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¿Qué significa ese 4% de neandertal? (FAQ* hibridación neandertal II)

Tras el reciente estudio en el que se descubría una hibridación entre el sapiens y el neandertal surgen un montón de cuestiones interesantes, como también líos y malentendidos.

Un asunto confuso es el del porcentaje neandertal que tendría la mayoría de los humanos actuales y que se ha estimado entre 1% y 4% (daremos por bueno el máximo, 4%, para la explicación). Este dato ha provocado comentarios similares a los siguientes:

"También compartimos un porcentaje de genes con el ratón o con el gusano, así que compartir un 4% con el neandertal no implica nada; ¡basta de sensacionalismo!"

"La gente de fuera de África tiene un 4% de genoma común con el neandertal, pero los africanos no, por tanto la diferencia entre africanos y no africanos es del 4% también. Es una gran diferencia, mucho mayor que la que decían antes ¿eh?"

"No entiendo. Si compartimos un 98% del genoma con el chimpancé ¿cómo es que con el neandertal solo compartimos un 4%?"

¿Qué es lo que se está confundiendo aquí? Esencialmente grado de ascendencia con similitud genómica. Son dos cosas muy diferentes, que no pueden compararse a la ligera. Hace tiempo me inventé una frase pretendidamente humorística... que la verdad es que no funciona muy bien:

"El gran misterio de la Genética: compartimos el 25% de los genes con nuestra abuela, el 50% con nuestro padre y el 98% con un chimpancé" © El PaleoFreak

No funciona porque a menudo la gente no pilla la broma; cree que estoy hablando de un misterio real, y si además saben de biología piensan que estoy diciendo una burrada vergonzosa. Con lo cual, la gracieta resulta un fracaso... aunque yo siga estando orgulloso.

Cuando los científicos y divulgadores dicen que compartimos (aproximadamente) el 98% del genoma con el chimpancé se están refiriendo a que la secuencia de las moléculas de ADN es idéntica en un 98%. Si hacemos esa comparación entre nuestro genoma y cualquier humano actual (por ejemplo un bosquimano), nos sale una similitud de cerca del 99,9%. La comparación entre nuestro genoma y el del un neandertal da aproximadamente 99,86% de similitud (estoy comprobando estas cifras en el post que me ha pisado ha escrito el antropólogo John Hawks sobre el mismo asunto). La similitud con el genoma del ratón es aproximadamente del 85%. Etcétera.

Pero cuando se afirma que tenemos un 4% de genoma neandertal, esta cifra no se puede traducir a similitud genética. Ése 4% no se obtiene de una comparación física entre moléculas, sino que es el valor de un parámetro con el que se estima estadísticamente la proporción de ascendencia (de herencia). Entre padres e hijos, ese valor es 50% y no es una estimación, es un hecho. Entre abuelos y nietos, es de 25%. Entre bisabuelos y bisnietos, 12,5 %. Etcétera. Si nos dicen que "compartimos" el 50% del genoma con nuestra madre es en este sentido de ascendencia, de herencia. Aunque es cierto que el 50% de nuestro genoma es una copia directa del suyo, eso no implica que el 50% del genoma restante sea diferente al de nuestra madre. De hecho esa otra mitad del genoma es similar al suyo en un... 99,9%.
Con el genoma neandertal pasa algo parecido, pero en este caso no tenemos herencia inevitable de un individuo hacia otro, sino una estimación de contribución genética de una población a otra. John Hawks también ha apuntado que la contribución neandertal a la mayoría de los humanos actuales es comparable a la contribución de un abuelo cuarto o "tatara-tatarabuelo" (3%). Interesante ¿no? Eso tampoco significa que los neandertales sean tatarabuelos de nadie, sino que nos han dotado con copias de sus genes en una proporción similar a la de los tatara-tatarabuelos a sus tatara-tataranietos.

En conclusión:
-No se puede comparar el "4% de genoma neandertal" con el "98% de genoma común con el chimpancé", porque son medidas totalmente distintas.
-Todos los humanos actuales tenemos una gran similitud genómica entre nosotros, aunque no todos tengan ascendencia neandertal.
-No hemos heredado más de los neandertales que de nuestro padre. Tranquilidad.


_______
*FAQ significa Freaks Against Quackery (gracias, Antonio A.)

2010-05-12 | Haz un comentario (hay 141)


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Comentarios

1
De: Hexo Fecha: 2010-05-12 20:55

Jo, qué guai. Yo de mayor también quiero tener frases propias con copyright. :D

Gracias por este segundo FAQ sobre el tema. Aunque es posible que se necesite alguno más sobre razas y especies. :P



2
De: stop Fecha: 2010-05-12 20:56

Entre abuelos y nietos, es de 25%. Entre nietos y bisnietos, 0,125 %. Etcétera.

(sera 12,5 no?)

Gracias por el articulo ( aunque sigo sin entenderlo del todo.. dentro del 3% de aportacion neandertal una proporcion de esta tambien tendria similitud con el mono no? ( es decir que secuencia proveniente del mono y del neandertal "se solapan")



3
De: Ryouga Fecha: 2010-05-12 20:58

Pues no acabo de aclararme del todo ya suponía que esa cifra no era respecto al total del adn pero no podían dar un valor por ejemplo de hasta un 0,004% de nuestros genes podrían provenir de los neandertales?

Se sabe algo mas de cuales de esos genes son de procedencia neandertal y sin codifican alguna proteína que nos pueda dar alguna característica especial que no se de en subsaharianos, por ejemplo el taurodontismo, el cabello pelirrojo o un gran tabique nasal?

No deberíamos tener los europeos que convivimos durante 10.000 años con ellos mas porcentaje de adn neandertal que las demas razas que solo se cruzaron en oriente medio antes de proseguir su emigracion?

Si la morfologia neandertal con extremidades cortas y cuerpos robustos era mas adecuada para adaptarse a estas frias tierras sobre todo teniendo en cuenta la glaciación que se nos venia encima no deberían prevalecer esas características y ser los europeos mas bajitos y fornidos?

p.d.

Creía que F.A.Q significaba fortalecimiento ante glaciación ;-)






4
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-12 21:43

"(sera 12,5 no?)"

¡Sí! Gracias, ya está corregido



5
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-12 22:39

Stop, tienes que diferenciar:
a) similitud en el genoma
b) porcentaje de ascendencia

El 4% neandertal es porcentaje de ascendencia, no similitud. Ahí no hay nada que tenga que ver con el mono. Si te estás imaginando un antepasado mono muy antiguo, el porcentaje de ascendencia que tendríamos de él sería tan bajo, que se consideraría cero.

Ryouga, sí, más o menos el 4% de nuestro genoma proviene de los neandertales. Pero en ese 4% hay muchos genes que da lo mismo si nos los ha pasado un neandertal o un sapiens, porque son iguales. Por eso, insisto: hay que distinguir entre similitud y herencia.

¿Características especiales que nos hayan dado los neandertales? Pues de momento me parece que no se sabe nada.

¿Ibridación mayor en los europeos? De momento no se ha detectado. A lo mejor en próximos estudios con otros fósiles de neandertales. De todas formas la hibridación tiene más influencia en el genoma cuando la población de sapiens es pequeña, o se, justo a la salida de África.



6
De: Cnidus Fecha: 2010-05-12 22:48

Igual esto ayuda (si sale la imagen)...



