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Pregunta: ¿cuál ha evolucionado más?

Para que gocéis discutiendo en los comentarios.

Hay una especie imaginaria de escarabajo que se divide en dos linajes, A y B.
Al cabo de X generaciones, los escarabajos del linaje A:
  • Han acumulado en total 913 pequeños cambios en su genoma.
  • La inmensa mayoría de esos cambios no han tenido efecto (en el aspecto, la fisiología o el comportamiento de estos animales).
  • Los escarabajos siguen siendo prácticamente idénticos a la especie inicial.
Al cabo del mismo tiempo X, los escarabajos del linaje B:
  • Han acumulado en total 428 pequeños cambios en su genoma.
  • La mayoría de esos cambios han tenido efectos detectables (en el aspecto, la fisiología o el comportamiento).
  • Los escarabajos están ahora irreconocibles; son más bien algo parecido a una mantis bípeda eusocial con ganglios cerebrales hipertrofiados.
Y la pregunta es: ¿qué linaje ha evolucionado más?

2010-05-29 | Haz un comentario (hay 450)


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Comentarios

1
De: Hexo Fecha: 2010-05-29 23:04

B



2
De: Pirita Fecha: 2010-05-29 23:21

En mi opinión A. Siempre y cuando consideremos que evolucionar más significa tener más cambios en el genoma. Y también si admitimos que la pregunta planteada es correcta.



3
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-29 23:22

Yo pienso que sí es correcta, pero a lo mejor no es correcta :oP



4
De: r Fecha: 2010-05-29 23:51

Creo que la trampa está en saber cómo se han acumulado los cambios, si fueron por selección o deriva. El que más evolucionó sería el que más cambios fijó por selección; supongo que si los cambios de A no tuvieron efecto fueron en su mayoría por deriva, entonces, gana B. Aunque ya sé que alguno va a decir que la deriva también es evolución...



5
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-29 23:59

Humm... Pues sí; en principio, evolución por deriva es "tan evolución" como la evolución por selección natural.



6
De: pag Fecha: 2010-05-30 00:01

Voto B: El aspecto es mas importante que los genes. Y la ballena es un pez, y el murciélago es un pájaro!



7
De: Andrés Fecha: 2010-05-30 00:02

Yo diría la B porque en el caso A parece que no ha habido selección natural y son solo mutaciones. Pero la pregunta me parece ambigua. ¿Qué es evolucionar más?



8
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-30 00:08

La definición estándar de evolución en la Teoría Sintética es: cambios en las frecuencias genéticas* en una población.

(Independientemente de que esos cambios se produzcan por selección natural o por cualquier otro mecanismo)

*Por frecuencias genéticas se entiende frecuencias alélicas y/o genotípicas, para los que quieran hilar muy fino.



9
De: Rodion Romanov Fecha: 2010-05-30 00:33

¿El que dios diga? :P



10
De: Lee Fecha: 2010-05-30 00:36

Que buena pregunta Paleofreak, pero, usted tiene la respuesta?

Con los datos que usted a mostrado, me atrevo a decir sin lugar a dudas que:

El linaje A :D



11
De: Baryonyx Fecha: 2010-05-30 01:01

Ha evolucionado más el A porque el B ya no es escarabajo, es otra cosa nueva y como es nueva pues está poco evolucionada.



12
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-30 01:07

Je, je.



13
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 01:27

Actualmente creo que la respuesta correcta sería la A. Pero opino que debería ser la B. Creo que es necesario más debate científico sobre este asunto.



14
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 01:39

En este caso no se trata de explicar la evolución, o comprender su mecanismo. Se trata de medirla. Como no sabemos medir: La mayoría de esos cambios han tenido efectos detectables (en el aspecto, la fisiología o el comportamiento). Lo que hacemos es quedarnos con lo que sí podemos medir: Han acumulado en total 913 pequeños cambios en su genoma. Parece que esto no es lo que estábamos buscando ¿verdad? Sin embargo, siguiendo la definición de evolución, la respuesta correcta es la A.

Yo sigo opinando que debería ser la B.

Creo que voy a necesitar pensar un buen rato, y encontrar una analogía adecuada para plantear mis pensamientos.



