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¿Qué pasa con los africanos? (FAQ* hibridación neandertal I)

Tras el reciente estudio en el que se descubría una hibridación entre el sapiens y el neandertal surgen un montón de cuestiones interesantes, como también líos y malentendidos.

Por ejemplo, para empezar:

¿Es cierto que sólo las personas no africanas tienen herencia neandertal?
¿Es cierto que los africanos son Homo sapiens puros, sin mezcla con el neandertal?


La respuesta corta es que no. Estrictamente hablando, no es cierto.

En primer lugar no se ha estudiado los genes de todos los africanos. Solo se han comparado el de un nigeriano de etnia yoruba y el de un san (bosquimano). Pero África es extraordinariamente diversa; hay muchos otros pueblos y, especialmente hacia el norte se produce desde la antigüedad una compleja mezcla genética con Europa del Sur y Asia occidental. Es muy probable que, si se hubieran comparado genomas de más personas africanas de diferentes lugares y etnias, hubieran aparecido también trazas de ADN neandertal. Es también muy probable que gran parte de la población africana, especialmente en la parte norte, también tenga ese aporte genético neandertal.

¿Y si nos restringimos solo a la denominada África Negra, o África subsahariana? Pues si la propuesta del citado estudio es correcta, parece probable que, efectivamente, la mayor parte de sus habitantes carezcan de esa parte neandertal. Por lo general son poblaciones autóctonas, cuyos antepasados no participaron en la migración sapiens que pobló el mundo saliendo de África hace unos 60.000 años y encontrándose con los neandertales en Oriente Próximo y en Europa. 

Pero hay que tener en cuenta que el estudio se ha hecho de tal forma que (si lo he entendido bien) no es posible detectar un hipotético aporte neandertal que fuera común a todos los sapiens actuales. Pienso que entra dentro de lo posible que los individuos cuyos genomas han sido estudiados (el yoruba, el san, el chino, el francés y el papú) fueran todos descendientes de antiguos híbridos entre sapiens y neandertal, o incluso entre sapiens y otros homínidos distintos. Esa herencia sería totalmente compartida, y por tanto sería invisible en el análisis. Si los híbridos sapiens-neandertal se hubieran introducido posteriormente en África y se hubieran mezclado con las poblaciones locales, podríamos tener a toda África "contaminada" con esos genes de un modo invisible. Sin embargo, esto implica una migración extra, y si tenemos mentalidad científica hemos de preferir la explicación más sencilla en ausencia de las pruebas oportunas. Por tanto, nos quedamos de momento con que los africanos subsaharianos carecen, en su mayoría, de la herencia neandertal.

¿Qué pasa con los "negros", en general? Aunque la raza negra no exista como algo biológicamente real (y éste es un debate que nos distraería mucho ahora), existen las personas que son clasificadas (o ellas mismas se clasifican) como negras a lo largo y ancho del globo. En América, especialmente, suelen tener bastante mezcla genética con poblaciones extra-africanas. Se calcula entre un 10 y un 20% de herencia europea en los negros o "afroamericanos" de Estados Unidos, por término medio. Por tanto, Will Smith, Beyoncé Knowles y, por supuesto, Barak Obama (un "negro" que es 50% "blanco") también tendrían, unos más que otros, su parte neandertal.

¿Y eso es malo o bueno? Aunque no se sepa nada sobre las posibles ventajas o desventajas de la herencia neandertal, los racistas lo utilizarán como excusa pseudocientífica de todas formas. De momento, los supremacistas blancos, después de siglos de comparar el supuesto primitivismo físico y mental de los negros con el de los neandertales y otros humanos extintos, ya empiezan a "cambiar el chip" y alegrarse con la noticia, pues justificaría según ellos una diferenciación genética entre el África negra y el resto del mundo, que estaría dotado con una ventaja genética inesperada procedente... de esos nativos europeos de piel y cabellos claros, fuertes músculos y gran cerebro. Por su parte los racistas negros, que haberlos haylos, verán confirmada la también pseudocientífica teoría de que los blancos son tan fríos y malvados porque descienden de neandertales brutales y sanguinarios, de piel velluda y genitales encogidos.

Foto: chica bosquimana (san), por Lisa Gray


*FAQ significa Frenético Apareamiento en Qafzeh

2010-05-09 | Haz un comentario (hay 100)


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Comentarios

1
De: Hexo Fecha: 2010-05-10 00:48

Yo apoyo la teoría pseudocientífica de que los neandertales la tenían pequeña. Cabrones...



2
De: Anónimo Fecha: 2010-05-10 01:28

Paleofreak, te has olvidado de poner qué quiere decir FAQ, como haces habitualmente en estos posts...;)



3
De: cramer Fecha: 2010-05-10 03:09

"Aunque la raza negra no exista como algo biológicamente real (y éste es un debate que nos distraería mucho ahora)"

Paleofreak, me has dejado con la miel en los labios. Donde puedo consultar sobre este tema? Yo es que no soy muy entendido



4
De: Anonimous Fecha: 2010-05-10 04:15

PALEOFREAK:¿a Qué le llamas raza?
O sea las razas de los perros son diferentes entre sí fisiológicamente y aún se pueden reproducir, entonces ¿qué tiene de malo usar el término "raza negra"? (Claro sin sus conotaciones malas utilizadas por un Xenófobo) Yo opino que existen razas entre los humanos, que no son ni inferiores ni superiores entre sí.
Es más entre humanos hay etnias que no se pueden reproducir con ninguna otra etnia humana ¿Son una especie diferente?



5
De: Pablo H. Fecha: 2010-05-10 07:07

Anonimous, yo entiendo (y no soy ningún entendido) que podemos aplicar el término "raza" para realizar distinciones culturales, pero nunca biólogicas. Es decir, raza sólo hay una, la humana.

Paleofreack: opino que los racistas no deberían sacar mucho pecho de esta mezcla entre neandertales y sapiens. Al fin y al cabo, los neandertales se extinguieron, y no creo que, conociéndolos, a los racistas les de por presumir de portar los genes de un especie que no logró perdurar, ¿no?

Saludos.



6
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-10 07:49

"Yo opino que existen razas entre los humanos"

Pues muy bien.