Saludos!



7
De: Cnidus Fecha: 2010-05-12 22:50

No ha salido... :o(

http://img28.imageshack.us/i/comparativa.png/



8
De: S.Belizón Fecha: 2010-05-12 22:53

Jo que "peaso" de FAQ!!!

Cnidus pon la imagen como sea que me has dejado intrigado.....



9
De: Hexo Fecha: 2010-05-12 22:57



Me has fallado Cnidus, de esa explicación yo esperaba que aportaras al menos 64 o 65 referencias. :P



10
De: S.Belizón Fecha: 2010-05-12 23:00

Jajajajaja, y yo..., me he quedao´ un poco como "uy"!, cnidus nos tienes muy mal acostumbrados...
;)



11
De: Cnidus Fecha: 2010-05-12 23:33

No hay que complicarlo más de lo necesario :oP

Además, con el FAQ del Paleo, ya vais más que sobraos ;o)



12
De: Ese Fecha: 2010-05-13 00:05

Entonces entiendo que en ese 4% habría un 99,86% de similitud, supongo.
Pero si gran parte del 4% era igual en neandertales y sapiens ¿cómo se sabe que procede de neandertales?



13
De: De Argentina Fecha: 2010-05-13 00:17

Pues no es tan difícil tener frases patentadas:
"Dios le dá un cuerpo a quien le quita la cabeza" piensen en las modelos...©yo
"la discusión siempre es más fructífera que el monólogo"...©yo
y etc, etc :)



14
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-13 00:19

Es que no se sabe; se estima. Es un cálculo, basado en varias cosas, sobre todo en las secuencias que son más parecidas entre neandertales y no africanos que entre africanos y no africanos.



15
De: Anonimous Fecha: 2010-05-13 00:34

Le tendrías que poner dibujos así se entiende mejor :9



16
De: josemi Fecha: 2010-05-13 00:40

Yo pido un tamaño real, que hace mucho que no pones uno



17
De: Holm Fecha: 2010-05-13 02:27

"Entre nietos y bisnietos, 12,5 %".

Supongo, PaleoFreak, que quisiste escribir:

... Entre nietos y bisnietos, 50 %. Como entre padres e hijos. Que es lo que son nietos y bisnietos entre sí.

O, más probablemente, que quisiste escribir:

... Entre bisabuelos y bisnietos, 12,5 %.

:) Salud.



18
De: De Argentina Fecha: 2010-05-13 02:57

ya que estamos en plan de corregir: "simlilares"



19
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-13 09:55

¡Gracias!



20
De: Francesc Fecha: 2010-05-13 10:15

@Ryouga:
"no podían dar un valor por ejemplo de hasta un 0,004% de nuestros genes podrían provenir de los neandertales?"
Hombre, reconoce que sería menos espectacular, por cierto, a primera vista coincido con tu valor del 0,004% . Al fin y al cabo lo que está diciendo ese 4% es que de 25 fuentes de nuestro genoma, una es Neanderthal.

Tengo la misma curiosidad que tú por saber qué codifican esos genes, habrá que esperar.

"No deberíamos tener los europeos que convivimos durante 10.000 años con ellos mas porcentaje de adn neandertal que las demas razas que solo se cruzaron en oriente medio antes de proseguir su emigracion?"
Buena pregunta. Eso significaría que nos hemos cruzado con los Neanderthales más de una vez, estaría bien saberlo. De todas formas en Asia también pudieron convivir Sapiens y Neanderthales antes de nuestra expansión por América y Oceanía, y ese 4% ser el resultado de la convivencia. Y cómo dice Paleofreak, la influencia cuando el grupo de Sapiens era pequeño debió ser mucho mayor que cuando se cruzaran siendo ya un grupo nombroso.

"Si la morfologia neandertal con extremidades cortas y cuerpos robustos era mas adecuada para adaptarse a estas frias tierras..."
Entonces por qué se extinguieron los Neanderthales? Cómo es que prevalecieron los sapiens? Mayor natalidad? Tuvimos que ver directa o indirectamente en su extinción?



21
De: Hexo Fecha: 2010-05-13 10:35

Si yo ahora mismo me hibridara a una, por ejemplo, H.floresiensis que por casualidad me encontrara estando de vacaciones, es bastante improbable que dentro de miles de años quedase huella alguna de ello en el acervo genético de la población humana, ya sea mundial, europea, o de mi barrio.

Seguro que cruzamientos puntuales hubo durante miles de años, pero lo que dicen en el estudio es que solo se ha detectado el rastro de uno, concretamente ocurrido justo antes o justo después de la entrada de sapiens en eurasia.

¿Fue una orgía masiva, o es que aportaron algo realmente muy importante? Esa es la "question", ¿no?



22
De: raztez Fecha: 2010-05-13 13:54

del 4% 0.14% es diferente (99.86) entonces el aporte de ADN diferente sería 0.0056%, ¿no? estas deben pertenecer a zonas no codificantes que son zonas de alta variabilidad, pero puede que algún alelo neandertal se haya metido en la volteada. Qué pasa si cuando se secuencie el genoma se ve (ya lo planteé en otro blog) que ese 1 a 4% coincide con parte de las secuencias de virus que hay en nuestro genoma ( 9%)



23
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-13 14:10

¿Que el hombre de nendertal es en realidad un virus?



24
De: Anónimo Fecha: 2010-05-13 15:34

¿Que ambas poblaciones fueron infectadas por el mismo virus europeo y los africanos se salvaron?



25
De: raztez Fecha: 2010-05-13 16:03

no un virus, muchos, que se trasmitieron entre ellos durante los 30.000 años que coexistieron, no digo que sea así digo que es una posibilidad no descartada, es más, si no hubiera ocurrido habría que explicar porque no se dio ese fenómeno. Dejo un link http://francisthemulenews.wordpress.com/2010/01/07/publicado-en-nature-el-8-del-genoma-humano-proviene-de-retrovirus-como-los-bornavirus/



26
De: Ryouga Fecha: 2010-05-13 16:23

O_o pero que chapuza!, paleo puedes borrar ese tocho solo queria pegar la ultima parte,lo siento :-(

o sea esto...

"Según los resultados de la técnica de 'resecuenciación' específica para buscar los cambios genéticos concretos del linaje humano utilizada para este proyecto, un total de 83 genes difieren entre humanos modernos y neandertales. Se trata de genes con funciones dispares y algunas todavía poco conocidas. «Esta lista incluye el gen SPAG17, que juega un papel importante en el movimiento del esperma; el DCHS-1, que interviene en la adhesión entre células y está implicada en la cicatrización de heridas; el gen RPTN que interviene en las glándulas sudoríparas, la raíz de los cabellos y las papilas de la lengua; el TRPM1, implicado en la pigmentación; el AUTS2, en el desarrollo neuronal e implicada en casos de autismo; el ACCN1 y el CADP2, también implicados en el autismo, y el NRG3, implicado en la esquizofrenia, entre otros. En conjunto, corresponden a aspectos fisiológicos, metabólicos, morfológicos y cognitivos que presentan diferencias entre los sapiens y los neandertales."

http://www.elcomerciodigital.com/v/20100507/cultura/sidron-desvela-tenemos-genes-20100507.html



27
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-13 18:23

Son genes con diferencias entre el genoma humano actual y el genoma neandertal.
Ojo: no son los genes que nos han aportado los neandertales.



