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El libro de Coyne y la teoría verdadera

Ya está en las librerías traducido al español, el libro de Jerry A. Coyne.

El título original es Why Evolution is True

El título en español es Por qué la teoría de la evolución es verdadera.

Me imagino que habrá una razón para transformar de esa forma el título introduciendo la palabra ajena "teoría". A lo mejor esa razón está incluso explicada en el libro por el editor o el traductor, no lo sé todavía. Espero que no haya sido simplemente la estúpida costumbre de poner automáticamente "teoría" al lado de "evolución", como si no hacerlo quedase raro.

Lo he repetido muchas veces por aquí siguiendo a Gould y a muchos otros: no es lo mismo evolución (un proceso que ocurre en la naturaleza) que teoría de evolución (una explicación científica de ese suceso que el hombre formula en un momento dado). Son cosas muy distintas. La evolución se considera un hecho (por tanto, algo real, cierto, e incluso concedamos que "verdadero"), pero ni los científicos ni los filósofos de la ciencia consideran a las teorías "verdaderas". Aunque puedan contener "verdades", trabajan con las teorías sabiendo que son susceptibles de sustituirse por otras teorías mejores. Afirmar que la "teoría" de la evolución es "verdadera" perjudica la comprensión pública de la ciencia.

Eso, en el título. ¿Qué ocurrirá en el resto del libro?

2009-12-19 | Haz un comentario (hay 279)


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Comentarios

1
De: Xiao Fecha: 2009-12-19 12:14

Que no te desanime el título; El libro es excelente, muy ameno y diverido.



2
De: Baryonyx Fecha: 2009-12-19 12:34

La evolución no nos ha sido revelada por fuentes sagradas. La conocemos por nuestra percepción de ella. Y si nuestra teoría de la evolución es susceptible de mejorarse supongo que nuestra percepción de ella también se puede mejorar. Luego no acabo de entender como podemos asegurar que es cierto algo que solo podemos conocer por medio de nuestras capacidades que bien podrían estar equivocadas.



3
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-19 14:07

La evolución se considera un hecho por estar muy bien probada científicamente. Si se nos hubiera revelado por fuentes sagradas, yo desconfiaría bastante ;o)



4
De: Baryonyx Fecha: 2009-12-19 15:43

Ah



5
De: Assarhaddón Fecha: 2009-12-19 15:55

Pues sigo echando de menos la freak-postal de Belén y el libraco ese... sabe dios.



6
De: Ceprio Fecha: 2009-12-19 15:59

La cesta de navidad perfecta: "el creacionismo vaya timo" y "por qué la teoría de la evolución es verdadera".

Seguro que en USA tendria mucho exito.



7
De: Vega Fecha: 2009-12-19 17:11

Yo no entiendo porque este libro tendria que existir en lo absoluto.
... Tal vez sea un buen libro, de ninguna forma estoy diciendo lo contrario, pero el titulo suena mucho mas apropiado para un libro creacionista, pero tachando evolución o "teoría de la" y reemplazandola por creación o teoria del diseño inteligente.
¿Se entiende por que lo digo?
No se, es mi opinion..



8
De: Rawandi Fecha: 2009-12-19 18:07

”Me imagino que habrá una razón para transformar de esa forma el título introduciendo la palabra ajena "teoría".”

PaleoFreak, barrunto que la razón del cambio de título será la siguiente: como en EEUU la mayoría de la población está constituida por creacionistas ‘radicales’ que niegan no sólo la teoría evolutiva moderna sino incluso el hecho evolutivo, parece adecuado optar en dicho país por un título que defienda claramente el hecho evolutivo. Afortunadamente, en España no padecemos una situación tan delirante, pues aquí predominan los creacionistas ‘moderados’ que aceptan el hecho evolutivo pero niegan algunas partes de la teoría evolutiva moderna (concretamente las partes relacionadas con la aparición natural y contingente de nuestra especie). Y por eso en España es preferible un título más refinado, que defienda la teoría evolutiva moderna.

”ni los científicos ni los filósofos de la ciencia consideran a las teorías "verdaderas".”

Te equivocas. Digan lo que digan los filósofos popperianos, la ciencia busca la verdad. La comunidad científica acepta la teoría evolutiva moderna precisamente porque piensa que es razonablemente verdadera (aunque perfectible). En caso contrario, en vez de “teoría” la consideraríamos una mera "hipótesis”.



9
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-19 19:10

No. Una cosa es que la ciencia busque "la verdad" (puedo aceptarlo con matices) y otra muy distinta que las teorías se consideren verdaderas. Se consideran explicaciones más o menos "buenas", o apropiadas, o útiles, a un fenómeno. (Otras personas consideran que todas las teorías científicas son "falsas" porque algún día pueden ser sustituidas; es otro error).
Por otra parte una teoría no es una hipótesis verdadera, ni una teoría falsa o mal probada se considera "solo una hipótesis". No es la "verdad" lo que distingue teorías de hipótesis.



10
De: velocirrapta Fecha: 2009-12-19 21:17

pues ahora mismo lo encargo para papa noel o reyes, da igual.



11
De: Koolasuchus Fecha: 2009-12-19 21:49

"Se consideran explicaciones más o menos "buenas", o apropiadas, o útiles, a un fenómeno."

Estoy de acuerdo. Mi profesor de filosofía dice algo aprecido: una hipótesis es una explicación "provisional", y una teoría es una explicación "fiable" (de acuerdo con todos los conocimientos que se tienen).



12
De: Hexo Fecha: 2009-12-19 22:02

¿Habeis visto Avatar? A mí me gustó mucho pero me quedé un poco rallado porque me pareció que hacía un poco de propaganda anti evolución. Alomejor solo es una paranoia mia. :S



13
De: Hexo Fecha: 2009-12-19 22:13

PaleoFreak, tenemos que hacer unas encuestas...



14
De: El Anónimo Escéptico Fecha: 2009-12-19 23:39

¿Para qué comprar el libro en español, con ese título chungo pudiendo comprarlo en inglés y además más barato?

Después de la traducción rápida del último libro de Dawkins donde decía "bacterias termópilas", no me fio ni un pelo.

Saludos



15
De: El Criba Fecha: 2009-12-20 00:08

Sí, la evolución es un hecho, pero el problema para aceptarlo como tal es que no es un hecho obvio en el mismo sentido que lo es el que los objetos caen, por ejemplo. La gravedad es obvia; reconocer que la evolución también lo es requiere formación. No sé si habrá sido marketing o simplemente ignorancia, que también podría ser.



16
De: AlienJ Fecha: 2009-12-20 06:21

La distinción entre el hecho y la teoría es tan importante que debería retenerse en la traducción de un libro de divulgación. Pero, como todos estos pertinentes comentarios muestran, dista mucho de ser clara, y su estudio es una de las mejores maneras de entender la ciencia sin menospreciarla ni malinterpretarla. La gravedad es un hecho y la de Newton una magnífica teoría, lo que no impide desear su mejora continua (o sustitución, como de hecho pasó). Pero la inmovilidad de la Tierra ERA un hecho -así se consideraba-, y Ptolomeo y Tycho Brahe dos explicaciones rivales del mismo. Ambas cedieron finalmente a Copérnico, que no sólo era otra teoría, sino que eliminaba -o reinterpretaba radicalmente- el presunto hecho de la inmovilidad.
Lo que parece es que sin teoría no hay hecho, o que todo hecho llega a serlo -al menos para los humanos- por una teoría que permite su "existencia". Algunas "teorías" permiten el "hecho" de las apariciones marianas. Son malas teorías, y por eso sus hechos no se sostienen. Algunas teorías permiten la existencia del bosón Higs. Son buenas teorías, y la sociedad está dispuesta a financiar costosísimos experimentos para detectarla, pero su hecho sigue dependiendo de nuestra capacidad para interpretar montañas de bits o rastros de burbujas en extraños detectores, que un marianista consideraría menos obvia que una tostada con la imagen de la virgen. Y, quién sabe, su hecho quizá no llegue a serlo. Es decir, si los hechos tienen alguna prioridad sobre las teorías que se arbitran para explicarlos, la inversa es, al menos, igual de cierta.



17
De: El Criba Fecha: 2009-12-20 11:53

AlienJ, yo creo que la inversa no es al menos igual de cierta. No puede serlo porque si no las teorías no se sustentarían o buscarían su confirmación provisional en hechos. Se reconoce que los hechos son lo que valida una teoría. Aunque para buscarlos nos guiemos por las expectativas de esa teoría.

En el caso de la evolución, el hecho de que las especies evolucionan está más que probado y aceptado por todos los que saben hacer la O con un canuto en evolución. Los hechos que ahora "demanda buscar" el avance de la teoría evolutiva se refieren no a ese aspecto básico sino a detalles sobre mecanismos evolutivos. Vamos, que no busca confirmar si existe la gravedad, sino cuáles son los detalles de su mecanismo de acción.



18
De: Rawandi Fecha: 2009-12-20 17:13

“Una cosa es que la ciencia busque "la verdad" (puedo aceptarlo con matices) y otra muy distinta que las teorías se consideren verdaderas.”

Ambas “cosas” están directamente relacionadas. Supongo que admites que el conocimiento científico ha progresado gracias a la elaboración de teorías. Mas si las teorías científicas actuales no fueran verdaderas o aproximadamente verdaderas, entonces el progreso de la ciencia no habría sido posible.

“Se consideran explicaciones más o menos "buenas", o apropiadas, o útiles, a un fenómeno.”

No. Tu postura me recuerda a la de los inquisidores del siglo XVII que le decían a Galileo que podía hablar de la explicación copernicana del mundo siempre que se abstuviera de considerarla “verdadera”. Pero los auténticos científicos, como Galileo y Kepler, no se limitaban a considerar “útil” (o “bueno”, o “apropiado”) el modelo copernicano sino que además lo tenían por verdadero. Y resultó que los científicos tenían razón: el sistema copernicano es, en términos generales, verdadero.

“Por otra parte una teoría no es una hipótesis verdadera,”

Una teoría científica adquiere su estatus de tal cuando cuenta con un respaldo empírico suficiente como para considerarla verdadera o aproximadamente verdadera.



19
De: BlueBoy Fecha: 2009-12-20 22:05

¿Qué pensaís de la traducción del título? Es evidente que cambia bastante el significado. ¿Se ha hecho por ignorancia editorial? Humm poco creíble. ¿Se ha hecho para hacer más reconocible el producto? ¿Para que la gente pueda reconocerlo dentro de esa algama de tópicos, mito y ciencia base del pecunio científico del ciudadano medio?
Esta claro que las posibilidades comerciales de este modo son mayores, pero de nuevo los media de divulgación científica vuelven a traicionar su propósito y se rinden a la rentabilidad comercial, el entrenimiento y el afán por mostrar patrones e iconos reconocibles al público, como diciendo "No os decepcionaremos jamás, nunca os enfrentaremos a nada que no conozcaís, nunca aprendereis nada nuevo..."



20
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-20 22:39

"si las teorías científicas actuales no fueran verdaderas o aproximadamente verdaderas, entonces el progreso de la ciencia no habría sido posible"

Para que la ciencia progrese basta que las teorías sean cada vez mejores a la hora de explicar los fenómenos o predecirlos. La cosa es al revés: si los científicos considerasen a las teorías "verdaderas", no habría forma de que progresara la ciencia. ¿Qué sentido tiene mejorar una teoría o buscar una alternativa si se piensa que es verdadera? Además, lo que son verdaderas son las afirmaciones; las teorías son explicaciones complejas, y constan de afirmaciones, hechos, modelos (con sus simplificaciones y sus limitaciones), leyes (idem), etc.

"Tu postura me recuerda a la de los inquisidores del siglo XVII"

Como si mi postura fuera una rareza. Mi postura es la "normal", la estándar entre los científicos. Está extendidísima. A lo mejor una gigantesca cantidad de científicos actuales te recuerdan a los inquisidores en su forma de pensar acerca de las teorías con las que ellos mismos trabajan ;o)

"Y resultó que los científicos tenían razón: el sistema copernicano es, en términos generales, verdadero."

No sé mucho de astronomía, pero creo que has elegido un mal ejemplo. Lo que tengo entendido es que, en términos generales, el sistema que propuso Copérnico era bastante más correcto que el sistema anterior, pero fallaba como una escopeta de feria en las predicciones. Muchos te dirán que era sencillamente falso, ya que por ejemplo consideraba circulares las órbitas. Si se hubiera considerado verdadero en su época, nadie habría sentido la necesidad de mejorarlo posteriormente con órbitas elípticas y otras cosillas. Ahora probablemente los astrónomos consideran un hecho que los planetas orbitan alrededor del Sol, pero me parece que no por eso consideran "verdadero" el sistema de Copérnico (ni falso, claro). Un gran avance respecto al sistema geocéntrico, eso sí, por supuesto.

"Una teoría científica adquiere su estatus de tal cuando cuenta con un respaldo empírico suficiente como para considerarla verdadera o aproximadamente verdadera."

No. Para que algo sea una teoría científica hace falta algo más que respaldo empírico. Una hipótesis puede tener mucho respaldo empírico y no ser nunca una teoría.



21
De: El Criba Fecha: 2009-12-20 22:56

Hombre lo cierto es que hoy por hoy el filtro del peer review hace que en ciencia no haya manera de publicar algo a no ser que convenzas a varios colegas de que es razonablemente cierto. El único criterio de que se extienda una nueva idea científica no es el que sea verdad, sino el mismo que hace siglos: que a los colegas les parezca razonable y que se convenzan de que se ajusta a los hechos mejor que lo que hay. Ahora bien, como los pilles cerrados a la nueva idea dirán que no les parece razonable (véase Mitchell y su ATPasa, por ejemplo) a pesar de que haya evidencia a favor como para parar un tren. ¡Eso ocurre! Lo bueno de la ciencia es que, a diferencia de lo que sucede en otros campos, el propio sistema permite corregirlo con el tiempo.



22
De: Rovirald Fecha: 2009-12-20 23:37

paleofreak, nunca fuiste muy educado
http://paleofreak.blogalia.com/historias/32645#180497



23
De: Hugo Fecha: 2009-12-21 15:04

Generalmente la evolución se entendide como un proceso mediante el cual han surgido las especies existentes a partir de otras preexistentes. Por tanto debe mantenerse como teoria, puesto que estudia un fenómeno pasado del que podemos conocer más bien poco a partir de las estructruras que han fosilizado. Si bien los fans pueden deleitarse con publicaciones de divulgación, en términos estrictamente científicos la evolución no puede considerarse verdadera, es y seguirá siendo teoria.



24
De: jmgpro Fecha: 2009-12-21 15:22

Yo ahora me estoy leyendo el libro de Dawkins "Evolución" y una de las primeras cosas que hace es diferenciar evolución (Hecho evolutivo) de Teoría de la evolución. Algo que los creacionistas no acaban de asimilar o comprender. Si la traducción de libro es un fallo, me parece un error grave, si es intencionado, me parece una acción injustificable.



25
De: jmgpro Fecha: 2009-12-21 15:25

"Generalmente la evolución se entendide como un proceso mediante el cual han surgido las especies existentes a partir de otras preexistentes. Por tanto debe mantenerse como teoria, puesto que estudia un fenómeno pasado del que podemos conocer más bien poco a partir de las estructruras que han fosilizado. Si bien los fans pueden deleitarse con publicaciones de divulgación, en términos estrictamente científicos la evolución no puede considerarse verdadera, es y seguirá siendo teoria."

No hace falta recurrir al registro fósil para demostrar el hecho evolutivo.
Se han hecho estudios sobre generaciones de bacterias que demuestran de forma inequívoca que la evolución es cierta. Te recomiento que leas el libro que he mencionado en mi post anterior.

Saludos.



26
De: Kangaroos Fecha: 2009-12-21 15:45

"Se han hecho estudios sobre generaciones de bacterias que demuestran de forma inequívoca que la evolución es cierta."

Los experimentos realizados en procariotas, sólo demuestran una alta plasticidad adaptativa a condiciones cambiantes. Decir que una célula madre puede producir hepatocitos y neuronas no hace más evidente a la evolución.



27
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-21 15:45

"Generalmente la evolución se entendide como un proceso mediante el cual han surgido las especies existentes a partir de otras preexistentes"

Eso se llama especiación. Es un aspecto de la evolución, entre otros. Y es un hecho científico, no una teoría.



28
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-21 15:48

"Decir que una célula madre puede producir hepatocitos y neuronas no hace más evidente a la evolución"

Esto no tiene nada que ver con el tema.



29
De: jmgpro Fecha: 2009-12-21 16:14

"Los experimentos realizados en procariotas, sólo demuestran una alta plasticidad adaptativa a condiciones cambiantes. Decir que una célula madre puede producir hepatocitos y neuronas no hace más evidente a la evolución."

Solo es un ejemplo (que resulta llamativo porque se hizo a través de miles de generaciones de bacterias), pero se han otros experimentos.
Lo que vengo a decir es que la evolución no es necesariamente un proceso lento que requiere el uso de fósiles como prueba.



30
De: jmgpro Fecha: 2009-12-21 16:42

El experimento del que hablo lo publicó El PaleoFreak en este mismo blog: http://paleofreak.blogalia.com/historias/64957
La adaptación en este caso no se produce por una "plasticidad adaptativa", sino por mutaciones genéticas. Así que estamos hablando de evolución.



31
De: Rawandi Fecha: 2009-12-21 17:09

“Para que la ciencia progrese basta que las teorías sean cada vez mejores a la hora de explicar los fenómenos o predecirlos.”