"hay etnias que no se pueden reproducir con ninguna otra etnia humana"

¿Por ejemplo?



7
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-10 09:52

"te has olvidado de poner qué quiere decir FAQ"

Uf, sí... Ya voy.



8
De: Antonio A. Fecha: 2010-05-10 11:13

"*FAQ significa Frenético Apareamiento en Qafzeh"
----------------
Gracias por la aclaración. Siempre pensé que FAQ significaba Freaks Against Quackery

Sempre aprendo algo :-P



9
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-10 11:13

¿Me puedo quedar esa para otra vez? A veces no estoy inspirado :oD



10
De: Antonio A. Fecha: 2010-05-10 11:33

(9) Nadie lo merece más...
:oD



11
De: josemi Fecha: 2010-05-10 12:16

Yo he oido etnias que no se pueden reproducir con si mismos, en concreto, los de Bilbao



12
De: Anónimo Fecha: 2010-05-10 13:13

Quizá la definición biológica de raza ayudaría



13
De: FXavier Fecha: 2010-05-10 13:38

Los científicos no tienen gran interés en definir razas humanas.
Y a los que les va el tema de las razas, no les interesa una definición científica sino sólo la política.



14
De: raztez Fecha: 2010-05-10 14:04

Anonimous 4
Los caucásicos, orientales y mongoloides salimos de áfrica hace más o menos, 60.000 años. Las diferencias genéticas de los que se quedaron son mayores que las que tiene un europeo con un chino. Si hubiera que separar en razas nosotros vendríamos a ser una raza de negros, procedente de la zona de Somalia. Y eso teniendo en cuenta una definición de raza más parecida a la que usan los racistas.

satisfecho?



15
De: Ryouga Fecha: 2010-05-10 14:13

Teniendo en cuenta que la mayor parte de la variedad genetica humana se encuentra en Africa, hablar de raza negra porque tienen en comun mas melanina para protegerse del sol parece tan poco acertado como llamar peces a todos los vertebrados marinos.



16
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-10 14:25

Ya dije que el dichoso tema de la raza distraería de la cuestión principal :oP



17
De: Anónimo Fecha: 2010-05-10 14:41

¿Por qué se está tan seguro que esos genes son producto de una hibridación? ¿No podría deberse a genes comunes en ambas especies? El ser humano comparte determinados genes con ratones y perros (y demás especies) sin necesidad de que exista hibridación.
Quizás esos fósiles si en verdad son híbridos pudieron heredar dichos genes de su progenitor sapiens.



18
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-10 15:26

"¿Por qué se está tan seguro que esos genes son producto de una hibridación?"

No se está "tan" seguro, simplemente es la mejor explicación de que se dispone.

"¿No podría deberse a genes comunes en ambas especies?"

Si fuera así, esos genes estarían también en el genoma del yoruba y del bosquimano.

"Quizás esos fósiles si en verdad son híbridos pudieron heredar dichos genes de su progenitor sapiens."

Los fósiles analizados se supone que no son híbridos. No se conoce que hubiera sapiens por esa época en esa zona, con los que pudieran hibridar.



19
De: Txema M Fecha: 2010-05-10 19:14

"Pero hay que tener en cuenta que el estudio se ha hecho de tal forma que (si lo he entendido bien) no es posible detectar un hipotético aporte neandertal que fuera común a todos los sapiens actuales. Pienso que entra dentro de lo posible que los individuos cuyos genomas han sido estudiados (el yoruba, el san, el chino, el francés y el papú) fueran todos descendientes de antiguos híbridos entre sapiens y neandertal, o incluso entre sapiens y otros homínidos distintos. Esa herencia sería totalmente compartida, y por tanto sería invisible en el análisis. Si los híbridos sapiens-neandertal se hubieran introducido posteriormente en África y se hubieran mezclado con las poblaciones locales, podríamos tener a toda África "contaminada" con esos genes de un modo invisible. Sin embargo, esto implica una migración extra, y si tenemos mentalidad científica hemos de preferir la explicación más sencilla en ausencia de las pruebas oportunas. Por tanto, nos quedamos de momento con que los africanos subsaharianos carecen, en su mayoría, de la herencia neandertal."

Este párrafo me parece de lo más esclarecedor. Si te digo la verdad, yo no imaginaba que se fuese a llegar en ningún momento a proponer, desde el campo de la genética, la hipótesis de la hibridación; precisamente por el tipo de razones que argumentas. Ha sido una sorpresa para mí que sean justamente los genetistas, que probablemente son los que más han argumentado contra esta hipótesis, quienes atenten contra el paradigma que, en buena parte, ellos mismos han creado.

Tal vez un día lleguemos a contar con análisis genéticos realizados a fósiles anteriores a la salida de África de nuestra especie. La comparación entre unos y otros podría aportarnos datos muy interesantes.

Entre tanto, yo pediría que volviésemos a cuestionarnos el porqué de la extinción neandertal, que sin duda ocurrió tras el contacto con nuestros antepasados cromañones. Parece imposible desligar uno y otro dato, por lo que la hibridación (fértil, infértil o con limitaciones) podría ser candidata a agente causal de la extinción.



20
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-10 19:35

"la hibridación (fértil, infértil o con limitaciones) podría ser candidata a agente causal de la extinción"

Esto ya lo hablamos ¿no? Tendría sentido si se hubiera extinguido la población que estaba en minoría (los escasos sapiens que salían de África).



21
De: Anonimous Fecha: 2010-05-10 20:37

6:Paleofreak: hay una etnia en áfrica llamada vulgarmente "los hombres avestruz" Que son negros de baja estatura con sólo 2 dedos en sus pies, algunos como dos meñiques y otros con dos pulgares,
En el sur de Argentina existió una etnia llamados onas, que sólo podían reproducirse entre sí, de ésta sólo queda una sobreviviente , que por ovia razón, será la última.
Raztez: Entiendo tu punto , pero hablo de "raza" no en el sentido genético, sino mas bien en el sentido fisiológico :-}



22
De: Holm Fecha: 2010-05-10 21:16

Anonimous,

de toda la vida los hombres avestruz se han reproducido entre ellos y con avestruces. Lo mismo que los osos hormigueros con hormigas. No tiene nada de particular. Y los onas pueden reproducirse por partenogénesis, de modo que la última sobreviviente tiene aún mucha guerra que dar.

