como cualquier otra.



74
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-03 14:51

Bien, si la interpretación de los fósiles que dan los expertos en fósiles y que publican en revistas científicas son interpretaciones "tan válidas como cualquier otra", porque no pueden saber si un fósil X es ancestro de un fósil Y, entonces no tenemos nada que discutir. Semejante nivel de burricie ha colmado el vaso.
Fin.



75
De: Caleidos Fecha: 2009-12-03 15:02

¿ Pero quien te crees que son los expertos en fósiles? ¿dioses?



76
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-03 15:06

Ése ha sido el ultimo mensaje de Caleidos hasta que haga los deberes.



77
De: Lucas Fecha: 2009-12-03 15:26

No, no son dioses... Nada más lejano. Pero ocurre que los científicos expertos en fósiles (paleontólogos), publican sus trabajos, hipótesis, conclusiones, teorías, etc. en revistas científicas de la especialidad (ej., JVP, Journal of Paleo., Palaentology, Nature, Science, Acta Pal. Pol., Paleobiology, Spec. Pap. of Pal., etc, etc.). En tales journals y revistas, los trabajos son examinados de una forma que ni te imaginas, los revisores son muy duros y cuestionan cada punto que uno escribe. El resultado final, publicado, es un consenso general de la comunidad científica sobre una hipótesis puntual. La comunidad científica en general está de acuerdo con ello, pero estas hipótesis son constantemente puestas a prueba por la misma comunidad, refutándolas o reafirmándolas. Eso es ciencia.
Y los expertos en fósiles no son dioses, pero son expertos en el grupo que están estudiando, por lo que son los indicados en decir tal o cual cosa sobre ese grupo, si son transicionales, sister group, o lo que sea.
Caleidos, si no estás de acuerdo con definiciones, conceptos, teorías, etc dentro de paleontología, biología ó evolución, pues envía a publicar algo… Inténtalo.



78
De: Lucas Fecha: 2009-12-03 16:05

Porqué dices que el trabajo de Darwin no hubiese sido aceptado en nuestros días. Hubiera pasado por una etapa de evaluación y revisión muy profunda, pero claro que se publicaría. Más con las pruebas que contaba Carlitos hace 150 años.

En la etapa de evaluación de un trabajo, al menos son tres revisores. Más aún en las revistas de mayor impacto. Y en estas revistas los revisores suelen ser bastante “duritos”.

Y sigues equivocado, hoy en día existen trabajos y journals dedicados a discutir temas como se hacia antes. Pero claro, para discutir hay que tener buenas bases y fundamentos.

Como te dije antes, si quieres “discutir” aspectos sobre la paleontología y evolución envía algo a publicar. Pero no será un Paleofreak quien te revise el trabajo y te diga “estás equivocado, ve a hacer los deberes”… Claro, no será un Paleofreak ó un tal JalKeratops ó Francesc (ojo, sin intención de menosprecio).
Será un Mark Norell, un tal Michael Benton, James Clark, Kevin Padian, Xing Xu, Meter Makovicky, Philip Currie, Dale Russell, Paul Upchurch, Diego Pol, Susan Evans, Angela Buscalioni, Luis Chiappe, David Varricchio, Chris Brochu, o cualquier otro pope que se te ocurra.
A este nivel, no puedes andar diciendo cualquier barrabasada, tienes que ser extremadamente cuidadoso con lo que dices y envías a publicar.
Aquí en el blog puedes decir lo que tengas ganas, no existe una etapa de revisión… pero tampoco tiene peso científico.



79
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-03 16:08

Lucas, Caleidos no te va a poder responder, al menos aquí. Podéis seguir la conversación en otro sitio o en privado, por supuesto.



80
De: Lucas Fecha: 2009-12-03 16:17

je je je. Ok, pero no seguire la conversación. Tengo que trbajar.
Saludos

(PD: al parecer sí existe la etapa de revisón en el blog., jajaja)



81
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-03 16:28

Pues sí, o más bien lo que hay es una moderación (en el sentido de foro internetero). Si no cortara las actitudes trollescas este blog ya se habría ido a freír conodontos hace mucho tiempo.