28
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-13 18:38

Raztez, es una hipótesis interesante. Pero no estoy de acuerdo en que haya que explicar por qué *no* se dio el fenómeno que planteas. La infección con virus de los neandertales que se integran en el genoma no es algo obligatorio; pudo ocurrir o no. De todas formas me parece que si fuera cierto que lo único que "compartimos" con el neandertal son secuencias víricas, sería muy fácil de probar o de descartar.



29
De: Hominino Fecha: 2010-05-13 19:53

Desde el más absoluto desconocimiento Paleofreak pregunto. Ese 4% de neardental en humanos, ¿es un porcentaje igual para todos sapiens actuales?, ¿o bien un individuo puede tener un porcentaje mayor a otro?. Tiene relación esta pregunta con la ausencia de rastro genetico en africanos (¿serían sapiens puros?. Otra cuestión, ya sé que es una barbaridad pero...¿cabría la posibildad de que este este estudio, y posteriores, pudieran llevar a la conclusión de que no podemos hablar de un homo sapiens sapiens, sino un homo sapiens con distintos grados de hibridación o restos geneticos de neardental?. Lo digo porque hasta la fecha hemos considerado al ser humano como un ser racional con unos valores universales y generales aplicables a todos los homo sapiens. Visto lo visto en la historia de la humanidad no sería disparatado pensar que convivimos homo sapiens con distintos valores y principios éticos o morales porque por decirlo mal y pronto nuestro "hardware" no es el mismo para cada individuo. La historia a dado muestras de que conviven valores como la justicia y la barbarie, y no creo que estén en el mismo individuo, al menos en mí no. Gracias de antemano.



30
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-13 20:18

Hominino, el estudio ve la misma similitud con el genoma neandertal en los genomas del chino, el papú y el francés. No hay diferencias de momento.
No creo que nadie vaya a plantear que dejemos de llamarnos "Homo sapiens" por mucha herencia de otros homínidos que tengamos.
No entiendo la relación que ves entre este asunto y los valores universales o los principios éticos, lo siento. Si lo puedes explicar un poco más...



31
De: Hominino Fecha: 2010-05-13 20:34

Gracias, no quería decir que vayamos a dejar de llamarnos "Homo sapiens", seguramente me exprese mal, sino que en algunos blogs leí que se hablaba de la posibilidad de hablar de "homo sapiens sapiens", en referencia a los homo que no tienen ese porcentaje de rastro neardental del 4% y los homo sapiens neardentalensis, en referencia a aquellos en los que sí se aprecia ese rastro (chino, papú y francés).
En cuanto a lo de los valores sé que no es el lugar para este tema pues este blog es puramente cientifico, ha sido una licencia que me he permitido. Me refiero a que me resulta díficil asumir que en el mismo homo sapiens que conocemos en la actualidad, y que se supone que es un ser racional con una escala de valores, hemos convivido en el tiempo lejano y más próximo con homo sapiens con una escala totalmente inversa de valores y principios. Si el ser humano es racional ¿como encajar comportamientos irracionales tanto individuales como colectivos?. Siguiendo la similitud que antes te refería en el anterior comentario, ¿podríamos convivir homo con un "hardware" diferente, lo que explicaría comportamientos tan dispares?, y que esta base tuviera alguna explicación genetica o biologica en el sentido de que tenemos rastros geneticos de homininos (neardental o bien habilis, erectus u otros...) en el homo sapiens que según su procedencia y su "cantidad" puedan afectar al individuo.



32
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-13 20:53

Debiste de entender mal. Se va a llamar Homo sapiens neanderthalensis al hombre de neandertal, no a los humanos actuales aunque tengan herencia neandertal.
En lo de los valores me sigo quedando un poco a cuadros. Cuando dices "una escala totalmente inversa de valores y principios" ¿a qué te refieres? ¿Y qué Homo sapiens piensas que tendrían esa escala de valores "inversa"? Eso para empezar, porque del resto de las cosas que dices me resulta chocante prácticamente todo.



33
De: Hominino Fecha: 2010-05-13 21:09

De acuerdo ahora lo tengo algo más claro, pero entiendo que el que ahora se vaya a denominar al Homo neanderthanlensis "Homo sapiens neanderthalensis" no significa que cambie su denominación de especie distinta al homo sapiens. Entiendo que homo sapiens y homo sapiens neanderthalensis son especies distintas y ni siquiera se plantea la posibilidad de "subespecie", aunque se demuestre que existión hibridación. Supongo que si más adelante se confirma que esta hibridación fue continuada y permanente en el tiempo podríamos hablar de misma especie.
En cuanto a lo otro es más un guión de película de ciencia ficción más que una discusión, no quiero entretenerte más con esto pues no es este lugar lo sé. Simplemente es la posibilidad de convivencia de dos "subespecies" de homo en la actualidad, eso explicaría el dicho popular cuando nos referimos a alguien como "Es un animal", cuando vemos una actitud irracional en un individuo. Hechos como guerras, exterminios, asesinatos, etc no concibo que puedan partir de la mente de un homo sapiens racional, a eso me refiero con una escala de valores "inversa". Al menos yo no me veo aniquilando ni entiendo la vida como "el hombre es un lobo para el hombre", y el comprobar que esto sucedió y sucede en la actualidad, me cuesta pensar que somos la misma especie la verdad...



34
De: Assarhaddón Fecha: 2010-05-13 21:10

Echando a volar la imaginación se me ocurre algún escenario posible:
Los humanos salen por el estrecho de Yemen, probablemente una cantidad de individuos no muy numerosa. Una "hibridación" temprana quizá en el próximo oriente (¡Mesopotamia!). Podría pensarse que ese grupo pequeño robara hembras y se comiera al resto o se fusionaran algunos grupos de sapiens y neanderthales, luego cada cual por su lado, por la costa del Índico...

Pagaría por saber (es una forma de hablar) si los Semang (negrito de Malasia) tienen hibridación o no con neanderthal, no sé si habrán hibridado antes con otros pobladores.

Por especular y decir burradas que no quede :0/



35
De: velocirrapta Fecha: 2010-05-13 21:26

estoy convencida que nuestra especia no fué ni mejor ni peor, en cuanto a principios éticos y cosas así, que nuestros colegas neandertales. Tenemos tendecia a pensar que somos mas guapos y mejores que el resto del universo, ahora resultara que los nazis eran como eran por un 4% de genoma neardental, bueno a lo mejor en su caso era un 5 o un 6% y salierosn así de brutos.



36
De: velocirrapta Fecha: 2010-05-13 21:28

y es que los malos siempre son los otros, como todo el mundo sabe.



37
De: Anónimo Fecha: 2010-05-13 21:33

no, ahora la moda es pensar que los malos somos siempre nosotros, que atrasados andan



38
De: Hexo Fecha: 2010-05-13 21:36

Ser buenos con los nuestros es parte de nuestra estrategia, y está integrado en nuestros instintos, igual que en otros animales sociales. Dentro de cada uno también hay otros instintos, que pueden hacernos actuar de formas que consideramos malvadas, pero eso también está ahí por algo. Más allá de esto, lo buenos que seamos ya es cosa cultural. Ahora mismo aún existen personas horribles y culturas horribles.