Totalmente de acuerdo, en cambio, con la definición fisi-ilógica de raza.



23
De: Anonimous Fecha: 2010-05-10 21:40

Holm; No utilices el sarcasmo, en ningún momento yo satirizé un comentario tuyo, si no me crees infórmate. Los "hombres avestruz" son tan reales como los pigmeos, pero si yo te describiría uno , me dirías que son gnomos que han tomado mucho sol ¿no?



24
De: Anonimous Fecha: 2010-05-10 22:09

holm. http://www.taringa.net/posts/info/919323/Hombres-con-pies-de-avestruz.html
Ahí tienes un poco información



25
De: velocirrapta Fecha: 2010-05-10 22:19

que bien me lo paso con toda esta polémica.



26
De: Anónimo Fecha: 2010-05-10 22:28

¿que haberlos haylos ?



27
De: BlueBoy Fecha: 2010-05-10 22:41

Comparto la opinión de Josemi, pero la culpa la tienen las vascas, tal y como se desprende de 'vaya semanita'.
No creo por lo demás que haya ningún grupo étnico que no pueda reproducirse con otros. ¿Que sabemos de la cuestión Paleo?



28
De: Holm Fecha: 2010-05-10 23:25

Anonimous:
Avestruces y onas, para no extinguirse lo que necesitan son buenos FAQs. En Qafzeh o donde sea.
Yo me arreglaba hasta con Yoko Ona.



29
De: Txema M Fecha: 2010-05-10 23:39

["la hibridación (fértil, infértil o con limitaciones) podría ser candidata a agente causal de la extinción"]

“Esto ya lo hablamos ¿no? Tendría sentido si se hubiera extinguido la población que estaba en minoría (los escasos sapiens que salían de África).”

Tendría sentido que se extinguiera (o indiferenciara) antes la población que recibiera un mayor aporte genético de la otra, pero no tendría porqué ser la que estuviese en minoría si el flujo genético fuese mayoritariamente en un sólo sentido.

Un ejemplo: en el supuesto de contacto entre dos poblaciones, una con Rh negativo y otra positivo, el impacto inicial sería mayor en el primer grupo, aunque a la larga tendiera a igualarse. En el grupo (+) la presencia de algunos individuos portadores de un gen (-) no afectaría a la primera generación (+-) ni a la segunda: (++)mayoritario, (+-) menos abundante y (--) minoritario. A partir de la tercera, las mujeres (--) gestantes de un feto (+-) podrían tal vez tener el primer hijo, pero a partir de ahí todos los embarazos posteriores con feto (+-) serían abortados. Esto supondría un efecto perjudicial en una fracción minoritaria de la población. El Rh negativo se mantendría oculto en la población, pero sin grandes posibilidades de incrementarse.

En el caso de una población (--) que recibe la aportación de un Rh positivo, sólo sería indiferente en la primera generación en caso de no darse un segundo embarazo (+-), pues este último terminaría en aborto. La mitad femenina de los descendientes del cruce de poblaciones, todas (+-), no tendrían problema para que llegase a fin su embarazo, que en la mayoría de los casos se daría con varones (--), mayoritarios en su comunidad, por lo que la mitad de la descendencia de sus hijas podrían encontrarse con el mismo problema de abortos que sufrió su abuela. En el caso de los varones (+-) en una población mayoritariamente (--) el número de abortos al que podrían dar lugar dependería del azar, pero tendería a ser la mitad de los embarazos que se dieran después de parir el primer hijo. Parece claro que la repercusión en este segundo grupo sería bastante mayor que en el primero.

Si en el caso de neandertales y cromañones hubiera existido un obstáculo fisiológico de cualquier tipo que hubiese restringido el flujo genético de cromañones a neandertales, lo que dices de que deberían haberse extinguido los sapiens africanos no sería exacto.

Existe un conjunto de rasgos, bien constatados, que tal vez pudieran haber hecho entre los neandertales un efecto parecido al del ejemplo del Rh positivo en una población Rh negativa: los restos fósiles indican que el canal pélvico neandertal tenía una relación de 4 a 3 en anchura respecto al nuestro, que su volumen craneal era superior al nuestro y la anchura de la cabeza aún mayor. Con estos datos pienso que pudo haber una dificultad de parir niños hijos de padres neandertales por madres cromañonas. Esto hubiera restringido el aporte genético en una sola dirección: de nosotros, varones cromañones a ellas, mujeres neandertales. A partir de ahí, las hijas híbridas pudieron tener mayor dificultad para parir niños concebidos con los varones “puros” de su comunidad neandertal que con varones híbridos o sapiens. Al mismo tiempo, los varones híbridos continuarían extendiendo sus genes entre su grupo sin problema.

¿Es irracional este ejemplo de modelo de flujo genético en un solo sentido? Si lo es, te agradecería que me explicases porqué; tal vez así dejaría de dar la lata. Si no es irracional pero es tan improbable que no se puede tomar en serio, ¿no merecería la pena considerar modelos de extinción neandertal de este estilo, pero bien fundamentados? Al menos ahora contamos con algo que antes entraba en el reino de la fantasía: la hipótesis científica de la hibridación.



30
De: lobozno Fecha: 2010-05-10 23:58

Una pregunta que no sé si tendrá que ver con el tema, los sapiens que llegaron a Europa, ¿eran negros o lo hicieron lo suficientemente lento como para adaptarse y perder melanina de su piel? Aunque lo más seguro es que no se sepa...



31
De: De Argentina Fecha: 2010-05-11 00:38

Lobozno: los sapiens que llegaron a Europa eran muy probablemente ya blancos, porque a medida que se aleja de los trópicos las poblaciones van perdiendo la melanina(ésta se activa por el sol)



32
De: De Argentina Fecha: 2010-05-11 00:44

27:Blueboy:No sé que tanto sepa sobre el tema el Paleofreak, pero si hay etnias que sólo se pueden (o se podían)reproducir entre sí como dijo Anonimous; La tribu de los Vadoma conocidos vulgarmente como "hombres avestruz" y también los onas son los ejemplos más conocidos de etnias que sólo se pueden reproducir entre sí.