Ese es un tipo de “progreso”. Pero yo hablo del progreso del ‘conocimiento del mundo’. Como veo que eludes la cuestión, te lo pregunto directamente: ¿reconoces que gracias a la ciencia se ha incrementado nuestro conocimiento del mundo en los últimos siglos? Si reconoces ese aumento de conocimiento, entonces tienes que admitir que las teorías actuales son más aproximadamente verdaderas que las teorías de antaño.

“¿Qué sentido tiene mejorar una teoría o buscar una alternativa si se piensa que es verdadera?”

Tiene mucho sentido buscar teorías cada vez más aproximadamente verdaderas. Hay verdades exactas y verdades aproximadas.

“Ahora probablemente los astrónomos consideran un hecho que los planetas orbitan alrededor del Sol,”

¿”Probablemente”, dices? ¿Acaso tienes alguna duda al respecto?

“pero me parece que no por eso consideran "verdadero" el sistema de Copérnico (ni falso, claro).”

Ni verdadero ni falso: o sea, en el limbo. Alucino en colores.

El sistema copernicano, en la versión de Kepler (es decir, con las 3 leyes keplerianas sobre el movimiento planetario), es básicamente el aceptado actualmente. Y cualquier astrónomo no intoxicado por la epistemología popperiana te dirá que es un modelo aproximadamente verdadero.



32
De: Ellenda Fecha: 2009-12-21 17:55


ah, otra vez esos minusculos seres procarioticos!. Otro ejemplo de evolución ( a nivel eucariótico claro) seria el cáncer; Tras una numerosa cantidad de mutaciones aleatorias, algunas de ellas son irreversibles(se fijan), y ahora aparece una nueva población celular, selectivamente más apta que sus predecesoras, pues es inmortal... es capaz de alcanzar el torrente sanguíneo, segrega factores que permiten la angiogénesis y se deshace de multitud de proteínas de adhesión celular primitivas e innecesarias. Esto se ha demostrado en multitud de tipos celulares.



33
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-21 18:14

"Si reconoces ese aumento de conocimiento, entonces tienes que admitir que las teorías actuales son más aproximadamente verdaderas que las teorías de antaño"

Lo siento, pero eso es un non sequitur. De todos modos estás usando expresiones como "aproximadamente verdad" o "razonablemente verdadera", y otras similares. Evitas usar simplemente "verdad" o "verdadero" a secas, y esto es precisamente lo que yo niego que se pueda hacer con una teoría. A lo mejor piensas que las teorías son "poco verdaderas", "bastante verdaderas", "muy verdaderas", etc. Es un uso poco habitual del concepto de verdad. Lo habitual es que las afirmaciones si no son verdaderas, son falsas. Y si no pueden adaptarse a esa dicotomía, se usan otro tipo de adjetivos. (Por eso la expresión "verdad a medias" tiene una buena parte de ironía y se emplea cuando alguien oculta interesadamente información). Ya sabes de otras veces que me aburre discutir cuando alguien se empeña en usar significados poco habituales de las palabras clave.

"¿”Probablemente”, dices? ¿Acaso tienes alguna duda al respecto?"

Yo no tengo dudas sobre que los planetas orbitan. Me reifero a la probable respuesta de los astrónomos.

"Ni verdadero ni falso: o sea, en el limbo. Alucino en colores"

No alucines, es algo muy normal que a algo no se le pueda aplicar el adjetivo "verdadero" ni tampoco "falso". El sistema de Copérnico tenía aciertos y errores. Servía para hacer determinadas predicciones pero no otras. Por tanto no tiene sentido llamarlo verdadero o falso. Es como si corriges un trabajo monográfico de un alumno sobre un tema en el que comete errores pero lo hace razonablemente bien, y le pones de nota "verdadero", y al del pupitre de al lado, que ha metido la pata más veces, le pones "falso".

"Y cualquier astrónomo no intoxicado por la epistemología popperiana te dirá que es un modelo aproximadamente verdadero"

A lo mejor, pero me parece que no :o) Y en segundo lugar, lo de considerar una "intoxicación" la epistemología popperiana es una cosa tuya que no tenemos por qué compartir los demás, o los astrónomos, o los científicos en general. Según mi experiencia, los físicos (y astrónomos) suelen ser bastante popperianos.



34
De: Arnau Fecha: 2009-12-21 20:49

¿Y ya que es un libro para divulgar, no sería mucho pedir que se curraran la traducción hombre-por-favor?

En fin, la mitad de las veces los títulos los cambian las editoriales para hacer más tirada... Si yo fuera a publicar le pondría un título que sí so sí no me cambiaran, como "Apples" o tal.

...Que invariablemente, por las reglas básicas de la física de supercuerdas llegaría a ser: "Locas aventuras superdivertidas 2. la hora de las manzanas"...

En fin, que estamos lejos de asentar las diferencias entre el mundo "real" y el mundo "de las ideas, de las teorías". Y eso entre los freaks, lo que es ya el vulgo en su magnitud... medievo.



35
De: Arnau Fecha: 2009-12-21 20:53

Como siempre que la leo, gran página. (no, no escribo, pero la leo. como diría el famoso osayador Criva: para qué estropear lo que ya es bello)

Echad un vistazo a esto, quizá ya salió, pero me parece un buen muñecón de Allosaurus:

http://images.google.es/imgres?imgurl=http://www.plesiosauria.com/dinotoyimage/allosaurus_papo.jpg&imgrefurl=http://dinosaurcollector.wordpress.com/2008/01/22/allosaurus-papo-new-for-2008/&usg=__sqfu5CMm2igCfsIGcirMLYyQuVs=&h=348&w=695&sz=107&hl=es&start=1&um=1&tbnid=EhyjgCQGqK08NM:&tbnh=70&tbnw=139&prev=/images%3Fq%3Dallosaurus%2Btoy%26hl%3Des%26sa%3DN%26um%3D1



36
De: Revimn Fecha: 2009-12-22 12:03

La evolución de las especies nunca ha tenido lugar, no se conoce de ninguna especie que haya cambiado a otra, ni de cuantos cambios o qué cambios son neceasrios.por eso no es erroneo hablar de la teoria d la evolución.
Aunque en toda idea hay fundamentalismos y es lógico que éstos vean lo que quieren ver.



37
De: El Criba Fecha: 2009-12-22 12:48

Revimn, qué seguro te veo en tu profunda ignorancia. Es de risa. Aunque Margulis dice lo mismo que tú, será que compartís alguna peculiaridad psicológica que os impide o buscar casos reales de especiación o reconocer que 2+2=4.



38
De: jmgpro Fecha: 2009-12-22 12:54

"La evolución de las especies nunca ha tenido lugar"
..Y luego somos nosotros los fundamentalistas y los dogmáticos...

", no se conoce de ninguna especie que haya cambiado a otra"

Las especies no cambian de unas a otras de forma brusca sino gradualmente, a través de la herencia generacional de cambios en el ADN.

", ni de cuantos cambios o qué cambios son neceasrios"

Con un solo cambio en el ADN basta para que estemos hablando de evolución. No hace falta un cúmulo grande de cambios que se recojan bajo una nueva denominación

"Aunque en toda idea hay fundamentalismos y es lógico que éstos vean lo que quieren ver."

Aplícate el cuento majo



39
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-22 13:03

"no se conoce de ninguna especie que haya cambiado a otra"

Error. Lo correcto es escribir: "yo no conozco ninguna especie que haya cambiado a otra". Igual la gente que sabe de esto (biólogos que estudian la especiación) sí conocen casos. A lo mejor hay publicaciones científicas sobre esto, ¿no te parece? Podrías buscar información al respecto o preguntar, si te interesara algo.



40
De: Revimn Fecha: 2009-12-22 13:08

No.Tú sin embargo debes tomar algún tipo de alucinógeno, pero deja que te diga que eso que ves transformarse no son seres reales.
Ya me figuraba que eso del botellón no traeria nada bueno...



41
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-22 13:10

Muy buena respuesta, científicamente contundente e ingeniosísima a la vez.
Ahora, lárgate.



42
De: Hexo Fecha: 2009-12-22 13:51

Y si la evolusion es tan perfecta como es que no me han salido ya unos sapatos naturales y me los he de comprar cada dos por tres porque se me estropean y mis pies no estan adaptados para caminar por el asfalto... eh Parelofriiiiik??? ya se podrian haber inventado otra webada menos wea webones webo webera nevera. Sois una panda de drogadizos alucinóginos.



43
De: El Criba Fecha: 2009-12-22 13:55

Wea, me uno:

la evolusión no no esierta no saben los sirnisarios no pudieron defenderze delde metioritos aquel los chingo bien a todos jaa si ai ebolusion porque no evollusionaron para defensedre del metioerioto eh eh arrepientansen



44
De: El Criba Fecha: 2009-12-22 13:59

Another version:

Hola me llamo Jean Baptiste de Sandinero Marguliano. La selección natural no existe: si tiras 82 bombas atómicas en una población de mosquitos todos quedan destruidos luego no están adaptados. Por tanto todo es una gran mentira. Véanlo ya.



45
De: Hexo Fecha: 2009-12-22 14:06

A mí me también me gusta este estilo:

Yo soy profesor doctor de la universidad de meriland, y llevo mas de 15 años estudiando la evolusion, asi que ya ven que se mas que ustedes, y les puedo asegurar que no ha sido observado caso alguno que indique su existencia, ahi que investigar antes de hablar, ignoranbtes.



46
De: El Criba Fecha: 2009-12-22 14:11

Sabia elección, Hexo, y ahora, para completar este menú, he aquí el surrealista postre:

Hola me llamo Locario Murdock. El dogma evolucionista debe ser superado porque no me gusta eso de que los animalitos compitan. Además está demostrado cuánticamente que extrapolando la teoría de supercuerdas a la dinámica marxista-hegeliana de socioconsumo sale todo distinto otro paradigma otro rollo mucho más weno nen.



47
De: Niño X Fecha: 2009-12-22 14:22

Juer macho que pesado eres paleofreak ; pero si ya nos entendemos todos .... porque repites siempre pequeñas insignificancias verbales y paridas contra los creatas ; si ya sabemos qu lo unico que sales por su boca es mierda y mitologia !!! Para qu siquiera molestarse ...



48
De: Niño X Fecha: 2009-12-22 14:24

Y respto lo de los perifodicos y demas .... deja de corregirlos ... es triste ; crees si quiera qu les importa o leen lo que pones ? ya sabemos todos que el diario 20 minutos jaja o bueno ya no hablemos del mundo xD no tienen ni puta idea ; y qu coño esperas de alguien de lestras con la cabeza hueca ????



49
De: David Fecha: 2009-12-22 15:43

http://www.telam.com.ar/vernota.php?tipo=N&idPub=171768&id=331967&dis=1&sec=1



50
De: Rawandi Fecha: 2009-12-22 17:52

”Lo siento, pero eso es un non sequitur.”

Por si no te has dado cuenta, el vocablo “conocimiento” implica “verdad”. En consecuencia, quien admita el incremento de conocimiento científico tiene que admitir también que las teorías actuales nos han aproximado a la verdad. A no ser que prefieras cortar por lo sano negando el incremento de conocimiento científico, como hacen los irracionalistas popperianos (Kuhn, Lakatos, Feyerabend, etc.).

“El sistema de Copérnico tenía aciertos y errores. Servía para hacer determinadas predicciones pero no otras. Por tanto no tiene sentido llamarlo verdadero o falso.”

Olvidas que no todas las partes de una teoría científica tienen la misma relevancia. La afirmación más importante del sistema de Copérnico era que los planetas daban vueltas en torno al Sol. Y como esa afirmación capital es verdadera, tiene sentido considerar esencialmente verdadero el copernicanismo a pesar de que incluyera también algunas afirmaciones falsas heredadas del pasado. Con el añadido de las 3 leyes keplerianas (relativas respectivamente a las órbitas elípticas, al cambio en la velocidad de traslación según la distancia al Sol y a la duración de los periodos de traslación según el tamaño de las órbitas) el sistema copernicano ya pudo considerarse verdadero “a secas”.

“Es como si corriges un trabajo monográfico de un alumno sobre un tema en el que comete errores pero lo hace razonablemente bien, y le pones de nota "verdadero", y al del pupitre de al lado, que ha metido la pata más veces, le pones "falso".”

Si los errores del primer alumno son de poca monta tiene sentido que califiques su trabajo como “verdadero”. Y si las meteduras de pata del segundo alumno afectan a cuestiones muy relevantes es perfectamente lógico que etiquetes su trabajo como “falso”.

”Según mi experiencia, los físicos (y astrónomos) suelen ser bastante popperianos.”

Hay de todo. El físico teórico Alan Sokal, por ejemplo, señala en su libro ‘Más allá de las imposturas intelectuales’ que las deficiencias de la epistemología popperiana han generado una fuerte reacción irracionalista. Realmente Popper es el padre involuntario de gran parte del irracionalismo del siglo XX, según el cual la ciencia no es "verdadera" sino que es una simple mitología entre otras. Y es que no se puede hacer buena filosofía de la ciencia cuando uno está cegado por el antiinductivismo, como le pasaba a Popper.

Para quien no lo sepa, los antiinductivistas piensan, por ejemplo, que el hecho de que te hayas quemado en una o en varias ocasiones no constituye una buena razón para concluir que la próxima vez que pongas la mano en el fuego también te vas a quemar. Suena idiota, pero así es la filosofía popperiana.



51
De: Fr3dY Fecha: 2009-12-22 18:09

jmgpro:
"Las especies no cambian de unas a otras de forma brusca sino gradualmente, a través de la herencia generacional de cambios en el ADN. "

¿Seguro? Mira este artículo de
Nature



52
De: Patosalvaje Fecha: 2009-12-22 18:34

Respecto a la traduccion del nombre del libro, estoy absolutamente de acuerdo que es una cuestion fundamenteal, se nos ha obligado a la fuerza aceptar la teoria de la evolucion como algo cierto, cuando NO LO ES, es tan solo eso UNA TEORIA, y como tal debe ser DEMOSTRADA, pero a nivel de colegios no se ha puesto el incapie necesario para que quede en las mentecitas de los chicos como algo de lo cual PUEDEN dudar, de esta manera el hacer las traducciones de un libro en forma tendenciosa es que hacen justamente lo contrario, me hacen dudar de la teoria de la evolucuion como algo que soporte un análisis profundo, es por eso que se debe tender a engañar o hacer aceptar esta como algo VERDADERO



53
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-22 19:14

Fr3dY, no parece que ese artículo de pago contradiga una especiación como la que dice jmgpro. Más bien parece un intento de refutar la hipótesis de la Reina Roja aplicada a la especiación.



54
De: BlueBoy Fecha: 2009-12-22 19:28

Se acercan las navidades y echo de menos el tipico frikomontaje. Con lo que mola el belén con el niño allosaurus y los dirigentes de las comunidades autónomicas (soy republicano) llevando los regalos. ¡Vamos Paleo! ¡Animate! :D



55
De: Político Fecha: 2009-12-22 22:43

Vamos a ver, creo que se han liado todos, parece ser que soy el único que entendió al autor de este post.
Lo único que duele aquí es la mala traducción; se debía de haber traducido por "¿Por qué la evolución es cierta?" o "El por qué de que la evolución sea cierta" pero al traducirlo por "Por qué la teoría de la evolución es verdadera" han cambiado completamente el signficado original que le dio el autor a su libro. Me ha parecido entender que el bloguero solo pretendía denunciar el cambio de significado que supone el cambio de título y como, ese nuevo significado, es discutible y anticientífico.



56
De: alvaro Fecha: 2009-12-22 23:06

bueno uno más para la inmensa lista de pendientes...



57
De: Obuolis Fecha: 2009-12-22 23:23

A ver si alguien se lo lee y comenta que tal es, que la economía no está para grandes gastos



58
De: Rawandi Fecha: 2009-12-23 17:49

“Me ha parecido entender que el bloguero solo pretendía denunciar el cambio de significado que supone el cambio de título y como, ese nuevo significado, es discutible y anticientífico.”

Eso es justamente lo que estamos discutiendo, Político. En mi opinión, el título español del libro de Coyne no tiene nada de malo. Ten en cuenta que las teorías científicas constan de una parte central junto a otras partes auxiliares de importancia secundaria. Si la parte central es verdadera tiene sentido decir que la teoría en cuestión es verdadera.

Por ejemplo, la parte nuclear del sistema de Copérnico sostenía que la Tierra experimenta un movimiento de rotación y otro de traslación alrededor del Sol, lo cual convierte a la Tierra en un planeta más. Esta afirmación era negada rotundamente por los dos sistemas geocéntricos que rivalizaban con el copernicanismo: el modelo de Ptolomeo (un astrónomo griego del siglo II) y el modelo de Tycho Brahe (un astrónomo fundamentalista protestante danés del siglo XVI). Pero resulta que la afirmación nuclear del copernicanismo es verdadera. Por tanto, podemos concluir que el modelo copernicano es el verdadero mientras que los modelos ptolemaico y tycónico son falsos.

La teoría evolutiva moderna sostiene en esencia lo siguiente: las especies biológicas actuales son fruto de un proceso de diversificación, obra del azar y de la selección natural, a partir de un origen común. Dado que esta afirmación nuclear es verdadera, podemos concluir que la teoría de la evolución es verdadera, como reza el título español de la obra de Coyne. Por eso, aunque aún no he leído el libro, pienso que Coyne no pondrá objeción alguna al cambio de título.



59
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-23 19:25

Rawandi, estás argumentando del siguiente modo:

-Si una cosa se *aproxima* a la verdad, entonces es verdad
-Si una teoría *contiene* una afirmación esencial que se considera verdadera, entonces la teoría *es* verdadera
Etc.