15
De: hectronic0 Fecha: 2010-05-30 01:53

Depende que entendamos por evolucionar mas. Al ojo humano la B, en cantidad de cambios la A, aunque yo creo que la mas evolucionada (o al menos la mas adaptada), será la que mas hijos consiga tener y que consigan llegar a edad adulta



16
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-30 02:14

"Sin embargo, siguiendo la definición de evolución, la respuesta correcta es la A"

¿Seguro, Hexo? ;o)



17
De: Memecio Fecha: 2010-05-30 02:24

Qué buena pregunta. La respuesta es: según lo que definamos por evolución.
Desde luego, en el estado actual de conocimientos, yo opto por la A, porque los cambios en A también son detectables, y son más, aunque sea sólo a nivel genético.

Para elegir la B hace falta tomar una decisión subjetiva. Conforme vayamos avanzando en la cuantificación de las macromutaciones, tal vez podremos valorar cuál es su importancia. En ese caso, quizás podamos elegir la B. Pero estamos lejos.



18
De: Edark Fecha: 2010-05-30 02:52

Si decimos que el celacanto apenas a evolucionado en millones de años, creo que no nos hemos puesto a analizar su genoma antes de hacer esa afirmación: es la expresión de sus genes lo que determina su adaptación al entorno; por tanto, me quedo con la B.
De todas formas, si entendemos la evolución como adaptación al entorno, la pregunta equivaldría a: "¿qué escarabajo está mejor adaptado a su entorno? Lo cual, creo que difícilmente tendrá una respuesta clara.



19
De: Holm Fecha: 2010-05-30 03:04

Pienso como hectronic0.

De todos modos, me choca que 428 cambios, que son menos de la mitad de 913, puedan provocar en la especie B. diferencias del calibre de las descritas, que se diría no sólo son morfológicas sino que, según descripción de la especie B ("...algo parecido a una mantis bípeda eusocial con ganglios cerebrales hipertrofiados"), parecen apuntar a un ascenso hacia la hominización.

Eso no me cuadra, PaleoFreak.

A menos que no se trate de ascenso sino de progresivo descenso desde un ancentro común; de evolución por pérdida de caracteres, facultades y complejidad; una evolución degenerativa.

Así sí me cuadra: la especie B., que acumuló menor nº de cambios, lógicamente se conserva más próxima al ancestro común. En última instancia, éste fue plenamente homínido.

Lo anterior, claro está, es la Teoría sintética de la involución de las especies. Su primer postulado reza: "Todas las especies descienden del Hombre". De menos a más involución, el descenso se dibuja así:

Homo sapiens
monos
mantis religiosas
escarabajos
...



20
De: Holm Fecha: 2010-05-30 03:15

XD



21
De: Holm Fecha: 2010-05-30 03:30

Pero, ojo: que mi duda persiste.

Supongo que tendrá que ver con niveles de organización entre genes.

Y ahora que me acuerdo: Arthur Koestler, aunque no fue biólogo, también abordó algo de estos asuntos en su "Janus".



22
De: Javi Fecha: 2010-05-30 04:02

Apuesto por B. Los cambios que no producen "resultados" ni los "preparan" (ni conducta, ni fisiología alterada, ni aspecto, ni alteraciones funcionales, nada...) serían irrelevantes y no cuentan, estén o no en el genoma.



23
De: Nico! Fecha: 2010-05-30 04:40

Coincido con Javi...
Si bien A acumuló más cambios, "la inmensa mayoría" son neutros, aparentemente no modificaron el fenotipo de ningún gen, por lo que no pueden ser considerados más evolutivos que los cambios de B, que influyeron ampliamente en su fenotipo.

Si los cambios de B son regresivos o no, no influye, es más, sería considerada una evolución regresiva.

\"son más bien algo parecido a una mantis bípeda eusocial con ganglios cerebrales hipertrofiados\"... seguro que salieron de A? je!



24
De: EviLeVoL Fecha: 2010-05-30 05:04

¿Existe algo como "más" o "menos" evolucionado? Hasta donde yo entiendo, ls evolución no es cuantitativa, por lo tanto, da igual, los dos linajes han tenido sus cambios por más que en el primero no sean perceptibles, los dos han evolucionado y punto. No se trata de "cuánto", si acaso, se tratará de "cómo" han evolucionado. La evolución no es una escalera jerarquizada, es un árbol superpoblado.

Hasta donde entiendo, claro.



25
De: Pedro Fecha: 2010-05-30 05:35

Que gilipollez. Cualquier persona sensata sabe que la evolución es un mito. Y si no miren en esta página, un profesor de matemáticas y un paleontologo lo demuestran.