33
De: BlueBoy Fecha: 2010-05-11 00:47

Gracias Argentina, o sea que era cierto. Sabia de una etnia judía en la cual solo se casan entre ellos, pero claro esto es un impedimento legal supongo. Investigaré más sobre el asunto ¡Gracias!



34
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-11 00:49

TxemaM,
La hibridación con neandertales nunca fue una fantasía, siempre ha sido una hipótesis seria, testable, pero no suficientemente probada hasta hace unos días. Ya se habían aportado pruebas fósiles e incluso genéticas (no demasiado convincentes para la mayoría de investigadores).

Me parece que tu hipótesis del flujo genético unidireccional solo se sostiene si los sapiens son superiores o bien en número, o bien en fitness. Si tienes una población A muy grande y otra B muy pequeña, para que haya un flujo constante de la B a la A, tan intenso o tan constante como para terminar eliminando los fenotipos de A, no basta con que exista un impedimento en la dirección A -> B. Hace falta que B sea capaz de aportar constantemente una cantidad de invididuos sin perder efectivos. Es decir, B tiene que ser una población que crece más rápido que A (la alternativa es que sea terriblemente afortunada). O sea, además de especular por qué el flujo ha de ser unidireccional, tenemos que especular por qué los sapiens se reproducían tanto. Son ya dos cosas. No es que la hipótesis sea irracional o que no se pueda tomar en serio, es que es rebuscada. Se acude a las hipótesis rebuscadas cuando no hay más remedio, cuando las otras, más sencillas, se han tenido que descartar.



35
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-11 00:58

Por cierto, los Cromañones tenían cerebros tan grandes como los neandertales, más grandes que los del hombre actual. Otros humanos "arcaicos", como el sapiens idaltu también tenían grandes cerebros. El nuestro ha encogido respecto a los de aquella época.



36
De: Holm Fecha: 2010-05-11 01:02

Nuestros cerebros han encogido tanto que hoy creemos que hay etnias H. Sapiens sólo fértiles si FAQuean entre sí.



37
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-11 01:08

Un momento ¿por qué los onas solo pueden reproducirse entre ellos?
Respecto a los "hombres avestruz", son una tribu, en la que hay una mayoría con ectrodactilia. Otros individuos de la tribu no la tienen, y fuera de la tribu, en lugares cercanos, también hay cierta proporción de ese defecto. Una cosa son los efectos del aislamiento genético y otra es que el aislamiento sea obligatorio.



38
De: Txema M Fecha: 2010-05-11 01:11

"Hace falta que B sea capaz de aportar constantemente una cantidad de invididuos sin perder efectivos."
Paleo, no creo que hace falta aportar individuos, sino genes. Y como los genes no son canicas que se intercambian, sino que pueden cederse alegremente, cualquier cesión forzadamente unidireccional, por pequeña en apariencia que sea, de ser constante debería tener influencia.



39
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-11 01:13

"Lobozno: los sapiens que llegaron a Europa eran muy probablemente ya blancos"

¿Y por qué los negros que hoy en día llegan a Europa no se vuelven blancos? ¿Es más, por qué no se han hecho blancos ya incluso antes de llegar?



40
De: Assarhaddón Fecha: 2010-05-11 01:19

Bueno, la noticia es tan relevante (si no fuera una horterada diría que "histórica") que traerá revuelo, discusiones, reinterpretaciones, contrastaciones, matizaciones y todos los -ones que nos podamos imaginar.
Por ejemplo, el niño de Lagar Velho ¿hibridación? ¿caso singular? ¿un fenómeno habitual?



41
De: r Fecha: 2010-05-11 01:26

Con respecto a los onas, no soy experto en el tema, pero se sabe que ya no quedan onas puros, sino mestizos con europeos, así que lo de que no se puedan reproducir entre sí me suena medio raro. Además, la separación de ellos con sus parientes más cercanos, los aonikenk (tehuelches) de la Patagonia, es muy reciente, no alcanza para que se dé tanta diferencia genética como para hacer estériles los cruzamientos.



42
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-11 01:38

"no creo que hace falta aportar individuos, sino genes"

Lo mismo da. Los genes de una población se están imponiendo en la otra y hay que decir por qué.

"cualquier cesión forzadamente unidireccional, por pequeña en apariencia que sea, de ser constante debería tener influencia"

Alguna influencia, sí. Pero tú estás hablando de una enorme influencia. Nada más y nada menos que la extinción.



43
De: De Argentina Fecha: 2010-05-11 02:49

A ver A ver , vaya 30 min y ya se llenó de comentarios;
PaleoFreak; No sé la razón exacta de porqué los onas se puede o podían reproducir sólo entre ellos; sé que todos los intentos y experimentos por dejar descendientes con otras personas fuera de la tribu no dieron resultados, por lo que la etnia terminará desapareciendo con su última sobreviviente. Si encuentro la revista con la investigación la subiré.

¿Y por qué los negros que hoy en día llegan a Europa no se vuelven blancos? ¿Es más, por qué no se han hecho blancos ya incluso antes de llegar?

Como tu pregunta me parece una broma mala, voy a contestarte en un tono que más o menos entiendas: Antes,cuando los primeros hombrecitos iban migrando hacia el norte ,saliendo de áfrica ,no había avioncitos o barquitos de colores para llevarlos, entonces a medida que migraban estos hombrecitos negros , se iban instalando e iban "cambiando su color" (evolucionando) de negro a blanco.

En cuanto a los hombres avestruz, a mí no me importa su rasgo característico de tener dos dedos, es más ése rasgo se encuentra en otras personas incluso fuera de áfrica, pero la tribu de los vadoma tiene ésta pedurialidad.

En áfrica no hay solo negros como la san de la foto(sacando las migraciones históricas oviamente), sino que ya en el norte en países como Egipto y marruecos se nota un cambio progresivo hacia el color claro de la piel. Este mismo fenómeno ocurrió en sudamérica (en sentido inverso) al llegar el hombre al Ecuador, lo que prueba que la melanina es activada según la cantidad de sol que se reciba, y es transmitida de generación en generación.

r: onas , sólo queda una, no sé de donde has sacado que se mestizaron.