39
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-13 21:46

Hominino,
La denominación Homo sapiens neanderthalensis implica necesariamente que al neandertal se le consideraría una subespecie dentro de la especie Homo sapiens. Nosotros entonces seríamos Homo sapiens sapiens, otra subespecie. Los nombres de tres palabras son subespecies, los de dos palabras son especies :o)
Por otra parte me temo que no podemos echar la culpa de las guerras, exterminios, etc. a supuestos genes de supuestos homínidos irracionales, por lo menos si tenemos una mentalidad científica. No hay base científica para ello. Están totalmente descartadas ideas como la de Lombroso, que defendía que la criminalidad se heredaba y estaba asociada supuestamente a rasgos físicos primitivos y atavismos. Por otra parte los asesinatos, exterminios y guerras pueden ser actos perfectamente racionales. Racionalidad y valores no son lo mismo. El Homo sapiens es racional, pero no siempre, y por otra parte las escalas de valores son diversas y cambiantes a lo largo de la historia y geográficamente. Si hay valores universales o unos principios éticos comunes, eso no parece que tenga nada que ver con que seamos sapiens puros o impuros, híbridos, subespecies, etc.



40
De: Hominino Fecha: 2010-05-13 22:32

Correcto Paleofreak, gracias por la apreciación de que los nombres de tres palabras son subespecies, no lo sabía y ya se algo más. De todas formas, hasta antes de este anuncio del 4% neardental, ¿no se consideraba al neardental como especie separada al no tener posibilidad de hibridación?. Esto supone por tanto hablar a partir de ahora de dos subespecies dentro del género homo, ¿es así?.
Me cuesta creer que esos principios o valores éticos no tengan que ver con las diferencias entre sapiens, hibridos etc, pero como no tengo ni conocimientos ni formación para defender esta idea, reconozco que es más una "boutade" y la dejo dormir en el sueño de los justos.
Por último, este porcentaje de entre un 1 y un 4% de "herencia neardental", ¿es un porcentaje cerrado?. Quiero decir, ¿las conclusiones vienen a suponer que este el porcentaje máximo que podemos tener de herencia neardental en el homo sapiens actual?. Y en el caso de que pueda ser superior, ¿sería igual en cada individuo?. Gracias por tus comentarios y los de los foreros.



41
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-13 22:35

No hay nada cerrado. Ya veremos lo que sale cuando se hagan más estudios.



42
De: Ryouga Fecha: 2010-05-13 23:38

Hominino te recomendaria que buscaras libros sobre sociobiologia y genetica ,te daras cuenta de que muchas veces nuestro comportamiento no difiere del de los chimpances, jerarquia, territorialidad, alianzas para obtener el poder...



43
De: Un curioso Fecha: 2010-05-14 03:09

Leyendo los comentarios se me ha ocurrido que podrías contarnos algo sobre la importancia reproductiva de esos virus en los mamíferos. Vi un documental sobre el tema pero no me fio de lo que dijeron. Si nos puedes contar algo te estaría muy agradecido.



44
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-14 08:29

Yo he leído tantas tonterías con eso del papel de los virus en la evolución, que es un tema que me echa un poco "patrás". Pero, bueno, algún día.



45
De: El Criba Fecha: 2010-05-14 11:27

Bueno, Paleofreak, yo creo que más bien son cosas bien distintas: los porcentajes de parentesco familiar (50% del padre, etc.) se refieren a la probabilidad de tener alelos idénticos al de un pariente, pero con este asunto del neanderthal no hay implicados alelos exactos, sino genes con marcadores exclusivos del neanderthal, sean cuales sean sus "versiones" (alelos). De manera que, en realidad, nuestro parentesco con el neanderthal no es del 4% en el mismo sentido que decimos de nuestro parentesco con abuelos, etc. Ese 4% se reduciría, si hablamos de alelos exactos, a muchísimo menos, ¿no?



46
De: KRATES Fecha: 2010-05-14 12:56

¿No sé dijo el año pasado que humanos y chimpancés ya no compartimos el 98 por ciento del genoma? Me parece que se quedó en el 89 por ciento.



47
De: Peregring-lk Fecha: 2010-05-14 15:04

El tema de la reclasificación del homo neanderthalensis a homo sapiens neanderthalensis me raya un poco.

¿Los árboles taxonómicos, según la sistemática moderna, no deben reflejar fielmente la historia evolutiva¿, es decir, ¿no deben de ser clados?

Desde luego, colgar en una misma rama de neanderthalensis y sapiens, sin hacer lo propio con anteccessor, heidelbergensis, y hasta ergaster incluso, que son todos los que "sí" tienen ascendencia común.

Es decir, heidelbergensis está mas cerca de neanderthalensis que nosotros, sin embargo, colgando a neanderthalensis en homo sapiens hace al hombre de neanderthal mas cercano a nosotros, y eso a la sistemática no le gusta.

Me explico?



48
De: Carlos r. Fecha: 2010-05-14 15:11

Hominino, aún antes de estos estudios había hipótesis que consideraban que el neanderthal era una subespecie de H. sapiens.
Muy resumido, hay dos hipótesis distintas sobre el origen de nuestra epecie: "fuera de africa" y el "modelo multirregional".
La primera postula que los humanos anatómicamente modernos constituyen una especie (H. sapiens) que evolucionó en África, y habría migrado hace 100.000 años o menos. En tanto especies distintas Neanderthal y Sapiens no podrían cruzarse (o no sería lo común). El actual predominio de H. sapiens se debería a la competencia entre especies.

La hipótesis multirregional propone algo distinto: en realidad hubo una única especie, H. Sapiens, con varias subespecies (H. sapiens sapiens es la última de ellas), que fue evolucionando a lo largo del pleistoceno.
Saludos


Pd: La última vez que tuve que estudiar por alguna razón este tema fue en el 2006, así que corrijanmé si me equivoco.



49
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-14 15:22

Criba, por lo que yo tengo entendido da igual si son "alelos exactos" o cualquier otra secuencia. El 4% es un porcentaje de herencia en general.

Krates, ests cifras dependen mucho de cómo se haga la comparación (no hay una forma simple). Y, por supuesto, cuantos más posibles tipos de cambios se tengan en cuenta, más grande sale la diferencia.



50
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-14 15:33

Peregring-lk, la verdad es que no entiendo lo que dices sobre clados, ascendencia común, etc.
El Homo heidelbergensis podría estar más cerca del neandertal o bien ser antepasado común de sapiens y neandertal. En cualquiera de los dos casos, si al neandertal se le incluye dentro de Homo sapiens, pasará lo mismo con el heidelbergensis. De hecho ya se propuso alguna vez llamarlo Homo sapiens heidelbergensis.



51
De: Peregring-lk Fecha: 2010-05-14 16:40

Pero todo esto me rompe bastante el cuadro evolutivo que tengo hasta ahora.

Acabo de ver una noticia sobre un estudio realizado por la UGR que afirma que 'ahora' se atrasa la divergencia neanderthal - sapiens en un millón de años, cuando a éste se le suponía divergente hace 500.000 años anteriormente.

Y yo que pensaba que las lineas se separaron hace 1.8 ma en Georgia. La verdad es que me lo rompe todo.

Y respecto a la "ascendia común + taxonomía", me refiero a lo siguiente. Existen varias escuelas de clasificación biológica. La clásica se puede llamar hoy fenética, que organizaba a las especies según su 'cercanía morfológica', como ya hizo Carlos Linneo, es decir, se clasificaban mas juntas a las especies que se parecían mas.