26
De: caputdraconis Fecha: 2010-05-30 05:47

Gueón que no sabe nada de biología



27
De: Mario Fecha: 2010-05-30 05:51

Si han pasado el mismo número de linajes X, es decir, divergieron en el mismo momento, entonces los dos están igual de evolucionados. Por mucho que nos empeñemos, las diferencias fenotípicas, ni siquiera la frecuencia génica nos indican grados de evolución. Cualquier especie actual, se considera "tan evolucionada" como cualquier otra. Es decir, una bacteria actual, un lampreia o un humano están evolucionados en el mismo grado ya que divergieron en un mismo momento del ancestro común, y se encuentran adaptados al ambiente donde viven.
Lo demás, son falacias, como querer ver la evolución como un progreso hacia la complejedidad, lo cual, es falso.



28
De: Nico! Fecha: 2010-05-30 06:20

Mario, coincido en cuanto a lo de que la evolución no tiene dirección (y que claramente no es un camino a la complejidad), pero aún así considero que sí se pueden considerar distintos niveles evolutivos en cuanto a modificaciones (no neutras) del genotipo...
Algo así como distintos niveles de diferenciación con el ancestro común, por más que ambos estén adaptados (claro que si no lo estuvieran no existirían o estarían próximos a extinguirse)...



29
De: Papa Gallo Fecha: 2010-05-30 07:37

Como quedó demostrado en un antiguo post (http://paleofreak.blogalia.com/historias/59190)el más evolucionado es el que tenga un comportamiento social más parecido al de los teletubis.



30
De: Balearicus Fecha: 2010-05-30 08:53

B.
Al menos Charles Darwin diria eso, teniendo en cuenta que desconocía todo acerca del genoma.
Deberíamos saber si A se podía cruzar con la especie de referencia y si B podía hacer lo mismo.
Ante la falta de datos, asumo que más evolucionado equivale a más cambios en el fenotipo.



31
De: elperejil Fecha: 2010-05-30 09:18

La que ha evolucionado es la especie imaginaria de escarabajo, produciéndose una especiación al escindirse el linaje B del linaje A...
... dicho esto desde el más puro diletantismo y en plan "vamos a probar suerte"; espero con interés la respusta del "jefe".



32
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-30 09:25

Bueno, esto va muy bien. Gracias por participar :o]]]

Memecio: en el linaje B los cambios fenotípicos son perfectamente detectables y cuantificables (imaginemos que es una población experimental y que podemos observar y medir todo).
Por otra parte vamos a dejar de lado las macromutaciones, para no distraer. En el linaje B hay una transformación importante pero se debe a la acumulación de cambios de efecto pequeño o mediano.

Edark (y otros): la evolución no se entiende como adaptación al entorno. Más bien la adaptación al entorno es un tipo de evolución o, si lo prefieres, una consecuencia de la evolución. No tenemos datos en este ejemplo sobre adaptación. Ambos linajes podrían estar igual de bien adaptados a sus respectivos medios y la pregunta seguiría siendo la misma.

Holm: Por si acaso vas algo en serio ;o) No hay hominización. Éste es un asunto que también distrae; mea culpa. Los insectos del linaje B se han hecho simplemente muy diferentes. Si quieres, piensa que su cerebro agrandado les da mayor capacidad de orientación espacial, de recordar caminos, etc., para explorar y volver a la colonia, pero no les da más inteligencia general ni les hace parecidos a los humanos.

Nico!: Los cambios acumulados en A no solo son neutros, sino que son "silenciosos". Los cambios acumulados en B podrían ser también selectivamente neutros, pero con efecto fenotípico. Puede haber cambios neutros pero muy "visibles".

EviLeVoL: la evolución sí se cuantifica. Hay incluso una unidad, que es por supuesto el darwin

Mario: no estamos hablando de progreso hacia la complejidad sino de cantidad de evolución, que es cantidad de cambio. Tranquilo. Aunque mucha gente dice que "todas las especies están igual de evolucionadas", para otros eso no tiene ningún sentido. En todo caso se puede discutir ¿no?