44
De: De Argentina Fecha: 2010-05-11 02:51

En lugar de "ésta pedurialidad." Quise decir la pecurialidad de reproducirse entre ellos.



45
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-11 09:08

Lo siento, de Argentina, pero aunque te has esforzado para que yo te entienda, resulta que no te he entendido.
Parece que crees en una especie de evolución lamarckiana: "la melanina es activada según la cantidad de sol que se reciba, y es transmitida de generación en generación"



46
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-11 09:12

Los onas en la Wikipedia:

"En 1974 murió la última representante pura de esta etnia, Ángela Loij. Descendientes mestizos de los onas viven en la parte argentina de la isla Grande de Tierra del Fuego formando la comunidad Rafaela Ishton."



47
De: Baryonyx Fecha: 2010-05-11 09:19

Assarhaddón, es una noticia histórica e incluso prehistórica.

Mis disculpas, no he podido contenerme.



48
De: paleográfico Fecha: 2010-05-11 09:23

De Argentina, no es lo mismo pasar de ser un negro-negro a un negro-blanco, que irse a la playa en verano y ponerse moreno. ; P aún así tu hipótesis mola.



49
De: Francesc Fecha: 2010-05-11 10:21

"Parece que crees en una especie de evolución lamarckiana"
Yo había pensado más bien en un carácter epigenético, aunque supongo que ya sabemos cómo se hereda el color de la piel.

Entonces los negros canadienses están condenados a volverse blancos? Alguien debería haber avisado a Mickel Jackson.

Ahora en serio, ¿tenéis algún estudio que justifique que los Onas y los Vadoma sólo podían tener descendencia entre ellos?
No estaríamos hablando de razas, estaríamos hablando de especies, no?



50
De: otro histórico Fecha: 2010-05-11 11:55

Para De Argentina, me da a mi que lo del color de la piel se debe, de nuevo, a esa cosita que llaman selección natural. Vamos, que sabemos de sobra que los humanos que tienen la piel oscura (por cierto, creo que no se puede hablar de raza puesto que hay "negros" en África, Australia... y no son miembros de la misma etnia) la tienen porque esa piel es la más apta en climas ecuatoriales y tropicales, y que la selección natural actuó primando los genes de los individuos con piel más oscura sobre los de piel más clara. Teniendo en cuenta esto, lo único que explicaría que los primeros sapiens que llegaron a Europa no fueran negros sería que tardaran tanto en llegar, que en su "viaje" hacia el norte la selección natural tuviera tiempo para actuar... Pero total, da igual, todos somos iguales ¿no? bueno, excepto los hombres avestruz y los ona...



51
De: jose Fecha: 2010-05-11 12:11

Para la gente que cree que posteando desde el ordenador del compañero de curro tendrá otra ip y así trolleará de forma más disimulada: estáis conectados a la red de vuestra empresa, así que los dos salís a internet con la misma ip. Lo digo para ahorraros esfuerzo más que nada, levantarse de la silla y eso.



52
De: Hexo Fecha: 2010-05-11 12:49

Todos somos diferentes.

Jose, déjalo que haga ejercicio hombre. "Trolling is a art", y éste chaval es más torpe que un equidna tocando un violín.



53
De: lobozno Fecha: 2010-05-11 13:46

Entonces como llegamos a Europa blanquitos, negritos, mulatitos o bronceaditos jejeje



54
De: Beledra Fecha: 2010-05-11 15:43

Los humanos no tienen razas. Si hubiese un grupo humano que no se pudiese reproducir con grupos humanos diferentes al suyo, serían otra especie, pero no una raza. Por cierto, que los "hombres avestruz" tienen un defecto hereditario congénito, pero eso no les impide reproducirse entre ellos ni con miembros de otras comunidades.

El uso de "raza" en animales usualmente se debe a grupos de animales que han sido seleccionados por el ser humano, usando a menudo la endogamia para fijar las características y homogeneidad deseada para que dicho animal cumpla determinada función o tenga cierto aspecto.


De momento con el ser humano no se ha llevado a cabo dicha acción durante las generaciones suficientes en número apropiado de individuos.

Por lo tanto, quien quiear comparar razas de perros o vacas con razas humanas está usando definiciones diferentes de la misma palabra. Científicamente hablando, el ser humano no tiene razas.



55
De: lobozno Fecha: 2010-05-11 16:56

Yo personalmente pienso que nos cuesta hablar de diferencias entre los grupos de humanos, más por cuestiones morales que por otra cosa, si observáramos nuestra especie como a las demás, seguro que se harían divisiones dentro de las misma. Existen muchos animales y plantas que se dividen en subespecies o variedades teniendo menores diferencias que entre las diferentes etnias humanas, siendo perfectamente fértiles entre ellas.



56
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-11 17:05

"Existen muchos animales y plantas que se dividen en subespecies o variedades teniendo menores diferencias que entre las diferentes etnias humanas"

Pues a mí me parece que no :o)



57
De: lobozno Fecha: 2010-05-11 17:05

Por ejemplo, Canis lupus está dividido en 32 subespecies, perfectamente reproducibles entre ellas, con descendencia fértil, las únicas diferencias que han servido para dividir a una especie de distribución tan amplia (como Homo sapiens), ha sido diferencias de tamaño y diferencias en la coloración del pelaje, ¿por qué no puede hacerse lo mismo en nuestra especie?



58
De: lobozno Fecha: 2010-05-11 17:16

Lo mismo puede decirse de Falco peregrinus, con 25 subespecies con diferencias en el plumaje, o de Juniperus oxycedrus, que en la Península Ibérica tiene 3 subespecies cuyas diferencias se basan en la talla y en el tamaño y color de los frutos.



59
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-11 18:08

La variación que se observa en la especie humana no encaja con la que hay en las subespecies. Es más bien clinal, es decir, gradientes en determinados rasgos. Por otra parte, se intenta que las subespecies cumplan el criterio de "especie incipiente"; o sea, ya tiene que observarse cierta interrupción del flujo genético o una tendencia a un mayor aislamiento. Tampoco eso ocurre en nuestra especie; más bien al contrario.



60
De: EviLeVoL Fecha: 2010-05-11 18:17

¿En serio nos interesa más discutir sobre "razas" que sobre el genoma neanderthal?