82
De: Rasto Fecha: 2009-12-03 17:29

ÿÄ   
ÿÄ µ  } !1AQa"q2‘¡#B±ÁRÑðbr‚
%&'()*456789:CDEFGHIJSTUVWXYZcdefghijstuvwxyzƒ„…†‡ˆ‰Š’“”•–—˜™š¢£¤¥¦§¨©ª²³´µ¶·¸¹ºÂÃÄÅÆÇÈÉÊÒÓÔÕÖ×ØÙÚáâãäåæçèéêñòóôõö÷øùúÿÄ   
ÿÄ µ  w !1AQaq"2B‘¡±Á #3RðbrÑ
á%ñ&'()*56789:CDEFGHIJSTUVWXYZcdefghijstuvwxyz‚ƒ„…†‡ˆ‰Š’“”•–—˜™š¢£¤¥¦§¨©ª²³´µ¶·¸¹ºÂÃÄÅÆÇÈÉÊÒÓÔÕÖ×ØÙÚâãäåæçèéêòóôõö÷øùúÿÚ   ? ýS¢Š( ¢Š( ¢Š( ¢Š( ¢Š( ¢Š( ¢Š( ¢ŠLÐÑX~*ñƁà‹?µkÚŞ“ Su0V÷W«`
xï‰?lßénñéVZ¶¼ã¤°À-á?ð)J·ä¦¸ëã0øm*Í'ۯݹ…Jô¨ÿ IýE|“}ûs_1ş‚`Až·:±$¢Ãýk9n?,„Éá=)£ì«}(?Ÿ–•yï:Á_I?¹ÿ ‘ÄóH4‹·"8õ¨[G=š¤“'ø²S×h¯‘¦¶öÍQžÛ‚È=zXlUL3½)Yvèþ_Ó;pØúøWî½;t?Záš;ˆ’XdÔ2:«È ÷úüõýÿ i}CàíÌ&·$ڏ‚]±³æÓ3üqwhÿ ½n«ÎU¿@4½NÓZÓ­¯ì.b¼²¹f‚â ’# †R:‚+î0xØb㦒[¯ë¡÷XLe«îÇ7Ûåùú1›bÚýÄ>äGeŽÞ¤†WĞ!Ó¼#¥‹íNVTvòහnšæLgdkÜ÷$ð£’@¯’»“å‰ó0§*’Q‚»eäƒ< I?Oz¨—Ö³HR >Ôààù#røOȚàãÖu?Ü+êm¬ÉÝ›)GmíÁ•½Ï˞Š+Ðü;`¨=°sâ'컟w‚á›ÅO/’ý_ù}榟á鯣2ÅãsuÆN=:ñ[|?†uºú*‘ZQÙ´š%ű)’¸ˆÈغubßA‚8õ®¾Æ ˆÄ´b@$|ÿ wçŽõñ8¼ß ¸JÚùy~ºür%ðtÍ’ŠÚž…w/ž
ìpÈöq^Q~95û6
¼q£ZI_þËcñ,U áªÊŒ÷‹·õë¹ë³î· McD™w…[ˆÃ”€
¸Ç¸*
ûwàLjg×¼
]HÒÝiò½Œ’9åÂà¡>§c&OsšüÝøo¬ÿ bø×K¸-„ó„oþë|§ù×Þ³ýxŠÄ±Ã¤*½·|èÇò ùcx%¿
x´û^*ÿ §âϺɫû|ƒÞß'©íTQE~È{EPEPEPEPEPEPEPEP•ó'ÅÍI—Eñ­ÈošYd·Sìeÿ è+_Mšù3âàø3Ä`æ ÖÎzçÏoë_Žø†Û–]Mìê§÷[ü͓q¡ZKùeù3ç¤Á–¶, Ŝp¤úÖ±­•”ÜšÓóŒ×2©ÃÇo3¯ÔFÄ~¢¸j]èË¬|yq¯7ŠüI­ëµµ ‹•
Î".R%úÑw,-Rî[‹Öq¦C“Ý+³ÅI:úüÈ»G¹åÞ‹”þ}!?ŽÁšöυöitZ'’y¬mdRp%Ô-ƒ©>ꬿF5õxš|òT íÌÔW•ÚŠûÜiÅP¦£¢¿#›Àÿ ¡žþÞ)Ì—Þ ¿Œí–å¤ÉH29¹wõ¦kô:ßÃê5ï
iŒ7Á
¼×¸ä»G Q‚O®ë™Ô×ãwÄmRûÆz§Ä]77š¦£p¥¿åš¬­h=6¨Qjý&á¨AZ)Y.Éh—Èð Ü¤Û-øs„¼}ñgᶠ>ÊÖú­ä¶Ï 9kK¢e‚Lw :ò;‚+ïÿ ÙãÅÇ
.|©¯öގTÁz£,Ê6ËÒ©ëü`ÿ y—øMy÷í}ðÿ ãN‘mãßÀ–Ÿ|7Øu-)¤(º°Ë˜AS˝È܆?é—gî Ÿ•”ñìA¯Hðî´ÖæÚY¥hRÛj¥ÂÈbkh€ÆÐà˜Žzæ½lwS*~Îqs¤õ²Ýw徎ýbÚ×TÓºq_
«{Ñў¹ñsᆾ1E"êš^‘¬^€Ñ¥ÂÈb»…OerVdÏ÷I`1Á5󯈿bý.æòWE¼€YœhˆÐ±
:‘òŽ8Á$ú׸M¯éè5XluhÒ3=ú^×>vÜ¥/›exSWñçˆì´-
ɯõ[ÆÛ á@yÝ¿…©cÓܐé¿ÀïƒZgÁoÇ¥Z²ÝêwM¨ê%p×3cz"ôUì9ä–&¯Àï€^ø¡½¾CXºQöí^d -ÁW'dc' õ%ŽIôêúÌØ~ö§Äÿ ø?ׯèv°‘çŸÄÿ ¢Š+Ù=°¢Š( ¢Š( ¢Š( ¢Š( ¢Š( ¢Š( ¢Š( ¢ŠCÐЗ~п´/†ÿ g_ÿ nk{ïo®œÁ¦höì÷Óc;Ai]ú%þcŽuvv