33
De: inaxio Fecha: 2010-05-30 09:33

Estoy con mario. No me gusta leer en la prensa que una especie esta mas evolucionada que otra por el mero hecho de ser mas noseque (lo mismo que una lengua es mas antigua que otra, por ejemplo). El hecho de que los cambios en el genoma no hayan tenido efecto visible en el aspecto o en la adaptacion del bicho no quiere decir que no vayan a ser decisivos en el futuro para adaptarse al mejor al medio, no?



34
De: elperejil Fecha: 2010-05-30 09:49

Sí, ya, aunque con lo anterior no respondo a la cuestión, que preguntaba claramente "qué linaje"...

Me parece un tema muy interesante lo de cambios en el fenotivo vs cambios en el genotipo para medir la "intensidad" o "grado" de la evolución. Supongo que ha evolucionado más la A, aunque los cambios de la B son mucho más profundos y significativos (lo que pasa con el chimpacé y el hombre, vamos). Supongo... espero con interés una respuesta más experta. :)



35
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 11:11

Las mutaciones son azarosas, la evolución no lo es. La evolución es el resultado de una fuerza natural que trabaja sobre las mutaciones. No se trata de medir el número de cambios, ni de conocer la importancia de los mismos. Se trata de valorar el efecto de la evolución sobre los mismos.



36
De: Mercutio Fecha: 2010-05-30 11:21

Iba a responder antes de leerme los comentarios, pero no he podido resistirme a la tentación. Así que hay respuesta doble

1)Lo que iba a contestar antes de leeros:

Con los datos disponibles en el enunciado, no puede saberse. Necesitamos conocer qué ventaja reproductiva proporcionan al linaje B los cambios genómicos enumerados. Si es positiva, B está más evolucionado; si es negativa, lo está A; si es indiferente, están igualmente evolucionados.

2) Tras leer el comentario #32 del jefe y buscar la descripción del darwin como unidad:

Veo que para cuantificar la evolución en darwins se calculan los cambios sufridos por determinados rasgos fenotípicos. En ese caso, la respuesta sería que el linaje B está más evolucionado.

Sin embargo, creo que esa unidad de medida -el darwin- no refleja evolución real, sino sólo aparente. Un humano sin gónadas, sin ojos y de color violeta tendría 'más darwins' que uno de aspecto idéntico a su padre, y sin embargo nadie lo llamaría 'más evolucionado'. ¿Qué probabilidades tiene de reproducirse?



37
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-30 11:40

Mercutio, lo que evolucionan son las poblaciones. Si hay una población de humanos sin gónadas, sin ojos y de color violeta, entonces podríamos pensar en compararla con una población humana "normal".

Recordad: evolución no es selección natural. Más evolucionado no significa reproducirse más o tener mejores probabilidades. Significa más cambios sufridos.



38
De: Mercutio Fecha: 2010-05-30 12:03

Cierto. Entonces, apuesto por el linaje B.



39
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-30 12:14

Qué polarizao está el asunto :o)



40
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 12:17

Las mutaciones no son un resultado de la evolución.



41
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 12:45

Las mutaciones no son la evolución.



42
De: velocirrapta Fecha: 2010-05-30 12:54

yo creo que la B, aunque es un caso complejo y muy teórico.



43
De: el relojero ciego Fecha: 2010-05-30 13:00

Buenos días. Pues con la definicón que damos de evolución, a saber, conjunto de procesos caracterizados por cambios biológicos y orgánicos de los organismos, sostengo que el linaje A es el más evolucionado.



44
De: paleográfico Fecha: 2010-05-30 13:24

"¿Tiene sentido una definición que incluye y trata por igual cualquier cambio genético, independientemente de la magnitud o la importancia de su efecto? ¿No será mejor utilizar variantes de la definición más centradas en el fenotipo? ¿O quizá distinguir entre evolución genotípica y fenotípica?"

Paleofreak et ál. 2007. Chimps. More evolved than us?



45
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-30 13:36

Relojero, esa definición de evolución que das me parece muy extraña. Y en todo caso el linaje B tiene más cambios "biológicos y orgánicos". En el A solo hay cambios a nivel genómico.



46
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-30 13:41

Paleográfico, ahora pienso una cosa diferente a eso de 2007. No necesariamente la contraria :o)



47
De: Carsharodon megalodon Fecha: 2010-05-30 13:52

me da miedo pensar en una mantis bípeda eusocial con ganglios cerebrales hipertrofiados...