En fin, para mí lo interesante sería ver la comparación con el fósil X (OK, no se llama así, ¿Mujer X? El del dedo, supuestamente otra especie homínida, la de la separación por un millón de años... ya saben, ésa). Ignoro si de ése fosil hay suficiente material genético para mapear y hacer la comparación pero uno puede soñar...

A todo esto, ¿no se ha recuperado material genético de otras especies humanas como el floresiensis o el soloensis (por decir dos al azar)?



61
De: EviLeVoL Fecha: 2010-05-11 18:21

Entiendo que soloensis es considerado un homo erectus, tal vez una subespecie, pero sin mucho más para determinar nada. Mi error es de redacción.



62
De: lobozno Fecha: 2010-05-11 18:30

Ok, pero la especie humana no parece cumplir la ley de Bergmann ya que los humanos subsaharianos son mayores, aunque más esbeltos, que los que viven en las zonas más norteñas, aunque sí la Ley de Gloger. Respecto a la interrupción del flujo genético, parece que es algo que se ha roto "recientemente" ¿no? ya que ha dado tiempo a que la especie humana sea tan diversa como es.



63
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-11 18:41

No me consta que se haya roto el flujo genético recientemente, excepto en algunos casos concretos. Y lo de las leyes que mencionas tampoco tiene mucha relevancia en este asunto.



64
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-11 18:42

"¿En serio nos interesa más discutir sobre "razas" que sobre el genoma neanderthal?"

Es justo lo que me temía.



65
De: EviLeVoL Fecha: 2010-05-11 18:46

Paleofreak, ¿en qué casos concretos se ha roto el flujo genético recientemente?



66
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-11 18:52

Perdón, ha sido un doble lío. Pensé que te referías a lo contrario: que recientemente se ha "des-interrumpido" un flujo genético que estaba interrumpido.



67
De: lobozno Fecha: 2010-05-11 19:15

No Paleofreak, me refería a eso, a flujos genéticos que estaban interrumpidos y que en épocas recientes se han des-interrumpido, me refiero a poblaciones americanas o australianas por ejemplo. Respecto a las leyes, son base de la diferenciación clinal ¿no?



68
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-11 19:18

No, la diferenciación clinal no tiene por qué obedecer a ninguna ley.



69
De: Anónimo Fecha: 2010-05-11 19:29

Entonces es ilegal.



70
De: lobozno Fecha: 2010-05-11 19:31

jajaja muy bueno anónimo jejeje

No sé Paleo, pensaba que sí.



71
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-11 19:34

:oD



72
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-11 19:35

Puedes tener variación clinal de lo rizado que la gente tiene el pelo, desde el "grano de pimienta" de los bosquimanos hasta el "liso asiático". A ver qué ley encuentras sobre eso.



73
De: Charles Dawson Fecha: 2010-05-11 19:55

Hoygan quiero saber cuantos cormosomas tiene el puerco,ganado,buey,cerdo,vaca, oveja,cabra,perro,gato,rata,raton,chivato,carnero,oveja,pollo,gallo,gallina,pelicano,lorito,paloma,caballo, burro

grasiaz de antebraso



74
De: Francesc Fecha: 2010-05-11 20:05

No tiene mucho que ver con lo que estáis discutiendo, pero en Pharyngula también hablan de razas

http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/05/creationists_on_race.php



75
De: lobozno Fecha: 2010-05-11 20:35

jummmm creo que ninguna jeje



76
De: r Fecha: 2010-05-11 20:51

De Argentina: la antropóloga Anne Chapmann, luego de varias termporadas viviendo en Tierra del Fuego, y entrevistar a la última ona pura (Ángela Loij, que murió en 1974) y varios hombres y mujeres mestizos de onas y "criollos", escbribió el libro "Los selk'nam : la vida de los onas ". Lo leí, y en ningún momento dice que hubiera ningún impedimento para la interfecundación, ni que ninguno de los autores que escribieron antes de ella sobre los onas (los consultó a todos) hablaran de algo así.
Los onas se llamaban a sí mismos selk' nam, onas era el nombre despectivo que le daban otras etnias. Y también eran argentinos.



77
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-11 21:12

Me da a mí que circula algún libro o documental magufo sobre los onas.



78
De: r Fecha: 2010-05-11 21:24

Paleo: probablemente, pero debe ser tan magufo que ni Chapman, ni ninguno de los otros autores, tanto agentinos como europeos, que escribieron sobre los pueblos del sur de Sudamérica pensaron que valía la pena siquiera mencionarlo. Uno de los mestizos era Federico Echelaite o Echeline, de madre Ona y padre noruego, que falleció en 1980 a la edad de 75 años. Si hasta ahí llegaba el mestizaje, no creo que se pueda decir mucho más del tema.



79
De: De Argentina Fecha: 2010-05-11 21:47

Disculpen mi tardanza, estos días estoy ocupadísimo ahora estoy almorzando a las 16 (!)y a las 17 me voy a la universidad.

45: vaya, si que no me has entendido. No estoy para nada de acuerdo con Lamarck.

46: ¿De dónde han sacado eso? si hace pocos años un conocido mío entrevistó a la última ona pura Y SALIÓ PUBLICADA Y TODO, pasa que había diferentes poblaciones que eran todas llamadas onas, algunas de la isla de Tierra Del Fuego y otras de Argentina continental, Una población de la isla no se podía cruzar con ninguna otra, quizás por asilamiento , pero nunca se supo la razón.Los onas "continentales" si se mestizaron y etc...

48: paleográfico:
Por supuesto que no, pero ése es el comienzo.

49: Fransec
No nada que ver con lo epigenético,Comienza así y luego se "traslada a los genes" (mediante la selección natural) de ahí a que un africano que se va a Europa siga siendo negro y que un brasilero que tiene un hijo en escandinavia éste nazca moreno.

50 De: otro histórico
Enhorabuena, lo has entendido :), en mi humilde opinión los "negros" de africa y de australia (o indonesia),si fueran una raza se llamarían simplemente negros africanos (o etc) y negros indonesios (o etc), el color de su piel sólo tiene que ver con la latitud en donde se instalaron.

53: no llegamos negros,y es posible que ni siquiera hallamos salido negros.