Hoy la rama de la clasificación que mas prima es la sistemática, que a su vez existen varias escuelas, y ya me pierdo cuales son sus diferencias. Esto es un rollo de cuidado.

Pero en resumen, la sistemática clasifica a las especies sin nunca perder de vista su relación filogenética, es decir, cada taxón debe estar lo mas relacionado posible a un 'clado'; y aquí comenzaría la lucha homología versus analogía.

Si el modelo actual es: en Georgia se diversifica una rama hacia Asia, y otra hacia Europa, en Europa se continúa la linea Antecessor->Heidelbergensis->Neanderthalensis, y en África se sigue la linea: Ergaster->Sapiens, si se quiere poner a Neanderthalensis como sapiens, tambien debería hacerse con heidelbergensis (como ya has dicho), con antecessor (y esto empieza a estar fuera de contexto), e incluso a ergaster, porque de lo contrario, el taxón "Homo sapiens", no representaría un clado (aunque despues se podría hablar de grupos parafiléticos, monofiléticos, etc, que es otra historia larga de contar).

¿Ahora?xD



52
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-14 17:54

Peregring ¿por qué estabas tan seguro de que las líneas neandertal y sapiens se separaron hace 1.8 ma en Georgia? Joer, hasta el lugar exacto :o))
Es normal que te rompan los esquemas si te haces unos esquemas tan precisos ;o) Yo no los tengo así ni de lejos.

Vamos con eso del modelo actual. Creo que la mayor parte de los expertos piensan que el Homo sapiens desciende de un Homo heidelbergensis (o similar) africano del que también evoluciona por otra vía el neandertal. El ergaster sería más primitivo que el antepasado común sapiens-neandertal. Pocos investigadores (en proporción) aceptan al Homo antecessor. Sus descubridores también lo propusieron como antepasado de sapiens.

Para que Homo sapiens se ajuste a un clado tiene que haber una definición cladística. Yo no sé si alguien ha definido cladísticamente a nuestra especie. Si alguien sabe...



53
De: Newen Fecha: 2010-05-14 18:08

Una preguntilla: ¿Un carácter epigenético puede fijarse en los genes, si éste se repite generación tras generación ?



54
De: Holm Fecha: 2010-05-14 21:20

"Yo no sé si alguien ha definido cladísticamente a nuestra especie. Si alguien sabe..."

La definición está tan clada como el agua:

H.sapiens. Def. 1. El peor bicho que picó al tren.



55
De: Peregring-lk Fecha: 2010-05-14 23:19

Nadie acepta a Homo anteccessor como qué? como antepasado de heidelbergensis?



56
De: Peregring-lk Fecha: 2010-05-14 23:27

Por cierto, ¿cuantas emigraciones fuera de África se estiman desde Homo habilis?.

Vamos, yo no digo que esos "modelos" sean tan claro como el agua, solo digo que es un buen modelo según la diversidad de especies de las que tenemos constancia.

No soy un experto en paleoantropología desde luego, ni en antropología física, no conozco las dimensiones de todos los húmeros, fémures, dientes y homoplatos homínidos que he encontrado, pero según los fósiles y especies que tenemos en las manos, a grandes rasgos, era el modelo que tenía entendido se aceptaba, como cuadro evolutivo.

Respecto a la pregunta anterior, me refería a emigraciones fuera de África no realizadas por homo sapiens, no tiene importancia en este contexto, sino por otras especies homínidas anteriores.



57
De: Ryouga Fecha: 2010-05-14 23:56

Que el homo sapiens desciende del Heidelbergensis?,por lo que tengo entendido mas bien del Rodhsiensis el Heilderbengensis seria ancestro del Neandertal con el que compartiria algunas caracteristicas cmo sus huesos mas robustos y su gran fortaleza.

Nuestro antepasado comun seria el Ergaster, el antecessor creo que ha sido abandonado como antepasado comun hasta por Bermudez de Castro.



58
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-14 23:58

El Homo antecessor es propuesto por el equipo de Atapuerca como una especie distinta y como antepasado común entre sapiens y neandertales. Según tengo entendido, ni lo de la especie antecessor ni lo de que sea un antepasado está demasiado aceptado (lo cual no significa que esté mal, simplemente que no forma parte de un modelo consensuado de evolución humana).
¿Cuántas migraciones aparte de la del sapiens? No sé. Puede ser solo una (erectus), o pueden ser dos (erectus y heidelbergensis, o bien antecessor), o pueden ser tres, o cuatro (floresiensis, Denisova).



59
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-15 00:09

"Que el homo sapiens desciende del Heidelbergensis?,por lo que tengo entendido mas bien del Rodhsiensis"

Es que el rodhesiensis a lo mejor es lo mismo que el heidelbergensis. Por eso dije "heidelbergensis o similar", para incluir como posibles a otros homínidos de los que antes se llamaban "sapiens arcaicos" y que ahora se tiende a agrupar con el heidelbergensis.



60
De: Peregring-lk Fecha: 2010-05-15 00:23

La propuesta que comentas es la original del equipo de Atapuerca. Creo haber leido del mismo Arsuaga en algún lugar que ya no afirmaban esa antigua hipótesis de que el homo antecessor debía tener sus representantes africanos y, por tanto, serían el punto de partida de la divergencia entre ambas ramas, la que llevaría finalmente a neanderthalensis en Europa y a sapiens en África.

Ahora admiten que antecessor es una especie local Europea, y la divergencia se atrasaría a una especie y algun lugar de la que Homo georgicus sería representante, es decir, mas de 1.5 ma seguramente. Al menos así lo tengo entendido yo.

Supongo que para todos estos árboles evolutivos, escuelas habrá de todos colores, y eso de "modelo ampliamente aceptado por la comunidad" que tanto busco/buscamos, será lo mas parecido que existe en este mundo a una quimera.



61
De: Newen Fecha: 2010-05-15 00:33

Una preguntilla: ¿Un carácter epigenético puede fijarse en los genes? Sí por ejemplo éste se repite generación tras generación...



62
De: Peregring-lk Fecha: 2010-05-15 15:05

Si un caracter se repite generación tras generación, lo mas probable es que no sea epigenético.

Cualquier cosa parecida a "las vivencias del individuo se codifican en los genes", es llegar al lamarckismo.



63
De: Newen Fecha: 2010-05-15 16:35

Por ejemplo, si un chancho se oscurece por acción del sol y sus hijos salen blanquitos y luego se oscurecen y los hijos de éstos nacen claros y luego se oscurecen (y así sucesivamente)... y progresivamente el color oscuro aparece cada véz más temprano...
¿no puede llegar el momento en que unos puerquitos nazcan oscuros?



64
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-15 16:44

La respuesta corta es no.



65
De: Newen Fecha: 2010-05-15 16:51

¿y por qué no?



66
De: Assarhaddón Fecha: 2010-05-15 16:55

Porque la naturaleza es así. Piensa en todos esos judíos que tienen que circuncidarse generación tras generación sin que los niños salgan ya circuncidados.



67
De: Newen Fecha: 2010-05-15 17:07

Pero una circuncición no es algo natural...



68
De: Assarhaddón Fecha: 2010-05-15 17:09

¿Y qué?