48
De: el relojero ciego Fecha: 2010-05-30 13:56

Creo que la tendencia que estamos tomando para la definición de la evolución es enumerar los cambios, tanto genómicos como fenotípicos, en los oganismos, independientemente de su adaptación al medio. Los primeros (genómicos) se producen por azar y los segundos (fenotípicos) son el resultado de los cambios en el genoma. El número de cambios que se producen el el linaje A es mayor que los que se producen en B (913 + los de fenotipo, que no se numeran frente a 428 + los del fenotipo que se dice que son muchos pero tampoco se numeran). Con estos datos sostengo que el linaje A es el más evolucionado. Gracias.



49
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 14:01

Se producen en primera instancia por azar, pero no se acumulan por azar.



50
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-30 14:03

Relojero, para simplificar se puede decir que en el linaje A no hay ningún cambio en el fenotipo y en el linaje B todos los cambios genéticos han tenido algún efecto en el fenotipo, por tanto habría 428 cambios fenotípicos.



51
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-30 14:07

Aclaro, los cambios acumulados son mutaciones fijadas, es decir, mutaciones que en algún momento surgieron por azar y que llegaron a una frecuencia cercana al 100% en la población (por deriva, por selección o por lo que fuera).



52
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 14:17

PaleoFreak, ¿y si esos 913 cambios no fueran neutros, sino que supusieron una pequeña ventaja reproductiva en su momento? ¿Y si afectaran al fenotipo?

Si estubiéramos hablando de pequeños reajustes acumulados por selección natural, que afectan a ciertas funciones de los organismos; por ejemplo como respuesta a las reacciones que adopta su fuente alimenticia en respuesta a su predación. Sin duda eso sería evolución. Pero su aspecto podría seguir siendo básicamente el mismo. Y de hecho esta descripción se debe de ajustar más a la realidad.



53
De: Anónimo Fecha: 2010-05-30 14:54

PaeloFreak dixit>
Relojero, para simplificar se puede decir que en el linaje A no hay ningún cambio en el fenotipo y en el linaje B todos los cambios genéticos han tenido algún efecto en el fenotipo, por tanto habría 428 cambios fenotípicos.

Lo que nos lleva a un callejón sin salida muy "cool"...

los genes no influyen nada en el fenotipo, por tanto puede haber dos especies de idéntico aspecto y con una estructura del ADN totalmente diferente, por tanto no relacionados filogenéticamente.

... La señora "convergencia evolutiva" y su acompañante "complejos de especies miméticas" solicitan audiencia, señor ¿les hago pasar? ...



54
De: pvaldes Fecha: 2010-05-30 14:55

siempre se me olvida rellenar la casilla del nombre... realmente éste foro podría evolucionar como programa informático, y permitir correcciones, parece que lo haya diseñado un creacionista... cachis



55
De: pvaldes Fecha: 2010-05-30 14:57

¿Lo anterior puntúa como candidato a comentárido?



56
De: raztez Fecha: 2010-05-30 15:30

Ufff tengo mucha resaca… el escarabajo más evolucionado es el que no sufra dolor de cabeza al otro día de irse de fiesta, fijo.
Y si no les satisface esa respuesta… mmm ninguno de los escarabajos está más evolucionado, este dolor de cabeza me pone de mala ostia. A ver… defino evolución como mecanismo por el cual una molécula de ADN subsiste a lo largo del tiempo, todo organismo que comparta un mismo periodo de tiempo va a estar igual de evolucionado, el hecho de existir indica que el código almacenado era lo suficientemente bueno como para mantenerse hasta ese momento, da igual si es un escarabajo-mantis con sable laser, un humano, un semiorco, o una bacteria. Si está vivo significa que fue el más apto, de esta forma también digo que los pájaros están más evolucionados que los dinosaurios, porque unos triunfaron donde sus ancestros no pudieron… me voy a tomar una aspirina



57
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-30 15:53

Anda que, cómo sois.

"¿y si esos 913 cambios no fueran neutros, sino que supusieron una pequeña ventaja reproductiva en su momento? ¿Y si afectaran al fenotipo?"

Pues que tendríamos dos casos B y nos cargamos todo el interés de este debate ¿no, Hexo?

"los genes no influyen nada en el fenotipo"

Eso a lo mejor pasa en otro planeta, pvaldes, pero tengo que precisar que estamos hablando de biología terrestre. Aquí los genes sí influyen en el fenotipo. De hecho, se descubrieron precisamente por eso.