54: Beledra:
pero eso no les impide reproducirse entre ellos ¿y por qué se lo iría a impedir?

De momento con el ser humano no se ha llevado a cabo dicha acción durante las generaciones suficientes en número apropiado de individuos.

¿De qué estas hablando?
Esquimales, chinos, pigmeos :no tienen difencias como un Gran danés o un Labrador (no se crean que soy un xenófobo o racista eh!)
De hecho algunas razas de perro no se pueden reproducir entre sí, por problemas de tamaño, osteológicos, el embrión no se puede desarrollar en la panza de una hembra de otra especie y etc...

55 De: lobozno
Pues yo estoy de acuerdo,
Antes (y ahora algunas personas lo siguen haciendo) el término raza se utilizó en forma negativa, de ahí que se vea mal su uso.

59:Tampoco eso ocurre en nuestra especie; más bien al contrario,

Eso sólo comenzó a ocurrir en tiempo histórico.
Pero la especie humana está hace mucho más tiempo y algunas poblaciones contaban con el rasgo de "especie incipiente"



80
De: De Argentina Fecha: 2010-05-11 21:49

Error: asilamiento = aislamiento



81
De: BlueBoy Fecha: 2010-05-11 21:50

Joder, menos mal que 'r' ha posteado eso. Me estaba planteando como había podido ignorar toda mi existencia un hecho tan crucial. Afortunadamente es otra leyenda urbana, muy bien cimentada eso si. A lo mejor deberíamos mencionar también los mecanismos de la credulidad, como la 'autoridad' ...creer lo que otros creen...etc. Se que me estoy escorando mucho, pero a fin de cuentas afecta a como se asientan 'creencias' colectivas en una sociedad, asi confundimos ciencia con paraciencia, mentalidad de ganado...



82
De: De Argentina Fecha: 2010-05-11 21:50

Y era: ¿no tienen difencias como un Gran danés o un Labrador ?
Es que estoy apurado :-9



83
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-11 22:45

Troll suplantador. Ni caso.



84
De: De Argentina Fecha: 2010-05-11 22:54

ok! saludos!
Por cierto, no has dicho nada de mi velociraptor :(



85
De: Manuel Fecha: 2010-05-12 12:38

Precision :
La especie humana es solo una, subdividida en razas o variantes dentro misma especie, y coinciden el 99% de rastro genetico ....
Por solo algun gen que cambie el color y pelo no ser igual.
En teoria, la reproducción es posible hasat genero en la naturaleza y hasat familia en laboratorio. Dentro la misma especie la reproduccion teorica es total a nivel laboratorio.
Al nivel Naturaleza algunas especies no se pueden reprocucir por motivos anatomico-fisicos.....
?? Kien decia k hay razas k no pueden reproducirse por otras y Cual Es? nunca hoy eso,..rsrssrsr



86
De: Newen Fecha: 2010-05-12 17:23

Y si una raza por ejemplo, El chihuahua no se puede reproducir naturalmente con otra por motivos anatómico-físico (como un Gran Danés) ¿son Especies separadas?



87
De: lobozno Fecha: 2010-05-12 17:31

Claro que no son especies separadas jejeje es como decir que un mulo no es un ser vivo, porque se relaciona con el medio, se alimenta pero no puede reproducirse, entonces no es un ser vivo jejeej (Sé que no tiene nada que ver con nada, me apetecía decirlo....jeje)



88
De: Francesc Fecha: 2010-05-12 18:49

Newen, vamos a complicarlo...
El chihuahua se puede reproducir con el cocker, que se puede reproducir con el border collie y este con el Gran Danés. ¿Dónde pondrías el límite de las supuestas "especies"?

Manuel, orangutanes, chimpanzés, gorilas y humanos pertenecemos a la misma família. ¿Seguro que nos podemos cruzar -en laboratorio?



89
De: Newen Fecha: 2010-05-14 18:10

Francesc:
También había pensado en eso, pero a una rana europea le pasaba algo similar y la consideran una especie separada.



90
De: thorx Fecha: 2010-05-23 01:57

asquerosos negros de ierdaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa



91
De: EllibrogordodePetete. Fecha: 2010-05-24 19:02

Cierto, yo conozco dos etnias que no se pueden reproducir con las demás:

Los judíos y los sacerdotes católicos.



92
De: julian loza Fecha: 2010-12-28 14:29

Somos la especie humana en al que hay varias razas , por suerte, la raza no es un termino despectivo sino una agrupacion de caracteres fijados por un fenotipo y que a lo largo de una reproduccion donde se repiten estos genes se fijan y se hacen diferentes en muchos aspectos a los demas y al poder diferenciarlos podemos adignarles el nombre de raza sin que esto menosprecie a nadie



93
De: Solrak Fecha: 2011-01-16 04:26

Volviendo al tema interesante que es la posible reproduccion con el Neandertal. Desde hace muchos años estoy leyendo noticias y noticias sobre la evolución humana y este tema empezó al principio como una leyenda urbana minoritaria, ya que se consideraba al Neandertal una especie de homo diferente, no una raza, si no especia (que no puede tener descendencia fértil)
Ahora parece que se ha dado la vuelta a la tortilla, tanto que el Neandertal y el Sapiens podían tener descendencia fértil hasta el punto de conservarse a hoy en día.
En principio me parece poco probable, ya que tenemos un esqueleto bastante fino y estlizado comparado con el Neandertal y etc etc. Algunos por la diferencia climática mas que otros, pero en conjunto radicalmente diferentes al Neandertal.
PEro 30.000 años dan para mucho y es posible que en este cruce se haya producido una evolución para adaptarse al deshielo. Así que estoy abierto hasta esta posibilidad, porque no hay ningún dato que ridiculice esta teoría de hibridación.

Y tal vez en un futuro se considere al neandertal en género homo sapiens.



94
De: velocirrapta Fecha: 2011-11-04 20:19

Que buenos tus posts sobre hibridacion neandertal!!!



95
De: Cuanta ignorancia y lavado cerebral superticioso. Fecha: 2012-02-16 02:46

Hace falta estar muy adoctrinado e ideologizado para negar la existencia de razas humanas y grupos raciales.
No existe la raza humana, existe la especiehumana con sus diversos grupos raciales.