Bueno, pues son saltos lógicos injustificados. Por mucho que se adornen con ejemplos y con datos, la falacia sigue ahí.
Cualquiera puede argumentar igual que tú pero a la inversa:
-Si una cosa no se aproxima totalmente a la verdad, entonces es falsa
-Si una teoría contiene alguna afirmación erróneas o hace alguna predicción fallida, entonces la teoría es falsa.
De hecho he discutido con gente que hacía precisamente eso.
No sé si esto ya lo he dicho, perdón, je, je



60
De: Anónimo Fecha: 2009-12-23 20:04

A todos los creatas del mundo, hoy más que núnca, les deseo muy felices fiestas:

http://photos-e.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs164.snc3/19163_106044472744301_100000162455132_163929_24775_n.jpg



61
De: jose Fecha: 2009-12-23 21:16

#60 cómo mola el cartel jajajajaj



62
De: Vega Fecha: 2009-12-24 00:41

Ah, por cierto, si alguien es por casaulidad argentino aca (y creo que si)
Y por casualidad compra el díario Clarín o La Nación (que es altamente probable)
Y por casualidad conserba la edicion de ayer (que no es poco comun)
Sepa que han salido en sendos diarios 2 paleoreconstrucciones mias de 2 paleodescrubirmientos distintos.



63
De: Rawandi Fecha: 2009-12-24 16:55

"Rawandi, estás argumentando del siguiente modo:
-Si una cosa se *aproxima* a la verdad, entonces es verdad"

Una proposición muy próxima a la verdad es obviamente un tipo de verdad, concretamente una verdad "aproximada". Tu error es que sólo concibes las verdades como "exactas". Pero resulta que en el ámbito de las ciencias empíricas lo que predominan son justamente las verdades aproximadas, no las exactas.

"-Si una teoría *contiene* una afirmación esencial que se considera verdadera, entonces la teoría *es* verdadera"

Lo que yo sostengo es que si la afirmación que resume 'la esencia de una teoría' es verdadera, entonces la teoría debe considerarse verdadera (aunque perfectible, por supuesto).

Ya he empezado el libro de Coyne y es evidente que él no se conforma con transmitir al público la idea de que ha habido "evolución". Lo que él realmente quiere comunicar ya desde el prefacio es que "las pruebas (...) muestran que la evolución se produjo en gran medida tal como Darwin había propuesto, a través de la selección natural.". En otras palabras, Coyne quiere transimitir la idea de que la teoría de la evolución es verdadera. De modo que hay que felicitar al responsable del cambio de título, que seguramente será el director de la colección, José María Sánchez Ron.



64
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-24 17:22

Rawandi, en las ciencias empíricas no "predominan" las verdades aproximadas, simplemente no se habla de "verdades", ni exactas ni aproximadas. Verdad o verdadero son palabras que se evitan casi totalmente en este ámbito, y por buenísimas razones. Y cuando a los científicos les preguntan por sus hipótesis, o por las teorías con las que trabajan, o incluso por teorías como la de Darwin o Copérnico, no utilizan palabras como "verdad". En general se considera erróneo y además está mal visto. Es más propio de la ciencia patológica y de los "cranks".

Y si Coyne realmente quería comunicar que la teoría evolutiva es verdadera, podría haber titulado su libro así:
"Why Evolutionary Theory is True". Fácil.



65
De: Rawandi Fecha: 2009-12-24 17:50

"en las ciencias empíricas (...) no se habla de "verdades", ni exactas ni aproximadas."

Eso es un completo disparate. Las ciencias empíricas son precisamente las que nos permiten conocer del modo más aproximado posible la verdad sobre el mundo físico.

Sinceramente, jamás hubiera imaginado que tú fueras un antirrealista.

"Verdad o verdadero son palabras que se evitan casi totalmente en este ámbito, y por buenísimas razones."

No, se hace por malas razones. Esa actitud únicamente ha servido para fomentar los delirios del relativismo posmoderno.

"Y si Coyne realmente quería comunicar que la teoría evolutiva es verdadera, podría haber titulado su libro así:
"Why Evolutionary Theory is True"."

Olvidas que el público estadounidense se muestra mucho más hostil ante la teoría evolutiva que el público español. Por eso en EEUU conviene usar títulos lo más sencillos posible, como el original de Coyne.



66
De: Pedantería Fecha: 2009-12-24 18:28

Que pedantes, y es 24 de diciembre.

Ahora el Rawandi este va a saber más que el autor del libro. Manda cojones.



67
De: El Criba Fecha: 2009-12-24 18:47

Pero PaleoFreak: ¿"en las ciencias empíricas no "predominan" las verdades aproximadas, simplemente no se habla de "verdades", ni exactas ni aproximadas"?

Será en tus ciencias, mi experiencia habitual es leer cosas tales como "the main predictions of HSS seem to be TRUE in most cases", "the view that competition is a driving force in community structure is TRUE", y demás.

Una cosa es que construyamos conocimiento a partir de testar hipótesis y otra es que, tras esa comprobación, no estemos dispuestos a decir si esas hipótesis parecen o no ser ciertas. Como no pensemos que detrás de la mera confirmación experimental estamos descubriendo algo más sobre lo que rudamente llamaré "la verdad de las cosas", ¿qué sentido tiene la ciencia?



68
De: Anónimo Fecha: 2009-12-24 19:35

Ya tenemos de nuevo discusion y posible pelea entre Criba y Paleofreak.



69
De: Hexo Fecha: 2009-12-24 20:05

No hombre... que es navidad. :D



70
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-24 20:10

Criba, efectivamente según mi experiencia no es nada habitual ese tipo de expresiones en los trabajos científicos (en la divulgación las cosas son algo distintas). Alguna vez se usan acompañadas de un "pero", una matización, etc.
Rawandi, no te he dado motivo alguno para que pienses que soy "antirrealista". No estoy hablando sobre mis ideas filosóficas particulares (al contrario que tú, que te has declarado anti popperiano) sino de lo que es habitual, común y "estándar" en la ciencia y entre los científicos. Esto...
¡Felices fiestas!
:o)



71
De: Rawandi Fecha: 2009-12-26 17:00

"Rawandi, no te he dado motivo alguno para que pienses que soy "antirrealista"."

¿Seguro? Tu negación de que las teorías científicas sean verdaderas o falsas es un síntoma claro de relativismo posmoderno, aunque sea inconsciente. Sin embargo, si no reconoces que la teoría evolutiva es cierta, entonces ¿por qué criticas el creacionismo? Según los posmodernos, la teoría evolutiva y el creacionismo son "construcciones sociales" igual de creíbles.

"te has declarado anti popperiano"

Porque Popper era un acérrimo antiinductivista y da la casualidad de que la ciencia es una empresa inductiva. Las teorías científicas son representaciones de la naturaleza que cuentan con tan gran respaldo empírico que debemos considerarlas provisionalmente verdaderas.

"¡Felices fiestas!"

Ídem
:o)



72
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-26 17:30

Rawandi, ¡Es divertidísimo! en cada uno de tus mensajes hay una nueva tanda de falacias. Si pienso que las teorías científicas no son verdaderas ni falsas, entonces soy antirrealista, o relativista posmoderno, o no debo criticar al creacionismo. Tres estupideces, siento decirlo.
Sokal cree "naively, that there exists an external world, that there exist objective truths about that world, and that my job is to discover some of them". Resulta que coincido totalmente con él en esto y en muchas otras cosas. Y comparto su crítica al posmodernismo relativista en un porcentaje altísimo.

Tenemos nueva fórmula. Después de pasar de "verdad" a "esencialmente verdad", y a "aproximadamente verdad", ahora ya estamos en "proxisionalmente verdad".
¡Vas muy bien por ese camino! Te faltaría eliminar las falacias sobre mi postura filosófica y lo demás iría sobre ruedas :o)



73
De: Rawandi Fecha: 2009-12-26 18:50

"Si pienso que las teorías científicas no son verdaderas ni falsas, entonces soy antirrealista, o relativista posmoderno,"

Esa es una posibilidad. También puedes estar fomentando el relativismo sin darte cuenta, como le pasaba al mismo Popper. Por eso en el nº50 dije que Popper es el "padre involuntario" de gran parte del irracionalismo filosófico del siglo pasado.

"Sokal cree "naively, that there exists an external world, that there exist objective truths about that world, and that my job is to discover some of them". Resulta que coincido totalmente con él en esto"

Entonces no tiene sentido que niegues que las teorías científicas bien asentadas son verdaderas. Las teorías científicas están constituidas por afirmaciones sobre el mundo. Si las afirmaciones esenciales de una teoría son verdaderas, entonces la teóría es verdadera.

Coyne expone en su libro las 6 afirmaciones esenciales de la teoría evolutiva y concluye que, como son ciertas, la teoría también es verdadera.

"ahora ya estamos en "provisionalmente verdad".
¡Vas muy bien por ese camino!"

Ya en mi primer mensaje me referí a una verdad "perfectible". Por tanto, verdad provisional.



74
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-26 23:19

"Si las afirmaciones esenciales de una teoría son verdaderas, entonces la teóría es verdadera."

Ya, claro, y cuantas más veces lo repitas, más razón vas a tener :oP

Verás, una verdad provisional no es otra cosa que algo que los seres humanos (o algunos) consideran verdad en un momento dado, pero que posteriormente puede probarse falso. La Tierra fija pre-copernicana fue una "verdad provisional"; en realidad la Tierra hace lo que hace, tanto hoy como en el siglo I, independientemente de lo que creamos o concluyamos científicamente sobre ella. Tiene guasa que una persona que habla de verdades provisionales se dedique a insinuar antirrealismo o relativismo en los demás.



75
De: Rawandi Fecha: 2009-12-27 17:24

“cuantas más veces lo repitas, más razón vas a tener :oP “

No, independientemente de las repeticiones, la lógica dicta que un conjunto de afirmaciones verdaderas (por ejemplo, una teoría) tiene que ser verdadero :oP

“una verdad provisional no es otra cosa que algo que los seres humanos (o algunos) consideran verdad en un momento dado, pero que posteriormente puede probarse falso.”

Aunque todavía te considero un racionalista, he de señalar que esa es la típica frase que cabría esperar de un irracionalista popperiano. Tu ambigua proposición no describe adecuadamente las verdades descubiertas por la ciencia. Los científicos se someten al método científico (razón y observación), y gracias a ello las teorías científicas obtienen un alto grado de confirmación. O sea, que las verdades científicas, aunque provisionales, también son altamente probables. Olvidarse de este último aspecto equivale a no entender la esencia de la ciencia. Sokal señala en su libro que Popper se negó obstinadamente durante toda su vida a aceptar la ‘confirmación’ y la ‘probabilidad’ de las teorías.

Por cierto, la distinción entre verdades científicas “exactas o aproximadas” también viene en el libro de Sokal.



76
De: Bertrand Russell Fecha: 2009-12-27 18:48

No me llegais ni a la suela de los zapatos.



77
De: Bertrand Russell Fecha: 2009-12-27 18:49

Aficionados de pacotilla.



78
De: Goyo Fecha: 2009-12-27 19:12

"Por qué la teoría de la evolución tiene una alta probabilidad de ser verdadera"

Con esto no vendemos.

¿Cómo de altamente probables eran las acciones a distancia de Newton? ¿Eran suficientemente esenciales?

A los que venimos de las matemáticas eso de "alta probabilidad" así a secas, sin un número, nos suena fatal. Pero bueno, lo nuestro es otra cosa.



79
De: Deneb Fecha: 2009-12-28 12:21

Como se nota que el cientifismo es la religión de nuestro tiempo.Ha ocurrido que la ciencia actual ha perdido el norte, ahogada en ideologías e intereses. Respecto del libro, muy flojo, ni siquiera habla de la aparición de los invertebrados del cámbrico, es un gradualista consumado y admite que el fraude de Haeckel no era tan descabellado. Seguro que mentir para divulgar tampoco lo es. Lo pondré en algún sitio entre las novelas de Julio Verne y mis comics de los cuatro fantásticos.



80
De: El Criba Fecha: 2009-12-28 13:54

"Como se nota que el cientifismo es la religión de nuestro tiempo" "la ciencia actual ha perdido el norte, ahogada en ideologías e intereses"

Esto es muy chungo. Te veo imbuido de la tendencia general a creerse las caricaturas de las cosas que uno mismo se inventa.



81
De: Rawandi Fecha: 2009-12-28 13:55

Goyo, cuando la probabilidad de una afirmación factual es muy alta lo habitual es considerarla verdad sin más especificaciones. Cada vez que hablamos de Colón, por ejemplo, no necesitamos añadir que se trata de una persona que “muy probablemente” existió.

Lo esencial de la teoría newtoniana son las ecuaciones y esas siguen manteniendo su validez, pues las sigue empleando la NASA para enviar sondas a los planetas. De hecho, las ecuaciones de Newton no son más que la forma que adoptan las ecuaciones de Einstein cuando se aplican a fenómenos en los que las velocidades y las masas no son demasiado grandes.

Y sí, una cosa son las matemáticas y otra bastante distinta las ciencias empíricas.



82
De: Rawandi Fecha: 2009-12-28 13:58

Deneb, yo soy ateo. Mi rechazo del relativismo no implica afiliación a ninguna religión (ni siquiera al “cientifismo” que vaya usted a saber qué cosa es) sino compromiso con la racionalidad.

Y lo de que “la ciencia actual ha perdido el norte” es una ridiculez, pues la ciencia actual funciona a las mil maravillas: Los logros científicos se acumulan a un ritmo cada vez más rápido.

En cuanto al libro de Coyne, me temo que te ciegan los prejuicios. En la parte que yo he leído, el autor no miente sino que hace magnífica divulgación científica.



83
De: Hexo Fecha: 2009-12-28 19:11

A mi por curiosidad también me gustaría saberlo, aunque tampoco creo que sea necesario ser científico y menos tener publicaciones para hablar sobre ciencia en un blog. Yo soy aficionado a la ciencia, y charlatán aficionado también, cuando tengo un rato.



84
De: tijuana Fecha: 2009-12-28 21:08

ai, ustedes no se metan con dios porque les castigara



85
De: Homo racionalis Fecha: 2009-12-29 02:08

La ciencia no busca la verdad, la ciencia busca obtener un modelo. Un modelo que le permita explicar los hechos y efectuar predicciones.

La Teoría heliocéntrica postula que la Tierra gira alrededor del Sol.....eso no ha cambiado con las correcciones posteriores....el modelo se mantiene con modificaciones que lo hacen más preciso.

La Teoría Sintética de la evolución, no es siquiera una Teoría, el que conozca su origen sabe que es únicamente un acuerdo de mínimos entre naturalistas y genetistas.
Su cuerpo central se basa en que la variabilidad es consecuencia de mutaciones al "azar", y que sobre esa variabilidad actua la selección natural que marca el entorno.

Sobre esa "Teoría", se pueden realizar modificaciones, siempre y cuando no afecten al cuerpo central de la misma, porque si afectan a este, hay que dejar la Teoría y reemplazarla por otra.

Por fijarnos sólo en un caso, la macroevolución, entendiendo como tal un cambio no de quiralidad en los caracoles o del color de ojos de la abutarda, sino un cambio de mamífero terrestre a delfín, se postula como una continuidad acumulativa de pequeños cambiós (filtrados por la selección),sucedidos a lo largo de tiempos enormes y marcados por mutaciones al azar.

Respecto a esa afirmación no hay prueba alguna, es una simple extrapolación de lo que se puede observar en microevolución, pero no es en absoluto algo demostrado por experimentos, ni observado en el registro fósil (todo lo contrario, el registro fosil lo que muestra son equilibrios puntuados, y no sucesiones graduales, de ser así y dado lo reducido del registro por cada dos elementos de una misma especie deberíamos encontrar miles correspondientes a las aproximaciones sucesivas).
Por tanto, la EVOLUCIÓN es un hecho documentado, sin discusión posible dentro de la lógica y la razón, mientras que la Teoría actual de la evolución explica algunos casos y es refutada en otros.
Margulis ya demostró que la aparición de eucariotas no se produjo como consecuencia de un cambio genético al azar, sino de una integración de procariotas....por mucho que después la herencia genética sea la que permite que esa especie tenga continuidad, o que sobre ella actue la selección natural. El hecho es que el desencadenante no es una "mutación al azar".

Por otro lado, como se ha apuntado antes, la epigenética dota de cierto lamarquismo a la genética, las transferencias horizontales hacen que la genética de antecesores-descendientes no sea exactamente así siempre, los genes Hox sorprendentemente no han mutado y se mantienen con funcionalidades identicas, hasta el punto de ser intercambiables entre diferntes filum, el que cada gen desempeñe diferentes funciones en distintos momentos gracias a la accion de trasposones, el que incluso la misma mutación del mismo gen tenga diferente resultado si viene del padre o de la madre........en fin, que la cosa a lo largo de los años se ha convertido en algo más complejo de lo que parecía y amenaza con la necesidad de estructurar una nueva Teoría de la evolución que recoja buena parte de los nuevos conocimientos, porque sólo con modificaciones no se conseguira dotar a la Teoría actual de la validez que precisa tener....hay que modificar el nucleo de la Teoría.

Por eso es un error vincular EVOLUCION, con la actual Teoría de la evolución, porque si bien lo primero es un hecho indiscutible, lo segundo no lo es, y sería muy grave que de esa asociación, los creatas aprovecharan la estructuración de una nueva Teoría para discutir de nuevo la realidad del hecho evolutivo.



86
De: copypaste Fecha: 2009-12-29 13:10

pedazo de copy paste



87
De: Homo racionalis Fecha: 2009-12-29 14:05

copypaste

Si eres capaz de encontrar algo, siquiera parecido, en algún lugar, posteas el enlace y yo empezaré a creer en hadas y gnomos.