69
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-15 17:13

Newen, estudia un poco de genética básica y un poco de historia de la biología ;o)



70
De: Newen Fecha: 2010-05-15 17:19

Que no tiene nada que ver con la naturaleza...
Algo estudié, ¿entonces no hay ninguna forma de que un carácter epigenético se fije en los genes ?
Ninguna ninguna?



71
De: Assarhaddón Fecha: 2010-05-15 17:21

Ah, era eso, por tanto no se hereda la circuncisión, muy buen argumento.



72
De: Newen Fecha: 2010-05-15 17:23

No es que tú dijiste "la naturaleza es así" y opino que ese no es el mejor ejemplo de algo natural, simplemente...



73
De: Assarhaddón Fecha: 2010-05-15 17:25

Claro, la naturaleza hace que no se hereden las habilidades adquiridas, como la circuncisión, hombre es que sois más lentos de lo que corresponde.



74
De: Assarhaddón Fecha: 2010-05-15 17:26

Los estudios sobre epigenética han mostrado algún resultado, pero no para los pobres chanchos que toman el sol ;o(



75
De: Newen Fecha: 2010-05-15 17:29

Pero no estoy hablando de una habilidad adquirida ni de una cicatriz como la que propones, sino de algo como el color de piel o pelaje por ejemplo...
¿sois mas lentos?



76
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-15 17:30

"¿entonces no hay ninguna forma de que un carácter epigenético se fije en los genes?"

Busca algo sobre asimilación genética.



77
De: Newen Fecha: 2010-05-15 17:30

Era un ejemplo , muy grotesco por cierto.



78
De: Assarhaddón Fecha: 2010-05-15 17:31

Pues lo mismo, hombre que tomar el sol en la playa no va a hacer a tus hijos más morenos. Cuánta lentitud.



79
De: Newen Fecha: 2010-05-15 17:32

Eso quería saber, gracias paleofreak!
Y a tí Assarhaddón ¿qué estudios son? te lo agradecería ,quiero saber sobre el tema...



80
De: Anónimo Fecha: 2010-05-15 17:45

http://www.usaelputogoogle.com/domokun.php



81
De: Newen Fecha: 2010-05-15 17:48

Genial paleofreak encontré información de lo que quería :D eso era ,no me salían las palabras....
Entonces si ,existen casos de evolución lamarquiana!?
A ver Assarhaddón ya que se vé que no has entendido que lo del "chancho que toma sol" era un ejemplo muy grotesco ,te lo pondré así:
"Soy un ave bípeda que recorre llanuras con tierra dura y pedregosa, al hacer esto mis pies desarrollaron callos para protegerme...luego de generaciones este rasgo fué adquirido por mis pichones mediante inducción embriológica, entonces desarrollan estos callos ya desde dentro del huevo, entonces yo tengo la capacidad (genética)de desarrollar callos en respuesta a la fricción"
Pues esta ave es la avestruz.
Es un ejemplo similar al del chancho que yo dí... si pondrías más atención en comprender lo que traté de escribir en vez de insultarme ,te hubieras dado cuenta de lo que el Paleofreak se percató... Fijate quién es más lento



82
De: Assarhaddón Fecha: 2010-05-15 17:57

No, tortuguín, no. Eres tú el que se empeña en no entender lo que se te dice.



83
De: Newen Fecha: 2010-05-15 18:21

El Paleofreak entendió lo que queria decir y me dió la respuesta correcta, tú en cambio no entendiste nada... ZOQUETE!



84
De: Assarhaddón Fecha: 2010-05-15 18:47

¡Oh! Me ha llamado zoquete un individuo que piensa que sus hijos serán más morenos si él toma el sol.



85
De: Newen Fecha: 2010-05-15 18:52

Ves no has entendido nada...
En ningún momento dije que pensaba eso...
A ver está mal si yo pienso que : vivo en terreno pedregoso y arenoso, descalzo y se me hacen callos para protegerme los pies de la fricción , luego mediante inducción embriológica mis hijos desarrollan callos antes de nacer
¿Está mal pensar eso?



86
De: Assarhaddón Fecha: 2010-05-15 18:54

¿Entonces los chanchos no se ponen morenos y acaban saliendo negros?



87
De: Newen Fecha: 2010-05-15 18:55

ZOQUETE!



88
De: Assarhaddón Fecha: 2010-05-15 18:57

Pues a ver quién vino con el tema de los chanchos fotosensibles.



89
De: Newen Fecha: 2010-05-15 19:00

XDXDXD jajaja me ha venido la risa floja!!!
Cielos si que no habías entendido el ejemplo del "chancho fotosensible"



90
De: Assarhaddón Fecha: 2010-05-15 19:03

Ni tú el del judío circuncidado o el del obrero manual cuyos músculos no hereda su hijo, pobre Newen.



91
De: Newen Fecha: 2010-05-15 19:05

Pero el Palofreak si lo entendió y me dió la respuesta correcta :)



92
De: Assarhaddón Fecha: 2010-05-15 19:06

Pues dale las gracias por darte la respuesta correcta hombre. Y feliz y contento aplica el cuento a los callos.



93
De: Newen Fecha: 2010-05-15 19:07

ok! zoquete!



94
De: Assarhaddón Fecha: 2010-05-15 19:08

¿Has heredado los callos de tu padre cuando trabajaba o es que su trabajo era en algo poco natural?



95
De: Newen Fecha: 2010-05-15 19:15

No voy a contestar eso , pues es una falta de respeto a TU inteligencia...
Así que no contestaré más nada ,ya que si bien me he divertido y me he reído a carcajadas con lo de los chanchos fotosensibles, el Paleofreak (que tiene muchísima más capacidad de comprensión que tú) ,ya me ha sacado mi duda :) , así que antes que discutir contigo sin sentido voy a hacer algo más productivo como dormir...
Gracias por hacerme reír, siempre es bueno y saludable...



96
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-15 19:16

"mediante inducción embriológica mis hijos desarrollan callos antes de nacer
¿Está mal pensar eso?"

No es que esté mal, es que está científicamente atrasado. Unos dos siglos.



97
De: Assarhaddón Fecha: 2010-05-15 19:16

Yo también me he reído, te doy las gracias por ser como eres.



98
De: Newen Fecha: 2010-05-15 19:18

96: ¿y cómo explicas por ejemplo que las crías de avestruz desarrollen los callos antes de salir del huevo?



99
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-15 19:21

También desarrollan la cabeza.



100
De: Hexo Fecha: 2010-05-15 19:48

Hahahaha, esa es mejor que la del pino.



101
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-15 20:51

Es del mismo estilo .oDDD



102
De: Adrià Fecha: 2010-05-16 17:37

Mas que los Semang ( que deben haber tenido mas flujo genético con diversas poblaciones de ásia) creo que un grupo interesante de estudiar son los Sentineli, Jarawa y otras tribus del archipielago de los grandes Andamaneses. Si era correcto lo que leí esa gente ha estado aislada por mucho, mucho tiempo ( http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/308/5724/996), físicamente tienen rasgos mas parecidos a los negroides que a los asiáticos pero se encuentran en archipielago que está en el Pacífico a 200 km al sur de Birmania.

Tal como lo entiendo yo pertenecerian a la primera oleada de gente que llegó a colonizar Papua Nueva Guinea y Australia.