Los animales-y los humanos lo somos- de la misma especie auqnue sean de diferente raza pueden reproducirse-hibridación-cuando esto no es posible es cuando se es de diferente especie, un humano con un gorila, pro ejemplo, por eso los neanderthales posiblemente sean una raza o subraza humana y no otra especie como se creia.



Por cierto, la diferencia del 1,4 % entre genes de diferentes razas es bastante diferencia teniendo en cuenta que la coincidencia genética de ADN esntre un humano y un cerdo supera el 90%-



96
De: Cuanta ignorancia y lavado cerebral superticioso. Fecha: 2012-02-16 02:54

De Argentina, los últimos descubrimientos e hipotesis científicas no tienen nad aclaro que los primeros hombre Europeos provengan de África, leeté esto a ver si te enteras :

http://www.lavozdegalicia.es/sociedad/2011/04/29/0003_201104G29P29991.htm



97
De: Solrak Fecha: 2012-02-16 23:58

El preguntarse silos primeros hombres europeos provienen de África es un fallo en su misma cuestión. Ya que ya habían hombres en Europa llamados Neandertales ¿Os suena? Desde África hubo una migración hacia latitudes europeas que junta con otras especies humanas crearon nuestra especie. Es la teoría más aceptada hoy en día.

Recientemente se descubrió una falange de una nueva especie de humano y lo llamaron Denisovano por el lugar de Asia donde se descubrió ese fósil. Bien, después de esto muchos estudios demostraron que la "raza" oriental tiene un porcentaje de ADN denisovano, bastante más significativo que el ADN neandertal en europeos (que por cierto los orientales no tenían ADN neandertal)

Todo esto le da mucha fuerza a la teoría de la hibridación.



98
De: Rodri Fecha: 2014-01-26 07:21

Siempre la gente se excusará en ideas científicas o pseudocientificas para justificar que la gente de su raza, de su pueblo o de su equipo de futbol son mejores. Respecto a que los africanos subsaharianos no se hibridaron con neardentales, pues de momento los muestros geneticos dicen que no. Pero si dicen que hubo hibridación con otros seres arcaicos, como podrian ser homo erectus, que alcanzaba la capacidad craneal nada infravalorable de 1000 cc, y 1100 cc fuera de áfrica como era en oriente, o incluso podrian haberse hibridado segun dicen los estudios con homo habilis, hominido que seria el escalafón superior de australopitecus, o el chimpancé hermano genetico del que nos separa 7 millones de años de evolución. Homo habilis demostraba tener una capacidad de volumen cerebral muy superior a sus ancestros chimpancés o australopitecus. Si el chimpance puede tener unos generosos 350 cc de volumen craneal no despreciable siendo un mamifero, no olvidemos uno de los mas inteligentes del planeta, autralopitecus llegaba a 500 cc, y sorprendetemente homo habilis que usaba herramientas para sobrevivir con su ingenio, llegaba a superar a estos con unos nada despreciables 700 cc. El homo sapiens moderno tiene un volumen craneal,entre 700 cc ( tipico en pigmeos africanos debido a su talla corporal menor) a 2000 cc. Asi que homo habilis tenia la extraordinaria capacidad craneal como muchos homo sapiens actuales modernos, lo que no le hacia inferior. Nuestros compañeros de evolucion neardentales, no se quedaban atrás, teniendo una capacidad craneal de 1500cc- 1700cc,incluso superior a los humanos modernos, cuya capacidad oscila según regiones entre los 1250 cc de media, a los 1450 cc en otras latitudes o los 1500cc.A pesar de que los antropologos infieran inferioridad a homo erectus o homo habilis atendiendo a su capacidad craneal, eso segun la obsoleta pseudociencia de la craneometria quedaria ya como añeja y racista, siendo no menos inteligente un homo habilis a un homo sapiens moderno.El tamaño no importa, importan las conexiones sinapticas. Quien diga que los tests de inteligencia son objetivos es un racista, pues dependen del medio cultural en el que vivas. Asi que un homo habilis con educacion, y a pesar de su aspecto mas primitivo, o simiesco, podria alcanzar cocientes intelectuales similares a los homo sapiens modernos. En europa hay 4 mestizajes segun piensas, con neardental, denisovanos y un otro que no se ha descubierto, y aunque los superdotados y los genios se caracterizan por tener dos genes como gen variante de la microcefalina y gen aspm, tipico en europa, no quiere decir que gente por no poseerlos, no puedan alcanzar valores culturales iguales a aquellos cuyas aptitudes biologicas se lo permiten. Aunque se diga que neardental fuera de africa aportó genes muy importantes en la implementacion de la inteligencia, no quiere decir que en las poblaciones africanas subsaharianas, homo erectus o homo habilis donde algunas tribus llevan un 15 % de estos ancestros, no pudieran aportar algún gen a homo sapìens en africa que aumentara su inteligencia, aunque ello conllevara que poseyesen genes mas evolucionados o ventajas evolutivas antes incluso de evolucionar a sapiens, es decir que tuvieran genes a pesar de ser mas primitivos , mas evolucionados que sus congeneres sapiens africanos y les diera alguna ventaja intelectual.A las dudas de la evolucion y el mestizaje o zoofilia( mestizaje entre especies) se dice que sapiens podria existir ya en eurasia desde hace 400.000 años.Y aunque el gen aspm, variacion que posee la pòblacion en un 30% especialmente en europa,e indispensables en personas de alta cualificacion intelectual,podria existir genes en otras poblaciones que implementen su inteligencia, aunque vengan de seres mal llamados menos evolucionados que nosotros, que aunque homo erectus u homo habilis parecieran mas simiescos, eso no les hacia menos humanos, ahondar en eso, es hacer apologia del racismo.



99
De: giova Fecha: 2014-02-12 17:16

Pues con respecto a lo que dices, pues si muchos ahora se alegran de tener genes Nenderthales, jajaja, algunos hasta dicen que eran superinteligentes, blancos y que los actuales Europeos heredaron eso de ellos, estupido no pues fueron los Nendertales y no los Sapiens lo que se extinguieron.



100
De: Juana de Arco Fecha: 2016-01-14 14:25

pues



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