"defino evolución como mecanismo por el cual una molécula de ADN subsiste a lo largo del tiempo"

Lo siento, raztez, pero esa definición tuya tan rara no se trabaja en biología ;o)



58
De: Rawandi Fecha: 2010-05-30 16:49

PaleoFreak, simplemente hay que aclarar el significado de la pregunta, o sea, eliminar su ambigüedad. Si por "más evolucionado" entendemos "portador de más cambios genéticos con efecto fenotípico", entonces la respuesta correcta es la B.



59
De: Glyptodon Fecha: 2010-05-30 17:03

Perdón, ¿por qué todos ponen una barra después de las comillas? ¿cuándo empezó eso?



60
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 17:10

Se han vuelto todos majaretas, Glyptodon. Quédate conmigo y juntos nos resistiremos a esa moda veraniega.



61
De: chamaruco Fecha: 2010-05-30 17:12

La respuesta correcta es: la especie del medio.

En serio, esto lo tuve muy similar en la Facultad hace años... fue muy divertido el asunto; yo voy a decir lo mismo que entonces: a mí me daría igual cual es que "más ha evolucionado"... me preocuparía simplemente de analizar lo que han supuesto los cambios... Bueno, en realidad ni eso, porque son artrópodos :D si fueran invertebrados no artrópodos todavía :D



62
De: jose Fecha: 2010-05-30 17:28

Qué cautelosos que sois.

- ¿Cuántas son 2 + 2?
- Hombre, todo depende de cómo definas "sumar".



63
De: jose Fecha: 2010-05-30 17:29

Glyptodon, nosotros escribimos las comillas nada más y el blog es el que les pone una barrita delante, él por su cuenta.



64
De: Bernita Fecha: 2010-05-30 17:31

"una mantis bípeda eusocial con ganglios cerebrales hipertrofiados" debe que tener un aspecto parecido a esto

http://laliloomovidas.files.wordpress.com/2009/01/536527alien.jpg

xD



65
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 17:32

jose también pone barritas, qué decepción.



66
De: jose Fecha: 2010-05-30 17:40

Yo digo a. Por mucho que retorzamos las cosas, al final lo que tenemos es que a tiene más cambios.



67
De: Anónimo Fecha: 2010-05-30 17:42

otro punto de vista: la especie A tiene mayor potencial de adaptabilidad a un medio cambiante que la B al tener mas mutaciones, por deriva genética. ¿vale?



68
De: velocirrapta Fecha: 2010-05-30 17:43

coñe, el comentario anterior es mío.



69
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 17:46

Venga ya, por vafor... Si las 913 mutaciones acumuladas en el A son neutras y no tienen efecto alguno, cómo va a estar más evolucionado... No tiene sentido.



70
De: Rawandi Fecha: 2010-05-30 17:46

"todo depende de cómo definas \"sumar\"."

Jose, en el caso de la suma no hay ambigüedad, pero en este sí, porque los cambios genéticos con efecto fenotípico son un subgrupo de todos los cambios genéticos posibles.

A mí me parece que cuando se habla de "estar más o menos evolucionado" la mayoría damos por supuesto que nos referimos a cambios genéticos con efecto fenotípico.



71
De: jose Fecha: 2010-05-30 17:55

Anónimo, no creo, a no tiene por qué tener más adaptabilidad. Parecería que es lo contrario, con un medio cambiante sería mejor tener pocas mutaciones neutras. Así la población diezmada por el cambio se recuperaría más rápido, porque comparativamente los supervivientes tendrían más fitness que en el caso de una población con mucha neutralidad.



72
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 17:56

Hasta la fecha conocemos que la evolución funciona gracias a unos mecanismos que acumulan mutaciones. Hay mutaciones que se saltan esos mecanismos. Por ejemplo, todas las que no tienen efecto alguno en la reproducción diferencial de sus portadores.

Un colo cambio que aí afecte a la reproducción diferencial de quien la posea ya es más evolución que 913 de esas que no hacen nada.



73
De: jose Fecha: 2010-05-30 17:59

Rawandi, eso es lo que pasa cuando se usan distintas definiciones. La definición científica que se usa normalmente habla de cambios genéticos sin más. Ahora, si por cualquier motivo la mayoría preferís utilizar otra (la mayoría de qué? de científicos? de comentaristas?), pues estupendo.

Según la definición de Rawandi y la mayoría, es B.