88
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-29 14:34

Homo racionalis, tus críticas a la Teoría Sintética son muy comunes (por no decir muy manidas) y algunas de ellas han sido comentadas en este blog otras veces. Contesto brevemente:
Sí se observa en el registro fósil una continuidad acumulativa de pequeños cambios desde mamifero terrestre a delfín (precisamente escogiste un mal ejemplo, con una transición gradual bastante bien documentada). Por supuesto, si por "continuidad" estás pensando en una secuencia perfecta de ancestros y descendientes, entonces no. Pero eso a estas alturas solo lo exigen los creacionistas.
Los equilibrios puntuados no son incompatibles con la Teoría Sintética (como reconocieron precisamente sus dos autores). Y no es cierto que el registro fósil muestre solo "equilibrios puntuados" (como reconocieron también).
No es cierto que la Teoría Sintética haya sido "refutada" en algunos casos. Hay gente que así lo cree, pero en ciencia eso no basta.
No hay motivos racionales (o no se han expuesto de forma convincente en la comunidad científica) para que la extrapolación microevolución - macroevolución tenga que ser rechazada. Lo mismo ocurre con decenas de otras muchas extrapolaciones que se hacen en biología, en física y en otras ciencias. La irreproducibilidad en laboratorio de un proceso de decenas de millones de años no es un argumento válido.
Los argumentos sobre lo que el registro fósil "debería mostrar" como el que aportas deberían razonarse un poco más. Yo al menos no le veo sentido.
Margulis no ha demostrado nada sobre la "aparición de eucariotas" sino sobre un aspecto (importante) de éstos: la presencia de mitocondrias y (los que los tienen) cloroplastos. La endosimbiosis no es incompatible con la Teoría Sintética, y de hecho es un proceso extremo de coadaptación que se explica mediante evolución convencional (Teoría Sintética). El desencadenante del proceso de endosimbiosis no se conoce, pero bien podría ser una mutación al azar, yo al menos no veo por qué no.
Los constantes intentos de recuperar el "lamarckismo" (ahora mediante la epigenética) nunca me han convencido lo más mínimo. Cero patatero, lo siento. Tampoco soy capaz de entender cuál es el problema con los genes hox. ¿Que no han mutado? Claro que han mutado. ¿Que han mutado poco? Lógico, ya que son genes super-reguladores con efectos gordos. ¿Que su función es idéntica entre filums? Pues sí, como pasa con otras muchas cosas (proteínas, estructuras celulares, tipos celulares, rutas metabólicas, tipos básicos de desarrollo...) que nunca se han esgrimido contra la teoría sintética y sí como pruebas de origen común perfectamente normales. ¿Las transferencias horizontales, los transposones, y un montón de cosas nuevas? De momento, funcionan como mutaciones al azar. Si produjeran una evolución dirigida o algo así... Pero, de momento, parece que no.
Efectivamente es un error confundir evolución y teoría de la evolución. Pero no porque la teoría esté necesariamente mal, sino porque hechos y teorías son cosas muy distintas.



89
De: Homo racionalis Fecha: 2009-12-29 15:48

El PaleoFreak

Sinceramente no veo argumentos en lo que dices, más allá de que tú no quieres creer más que lo que quieres creer.

Afirmaciones tuyas como :

1.- ..tus críticas a la Teoría Sintética son muy comunes...

2.- Yo al menos no le veo sentido.

3.- Los constantes intentos de recuperar el "lamarckismo" (ahora mediante la epigenética) nunca me han convencido lo más mínimo. Cero patatero, lo siento.

y otras muchas, no pasan de ser opiniones tuyas que no fundamentas en nada.

Dices que los Hox han mutado poco porque "... son genes super-reguladores con efectos gordos"

Hombre hay que ser un poco más consecuente, tu comentario-explicación es lo más parecido a evolución dirigida que he leido en mucho tiempo.
O bien las mutaciones son al azar (y ciegas), o sólo son al azar las que no afectan a genes "con efectos gordos", a esos el "azar" los respeta especialmente.
Afirmar que las transferencias horizontales se deben a "mutaciones al azar", no cuadra demasiado con lo que se sabe de embriología y de genes implicados en los primeros estadios de vida del ser humano. Salvo que se defienda que esa "mutación al azar", se produce azarosamente, pero absolutamente siempre en el proceso embrionario....como si le tocara la loteria a todos los embriones ....
Que defiendas que las mutaciones al azar son las responsables de la endosimbiosis está muy bien, pero no aportas ni un sólo dato que corrobore tal cosa.

Dices que la endosimbiosis no es incompatible con la Teoría Sintética, bueno, es cuestión de opiniones, en cualquier caso no me parece relevante, yo y muchos otors hemos considerado siempre que la Teoría postulaba que la variabilidad era debida a las mutaciones, mientras la selección se ocupaba de hacer pervivir a los más aptos. Si quieres pensar que lo que se ha demostrado es que la selección puede ser fuente de variabilidad por asociación, es un enfoque aceptable como argumento de resistencia a la negación de la Teoría, pero que si bien no incumple la letra de la misma sí incumple el fondo de lo que pretendian afirmar los que la propusieron.La selección natural siempre se ha defendido desde la postura darwiniana como de supervivencia del más apto, es decir, como un proceso reductor de variabilidad. Si algún mecanismo de asociación, es capaz de hacer que los "menos aptos" se asocien para ser "más aptos", no creo que encaje en SELECCION natural, encajará en algún aspecto relacionado con la influencia del medio, pero no veo que la SELECCION empiece para ese organismo, antes incluso de que tal organismo exista.
Luego puedo continuar si te parece que vale la pena, sino me lo dices y lo dejo aquí, no tengo intención de insistir en forzar una conversación salvo que la otra parte quiera también mantenerla.
Este tipo de temas tan complejos dan lugar a un cierto trabajo de buscar los experimentos que demuestran algunas cosas y poner los enlaces a artículos....en fín un trabajo que sólo vale la pena si se va a sacar ago en claro, aunque sea el que uno esté equivocado (que ya sería un exito, salir de un error es siempre positivo)
Por si el tema queda aquí lo que me gustaría recalcar es lo que pretendía con mi escrito, defender tu puntualización entre EVOLUCION y TEORIA DE LA EVOLUCION, porque aunque la segunda pueda ser o no cierta, la primera es INDISCUTIBLE, y por tanto asociar una y otra es un error estratégico frente a creatas y otras hierbas.



90
De: Anónimo Fecha: 2009-12-29 16:11

PF,despierta o este tipo te come con patatas



91
De: copypaste Fecha: 2009-12-29 16:31

el de arriba soy yo



92
De: Rawandi Fecha: 2009-12-29 17:34

"EVOLUCION y TEORIA DE LA EVOLUCION, aunque la segunda pueda ser o no cierta"

Eso de que la teoría de la evolución "puede ser o no cierta" tenía sentido manifestarlo en tiempos de Darwin, pero no ahora, cuando comunidad científica lleva considerando cierta (esto es, verdadera) la teoría evolutiva desde hace más de sesenta años.

"la primera es INDISCUTIBLE, y por tanto asociar una y otra es un error estratégico"

O sea, que según tú asociar X y la teoría científica estándar que explica X es un "error estratégico". Tu epistemología resulta tan chapucera como tu forma de entender la teoría evolutiva.



93
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-29 17:59

"no pasan de ser opiniones tuyas que no fundamentas en nada"

Bueno, creo que lo fundamentado de mi respuesta es proporcional a cómo fundamentas tú tu discurso. E incluso mejor. Haces una serie de afirmaciones tajantes, pero muy discutibles, sin fundamentarlas. No tiene sentido que me exijas a mí lo que tú no haces. ¿Por qué los que criticáis teorías científicas bien establecidas siempre pretendéis que los demás hagamos más trabajo que vosotros cuando soltáis uno de vuestros rollos? ;o)

"tu comentario-explicación es lo más parecido a evolución dirigida que he leido en mucho tiempo."

Me explico mejor, entonces, porque no lo has entendido. Cuando tú dijiste "los genes Hox sorprendentemente no han mutado", probablemente te referías a que aunque han mutado como los demás, pocas mutaciones se han fijado y acumulado durante grandes periodos de tiempo. Solo entendiendo así tenía sentido lo que decías, así que te respondí de un modo similar. Los genes hox están muy conservados (pocas mutaciones fijadas, no poca mutación en total).

"O bien las mutaciones son al azar (y ciegas), o sólo son al azar las que no afectan a genes "con efectos gordos", a esos el "azar" los respeta especialmente"

Es muy sencillo: las mutaciones con efectos gordos tienen poca probabilidad de fijarse y acumularse, ya que suelen ser muy dañinas. Es lo que ocurre precisamente con las mutaciones en los genes hox: suelen ser letales, y no van a ninguna parte. A mayor el efecto, mayor la probabilidad de ser deletéreo. Esto es básico.

"Afirmar que las transferencias horizontales se deben a "mutaciones al azar""

No he dicho que se deban. Digo que en cuanto a sus efectos se comportan como mutaciones al azar. Y esto no tiene mucho que ver con la embriología, como dices después.

"Que defiendas que las mutaciones al azar son las responsables de la endosimbiosis está muy bien, pero no aportas ni un sólo dato que corrobore tal cosa"

Otro error de comprensión. No he defendido que las mutaciones al azar sean responsables de la simbiosis. Tú sí has afirmado lo siguiente, literalmente: "El hecho es que el desencadenante no es una "mutación al azar".Afirmación tajante, contundente, y... ¡tachán! sin un solo dato que la corrobore. Yo me he limitado a decir que podría serlo. porque no veo razones para negar esa posibilidad como tú sí haces. La carga de la prueba, o el esfuerzo de justificar lo que dices, te corresponde una vez más a ti.

"... bueno, es cuestión de opiniones, en cualquier caso no me parece relevante"

Bueno, a mí sí me parece relevante, y de hecho el de la endosimbiosis me parece un argumento estúpido contra la teoría sintética, que no se sostiene por ninguna parte, pero que nunca falta en este tipo de discursos. Es como un punto obligatorio...

"yo y muchos otors hemos considerado siempre que la Teoría postulaba que la variabilidad era debida a las mutaciones, mientras la selección se ocupaba de hacer pervivir a los más aptos"

No es culpa mía que tengáis una visión tan simplista de la teoría.

"Si quieres pensar que lo que se ha demostrado es que la selección puede ser fuente de variabilidad por asociación"

Lo siento, no sé a qué te refieres con esto.

"La selección natural siempre se ha defendido desde la postura darwiniana como de supervivencia del más apto"

Antes de la teoría sintética sí :o)
Después, o sea, justamente al llegar la teoría que pretendes criticar, el concepto cambia a reproducción diferencial de los genotipos. Suele reducir, pero no siempre, la variabilidad genética en la población. Pero me parece que tú estás hablando de otro tipo de variabilidad bastante más difuso.

"no tengo intención de insistir en forzar una conversación... "

Si así es como tú ves esta conversación... Yo no veo insistencia ni formiento en ninguna parte. Haz lo que quieras. Si quieres seguir, sigue. Si quieres cortar, corta. Yo contestaré si veo que tengo tiempo, y en estas fechas no tengo mucho la verdad.



94
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-29 18:15

A Rawandi: mi posición no es nada ambigua. Creo que he expresado mi opinión de forma muy clara, que difícilmente conduce a error. Lo ambiguo es hablar usando expresiones como "esencialmente verdadero" o "verdad provisional", etc. No me olvido en ningún momento del método científico o de que las teorías tienen un alto grado de confirmación. De nuevo estás imaginando mis posturas o mis pensamientos. No sé qué más puedo decir sobre esta discusión sin repetirme. Bueno, en cuanto a las verdades aproximadas, ningún problema si te refieres a, por ejemplo, algo como: "el diámetro polar de Saturno es de 108.728 km". Ahora bien, decir que la Teoría Evolutiva es "aproximadamente verdad" me parece que tiene poco sentido, por las razones que ya he expuesto. Seguramente tu concepto de verdad es mucho más laxo que el mío, y de ahí viene la mayor parte de la discrepancia.



95
De: Homo racionalis Fecha: 2009-12-29 18:52

Rawandi

"O sea, que según tú asociar X y la teoría científica estándar que explica X es un "error estratégico".


Según yo, y según cualquiera que aplique unos mínimos de lógica y razón.
En primer lugar lo que tú llamas X es un hecho indiscutible desde el punto de vista científico, y la Teoría que según tú explica ese hecho, no es en si misma un hecho indiscutible, sólo es un modelo.
Y ese modelo ni es perfecto, ni es demostrable que se ajuste a la realidad en todos sus detalles. Es razonablemente bueno, en tanto que permite explicar muchos de los efectos observados en la evolución,(recalco lo de observados), en otros casos es sencillamente una extrapolación microevolución - macroevolución, y esa extrapolación se hace sin disponer de pruebas que la confirmen. Recuerdo que es quien afirma el que tiene que aportar esas pruebas, y no hacer afirmaciones y pedir al resto que las rebatan.
Como ya he dicho este no es un tema sencillo, es un asunto en el que están involucrados muchos fenómenos que interelacionan unos con otros.Y lo que es peor, que quizas en presencia de un medio con unos organismos concretos y un ecosistema determinado se produzcan unos efectos, y en otro lugar otros diferentes, y eso aplicado al mismo organismo del que se pretende realizar el estudio.Es muy posible que todos los mecanismos que se han propuesto sean reales, todos ellos hayan sucedido en casos particulares, y la idea de buscar uno sólo que los incluya todos, sencillamente sea imposible, y lo más a que podamos aspirar es a conceder un porcentaje de importancia a cada uno de ellos.
Puede que el error sea suponer que la evolución de una especie es sólo consecuencia de la genética de esa especie concreta y del medio en que se desarrolla y no de la genética de otras especies con las que se relaciona y de sus propios estados evolutivos.
No, la Teoría Sintética no tiene porque ser cierta por mucho que incluya "verdades" demostradas, porque puede que no incluya otras verdades, y es posible que esas otras verdades tengan un peso específico mucho mayor que las que incluye la Teoría.
Por tanto, el modelo puede que llegue a demostrarse falso, en tanto sólo explique una parte de los procesos y no precisamente la parte fundamental. Pero el hecho de que la evolución es una realidad, eso no es discutible ni lo será nunca, porque está perfectamente demostrado y como dice Ayala más incluso que la Teoría heliocéntrica.

Asociar dos eventos de distinta certeza es un "error estratégico" en la batalla contra la sinrazón creata.



96
De: Rawandi Fecha: 2009-12-29 18:57

PaleoFreak, tus ojos te deben haber jugado una mala pasada: no llamé ambigua a tu "posición" sino a tu "proposición" (#75). Fíjate hasta qué punto tu proposición sobre las verdades objetivas era engañosa que de hecho describe mejor lo que ocurre en el ámbito de las religiones que lo que ocurre en el ámbito de la ciencia.

A mí también me parece que lo que nos separa es sobre todo nuestra respectiva forma de entender la palabra verdad. Yo creo que el "alto grado de confirmación" inherente a cualquier teoría científica estándar justifica aplicar a esa teoría el adjetivo de "verdadera". Tú, en cambio, quizá prefieras reservar el adjetivo "verdadero" para el mundo de las matemáticas.



97
De: Rawandi Fecha: 2009-12-29 19:15

Homo,¿tú no serás uno de esos "creacionistas moderados" (como por ejemplo el obispo Raúl Berzosa) que admite el hecho de la evolución pero niega que la teoría evolutiva explique la aparición de nuestra especie?

Tu resumen de la teoría evolutiva deja mucho que desear. Un resumen mejor sería este: La teoría evolutiva moderna sostiene que las especies biológicas actuales son fruto de un lento proceso de diversificación, obra del azar y de la selección natural, a partir de un origen común.

Te recomiendo que leas el libro de Coyne. O al menos que leas a PaleoFreak, que obviamente sabe mucho más de biología evolutiva que tú.



98
De: Rawandi Fecha: 2009-12-29 19:23

PaleoFreak, he metido la pata: en #96 quería referirme a tu proposición sobre la "verdad provisional", no sobre "verdades objetivas". Perdón.



99
De: Homo racionalis Fecha: 2009-12-29 19:40

Rawandi

Es revelador que a falta de argumentos te saques el socorrido creacionismo, pero no es el caso. Aunque si es el precio a pagar para que hayas entendido porque no es lo mismo un hecho científico que un modelo que pretende explicar ese hecho....bien pagado sea.

Efectivamente pienso que la Teoría Sintética no explica la evolución filogenética por encima del nivel de especie.
Discrepo de los mecanismos que propone la Teoría en favor de otros más acordes con los conocimientos actuales.
Porque la extrapolación de microevolución a macroevolución es gratuita y no se apoya en pruebas. Tu resumen de la Teoría es ridículo, y menos mal que la Teoría no es sólo eso, porque en ese caso sencillamente no explicaría nada.



100
De: Resumen Fecha: 2009-12-29 19:53

Resumen de la situacion:

Gana PFK por goleada, le sigue Homo racionalis creatensis. El perdedor es Rawandi, que ha venido "flojeando" en los ultimos comentarios.

Hagan sus apuestas, señores.



101
De: Apunte para H. racionalis creatensis Fecha: 2009-12-29 19:54

No existe diferencia dentro de la biologia entre microevolucion y macroevolución.

Eso es inventado por creatas.



102
De: Homo racionalis Fecha: 2009-12-29 19:59

PaleoFreak

Yo tampoco tengo demasiado tiempo, ni me gusta entablar disputas en temas científicos, opino basándome en lo que conozco y aprendo de aquello en lo que se basan los otros para defender sus opiniones, pero no polemizo porque no gano nada con ello.