83
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-03 17:35

Típica reacción de troll expulsado.



84
De: Davysaurus Fecha: 2009-12-03 18:11

Ostraas!
El Príncipe de Galletas Príncipe es Dios!!
Puff... que pasada...



85
De: Abraham Fecha: 2009-12-03 22:43

Hombre, yo creía que el video tenía críticas a ellos, da risa, pero al mismo tiempo da pena ver cómo pueden seguir creyendo tantas estupideces.
Saludos y felicidades por el blog Paleofreak!



86
De: Anita B. Fecha: 2009-12-03 23:01

Ostris, el vídeo me ha "matao". No sé qué morbosa razón me ha llevado a pulsar el 'play', ¡ahora no voy a ser capaz de quitarme esa dolorosa musiquilla de la cabeza!

Besinhos from Anita B.



87
De: cavebear Fecha: 2009-12-03 23:16

Jajjaaa, según Caleidos tendríamos que hacer la prueba de paternidad a cada fósil (bueno, mejor de parentabilidad) para llegar a saber si documentan una transición evolutiva o no.



88
De: Hexo Fecha: 2009-12-04 11:23

#55

De: El Criba Fecha: 2009-12-01 23:01

"Vale, acabo de ver por fin el vídeo del Burguer King Divinal este. Molaría hacer la contraversión con imágenes de icneumónidos, parasitoides varios y demás seres intrínsecamente "malignos" pero con la cancioncilla de fondo. Venga, animáos, que en un plis plas eso está hecho."

Pues ya lo teneis aquí, espero que os guste. :D



89
De: El Criba Fecha: 2009-12-04 11:30

XDDDDDD !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Hexo, es el mejor regalo de Navid... de Fiesta-de-Nacimniento-de-¿Burguer-King? que podría imaginar!!! POR FIN un vídeo como es debido sobre este asunto. Mis más sinceras felicitaciones, sólo falta difundirlo por la web y que la buena nueva del Diseñador de Seres Malignos alcance a todo ser humano. ¡Gran Osayo en breve en honor al evento, Hexo!



90
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-04 11:39

X,oDDDD
¿Puedo postearlo?
Porfi, porfi, porfirio.