Respecto al "papú" que sale en el estudio podrian haber especificado. Pues hay dos "linajes" humanos en Papúa Nueva Guinea. Unos, los del pelo "afro", estan estrehamente relacionados con los aborígenes australianos, són los pobladores mas antiguos de la isla y viven de la agricultura en el centro de la isla.
Los otros llegaron mas recientemente, pues pertenecen al pueblo polineso que se extendió por tantas islas del pacífico y que dominan tan bién la navegación y la pesca, y por eso las tribus descendientes de esta gente viven mas en al costa.
Aunque estoy seguro que ens los miles de años de convivencia entre estas dos tribus o poblaciones ha habido bastente mezcla, para mi seria interesante saber quienes tenian originalmente los genes neanderthales porque si fueron los polinesos y los sentineli ni aborígenos australianos no los tienen puede ayudar a averiguar en que momento fué mas importante el flujo genético entre las dos subespécies ( quizá no fué tan al principio).

Por otro lado pienso que quizá en los ultimos 40.000 años ha habido suficiente flujo genético con África para que si esos genes tubieran peso en la fitness se esparcieran rápidamente entre todos ( y si fué así no podriamos buscarlos mediante las diferencias con los africanos). Y de todos modos si son neutros o solo beneficiosos en determiandas condiciones creo que los mas probable, y que deberia aclararse, es que en parte también deben haber fluido hacia áfrica, aunque se encuentren en baja frecuéncia, pues eurasia y áfrica han estado siempre conectados.

Y Newen creo que lo que tu estas buscando comprender es la selección natural. Asegurate de entenderla bién y cuando lo hayas hecho verás que no tendrás necesidad de hablar de inducción embriológica.

Por otro lado no se donde has sacado lo de inducción embriológica, es posible que exista, pero tal como lo entiendo yo no seria en si mismo un proceso de evolución porqué dependeria de los genes de la madre, no? Si fueran beneficiosos esos genes serian seleccionados por la seleccion natural ( aunque dodo mucho que pase eso con el tema de los callos de los piés de los avestruses)



103
De: Ryouga Fecha: 2010-05-17 00:14

Ser o no ser...

[IMG]http://farm4.static.flickr.com/3313/4612510641_9dcd8cf20a_o.jpg[/IMG]



104
De: Newen Fecha: 2010-05-17 00:34

Adrià: la selección natural la entiendo gracias a este blog.
La duda que tenía era si existía la inducción embriológica, pues sería un caso de evolución lamarquiana...
El ejemplo de los callos de avestruz es uno de los ejemplos más conocidos de inducción.
Hay una historia curiosa que recuerdo, que quizás no tenga nada que ver o quizás si:
Había una familia que emigró a Bs. As(Argentina), éstos tenían una larga tradición camaronera y disfrutaban casi a diario manjares como camarones y mariscos.
Durante la dictadura militar Argentina dos miembros (un hombre y una mujer embarazada) de esta familia fueron secuestrados...
La mujer tuvo a su hijo en cautiverio y luego ella y su marido fueron asesinados , el hijo producto de esta unión fué entregado a otra familia.
Ahora ésta familia sustituta no tenía la tradición camaronera (en Argentina no se acostumbra a comer alimentos marinos), y el niño pedía a gritos camarones, aún sin saber lo que eran, una vez que le compraron y los probó le encantaron , pero a su familia adoptiva le desagradaban, entonces muy de vez en cuando le compraban sólo a él.
Un día sus abuelos biológicos mediante una investigación lo "recuperaron" y ahí se descubrió el porqué del gusto tan particular del niño.
Ahora ¿cómo éste niño pedía camarones sin saber lo que eran, aún de muy niño? ¿El gusto lo llevaría en sus genes?



105
De: Hexo Fecha: 2010-05-17 00:38

Bienvenidos a la nave del misterio. TITOTATINTO TINTO TINTO TINTO...



106
De: Assarhaddón Fecha: 2010-05-17 00:44

"Mas que los Semang ( que deben haber tenido mas flujo genético con diversas poblaciones de ásia)"
O no.



107
De: Assarhaddón Fecha: 2010-05-17 00:47

Ah vamos Hexo el gusto del niño por los bichos marinos se produjo por el hábito de los padres de comerlos, de la misma manera que el hábito de los judíos de cortar prepucio produce que los niños hebreos ya nazcan sin él.



108
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-17 00:50

"El ejemplo de los callos de avestruz es uno de los ejemplos más conocidos de inducción"

Me gustaría saber a qué te refieres exactamente cuando dices "inducción embriológica". Me da la sensación de que no estás usando el significado habitual en biología.

"Ahora ¿cómo éste niño pedía camarones sin saber lo que eran, aún de muy niño? ¿El gusto lo llevaría en sus genes?"

A lo mejor era la reencarnación de alguien muy camaronero :oP
Ese tipo de historias no se pueden tomar muy en serio.



109
De: Newen Fecha: 2010-05-17 00:54

Es una historia real, aunque claro es sólo una curiosa historia.



110
De: Assarhaddón Fecha: 2010-05-17 00:56

¿Criaban chanchos en esa familia?



111
De: Newen Fecha: 2010-05-17 00:59

Uy! olvidé de mencionarlo!!! Tenían la más larga tradición de chanchos fotosensibles de Argentina, y un 90 % del mercado chanchero fotosensiblero nacional



112
De: Assarhaddón Fecha: 2010-05-17 01:01

Deberías juntar todos los cuentos, las historias y los prodigios científicos esos y escribir un libro de realismo mágico.



113
De: Newen Fecha: 2010-05-17 01:07

Y también uno de Criptozoología periodística.



114
De: Felipe Fecha: 2010-05-17 08:05

Mi pregunta es:
SI de un caballo y un burro sale una mula, y esa mula es estéril, tal vez no haya que preguntarse cuantas mulas nacieron, sino, cuantas de esas mulas han sufrido alguna mutación en sus genes como para dejar se ser estériles. Y estas "mulas no estériles" son las que se mezclaron con los neandertales o con los cromañones, produciendo el linaje del que venimos.
Tiene sentido?



115
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-17 09:41

Felipe, creo que no es necesario recurrir a mutaciones para explicar que haya híbridos fértiles.



116
De: Felipe Fecha: 2010-05-17 12:02

Gracias.
Me parece bien no recurrir a mutaciones para explicarlo. Pensaba que ese fenómeno de los híbridos fértiles era mas bien poco habitual.



117
De: Anónimo Fecha: 2010-05-24 02:35

> ¿no puede llegar el momento en que unos puerquitos nazcan oscuros?

Naturalmente que puede, de hecho es casi seguro que ocurrirá en algún momento en realidad



118
De: pvaldes Fecha: 2010-05-24 02:37

... pero eso no significa en modo alguno que haya tenido que ser por el sol que recibieron sus padres, ni demuestra nada por supuesto

Si hay melanina y muchos descendientes hay animales que nacen con mas y menos pigmentación por cuestiones meramente genéticas. Si eso es bueno para el criador (ovejas blancas) seleccionará el rasgo y tratará de criar más de ese tipo, sin que el sol haya pintado nada ahí



119
De: pvaldes Fecha: 2010-05-24 02:57

La mujer tuvo a su hijo en cautiverio y luego ella y su marido fueron asesinados , el hijo producto de esta unión fué entregado a otra familia.
Ahora ésta familia sustituta no tenía la tradición camaronera (en Argentina no se acostumbra a comer alimentos marinos), y el niño pedía a gritos camarones.