Sólo algunos comentarios a lo que has escrito.

Si el que afirma ha de presentar pruebas, quiero pruebas de que la aparición de taxones superiores es debida a la acumulación de microevoluciones.
Tú explicación de que no se hayan fijado mutaciones en los genes hox es un razonamiento circular, que puede ser cierto o falso, pero no constituye prueba. La presencia en el interior de la célula de mecanismos que evitan errores en la duplicación de ADN indica que aunque se acepte que las mutaciones son azarosas, no todas logran fijarse y no sólo porque el futuro organismo sea inviable, sino que son evitadas con anterioridad. El motivo de la resistencia a mutar de los hox puede estar en esos mecanismos.
Mi visión de la Teoría no es simplista, es la que es. Puede que la tuya la hayas agrandado tanto que ya no veas realmente lo que afirma la Teoría sino lo que te gustaría que afirmara.
Si para tí, por ejemplo, la especiación simpátrica está contenida en la Teoría, efectivamente estamos hablando de dos cosas distintas.
En lo que comentas respecto a la simbiogénesis sencillamente aplico un principio usado en ciencia y es el de buscar la explicación más sencilla. No necesito suponer que la asociación simbionte dependa de mutación alguna, tú quieres incluirlo como posibilidad sin aportar pruebas y aumentado la complejidad de la explicación....lo siento, el que debe aportar pruebas de ese aumento de complejidad eres tú, que introduces un elemento extra no necesario, que no explica nada, y cuyo motivo es unicamente salvaguardar la bondad de la Teoría.
Navaja de Ockham.



103
De: Rawandi Fecha: 2009-12-29 20:03

"Discrepo de los mecanismos que propone la Teoría en favor de otros más acordes con los conocimientos actuales."

Pues nada, te felicito de antemano por el premio Nobel que seguro que te acabarán concediendo por tu revolucionaria explicación de la evolución.

"Porque la extrapolación de microevolución a macroevolución es gratuita y no se apoya en pruebas."

Lo mismo ocurre con la separación de los continentes. Que se separen un poquito sí, pero eso de que Sudamérica y África estuvieran juntas también te parecerá otra extrapolación gratuita, ¿verdad?



104
De: Homo racionalis Fecha: 2009-12-29 20:32

Apunte para H. racionalis creatensis

"No existe diferencia dentro de la biologia entre microevolucion y macroevolución."

Triste apunte que dice poco (en realidad mucho)de quien lo hace :


Especiación y macroevolución
ERNST MAYR

artículo que
apareció en la revista Evolution. Vol. 36, N? 6
nov. 1982 (1119-1122).

Nada menos que uno de los fundadores de la Teoría Sintética.



105
De: Homo racionalis Fecha: 2009-12-29 20:40

Rawandi

El premio nobel se lo darán a quienes ofrezcan una alternativa sólida, pero eso no implica que uno no pueda observar inconsistencias de la Teoría con los nuevos descubrimientos.

La deriva continental está apoyada por muchas más pruebas que la constatación de pequeñas separaciones, seguro que tú no las conoces, pero el resto aceptamos la Teoría de Alfred Wegener, por las observaciones empíricas en las que se basó para formularla, forma de la costa, geología, fósiles....

Si tú la dabas por buena unicamente por esa separacion de continentes que comentas es que eres un credulazo de mucho cuidado.

Visto lo visto, habrá que poner en cuarentena cualquiera otra cosa que tú des por buena o por "verdadera".



106
De: Resumen Fecha: 2009-12-29 21:58

Resumen de la situacion:

Homo racionalis var. chulescus va ganando. PFK desaparecido en el google. Rawandi repunta pero no consigue gran cosa.



107
De: Anónimo Fecha: 2009-12-29 22:22

"quiero pruebas de que la aparición de taxones superiores es debida a la acumulación de microevoluciones"

Esto dice muy poco de ti si no conoces ejemplos.



108
De: Resumen Fecha: 2009-12-29 22:23

Pepe?



109
De: El Criba y su resumen Fecha: 2009-12-29 22:47

¿A qué tanta prisa? Evolución: hecho. Teoría evolutiva: explicaciones provisionales a ese hecho que cuentan con el máximo respaldo experimental posible (o deberían contar).

Sobre la distinción entre mecanismos de micro y macroevolución... Bueno, sabemos que todo taxón más allá de la especie es artificial, ya que no se distingue claramente por ninguna propiedad del estilo de la especie (aislamiento reproductivo, en teoría). Si la microevolución puede separar subespecies y acabar haciéndolas especies, lo más parsimonioso es pensar que la macroevolución se fundamenta en la repetición de este proceso. Luego habrá por supuesto modificaciones por extinciones masivas, radiaciones adaptativas, etc. Pero vamos, no veo yo qué otro mecanismo podría sustituir a esta idea como base de todo el proceso evolutivo.



110
De: Resumen Fecha: 2009-12-29 23:51

Resumen de la situación:

El Criba es vencedor de la contienda por argumento aplastante.





111
De: Anónimo Fecha: 2009-12-30 00:07

"Lo esencial de la teoría newtoniana son las ecuaciones y esas siguen manteniendo su validez"

¿Esto es otro sinónimo de "verdadero", "aproximadamente verdadero", "probablemente verdadero" y demás zarandajas? ¿O es una nueva?

"las ecuaciones de Newton no son más que la forma que adoptan las ecuaciones de Einstein cuando se aplican a fenómenos en los que las velocidades y las masas no son demasiado grandes."

Excepto las velocidades de las interacciones, que son muy rápidas, aproximadamente.



112
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-30 01:55

"Si el que afirma ha de presentar pruebas, quiero pruebas de que la aparición de taxones superiores es debida a la acumulación de microevoluciones"

Sigues sin entender que no estás en condiciones de exigir pruebas. Repito: tú vienes aquí haciendo una serie de afirmaciones claramente controvertidas. Pues justifícalas antes. Prueba tus afirmaciones, si quieres. Después, ya veremos. Lo siento, con este tema no soy flexible. Son demasiadas veces que me he encontrado con esta misma situación.
Mi explicación sobre los genes hox no pretendía ser una "prueba" que darte yo a ti. Era eso: una explicación. Si uno entiende algo muy básico como que las mutaciones en los genes de gran efecto son probablemente letales, entonces se anula el argumento que pretendías esgrimir contra la teoría sintética. La alta conservación de los genes Hox es normal en el marco de la teoría, y no una anomalía. Para esto no hay que dar pruebas, sino explicaciones. Si pretendes seguir sosteniendo que hay una anomalía incompatible con la teoría en los genes Hox, tendrás que argumentarlo mucho mejor. De momento, fallas completamente. Y la teoría tampoco sostiene que todos los genes tengan la misma tasa de mutación, aunque es común el error garrafal de confundir "mutación al azar" con "todas las mutaciones son igual de probables". La teoría ya tiene en cuenta, desde el principio, que cada mutación puede tener una tasa distinta. La que sea. Por tanto si los Hox mutan realmente con muy poca frecuencia (cosa que no me consta), tampoco habría necesariamente una anomalía ahí.
Respecto a la endosimbiosis, me alegro de que hayas rectificado. Primero dijiste que era "un hecho" que el desencadenante del proceso que dio origen a los eucariotas no fue una mutación al azar. Ahora dices algo muy diferente: que "no necesitas suponerlo" y que tienes una explicación más sencilla. Pues muy bien. Apórtala. Mejor en una revista científica, que esto solo es un frikiblog. Margulis te estará muy agradecida, y el resto de la comunidad de biólogos seguramente también. Suerte.

PD: si la navaja de Ockham fuera lo que tú supones, menuda teoría de la evolución tendríamos. Por ejemplo ¿cómo surgió el cerebro? Pues de repente: zas. Nació un bicho con cerebro, de golpe, y los demás casualmente se murieron. Así de simple. Lo demás es añadir a la explicación elementos extra innecesarios... ;o)



113
De: Homo racionalis Fecha: 2009-12-30 03:35

El PaleoFreak

1.- Lo que entiendo de tu respuesta es lo que ya sabía, que no hay pruebas de que la acumulación de microevoluciones lleve a macroevoluciones, y que la Teoría en ese punto se mantiene gracias a conjeturas y mucha fé y no a pruebas.

2.- ¿Que parte de la Teoría es la que habla de diferentes tasas de mutación para los distintos genes?
Me pones un enlace donde vea eso que afirmas.

Aunque imagino que no tengo derecho a pedir algo así....que desconsideración la mia.

3.- Comprendo que no entiendas lo que significa añadir complicación innecesaria, pero no hacía falta que lo demostraras de una forma tan evidente como con el ejemplo del cerebro que has puesto.

Tú respuesta es la propia de un creyente, en nada difiere de lo que me encuentro cuando hablo con un creata.

No tiene utilidad para mi este debate.

Felices fiestas.



114
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-30 10:04

"Lo que entiendo de tu respuesta es lo que ya sabía"

No, mi respuesta no era esa ni de mi respuesta puede deducirse eso. Sigues teniendo muy mala comprensión lectora y fallos gordos en lógica.
No, no te voy a poner enlaces para algo tan básico. Te lo trabajas tú si realmente te interesa, que me parece que no. Tienes tantas ganas de corroborar lo que "ya sabes" que no te das cuenta de tu enorme ignorancia en este tema. Eres un caso muy típico. Como tú han venido muchos "críticos de la teoría" por aquí, siempre poniendo de manifiesto que no tenían ni idea de lo que hablaban. ¿Hay que perder el tiempo con vosotros? No.



115
De: Resumen Fecha: 2009-12-30 13:34

Resumen de la situación:

Después de una aportación fundamental de El Criba, reaparece El Paleofreak defendiendo su postura con argumentos aplastantes.

Resultado: PFK gana por goleada.

Homo racionalis no es tan racional como su nombre indicaba y se retira del debate, no sin antes acusar a su adversario de "creata" o "creyente" como último recurso.

Pero se despide con un "Felices fiestas", lo que muestra que sigue el lema de Torrebruno "lo importante no es ganar, sino participar".





116
De: Rawandi Fecha: 2009-12-30 16:38

"Evolución: hecho"

Sí, Criba, es un hecho que ha habido evolución biológica, y también lo es que la Tierra se mueve. Pero aprovechando que estamos en el siglo XXI podríamos ir un poco más allá de esas afirmaciones tan elementales: hoy tenemos sendas teorías científicas que explican cómo ocurre la evolución y cómo se mueven los planetas. Y ambas teorías cuentan con un respaldo empírico tan enorme que debemos considerarlas provisionalmente verdaderas.



117
De: Nebel Fecha: 2009-12-30 18:03

Rawandi, está muy bien eso de que pienses que la ciencia te lleva al conocimiento de la verdad provisional y todo lo demás... pero eres un coñazo de tipo.



118
De: El Criba Fecha: 2009-12-30 19:27

Sí, Rawandi, podemos ir más allá de esas afirmaciones tan elementales, y considerarlas provisionalmente verdaderas, y usarlas como hipótesis de trabajo para ver qué sale con datos, y luego creerlas más o menos según cómo se levante uno ese día, y discutirlas por doquier hasta que al final nos quedemos con cuatro cosas sólidas pero aceptadas por todos los que califiquemos como no-lunáticos. Y todo esto es el batiburrillo cotidiano de la ciencia.

Y felices pascuas.



119
De: Hexo Fecha: 2009-12-30 19:33

Eh, puede que Rawandi no sea la alegría de la huerta, pero a mi siempre me parecen muy interesantes sus comentarios. Dejense ya de esa wea.

Buenas noches, y buena suerte.



120
De: El Criba Fecha: 2009-12-30 19:48

Cierto Hexo, y para mostrar más claramente mi respeto a Rawandi, mejoraré el énfasis de mi felicitación:

¡¡¡¡FELICES PASCUAAAAAAAAS!!!!!



121
De: Alguien ha leido el libro? Fecha: 2009-12-31 12:21

Después de tanta discusión, unas preguntas.

¿Alguien ha leido el libro de Coyne? ¿Podría comentar que tal le ha parecido?



122
De: Anónimo Fecha: 2009-12-31 16:21

Nadie lo ha leido, a pesar de la discusión que se ha montado. Típico de este país.

Que gran verdad la que dijo Azaña: "si en este país la gente hablara sólo de lo que sabe, habría un gran silencio que podríamos aprovechar para estudiar".

Feliz 2010!



123
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-12-31 16:23

Es que la discusión que se ha montado no ha sido acerca del contenido del libro.
Que leeré cuando me lo regalen, por cierto. A ver si hoy...



124
De: Hexo Fecha: 2009-12-31 16:28

Bueno, aquí no están hablando del libro, sino que se están discutiendo temas que han derivado del cambio que ha sufrido el título del libro en su edición en español. Por ejemplo, se discute sobre la diferenciación entre el hecho evolutivo y la teoría de la evolución.



125
De: Rawandi Fecha: 2009-12-31 16:46

Yo estoy leyendo el libro de Coyne y me parece extraordinariamente ameno y bien escrito. Coincido en todo con los planteamientos del autor, lo cual quizá influya un poco en mi juicio favorable ;o)

El título español constituye una mejora respecto al título original inglés, pues refleja fielmente el contenido de la obra.

Ya he llegado a la parte en que se menciona a Haeckel y he de señalar que Deneb (#79) miente cuando dice que Coyne "admite que el fraude de Haeckel no era tan descabellado." Lo que Coyne sostiene es que Haeckel cometió un error (un error que después reconoció), pero que no existe ninguna prueba de que cometiera fraude. De modo que la próxima vez que oigáis hablar del "fraude de Haeckel" ya sabéis que se trata de una mera patraña típica de los creacionistas.



126
De: Anónimo Fecha: 2009-12-31 18:34

Thanks, peoples. A ver si algún alma caritativa se acuerda de mi y me lo regala.



127
De: velocirrapta Fecha: 2010-01-03 20:57

hola, estoy casi terminando el libro, es muy ameno y aunque no me cuenta nada que a rasgos generales no sepa, es muy entretenido y divulgativo, lo k me llama la atencion es la constante referencia a los creacionistas, a lo mejor es que los tengo delante y no los veo, pero por mi tierra yo diria que los creacionistas puros se cuentan con los dedos, otra cosa es que la gente no tenga mucha idea de como funciona la seleccion natural y todo eso, pero, vaya, no todos van a ser biólogos. A mi alrededor no veo mas que agnósticos y algún ateo, y no me muevo en ningún ambiente especial, y la gente k va a misa y se casa por la iglesia lo hacen por la ceremonia y la costumbre, vaya.Hace unos meses estuve ocasionalmente en una clase de catequesis para niños, y lo curioso fue que un buen grupo de madres discutían al cura nada menos que !la existencia de Dios!, curioso realmente, yo no sé si por otras zonas es diferente y ya no digamos en América, a ver si alguien me lo cuenta. Me haría falta viajar un poco, je je.



128
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-03 21:53

"un buen grupo de madres discutían al cura nada menos que !la existencia de Dios!"

¿Y esas madres llevaban a sus hijos a catequesis? Así nos va...



129
De: Assarhaddón Fecha: 2010-01-04 00:48

En un funeral en el que estuve hace un par de meses escuché (aparte de algún chiste) a una señora explicándole a otra cómo los curas le quitan la fe a la gente (¡!).



130
De: Rawandi Fecha: 2010-01-04 13:01

Velocirrapta, una encuesta Gallup de 2005 indicaba que la mayoría de los estadounidenses son creacionistas radicales (afirman que la especie humana fue creada por Dios hace menos de diez mil años). O sea, que Coyne tiene que soportar un ambiente marcadamente antievolucionista.

En cuanto a las madres que le discuten al cura la existencia de Dios, me parece un síntoma muy positivo. Ese tipo de "católicos protestantes" tiene un pie dentro de la Iglesia y otro fuera. En Europa los "católicos practicantes" cada vez son menos.



131
De: velocirrapta Fecha: 2010-01-04 19:09

en respuesta al Pf 128 aclaro que era catequesis para primera comunión, hay k ir unos dias a hacer el papelito, después la fiesta y ya no se vuelve. Y es que a los homínidos nos gustan las juergas y las fiestas.



132
De: Geo Fecha: 2010-01-04 21:49

Aca les dejo el libro de Coyne, en ingles. Suerte con los comentaridos!!!!
http://www.4shared.com/file/188334018/7a02c7db/Why_Evolution_Is_True.html



133
De: Alfok Fecha: 2010-01-04 23:12

Bueno, hoy en vez de cocinar me he pasado la maldita tarde leyendo los comentarios de Paleofreak, Rawandi y Homo Racionalis...(Muy interesantes) Pues me han parecido posturas mas k parecidas respecto al tema en comun (evolucion) y lo k he podido concluir en mi humilde posicion ha sido lo siguiente:

1.- Rawandi se la paso informando acerca del contexto social en el cual el autor del libro ha tenido que ELEGIR el titulo, lo cual ha sido ignorado por todos, razón principal del debate extendido.
2.- Se han ido por la tangente con la razon del "PORQUE" del titulo del libro...Si le preguntaran al autor como le hubiera puesto en otro contexto social, su respuesta hubiera sido "Porque la evolucion es cierta?".
3.- El despliegue de conocimiento particular de los 3 participantes en cuanto a Evolucion, Teoria de Evolucion, Genetica,Biologia, etc, etc es endiabladamente colosal.
4.- He dado gracias de que ignoraran la principal razon del porque del titulo :D sino no hubiera podido leer los comentarios interesantes...

Un humilde lector.