91
De: Hexo Fecha: 2009-12-04 12:37

Gracias Criba. Espero ansioso ese Osayo prometido. ^^

PaleoFreak, postealo si quieres, es todo tuyo. :P



92
De: Assarhaddón Fecha: 2009-12-04 17:58

Bien, me creí en la obligación de remediar tanta blasfemia, así que he corregido la imagen para que sea teológicamente correcta:

fuemithra





93
De: El rano verde Fecha: 2009-12-04 21:39

Pues yo venía a decir que el conflicto entre Ciencia y religión no tendría por qué ser tan agudo en un futuro como lo vemos en la actualidad, pero...

...luego leo los comentarios de Caleidos y se me cae el alma a los pies. La verdad es que hoy por hoy hay un conflicto de tres pares de pelotas.

Lo digo en este caso por lo de Sandin. El principal problema de Sandin no es que sea un crank. Si fuera sólo eso nadie le haría caso (y nadie le conocería). El problema de Sandin es que algunos de sus planteamientos son indistinguibles del creacionismo (aunque él mismo no se defina como creacionista). Y esa circunstancia le ha dado una difusión a sus escritos que jamás hubiera alcanzado si hubiera defendido cualquier otra forma de heterodoxia.

Se puede discutir si una religión racional (si se me permite el oximoron) podría llegar a ser o no compatible con la Ciencia, pero visto el panorama actual parece que esa es una cuestión secundaria y puramente conceptual. Lo importante a día de hoy es resolver el conflicto presente, que no es poco.

PD: Asirio, lo vas a tener jodido para explicarle a los antitaurinos lo que está haciendo Mithra en esa foto... :D



94
De: Dinoscarex Fecha: 2009-12-07 19:18

Disculpa, pero...
¡QUE CANCIÓN MÁS WUEONA NOS RECOMIENDAS!!!



95
De: Victorsaurio Fecha: 2010-01-04 00:52

a mi me gusto la canción es medio infantil, pero = le di 5 estrellas.



96
De: Victorsaurio Fecha: 2010-01-04 00:53

aaaammmm y creo que el 2012 se sabrá quien creo a los dinosaurios, wajajajjaa. ustedes me entienden.



97
De: Alfok Fecha: 2010-01-05 00:48

Oohhh Paleofreak! Keria seguir leyendo un pokito mas a Caleidos para seguir riendome de alguien que habla de Normas y Tratados de Evolucion y dice que la "evolucion" no es un hecho...



98
De: chemudas Fecha: 2010-01-21 09:46

Ay la puta madre!!!!

http://www.youtube.com/watch?v=s1WFXVReBh8

De reflecshion:

¿POQUE a la gente que más les cuesta aceptar la idea de venir del mono son precisamente los de aspecto más simiesco?

O sea, Dios a ESE tio le creó en 1 día, ME LO CREO.

No es por que sea sudamericano, me refiero en general, todos los que no admiten nuestra ascencendia animal son personas de marcada y evidentísimo parentesco con el mono titi. Curioso, ¿no?

Me da que en vez de lucir peluco, el pavo del discazo ése lo que intenta es mostrar un pulgar oponible que le injertaron como regalo de comunión: "soy humano, de veldáh, telojuro pol DePrada!!" Sus papás, desde un árbol y comiéndose sus propias heces, le miran con orgullo y dicen "mirale, qué buen trabajo hemos hecho: ya casi no se parece a nosotros, ayyy!!"



99
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-21 10:19

Mis creacionistas simiescos preferidos son Phillip E. Johnson, alias Copito, y Duane Gish alias "cabecica". Por la otra banda, Jerry A. Coyne y por supuesto Darwin tampoco están mal.



100
De: Hexo Fecha: 2010-01-21 14:53

"Cabecica" XDDDDDDDDD



101
De: De Argentina Fecha: 2010-02-05 23:51

Chemudas: concuerdo con vos ¡Ay!
¡Qué mundo generoso, Las cosas que deja cantar! Y eso que a mi me gusta el rap



102
De: De Argentina Fecha: 2010-02-06 00:23

Tampoco metas a todos en la misma bolsa, hay raperos que son muy buenos ...



103
De: De Argentina Fecha: 2010-02-06 00:24

Y por cierto muy buena la foto de copito XD....



104
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-02-06 00:27

No alimentéis al troll.