Hombre, Ten en cuenta que un niño recién nacido no pronuncia todavía el castellano correctamente

... lo que les decía a gritos a sus padres adoptivos en realidad era cabrones



120
De: Newen Fecha: 2010-05-24 03:22

¿De dónde has sacado que era un niño recién nacido?



121
De: pvaldes Fecha: 2010-05-26 00:33

Es una licencia poética...

Parecerá una tontería pero hay estudios sobre las preferencias alimentarias de los niños basadas en lo que la madre consume durante el embarazo que por supuesto llega al feto. Ten en cuenta que durante el embarazo su madre probablemente consumió camarones con frecuencia antes de ser detenida. Por tanto la primera vez que el niño comió camarones ya estaba acostumbrado al alimento y luego siguió pidiéndolo, nada que no se pueda atribuir simplemente al aprendizaje.

No recuerdo el nombre del estudio pero creo que se basaba en un grupo de madres que consumió zanahoria durante el embarazo y otro al que no le gustaba la zanahoria. Las conclusiones eran que los niños que "conocían" la zanahoria la aceptaban sin problemas y los que nunca habían estado expuestos a ella la rechazaban al principio.



122
De: Newen Fecha: 2010-05-26 01:40

Es ovio que pasan ésas cosas , es sólo una historia....
También hay estudios que indican que en algunas personas algunos genes determinan el gusto de las personas, no tiene que ver con lo epigenético....
Por ejemplo en algunas personas algunos "genes" pueden detectar un sabor amargo en algunas verduras, por tanto es más fácil que ésas personas consuman menos (o rechazen)verduras, otros pueden sentir un sabor dulzón en carnes y etc...
Si la familia de éste niño tenía genes que le hacían sentir un buen sabor en los camarones es normal que el niño los heredara....
Lo curioso es que el niño los pedía a gritos sin haberlos probado jamás..



123
De: Anónimo Fecha: 2010-05-26 11:52

> Lo curioso es que el niño los pedía a gritos sin haberlos probado jamás..

ahí tienes otro ejemplo de licencia poética del que cuenta la historia

Me decantaría por la hipótesis de la mera imitación de lo que oía en casa. Una persona capaz de encerrar y matar a un matrimonio joven y robarles al hijo debía de decir "esos cabrones" a todas horas en casa y el niño simplemente imitaba lo que oía como todos los niños del mundo, pero eso ya entra en el campo meramente especulativo.

Yo de pequeño a los coches los llamaba "taques" (de tanque) cuando los veía pasar, (brum brum taques taques en realidad) eso no significa que las vivencias de mis antepasados con la guerra se me hubieran pegado a los genes sino que aún no dominaba el lenguaje.



124
De: cavebear Fecha: 2010-05-28 01:42

yo creo que los neandertales, al contacto con los sapiens, que eran más cultos, más guapos, más altos y más cool, simplemente se sintieron impotentes y se dejaron morir. Salvo unos pocos oportunistas que se pasaron al enemigo. pero no creo que fueran muchos; no sé qué pensaría un sapiens al ver a un neandertal del sexo contrario con su aspecto rechoncho, achaparrado y un poco zoquete, pero me da que no se sentirían muy atraídos... A lo mejor incluso los usaron como esclavos hasta que los mataron de agotamiento. Vaya usté a saber.

Perdón por la parida, pero es que a estas horas necesitaba decir alguna para espabilarme hasta que termine un trabajo que era para anteayer...



125
De: velocirrapta Fecha: 2010-05-30 19:44

cavebear, no se sabe, a lo mejor les daban morbo los neandertales y neandertalas achaparrados y un poco brutos. O quizás no lo fueran tanto, y esa es uns imagen "sapienscéntrica" que nos encanta.



126
De: mordecad Fecha: 2010-06-01 11:12

Aunque es matemáticamente exacto que compartimos un 50% de la herencia con cada uno de nuestros padres, no es cierto que con nuestros abuelos sea del 25% exactamente. A partir de ahí sólo cabe hablar de promedios. Por lo tanto, aunque sea totalmente improbable, no es imposible que yo mismo sea neanderthal al 100% si asumimos que hubo hibridación. Lo que hay que asumir es que lo de neanderthal es tan sólo una etiqueta.



127
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-01 11:15

¿Etiqueta?



128
De: mordecad Fecha: 2010-06-01 13:23

Las categorías (lo cual incluye a las especies o subespecies) son "etiquetas" que permiten referirse de forma abreviada a un conjunto de secuencias genéticas completas que tienen en común rasgos fenotípicos que (de manera siempre algo arbitraria) consideramos suficientemente coincidentes.



129
De: mordecad Fecha: 2010-06-01 13:32

Dicho de otro modo: una especie (o subespecie) no es más que una determinada ordenación de genes (y puede que algo más) con una funcionalidad concreta.



130
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-01 14:16

Muy reduccionista :o]



131
De: Assarhaddón Fecha: 2010-06-01 14:41

¿100% Neanderthal? Más probable es que seas nieto de Alfonso XIII :0P



132
De: Hexo Fecha: 2010-06-01 14:54

Esas etiquetas las hacemos nosotros porque las necesitamos. Cierto es que en la naturaleza lo que existe es un continuo, no un casillero. Por eso no gusto de participar en discusiones sobre especies y subespecies. Pero son etiquetas necesarias para el estudio.



133
De: mordecad Fecha: 2010-06-01 16:25

Assarhaddón: como sabrás perfectamente la probabilidad de ambos sucesos es la misma, es decir, cero. Sin embargo eso no significa que sean imposibles en el sentido estricto del término. De hecho hay quien sostiene (seguramente debido a un exceso de neanderthalidad) que la probabilidad de suceso de este universo que conocemos también es cero >:-?



134
De: Francesc Fecha: 2010-06-01 19:02

Lo es, si asumimos que las variables físicas - todas o una de ellas- fundamentales son contínuas.

La probabilidad de que midas 1,80 metros exactos es 0. la probabilidad de que tú midas exactamente lo que mides también es 0, sin embargo ocurrió.



135
De: mordecad Fecha: 2010-06-01 19:29

Bueno, Francesc, si no quedó clara la ironía te diré que para medir 180 cm. exactos necesito ponerme los calcetines verdes de felpa. De todos modos tienes muy buen ojo para medir a la gente por internet.



136
De: velocirrapta Fecha: 2010-06-01 19:31

me gusta, Francesc, m'agrada lo que dices, es toda lógica.Por esto quien mas quien menos juega a la loteria.



137
De: S.Belizón Fecha: 2010-06-01 21:43

El tema de las especies, donde acaba una y empieza otra es realmente complejo, pero como dice hexo muy necesario, veremos con el tiempo que se aclara en torno al Neandertal y el Sapien, solo toca esperar a los científicos y ver que dicen.



138
De: Procompsognathus Triassicus Fecha: 2010-07-31 20:53

¿Y ese porcentaje neandertal nunca se reduce de una generación a otra?



139
De: augusto vasquez Fecha: 2013-03-20 00:27

Eso quiere decir que los indígenas y los negros del África, somos más humanos al ser 100% humanos que los híbridos de neandertal?



140
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-03-20 02:09

No.



141
De: Moshe Stein Fecha: 2013-09-03 21:16

La discusión entre Assarhaddón y Newen es un claro ejemplo del neandertal que todo llevamos dentro...ja ja ja. Saludos desde México



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