134
De: Tron Fecha: 2010-01-05 15:41

Del libro de Coyne, capitulo 7, página228:" Así pues, de acuerdo con CBE, una especie es una comunidad reproductora, un acervo genético. Y esto significa que una especie es también una comunidad evolutiva. Si en una especie aparece una "mutación buena", por ejemplo una mutación en los tigres que aumente el tamaño de la camada en un 10 por 100, el gen que contiene la mutación se extenderá por toda la especie tigre. Pero no llegará más lejos, pues los tigres no intercambian genes con otras especies.La especie bilógica es, pues, la unidad de la evlución: es, en buena medida, la que evoluciona.Es por eso por lo que , de manera general, los miembros muy parecidos: como todos comparten los mismos genes, responden del mismo modo a las fuerzas evolutivas."

Que opinais de esto, ¿entiende Coyne que la unidad de evolución es la especie y no el individuo?, o lo malinterpreto. Hasta ahora lo que creía, es que la mayoría de biológos sostienen que la unidad de evolución es el individuo, pues es este el que "sufre" las mutaciones que puede transmitir genéticamente, y es sobre cuerpos de individuos que actua la selección natural, frente por ejemplo a la opinión de Dawkins que sostiene, que la unidad de evolución es el gen.

Bueno si alguién quiere opinar o aclararme algo sobre este asunto, aquí va mi post.



135
De: Hexo Fecha: 2010-01-05 16:02

¿Por qué dice especie y no población? ¿No sería mejor hablar de poblaciones en ese contexto?

No entiendo lo de unidad de evolución, ¿me lo explicais?



136
De: Tron Fecha: 2010-01-05 16:18

Yo creo que cuando se habla de unidad de evolución, se habla a aquello sobre lo que actúa la selección natural, a aquello sobre lo que puede seleccionar caracteres.
¿No se si esto es muy redundante?.



137
De: Tron Fecha: 2010-01-05 16:21

Donde dice "se habla a aquello" debe decir: "se habla de aquello".

De todas formas espero la ayuda del paleo para aclarar un poco los conceptos.

Gracias



138
De: Tron Fecha: 2010-01-05 16:28

Me estoy replanteando la cuestión. Pues el autor se refiera a la especie, en la medida en que trata de poner enfasis en la forma en que mediante la especiación por selección natural se establecen las barreras genéticas entre estas, que es lo que trata de dejar claro en el capitulo.

En fin amigos, que ya no se si es un problema de comprensión mio, y estoy liando algo sencillo. En cualquier caso. Algún comentario clarificador vendría bien.



139
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-05 16:52

Creo que pocos biólogos evolutivos estarían de acuerdo en que la especie es la "unidad de la evolución". De acuerdo con la teoría evolutiva es la población lo que evoluciona, no el individuo ni la especie. Las mutaciones beneficiosas no se extienden necesariamente por toda la especie, de hecho es frecuente que jamás se extiendan por toda la especie sino que alcancen una frecuencia alta en una o varias poblaciones, pero no en otras. En teoría, una mutación puede ser beneficiosa en una población y neutra o incluso perjudicial en otra población de la misma especie. Me parece raro que Coyne ignore esto.



140
De: Tron Fecha: 2010-01-05 17:05

Gracias Paleofreak.

Podría tratarse de un problema de traducción.

De todas formas, en mi caso, creía que la unidad de evolución era el individuo me parece entonces que no he entendido bien el concepto "unidad de evolución".



141
De: Hexo Fecha: 2010-01-05 17:18

El blog está descompuesto. :S



142
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-05 17:27

Creo que ya está arreglado, Hexo.
Tron, "unidad de evolución" es una expresión un tanto ambigua. Lo mínimo que puede evolucionar es una población, ya que la evolución se define como un cambio de frecuencias genéticas (o genotípicas) en la población. Un individuo no puede sufrir cambios de "frecuencias genéticas".



143
De: jose Fecha: 2010-01-05 17:45

No es problema de traducción, gracias a Geo lo podéis comprobar:

"According to the BSC, then, a species is a reproductive community— a gene pool. And this means that a species is also an evolutionary community. If a “good mutation” crops up within a species, say a mutation in tigers that boosts a female’s output of cubs by 10 percent, then the gene containing that mutation will spread throughout the tiger species"

Habrá que preguntarle en su propio blog.

Por otra parte, me parece que hablar de unidades puede ser confuso. Unidades son metros, kilos, ohmios y newtons.

Estaría bien tener una unidad, el darwin (quién si no?) y decir que tal población ha evolucionado 308 darwins en los últimos 100 años, quedaría muy "ciencia dura" en plan física, pero no existe nada así. Y la SN tampoco es una fuerza como la gravedad que se mida en unidades. La estadística es muy chunga y los genotipos demasiado complicados como para eso. La candidata que se me ocurre que podría ser más parecida a algo así, la distancia genética, sólo es una proporción, o sea que no tiene unidad, así que nada.

Lo que podemos decir sin confusión es que las poblaciones evolucionan, que los individuos se adaptan y que los genotipos simplemente cambian, y cuantificarlo con coeficientes estadísticos.



144
De: Tron Fecha: 2010-01-05 17:47

"Tron, "unidad de evolución" es una expresión un tanto ambigua. Lo mínimo que puede evolucionar es una población, ya que la evolución se define como un cambio de frecuencias genéticas (o genotípicas) en la población. Un individuo no puede sufrir cambios de "frecuencias genéticas". "


Tienes toda la razón del mundo, el proceso de cambio que implica la evolución sólo puede producirse a nivel de población.

De todas formas te aseguro que he leido que la unidad de evolución es el individuo. Sin ir más lejos en la introducción del libro de Jay Gould: "Dientes de gallina y dedos de caballo", se refiere a los que él llama adaptacionistas estrictos(imagino que se refiere a los más "ortodoxos" de la teoría sintetica)diciendo que para estos la unidad de evolución es el individuo en lugar de la especie(sí dice especie no población) o los genes.

¿Noserá que la biología carece de un lenguaje propio?, y recurre a palabras del lenguaje ordinario, poco preciso.



145
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-05 17:49

Jose, el darwin ya existe ya existe como unidad de cambio evolutivo :o)



146
De: jose Fecha: 2010-01-05 17:52

Tron, Gould se refiere a la unidad de selección. Y no sólo lo es para esos ortodoxos estrictos sino también para él mismo, como defiende en el ensayo "grupos altruistas y genes egoístas" del libro el pulgar del panda.



147
De: jose Fecha: 2010-01-05 17:53

paleofreak: ostis.



148
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-05 18:08

Tron ¿seguro que Gould dice eso? ¿En el prólogo de "Dientes de Gallina"? No lo veo.



149
De: Tron Fecha: 2010-01-05 18:23

"Tron ¿seguro que Gould dice eso? ¿En el prólogo de "Dientes de Gallina"? No lo veo."

Vale, no tengo el texto delante en este momento.

"Tron, Gould se refiere a la unidad de selección. Y no sólo lo es para esos ortodoxos estrictos sino también para él mismo, como defiende en el ensayo "grupos altruistas y genes egoístas" del libro el pulgar del panda."

Me parece que el malentendido entonces lo he originado yo, ahora lo veo bastante claro "unidad de selección", siento haber originado este debate si a alguien le ha parecido una pérdida de tiempo, les aseguro que a mi me ayudado mucho.

Por ello os lo agradezco mucho.



150
De: Tron Fecha: 2010-01-05 18:25

Donde dice: "me ayudado", obviamente debe decir:"me ha ayudado mucho".



151
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-05 18:25

No pasa ná. De todas formas no es nada raro encontrar afirmaciones chocantes en casi cualquier libro de evolución.



152
De: Tron Fecha: 2010-01-05 18:50

" De todas formas no es nada raro encontrar afirmaciones chocantes en casi cualquier libro de evolución".

Será por lo del lenguaje, te lo digo porque en una ocasión, hablando con un físico en una barra de bar(si en una barra de bar éntable conversación con un físico, y es que la cerveza une mucho)me decía, hablando de la divulgación ciéntifica, que la biología era la única ciencia que carece de lenguaje propio. Y desde entonce, y siempre desde mi humilde ignorancia, me he preguntado si no sería esta la razón de eso que tu llamas "afirmaciones chocantes", además de los malentendidos del gran público sobre la evolución, que como ya te dije en una ocasión parecen concebir de forma lacmarkista.



153
De: Tron Fecha: 2010-01-05 18:51

Donde dice "éntable" debe decir: "entablé".



154
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-05 18:58

Habrá que ver qué entiende tu amigo físico por "lenguaje propio". En biología, como en todas las ciencias, hay una terminología específica y común. Yo he oído a los físicos decir cada cosa sobre la biología...



155
De: Tron Fecha: 2010-01-05 19:01

Vale eso quería saber, si lo del lenguaje era una chorrada, o era cierto.



156
De: El Criba Fecha: 2010-01-05 21:14

¿Pero qué oigo? ¿Que un individuo no puede sufrir cambios de frecuencias genéticas? Sí puede, hombre. Si es una bacteria, puede adquirir un plásmido, o donarlo. O una hembra de lince ibérico puede sufrir una mutación en un ovocito y alterar así el genotipo que pasará a su descendencia respecto al que tenía antes de la mutación. No son cambios habituales, pero, si no ocurrieran, el mundo quizás sería distinto. En concreto si no hubiera mutación en la línea germinal de los diploides no habría materia prima para la evolución adaptativa.



157
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-05 22:02

Hombre, si a la mutación la llamas cambio de frecuencias génicas...



158
De: El Criba Fecha: 2010-01-06 11:24

He ahí el quid. La mutación es un cambio de frecuencias génicas... en una población definida por un solo individuo. Pero desde luego esto es pasarse un poco estirando los conceptos evolutivos usuales, aunque a veces un solo individuo puede fundar él solo una población (asexuales). Pero sí, la mutación cambia frecuencias génicas, claro.



159
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-06 12:24

"Pero sí, la mutación cambia frecuencias génicas, claro"

Esto sí.



160
De: Tron Fecha: 2010-01-06 19:53

"Finalmente, los defensores de la versión estricta buscaban la fuente de todo cambio en las luchas adaptativas entre organismos individuales, negnado así una condición causal directa a otros niveles de la amplia jerarquía de la naturaleza con sus "individuos", tanto por debajo del nivel de los organismos(los genes, por ejemplo), como por encima(especies por ejemplo). En pocas palabras, esta versión estricta ponía el énfasis en el cambio gradual y adaptativo producido por una selección natural que actuaba exclusivamente sobre los organismos."

Este es el texto de Jay Gould al que me refería, y en el que confundí la referencia a la unidad de selección con la unidad de evolución.

En fin.



161
De: Tron Fecha: 2010-01-07 00:46

En el libro de Coyne, capitulo 7, página 241 afirma:"Estas dos especies parecen haber evolucionado a partir de una palmera ancestral que vivió en la isla hace unos 5.000 millones de años."

¿Una palmera de hace cincomil millones de años?

Será un error de traducción ¿no?

Y otra curiosidad, el autor utiliza la expresión tan odiada por aquí de "eslabón pérdido".

La usa entre comillas y explicando lo que realmente significaría hoy. Parece una concesión a la digamos versión periodistico-popular de la evolución, pero aprovechando el arraigo que tiene, para explicar correctamente como se debería entender, resignadose a utilizarla de todas formas.

Pero en fin sólo lo comento, por las polémicas que aquí se han montado sobre su uso.



162
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-07 00:52

Laelaps tiene una crítica en la que señala algunos errores y también se queja del "eslabón perdido".



163
De: Procompsognathus triassicus Fecha: 2010-01-07 00:53

No sé, a lo mejor los creacionistas han metido mano poniendo esa palabra para darle incertidumbre a lo que se quería decir XD



164
De: jose Fecha: 2010-01-07 01:25

Tron, en el original dice 5 millones de años ("These appear to have arisen from an ancestral palm that lived on the island about five million years ago.")

Lo tienes en el comentario que dejó Geo.



165
De: Tron Fecha: 2010-01-07 01:36

Gracias.



166
De: Anónimo Fecha: 2010-01-09 11:03

http://www.creacionismo.net/inicio/index.php?option=com_content&view=article&id=1:que-es-el-creacionismo&catid=35:general&Itemid=86

No me mal interpreten, no creo en dios, pero como podria defenderme de esa pagina cuando en ella partisipan, por ejemplo, biologos doctorados?



167
De: Colocon Fecha: 2010-01-09 12:53

Biologos doctorados? Y tu te crees eso?



168
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-09 13:18

Aquí no se puede hacer publicidad de sitios creacionistas.



169
De: Tron Fecha: 2010-01-09 14:20

La verdad es que lo he mirado por
encima, y me parecen las clásicas chorradas creacionistas diseñointeligentistas, por muy doctorados que sean, si es que lo son.

"... pero como podria defenderme de esa pagina cuando en ella partisipan, por ejemplo, biologos
doctorados?"

Así que con leer bastante en páginas dedicadas a estos temas como las de los links, o algunos trabajos de divulgación "decentes", me parece que tendrias bastante.

Si es que vienes aquí con sinceridad.



170
De: Anónimo Fecha: 2010-01-09 23:25

Kevin L. Anderson tiene un Ph.D. en microbiología y el desonesto de Behe tiene un doctorado en bioquimica.
Tienes razón Tron, viendo secciones como fosiles transicionales ellos usan la trillada minería pero hay temas que no manejo… llege a la pagina axidentalmente buscando info de biogénesis.

Alguien podría dedicarse a refutar este tipo de paginas, yo no estoy calificado para esto



171
De: chinorri Fecha: 2010-01-10 00:14

¿Y qué importa que ese tipo tenga un doctorado en bioquímica? La calidad de un científico se mide por la calidad de sus publicaciones. Ese tio tiene una mierda de publicaciones en revistas cientificas y sus libros son otra mierda. ¿Qué más quieres?

Es un embustero y un embaucador. Fue a un juicio (Dover) e hizo el ridículo porque desconocía la bibliografía científica precisamente del tema que criticaba.

O sea, que un doctorado no significa gran cosa si luego te dedicas a la mierda del creacionismo.

Resumen: si una persona defiende el creacionismo, casi 100 por cien que es un cretino.

Ese tipo está perfectamente refutado desde hace años. No te preocupes que ningún científico de verdad apoya a esa gente.



172
De: Tron Fecha: 2010-01-10 00:55

"Alguien podría dedicarse a refutar este tipo de paginas, yo no estoy calificado para esto"

Como dice chinorri:

"Ese tipo está perfectamente refutado desde hace años. No te preocupes que ningún científico de verdad apoya a esa gente."

Así que sólo hay que tomarse la molestia en buscar, eso claro, si es que no trata uno de hacerse el ingenuo, para liarnos en un debate absurdo sobre cosas más que respondidas.



173
De: Rawandi Fecha: 2010-01-12 17:07

El siguiente pasaje del libro de Coyne es probablemente el que ha llevado al responsable de la edición española, José Manuel Sánchez Ron, a cambiar el título original (*Why Evolution is True*):

“Ahora bien, cuando decimos que *la evolución es verdad* lo que queremos decir es que las principales proposiciones del darwinismo han sido verificadas. (…) No existe desacuerdo entre los biólogos serios sobre las principales aserciones de la teoría evolutiva, sino sólo sobre los detalles de cómo se produjo la evolución, y sobre los papeles relativos desempeñados por diversos mecanismos evolutivos. (…) La evolución es simplemente una teoría sobre el proceso y las pautas de diversificación de la vida.” (*Por qué la teoría de la evolución es verdadera*, páginas 287-289)

Coyne está reconociendo en esas líneas que el título que mejor refleja lo que él “quiere decir” no es *Por qué la evolución es verdadera* sino más bien *Por qué la teoría de la evolución es verdadera*. Sánchez Ron le ha hecho pues un favor al modificar el título haciéndolo más preciso.

¿Por qué entonces el libro en inglés lleva el otro título, más ambiguo? Esto habría que preguntárselo al propio Coyne. Quizá se deba simplemente a alguna imposición de la editorial estadounidense.



174
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-12 17:51

Pues yo, sin haber terminado aún el libro, pienso que simplemente Coyne no distingue (o no acepta la distinción) entre hecho de la evolución y su teoría. Y en España se ha puesto ese título por seguir la costumbre, nada más. Sin darle más vueltas.



175
De: Rawandi Fecha: 2010-01-12 18:26

"Coyne no distingue (o no acepta la distinción) entre hecho de la evolución y su teoría"

Hace falta ser muy bobo para no distinguir entre un hecho y la teoría que explica dicho hecho. Coyne no es bobo, sino más bien una persona muy inteligente.

Coyne afirma en su libro que la evolución es tanto una "teoría" como un "hecho". Evidentemente, esa mera afirmación de Coyne demuestra que él sí distingue perfectamente entre las dos cosas: el hecho de la evolución y su teoría.



176
De: Hexo Fecha: 2010-01-12 19:17

¿Puede un hecho no ser verdadero?



177
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-12 19:22

Coyne parece pensar que la evolución es dos cosas: teoría y hecho. Una misma cosa con dos facetas, por así decirlo.
Pero no que haya hecho por un lado y teoría por otro, claramente distintos.
Por eso intercambia cada dos por tres "evolución", "teoría" y el dichoso "darwinismo". Pero como digo tengo que leer todo para contrastar bien esto.
La incapacidad para distinguir el hecho y la teoría de la evolución no significa que uno sea bobo; hay gente terriblemente inteligente que no hace esa distinción. Es muy normal.



178
De: Rawandi Fecha: 2010-01-13 16:56

“Coyne parece pensar que la evolución es dos cosas: teoría y hecho.”

Sí, y en ese punto Coyne coincide al cien por cien con Stephen Jay Gould.