105
De: Chemudas Fecha: 2010-04-11 01:06

http://www.youtube.com/watch?v=vAqHrbNaMhY&feature=PlayList&p=C0A162A0F62ACE77&playnext_from=PL&playnext=1&index=15

ENJOY. :P



106
De: pvaldes Fecha: 2010-05-31 13:10

Creo que ésto puede interesaros

El gobierno italiano no contento con las tentativas creacionistas ahora quiere cerrar la estación zoológica de Napoles Anton Dohrn argumentando recortes por crísis. El parlamento esta a punto de aprobar un decreto ley que le permitirá hacerlo.

Esta decisión tiene mucha miga detrás. La institución fue fundada en el siglo 19 por Anton Dorhm, uno de los primeros y principales defensores de la teoría evolutiva en Italia y lleva su nombre por lo que sería una humillación moral para los partidarios de la evolución y permitir que su trabajo cayera en el olvido sería toda una victoria para sus detractores.

si quereis saber más y firmar la petición para que no se clausure podéis hacerlo aquí.

http://www.szn.it/SZNWeb/showpage/1?_languageId_=2



107
De: pvaldes Fecha: 2010-05-31 13:15

fé de erratas: Anton Dorhn con n final

Resumiendo, como no podemos ir contra Darwin que es muy famoso ahora vamos primero contra sus principales discípulos en cada país y eso que vamos ganando. Yo creo que ésto no se debe tolerar



108
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-31 13:57

Hombre, "discípulos" de Darwin... A estas alturas...



109
De: pvaldes Fecha: 2010-05-31 14:06

El aporte más relevante de Dorhn a la teoría de la evolución es probablemente el principio de la "sucesión de funciones".

También observó que los vertebrados presentaban en su desarrollo un patrón que repetía estructuras (costillas, vértebras) trató de explicar el orígen de los vertebrados a partir de invertebrados metaméricos (anélidos), una idea que hoy está bastante superada, pero para lo que se sabía a mediados del siglo XIX no estaba mal



110
De: zoerick Fecha: 2010-06-08 17:16

larga vida al la diosa colegiala piaah



111
De: zoerick Fecha: 2010-06-08 17:24

alaven a la diosa colegiala xxx ooh diosa colegiala trainos tus peliculas xxx enseñanos tu tanga has cosas ricas con nosotros trainos nuestros condones de cada dia y perdona nuestras censuras y libranos de jesus y de buda



112
De: pvaldes Fecha: 2010-06-10 18:39

Poco a poco vamos encajando piezas...

"On February 19, Italian Education Minister Letizia Moratti (entre 2001 y 2006) issued a legislative decree that Italian children will learn about creationism."

"Già nel 2002 il ministro Moratti tentò di accorpare/eliminare la Stazione Zoologica Anthon Dohrn."

Esta vez el centro se salvó gracias a reunir 2000 faxes de protesta

En 2010 volvieron a intentarlo.

Afortunadamente tampoco les ha salido bien ésta vez. El centro se salva por ahora de nuevo gracias a la reacción de protesta.



113
De: pvaldes Fecha: 2010-06-10 18:46

Nota de Nature

Special report Anti-evolutionists raise their profile in Europe

http://www.nature.com/nature/journal/v444/n7118/full/444406a.html

La señora Moratti sale en el artículo



114
De: pvaldes Fecha: 2010-06-10 18:47

minister Letizia Moratti caused a furore when she removed the theory of evolution from the curriculum (de los niños italianos)



115
De: pvaldes Fecha: 2010-06-10 19:09

Y ahora volviendo al post

Paleofreak dixit> ¿Son muchos?

No hacen falta ser muchos para poder hacer un daño real como demuestra la historia

> ¿Son influyentes?

Si pueden llegar a copar puestos como el ministro de educación, que es un objetivo de lujo para éste tipo de misiones dvinas definitivamente en algunos países son influyentes. Tanto más cuanto más desapercibidos pasen.



116
De: irolis Fecha: 2011-07-28 06:31

todos tenemos una creencia en algos



Nombre
Correo-e
URL
Dirección IP: 54.92.128.223 (e42c3bef55)
Comentario

Inicio > Historias > Shermer y el conflictillo

©2016 El PaleoFreak

Subir | Portada | Archivos

"Si la miseria de nuestros pobres no es causada por las leyes de la naturaleza, sino por nuestras instituciones, qué grande es nuestro pecado"
(Charles R. Darwin)