“Una misma cosa con dos facetas, por así decirlo.”

De eso nada. Como tú mismo has empezado señalando, son “dos cosas”, no una. Se trata de dos cosas distintas, aunque íntimamente relacionadas, que pueden designarse con un mismo vocablo.

“Por eso intercambia cada dos por tres "evolución", "teoría" y el dichoso "darwinismo".”

La primera nota del libro especifica que el término “darwinismo” será empleado para referirse a la “teoría”. En cuanto a la palabra “evolución”, en el libro unas veces designa al hecho y otras a la teoría, pero no hay posibilidad de confusión porque Coyne suele indicar explícitamente a qué acepción se refiere, y en el resto de los casos el contexto permite salir fácilmente de dudas.



179
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-13 20:12

Mejor cierro el pico hasta leer el libro.



180
De: Anónimo Fecha: 2010-01-13 20:26

Rawandi, eres cargante y pedante a más no poder. ¿No tienes otra cosa que hacer? Eres un patético. Tu supuesta sapiencia sólo es una máscara, hecha con pensamientos copiados de unos y de otros.



181
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-13 20:37

Y tú ¿no tienes otra cosa que hacer, Anónimo?



182
De: omar ruiz ruiz Fecha: 2010-01-20 00:23

solo te mando esto para que lo copies y mañana lo lleves ala escuela va adios



183
De: Hexo Fecha: 2010-01-20 14:52

¿Ya te lo has terminado, Paleo?



184
De: Bonobo Fecha: 2010-01-25 15:04

Jajajajajajajajajajajaja



185
De: Alfok Fecha: 2010-01-26 00:50

Bien, parece que al fin se ha llegado a un acuerdo del "porque" del titulo del dichoso libro xD!



186
De: Rawandi Fecha: 2010-01-26 17:08

"¿Puede un hecho no ser verdadero?"

Hexo, tu sagaz pregunta nos acerca al fondo del asunto. Los hechos, por supuesto, son la realidad, luego son verdaderos por definición. En consecuencia, al sustituir "evolución" por "hecho evolutivo", el título original de Coyne se vuelve absurdamente redundante: 'Por qué el hecho de la evolución es verdadero'. Como lo del color del caballo blanco de Santiago...

Así pues, la única lectura sensata y fiel a las ideas de Coyne es la que han hecho los editores españoles sustituyendo "evolución" por "teoría evolutiva": 'Por qué la teoría de la evolución es verdadera'.



187
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-26 18:00

En la ciencia se considera hecho a algo "tan confirmado que sería perverso no dar nuestra afirmación provisional" (S. J. Gould)
Un hecho científico no es "verdad por definición" sino algo muy, muy bien probado, que por tanto se asume como cierto y como real. Sin embargo puede ser falso. Siempre existe la pequeña posibilidad de que todas esas pruebas sean erróneas y que la comunidad científica haya cometido una cadena de fallos garrafales.



188
De: Hexo Fecha: 2010-01-26 18:40

No lo entiendo. ¿Entonces hay alguna posibilidad de que mi mano no tenga cinco dedos si yo y todo el planeta está de acuerdo en que los tiene y puedo demostrarlo de mil maneras?



189
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-26 19:12

A lo mejor ni siquiera tienes mano y vivimos todos en un engaño ;o)
Esa posibilidad es despreciable y por eso se desprecia, valga la redundancia.



190
De: Hexo Fecha: 2010-01-26 19:28

Pues con esto me cuesta más separar hecho de teoría. :O



191
De: Rawandi Fecha: 2010-01-27 17:27

"En la ciencia se considera hecho a algo "tan confirmado que sería perverso no dar nuestra afirmación provisional" (S. J. Gould)"

Gould no está definiendo ahí lo que es un 'hecho' sino más bien lo que es una 'aserción verdadera sobre un hecho'. Los relativistas suelen confundir las dos cosas, casi siempre deliberadamente.

"Un hecho científico no es "verdad por definición" sino algo muy, muy bien probado, que por tanto se asume como cierto y como real."

Como Gould, pareces confundir el 'hecho' (verdadero por definición), con la 'aseveración sobre un hecho' (verdadera o falsa según cuál sea su correspondencia con el hecho). Asumimos provisionalmente que una aseveración sobre un hecho es verdadera cuando está "muy bien probada".



192
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-27 17:52

No, Rawandi. Gould habla directamente de los hechos, no de "aseveraciones sobre hechos". Gould explica lo que se considera un heho en ciencia, y por qué. Cuando decimos que la evolución es un hecho no estamos refiriéndonos a que "una aseveración sobre un hecho" es verdadera. Cuando decimos que la evolución es un hecho científico no estamos diciendo que la evolución es "verdad por definición". Estamos diciendo que la comunidad científica lo ha confirmado tanto y tan bien que lo da por cierto, que lo asume, que ya no se preocupa de probarlo más, etc.



193
De: Rawandi Fecha: 2010-01-27 18:37

"Cuando decimos que la evolución es un hecho no estamos refiriéndonos a que "una aseveración sobre un hecho" es verdadera."

En la vida diaria no solemos pararnos a pensarlo, pero si reflexionamos un poco enseguida nos damos cuenta de que en el fondo sí que "estamos refiriéndonos" justamente a eso.



194
De: Rawandi Fecha: 2010-01-28 16:32

"Pues con esto me cuesta más separar hecho de teoría. :O "

Hexo, entre los hechos y las teorías científicas hay una relación tan íntima que normalmente no hace falta distinguir los unos de las otras. Tal distinción se vuelve necesaria solo en un contexto filosófico: Los hechos son la realidad, y por tanto existen "ahí fuera" independientemente de nuestras creencias. Los hechos existirían incluso aunque nunca hubiera aparecido ninguna especie autoconsciente sobre la Tierra.

Las teorías científicas, en cambio, son creaciones humanas, y por tanto únicamente existen en nuestros cerebros y en los sistemas de almacenamiento de información que hemos inventado.



195
De: Hexo Fecha: 2010-01-28 17:10

"Los hechos son la realidad, y por tanto existen "ahí fuera" independientemente de nuestras creencias. Los hechos existirían incluso aunque nunca hubiera aparecido ninguna especie autoconsciente sobre la Tierra. "

Ese es el concepto de hecho que tengo yo también, Rawandi.



196
De: Hexo Fecha: 2010-01-28 17:24

¿Hay dos tipos de hechos entonces?

¿Es la evolución un hecho del tipo Rawandi o es un hecho del tipo PaleoFreak?



197
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-01-28 19:00

No es que haya "dos" tipos de hechos. Es que hay mucho debate acerca de lo que es un hecho, lo que no, su relación con la realidad, con el conocimiento, etc. Aquí puede verse que la cosa no es sencilla.
Hay un episodio famoso de Friends donde el paleontólogo admite ante la magufa que existe una pequeñísima, pequeñísima posibilidad de que la evolución no sea cierta. Lo hace precisamente por ser fiel a la mentalidad científica. La magufa lo toma como un triunfo, aunque en realidad es al contrario ;o)



198
De: velocirrapta Fecha: 2010-03-03 20:08

sobre libros, y a partir de verlo recomendado en el foro, me estoy leyendo "los dinosaurios en el siglo XXI", de varios autores y editorial tusquets, es muy bueno y además tiene un nivel.



199
De: Raúl Fecha: 2010-03-16 16:15

Yo lamento discrepar sobre la veracidad de la evolución, que tan bien probada dicen muchos que está.

Si hay algo que hace la ciencia, es demostrar una y otra vez que lo que hoy creemos cierto, mañana descubrimos que estábamos equivocados y que era de otra forma.

Desde que existe el ser humano es así, y hoy no es distinto, pues la ciencia se corrige a sí misma una y otra vez.

Dentro de un tiempo, los mismos científicos que hoy defienden la teoría de la evolución (que no deja de ser una teoría, pues por más demostrado que digan que está nadie lo ha visto in situ) descubrirán nuevas evidencias que les hará cambiar de opinión. ¿O creemos hoy en la teoría de la evolución tal y como la enunció Darwin por primera vez, sin ningún matiz nuevo?



200
De: Hexo Fecha: 2010-03-16 16:26

Hace tres o cuatro días un colega me dijo en un bar que la teoría de la evolución no estaba probada porque en la tele dijeron que aún faltaban 3 eslabones que no encontraban. :)



201
De: Raúl Fecha: 2010-03-16 16:34

¿Qué es más parida, lo que dijo tu amigo, o lo que dicen en la tele? Si la tele es nuestra fuente de información veraz vamos listos...



202
De: Hexo Fecha: 2010-03-16 16:49

¿Que vamos listos? XD

La tele es la UNICA fuente de información veraz y no veraz para la inmensa mayoría de gente.



203
De: De Argentina Fecha: 2010-03-16 18:16

199 Raúl : la evolución no es una teoría;
-la teoría de la evolución es la "tesis" por la cual el hombre la trata de explicar(porque aún no se termina de entender del todo,y siempre surge algo nuevo)
-y si está probada in situ, por ejemplo con diversos experimentos como los peces guppy de David Reznick
o el experimento explicado en el post "Experimentazo evolutivo" de este blog.



204
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-03-16 18:27

Raúl, da la sensación de que confundes hecho evolutivo y teoría de la evolución.



205
De: Raúl Fecha: 2010-03-16 19:10

Está probada la microevolución, que es que se producen cambios dentro de la misma especie, pero no la macroevolución, que es lo "típico" de que el pez se convierte en anfibio, etc etc.



206
De: Hexo Fecha: 2010-03-16 19:12

¿Qué es pez y qué es anfibio?



207
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-03-16 19:23

Raúl, eso es una patraña, hombre. Las pruebas de la macroevolución son suficientemente numerosas para que la comunidad científica la considere un hecho. Solo los grupos de fanáticos lo niegan hoy en día. Si quieres discutir algo sobre esto ponte un poco al día primero.



208
De: Hexo Fecha: 2010-03-16 19:28

¿Ahora aceptamos macroevolución como animal de compañía?



209
De: Raúl Fecha: 2010-03-16 21:17

Ok, pues soy un poco borrico, si así lo pensáis. Pero lo que es un hecho es lo que estoy repitiendo todo el rato, y que ninguno rebatís: que la ciencia siempre se corrige a sí misma y siempre demuestra que estaba equivocada. Y así pasará con lo que ahora creéis que es cierto.

Yo no vengo a criticaros ni a deciros lo que hay que pensar ni qué se debe aceptar, porque yo no lo sé. Pero no os confundáis, aunque no maneje los términos al nivel que los manejáis no os creáis que soy un neófito en el tema. No deberías juzgar de esa manera sin conocer a alguien, Paleofreak.

Lo único que vengo a decir es lo que la ciencia demuestra una vez tras otra: que se equivoca. Pero puedo comprender que eso sea difícil de asimilar para personas que creen firmemente en la evolución. A mí, simplemente, no me termina de convencer.



210
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-03-16 22:23

"la ciencia siempre se corrige a sí misma y siempre demuestra que estaba equivocada"

Eso es falso. Una parte de los conocimientos científicos se prueban posteriormente como erróneos. Otros se mejoran, ampliándose y perfeccionándose. Otros se asientan y se afianzan cada vez más con el paso del tiempo. Tú puedes decidir creer que todos son falsos, pero no será más que una creencia personal.

"No deberías juzgar de esa manera sin conocer a alguien, Paleofreak."

Primero, yo no te he juzgado. Segundo, me basta leer lo que escribes para opinar sobre lo que escribes. No tengo que conocer otros aspectos de tu persona; son completamente irrelevantes para la discusión que estamos teniendo, y además no me interesan.

"A mí, simplemente, no me termina de convencer"

Pues muy bien. Como si no te convence que los continentes se mueven o que la Tierra gira. Allá cada cual con sus manías.



211
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-03-16 22:37

Hexo, se considera macroevolución a los cambios evolutivos que tienen lugar a un nivel mayor que el de una población. La aparición de nuevas especies ya se es macroevolución.

Los creacionistas llaman macroevolución a aquellos cambios evolutivos que por sus creencias religiosas no están dispuestos a admitir. Decir que la macroevolución "no está probada" es una más de su colección habitual de falsedades y memeces.



212
De: Koolasuchus Fecha: 2010-03-16 23:12

"Lo único que vengo a decir es lo que la ciencia demuestra una vez tras otra: que se equivoca."

¿Es más adecuado hacer como que no nos equivocamos nunca y creérnoslo?



213
De: Koolasuchus Fecha: 2010-03-16 23:19

Creo que he quedado un poco arisco.

Simplemente digo que la gracia de la ciencia es la llamémosla inexistencia de una obligación de establecer verdades absolutas para estar seguros por innecesario. Que es una obviedad para muchos, pero también hay quién no lo pilla.



214
De: Koolasuchus Fecha: 2010-03-16 23:21

Mm, ahora creo que si me centrara con el uso de las comas, quizá sería mejor XDXD



215
De: Hexo Fecha: 2010-03-17 12:24

"Hexo, se considera macroevolución a los cambios evolutivos que tienen lugar a un nivel mayor que el de una población."

¿Como cual? No lo entiendo. :?

"La aparición de nuevas especies ya se es macroevolución."

¿Eso no era especiación?

Yo tengo entendido que macroevolución es un término acuñado por los creacionistas, y que carece de significado real. Ahora estoy confuso. :?



216
De: Hexo Fecha: 2010-03-17 13:08

Y ten en cuenta que "macroevolucionar" es anagrama de "vuelo macarrónico".



217
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-03-17 14:41

Por supuesto, la aparición de especies es especiación. También forma parte del conjunto de fenómenos "macroevolutivos".

Macroevolución es un término perfectamente científico, lo puedes comprobar en un santiamén ;o)



218
De: Francesc Fecha: 2010-03-17 16:04

"pero no la macroevolución, que es lo "típico" de que el pez se convierte en anfibio"
Tik, tik, Tiktaalik
http://cectic.com/144.html



219
De: Hexo Fecha: 2010-03-17 16:05

Eso eso, díselo al tiktaalik lo de la macroevolución. Díganle que no se puede evolucionar tan a lo bestia hombre, que se corte un poco.



220
De: De Argentina Fecha: 2010-03-17 18:31

Paleofreak ¿puedes dar algún ejemplo de macroevolución actual?
¿La especiación; es el "primer paso" de la macroevolución?
En el lago Victoria , la visión de los peces cíclidos se adapta a la luz de su entorno: en mayores profundidades ,donde la luz disponible se desplaza hacia el extremo rojo del espectro, sus receptores visuales están predispuestos hacia la luz roja, mientras que más cerca de la superficie ven mejor en azul.Se encontró que los cíclidos macho han desarrollado colores llamativos para captar la mirada de las hembras: típicamente rojo cerca del fondo del lago y azul en las partes menos profundas.Las poblaciones azules y rojas parecen genéticamente divergentes, lo cual sugiere que están en proceso de convertirse en dos especies distintas.
Ésto es especiación ,¿ES un ejemplo de macroevolución? ¿no?



221
De: S.Belizón Fecha: 2010-03-17 22:56

Hola De Argentina
¿estás segura de que a mayor profundidad el espectro se desplaza al rojo?
Creo que es justo lo contrario, el agua tiene una gran capacidad para absorver el lado del infrarojo, de hecho fijate la buena capacidad para absorver calor que presenta el agua.
Es la parte (del espectro visible) que está en el ultravioleta lo que llega a grandes profundidades, los peces a grandes profundidades no ven el rojo, ven el azul.
Ahora bien, ¿de qué profundidad hablamos? creo que esto que digo es significativo a partir de los 20 metros dependiendo de la turbidez...aunque como digo en el agua penetran mejor las ondas "cortas" (hacia el azul) que "largas"(hacia el rojo)
Si puedes darme información o algún enlace de eso que comentas gracias por adelantado...saludos!



222
De: S.Belizón Fecha: 2010-03-17 23:05

Ah!
Yo también!!!, a consta de tanto escuchar (o leer más bien) "la macroevolución no está demostrada", "la macroevolución no está demostrada", había ya asociado este palabro al cansino discurso creata de forma confusa.



223
De: De Argentina Fecha: 2010-03-17 23:06

¿SegurA? ¿cómo sabes mi sexo?soy un espécimen macho, puse ese nick porque una vez a las apuradas firmé y no sabía que poner :P.
Lo saqué de una revista ,pues ni idea la profundidad ni a donde se desplaza el espectro, ahora lo busco en google.El estudio es de Ole Seehausen, de la Universidad de Bern y del Instituto Federal de Ciencia y Tecnología Acuática.



224
De: S.Belizón Fecha: 2010-03-17 23:18

Ups, perdón por la confusión.
Te comento eso porque en acuicultura sabemos por experimentos precisos que los fotorreceptores del ojo y la glándula pineal sintetizan más melanina en tanto en cuanto la luz es más hacía el azul que hacia el rojo (que no estimula nada de casi nada!). Pero como digo esto puede ser consecuencia de las adptaciones en medios marinos donde las profundidades donde se desarrollan muchas especies (entre ellas las de producción acuícola) son eventualmente a bastante profundidad, cosa que no es igual par los ambientes continentales.
Saludos y perdón por la inversión de sexo!



225
De: S.Belizón Fecha: 2010-03-17 23:28

Hola de nuevo, acabo de leer una fuente de ese tema (rojo Vs azul) en la national geografics, bueno parece que estás en lo cierto, supondremos que lo que se sabe de eso en ambientes dulceacuícolas es diferente a los marinos.
Va a ser que es la profundidad...



226
De: De Argentina Fecha: 2010-03-17 23:34

No problems, ¿Quieres decir que se sintetiza más melanina cuando la luz vira hacia el azul?
Si es así tiene sentido.



227
De: Hexo Fecha: 2010-03-18 13:44

Creo que De Argentina está hablando de esto:

http://oldearth.wordpress.com/2008/10/02/unos-peces-ciclidos-evolucionan-en-directo-para-diversificar-su-percepcion-de-los-colores/

Aquí el artículo en Nature:

http://www.nature.com/nature/journal/v455/n7213/full/nature07285.html



228
De: De Argentina Fecha: 2010-03-18 16:26

Hexo: si exactamente, eso es especiación ,por tanto debe ser macro evolución, ¿algún otro ejemplo actual de macroevolución?



229
De: Hexo Fecha: 2010-03-18 16:34

Un fenómeno evolutivo de hoy en día que sucede más allá de las poblaciones, diría que puede ser la reducción de tamaño de numerosas especies de animales, que como consecuencia de la presión que ejerce la presencia del hombre, éstos se están volviendo más discretos. ¿Sería eso macroevolución?



230
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-03-18 18:19

Bueno, eso es microevolución repetida en distintas poblaciones (y especies).



231
De: Hexo Fecha: 2010-03-18 18:41

Eso es lo que pensaba yo. ¿Qué es la macroevolución pues? ¿La aparición de nuevos tejidos? ¿De nuevos órganos? ¿Nuevos planes corporales? ¿Es eso?



232
De: Hexo Fecha: 2010-03-18 18:43

¿Una endosimbiosis es macroevolución? ¿Y una simbiosis?



233
De: Hexo Fecha: 2010-03-18 18:55

Ah mira, yo debo de ser un ultradarwinista de esos que dice la wikipedia, XD Voy a ponerme unos tirantes y a coger el bate, ahora vuelvo.



234
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-03-18 18:57

En principio se podría llegar a una simbiosis "microevolutivamente". Si estamos hablando de un proceso complejo y largo, probablemente habrá especiaciones por medio.



235
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-03-18 19:04

"¿La aparición de nuevos tejidos? ¿De nuevos órganos? ¿Nuevos planes corporales?"

A estas cosas también se las suele considerar macroevolución, sí. También a las tendencias evolutivas, las radiaciones adaptativas, etc.



236
De: Hexo Fecha: 2010-03-18 19:07

Me da la impresión que macroevolución se supone que es todo resultado de la evolución que en principio no se puede observar en directo. Me da la impresión de que es un término muy... ¿artificial? Tan artificial como eran los rangos taxonómicos.



237
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-03-18 19:18

Puedes observar en directo la especiación. Más que un tema de observaciones directas o indirectas, es de niveles de análisis o de estudio.



238
De: Hexo Fecha: 2010-03-18 19:37

Ya veo. Gracias por las aclaraciones. :D



239
De: De Argentina Fecha: 2010-03-18 20:41

Eso lo que dijo hexo en 229 no es.Eso es microevolución:la terrible presión que ejercen los humanos vendría a ser selección "artificial" ;).Por ejemplo las serpientes cascabel en EE.UU., una vez al año son cazadas de a miles y comidas en una fiesta típica de la región, esto hizo que en esa zona las serpientes comienzen a perder su aviso de advertencia(agitar el cascabel) antes de atacar; porque cuando sos buscadas para la gran fiesta las que primero se llevan son las que cascabelean(porque avisan); esto hizo que las serpientes de la región comienzen no sólo a no cascabelear, sino a perder su cascabel.Irónicamente ,esto las hace más peligrosas para los humanos, pues ya no amenazan antes de atacar ¿Terminará esto en una especie nueva?
Y yo sigo sin mi ejemplo de macroevolución actual :(



240
De: Raúl Fecha: 2010-03-18 20:43

Me ha decepcionado mucho todo este tema. Entré en el blog porque me pareció muy interesante, pero veo que la participación debe limitarse a aceptar lo que aquí se ponga, el resto de opiniones son irrelevantes. Tanta ciencia ha acabado por deshumanizar a la gente.

Un saludo.



241
De: De Argentina Fecha: 2010-03-18 20:46

Sabes paleofreak, tendrían que poder verse comentarios más antiguos, como las notas del facebook :P



242
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-03-18 21:06

"la participación debe limitarse a aceptar lo que aquí se ponga, el resto de opiniones son irrelevantes"

Esto es una estupidez como un piano. Se nota que o bien no has leído prácticamente nada de las discusiones que se generan aquí, o bien no has entendido nada. O algo peor.



243
De: Raúl Fecha: 2010-03-18 21:27

Como digo. El hecho de que califiques de estupidez la opinión de la gente dice mucho.



244
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-03-18 21:31

Yo no califico de estupidez a la opinión de la gente. Califico de estupidez tus estupideces.

Y tus estupideces sí que dicen mucho...



245
De: De Argentina Fecha: 2010-03-18 21:43

No nos sulfuremos muchachos..Pensar que cuando nosotros hablamos asi sale el paleofreak a calmar las aguas...



246
De: Hexo Fecha: 2010-03-19 13:28

A ver, voy a mojarme con mis candidatos a macroevolución "a medias", o "actuales":

1. Como me dijiste tu mismo, la tendencia de los grandes simios (excepto nuestro linage) a adoptar una marcha cuadrúpeda usando los nudillos. Esto es totalmente novedoso. Bajo mi punto de vista comparable a la aparición de las pezuñas de los artiodáctilos.

2. Las focas son los únicos mamíferos que nadan como los peces, moviendo la "cola" de lado a lado. Sus patas posteriores, colocadas en los laterales del cuerpo forman lo que podría terminar siendo una verdadera aleta caudal, y que hoy día ya ha perdido toda su funcionalidad para el desplazamiento en tierra.

3. Se puede observar en cefalópodos una gama de estados diferentes entre el nautilus, pasando por la sepia y el calamar, hasta el pulpo, que ha perdido por completo el caparazón. Este caso es como tener un dibujo de esos que uno va detrás de otro, pero en vivo y en directo.



247
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-03-19 14:04

Sí, claro, son ejemplos de macroevolución, aunque no entiendo muy bien por qué lo llamas "a medias" o "actual".



248
De: Hexo Fecha: 2010-03-19 14:08

No sé, alomejor porque los protas están vivos, y se les puede hacer estudios microevolutivos... nor?



249
De: L.E Gonzalez Silva Fecha: 2010-08-19 06:51

Vamos a ver, las teorías en ciencia están muy bien, pero no podemos olvidar que para que algo sea ciencia debe pasar los pasos del método científico, la evolución no puede observarse (hablo de macroevolución, claro), no se puede experimentar y en tercer lugar no se puede reproducir, el cual es uno de los pilares para que algo sea considerado ciencia, podríamos continuar con los demás pasos, pero caeríamos en las mismas respuestas "no se puede probar" por esto la teoría evolutiva no es más que eso, una teoría, no es ciencia.

Saludos.



250
De: Anónimo Fecha: 2010-08-19 07:35

tiuemvla darwin



251
De: Garrero Fecha: 2010-08-19 07:36

tienvla darwin, tienvlan susu simientos y su teiroa



252
De: Pablo H. Fecha: 2010-08-19 09:40

Hola, PaleoFreak, con relación al comentario de Hexo (246) y su pregunta sobre las aletas de las focas , y tu afirmación de que, efectivamente, es un ejemplo de macroevolución, mi pregunta es, ¿como podemos estar seguros de que se trata de macroevolución? ¿Quizá porque sabemos con seguridad la línea evolutiva que ha seguido desde sus antepasados que caminaban sobre dos patas en tierra firme? ¿Disponemos de fósiles que lo demuestran o hay otras causas?

Te lo digo porque un creacionista siempre podría argumentar que las focas siempre fueron como son en la actualidad.

Un saludo.



253
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-08-19 10:39

Pablo, no hace falta "saber con seguridad" toda la línea evolutiva de las focas. Hay tantas pruebas de la (macro)evolución, en general, que se considera un hecho y quien sostenga que las focas son una excepción es quien debe probarlo. De todas formas existen fósiles transicionales de pinnípedos primitivos: Puijila



254
De: Luima Fecha: 2010-08-19 15:55

¿donde se comprobó y se dieron los pasos cientificios para considerar a la evolución ciencia?



255
De: Hexo Fecha: 2010-08-19 16:13

L.E Gonzalez Silva, Pablo H, y Luima son la misma persona.



256
De: el BIONICLE Fecha: 2010-08-19 19:42

luima ERES UN-A IGNORANTE, se tienen prubas sólidad por la genética que al compararla con la de otros mamíferos se obtienen grandes parentescos, y fósiles transicionales que lo prueba aún más, realmente eres un-a completo-a ignorante



257
De: No me importa datre mi nomrbe Fecha: 2010-08-20 19:57

Nuestro pofre cooloco en jaqe a los darwinista , su teoira en la c,lsae cuanod nps paso la parte de evodevo. Me da risa haora leer comentarios en este bog pro darwin, en sepecial del paoleofrak xD, y eso que yo le creia a este tarado Jaja



258
De: Tomasetix Fecha: 2010-08-21 05:08

¿Pofre?
¿Cooloco es en spanglish un enfermo mental que viste a la moda, quizás?
¿jaqe?. ¿Teoira?. ¿C,lsae?. ¿Cuanod?. ¿Nps?. ¿haora?. ¿bog?. ¿sepecial?...
¿Y sin saber escribir te permites el lujo de llamar a alguien tarado?
¿Tu profesor de ciencias es igual que el que te enseñó a escribir?
(Lo siento. Sé que este comentario sobra pero no me he podido resistir)



259
De: velocirrapta Fecha: 2010-08-21 10:32

pasando de los comentáridos y yendo a cosas serias: ¿alguien sabe si hay fósiles o datos concretos sobre como fue la transición de la boca con dientes al pico de las aves? porque estoy buscando por internet y no lo encuentro



260
De: Hacetareas Fecha: 2010-08-21 11:00

Es muy interesante la pregunta velocirrapta.

Hay dos caminos (se cree)por los cuales pudo haber evolucionado el pico sin dientes de las aves:

1)La teoría mas defendida es que un grupo de animales comenzó a perder dientes hasta transformarse en el pico sin dientes de las aves: Primero estos se iban reduciendo en número, desde atrás hacia adelante, hasta ubicarse adelante en la mándíbula (todos los tetanuros tienen dientes por delante de las cuencas oculares) Luego se afinaban y/o perdían el aserrado (no siempre todos juntos) Como en el caso del buitreraptor o algunos trodóntidos, luego se volvían minúsculos (como en el archaoptéryx) hasta desaparecer por completo.

2)La otra teoría: Los dientes ubicados adelante en la mandíbula tetanura se volvieron cada vez más pequeños y sin aserrado (pero no reducían su número) como por ejemplo en el pelecanimimus..hasta tranformarse en una superficie única lisa y cortante, tipo guillotina.
Ésta guillotina luego desapareció y el pico creció reemplazando esta primitiva estructura.

Espero haberte sido de ayuda :)



261
De: velocirrapta Fecha: 2010-08-21 16:06

Gracias,Hacetareas



262
De: huligans 3 Fecha: 2010-08-23 06:02

hola yo soy huligans 3 y les dire que todos aqui son unos hijos de puta palefreak eres un marica gay pedado puta hexo eres un chingaquedito zoerick eres un joto marica vete a coger con tus novias evolmate1950 piaah la diosa colegiala 2009 tokupiaah2010 velocirrapta eres un joto marica pedado gay satanico adoras a satan chico troodon eres un pinche joto puto y quieres sexo diablosaurus como tu nombre dice adoras a satan evolmate 1950 eres una prostituta que haces zoofilia yo soy un cura pederasta yo viole a una niña de 6 años y creo que ya me duele la garganta y la cabeza y la teoria de la evolucion es mentira la palabra de dios es lo unico verdadero en conclusion esta pagina es una cagada y una putada y una patada en los huevos mueranse todos



263
De: huligans 4 Fecha: 2010-08-24 01:05

hola yo soy huligans 4 un huligans mucho mas avanzado que el anterior huligans 3 que es en realidad un aficionado a mi lado no se puede comparar y todo el mundo sabe que la diosa colegiala piaah es un cardo



264
De: tokupiaah2009 Fecha: 2010-08-24 02:18

como te atreves a insultar a la raza piaah o te gustaria que te digieran que los alemanes son la mejor raza del mundo que comentario mas racista hacia la raza piaah que se presenten todos los piaah



265
De: tokupiaah2010 Fecha: 2010-08-24 16:49

que creen descubrieron al verdadero leviathan y para los que no sepen que mierda es un leviathan es una bestia de la biblia bueno su nombre cientifico es leviathan melvillei y es una especie de cachalote que era mas grande que los cachalotes actuales y se alimentava de ballenas aves de mar tiburones etc y no bromeo busquen leviathan melvillei



266
De: Anónimo Fecha: 2010-08-31 01:35

Muy interesante lo del pico de las aves. La verdad es que nunca me lo había preguntado. Por lo que decís: ¿Se definió como una modificación de la mandíbula donde el hueso quedó "al aire" y se prescindió de los dientes o algo así?
No tengo ni P... idea del tema pero de las dos teorías que comenta Hacetareas me parece más verosímil la primera, por eso de que creo que es más fácil que se desarrolle un pico a partir de los huesos de la mandíbula prescindiendo y sustituyendo la función de los dientes; y no que los mismos converjan en una superficie indiferenciada para terminar siendo reemplazados por el hueso que los soporta, formando el susodicho pico.
De todas formas, ya digo que no me baso en nada más que mi sentido común, que no suele ser gran cosa, clarostá... ;-)



267
De: Tomasetix Fecha: 2010-08-31 01:36

Huy! Se me olvidó identificarme. Lo siento. Yo soy el anónimo de hace un momento.



268
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-08-31 02:00

En el pico de las aves no sale hueso al aire. Es una cubierta córnea; se forma por fuera y evolucionaría en principio como un endurecimiento gradual de los bordes de la boca.



269
De: Cuervo Fecha: 2010-08-31 04:20

Lo que quiere decir Hacetareas(supongo) es que al mismo tiempo que aparecía el pico se reducían los últimos dientes :)



270
De: Hexo Fecha: 2010-08-31 09:13

Esto me recuerda a la aparición de las barbas de ballena en los misticetos. ¿Es similar?



271
De: paleográfico Fecha: 2010-08-31 11:34

Pero, Hacetareas, según las dos hipótesis que planteas parecería como si la transición dientes-pico se hubiese producido antes de la aparición de las aves (aunque tanto buitreraptor como pelecanimimus son posteriores), y no de manera convergente en diferentes especies. También parece como si ambas estructuras (pico y dientes) fuesen excluyentes, o una hubiese dejado paso a la otra, cuando se conocen ejemplos de coexistencia entre ambos.



272
De: velocirrapta Fecha: 2010-08-31 20:28

paleografico, me gustaria tener mas información del ejemplo que adjuntas ¿es posible?



273
De: paleográfico Fecha: 2010-08-31 22:06

Bueno Velocirrapta, solo tienes que poner hesperornis en google



274
De: Tomasetix Fecha: 2010-09-01 02:39

Ahh! Vale. No hay hueso que valga en el desarrollo del pico. Me queda claro que todo se debió a que no se había inventado aún el cacao o la vaselina en barra labial XD
Pero las aves conservan la mandíbula. ¿No?
Pues ahora mi duda es acerca de la articulación, es decir: ¿Abren y cierran el pico moviendo el maxilar o solo "mueven los labios"? Endurecidos, eso sí.
Supongo que es lo primero...
Y perdón de antemano por las barbaridades que puedan implicar mis preguntas; es lo que tiene ser un profano en la materia: Que uno lo flipa con lo que se cuenta aquí mientras tomas consciencia de lo poco que sabemos la mayoría de ciertos temas... Con lo fácil que es el creacionismo y tenéis que estar enredando todo el día con fósiles parriba y evoluciones que si convergentes, que si divergentes... ¡Liantes!¡Que sois unos liantes! ;-)



275
De: Hacetareas Fecha: 2010-09-01 03:50

Paleográfico: "parecería como si la transición dientes-pico se hubiese producido antes de la aparición de las aves (aunque tanto buitreraptor como pelecanimimus son posteriores), y no de manera convergente en diferentes especies."

El buitreraptor y el pelecanimimus los puse como los ejemplos que pidió velocirrapta :)..nunca dije que no se podía dar por convergencia la aparición del pico... Y por qué antes de la aparición de las aves?

"También parece como si ambas estructuras (pico y dientes) fuesen excluyentes, o una hubiese dejado paso a la otra, cuando se conocen ejemplos de coexistencia entre ambos."

Pues no quise decir que son excluyentes....quizás no me expresé bien :) , El pico si terminó sustituyendo los dientes :), actualmente hay aves que tienen "dientes" en el pico (como un pico dentado)

Tomatesix: ¿Abren y cierran el pico moviendo el maxilar o solo "mueven los labios"? Endurecidos, eso sí.
Supongo que es lo primero...

Hay aves que mueven los "labios", otras que mueven el maxilar y la mandíbula, y otras que mueven sólo la mandíbula



276
De: Hexo Fecha: 2010-09-01 11:09

¿Hay aves que mueven los "labios"? O_o



277
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-09-01 11:28

Había un loro capaz de cantar "Only you" sin mover los labios nada de nada :oP



278
De: velocirrapta Fecha: 2010-09-01 20:14

muchas gracias a todos por la información.



279
De: Tomasetix Fecha: 2010-09-01 23:05

Confirmado. Hay pájaras que mueven los labios, la mandíbula y la lengua estupendamente.
Y el loro ese desafinaba que no veas.
Chao! Ahí os dejo con vuestras cosas.



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