Según la que se usa normalmente en ciencia, es A.

Así bien?



74
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 17:59

colo=solo



75
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 18:00

Bueno, yo lo he dejado claro varias veces que la buena es la A, pero debería ser la B.



76
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-30 18:01

A ver, ¿"Cambios genéticos" significa cualquier cambio en el genoma?



77
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-30 18:01

Lo de las barritas en las comillas es nuevo. A ver con las 'simples'



78
De: pvaldes Fecha: 2010-05-30 18:17

PaleoFreak dixit >
Eso a lo mejor pasa en otro planeta, pvaldes, pero tengo que precisar que estamos hablando de biología terrestre. Aquí los genes sí influyen en el fenotipo

Entonces tendras que admitir conmigo que estamos basando toda la discusión en premisas falsas desde el primer momento.

La respuesta obvia a tu pregunta es "el planteamiento es absurdo y esto nunca habría pasado en la biología terrestre".

Lo contrario sería fijar unas reglas iniciales para el debate y luego cambiarlas cada vez que nos convenga al razonamiento de turno.



79
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 18:18

La evolución es un cambio en el acervo genético de una población a lo largo del tiempo.

¿Ésa es la definición buena?



80
De: pvaldes Fecha: 2010-05-30 18:18

... y eso es hacer trampaaaaas :-)



81
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-30 18:22

"Entonces tendras que admitir conmigo que estamos basando toda la discusión en premisas falsas desde el primer momento."

No, no estoy de acuerdo. Hay cambios en la secuencia del ADN que no tienen efecto fenotípico (esto es genética básica), pero no es cierta tu afirmación de que los genes no tienen ningún efecto en el fenotipo. Sigues con tu tendencia a tergiversar lo que los demás dicen. Ya sabes que no admito esa forma de discutir.



82
De: raztez Fecha: 2010-05-30 18:22

"Lo siento, raztez, pero esa definición tuya tan rara no se trabaja en biología ;o)"
la definición es correcta por más que no sea la única posible, evidentemente no estás de acuerdo pero no metas a la biología como si toda la disciplina hablara por tu boca, quizás sería un buena idea para el debate que aportaras algún argumento.
(Pongo una carita feliz para tirar buena onda a pesar de llevar la contra) :)



83
De: inaxio Fecha: 2010-05-30 18:24

lo de escapar las barritas sera por que lo hace la aplicación web. normalmente se usan para insertar textos en las consultas del la base de datos... si se "escapa" dos veces el mismo texto, pasa eso.



84
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-30 18:32

Raztez, la definición estándar de evolución en biología evolutiva la puse en el comentario 8. Hexo acaba de escribir otra definición habitual (comentario 79), que significa más o menos lo mismo.

Tú mismo has dicho que defines *así* (a tu modo) la evolución. Por supuesto eres libre de usar tu propia definición, pero yo también soy libre de decir que no me interesa, que me interesan las definiciones científicas.



85
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 18:33

Vamos a ver. Definición de evolución:

La evolución es un cambio en el acervo genético de una población a lo largo del tiempo.

Pues con esto no se puede medir nada de nada, porque ni siquiera hace falta que esos cambios en el acervo genético sean el resultado de herencia ni reproducción diferencial. El fenómeno descrito por esa definición podría no tener nada que ver con la evolución.



86
De: Rawandi Fecha: 2010-05-30 18:34

Jose, yo no estoy cuestionando la deficinión científica. Me limito a señalar que la expresión "más o menos evolucionado" se interpreta habitualmente de modo taquigráfico y 'no literal', haciéndola equivalente a "con un fenotipo más o menos cambiado". Estoy hablando de interpretaciones (literales frente a no literales), no de definiciones.



87
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 18:36

Ah vale, no me había quedado con el comentario 8.

(Independientemente de que esos cambios se produzcan por selección natural o por cualquier otro mecanismo)

Pues ya está, eso es lo que venía a decir. Aquí está fallando la definición.



88
De: jose Fecha: 2010-05-30 18:44

Paleofreak, cambios en el genoma, pero que sean heredables, dejando fuera metilaciones y esas cosas. Aquí me empiezo a perder con las palabras. Por ejemplo, supongo que "mutación genética" no incluye a un cacho de adn repetitivo que se duplica, ya que eso no es un gen, pero sí que contaría como cambios en los linajes de escarabajo.

Rawandi, si así es como se interpreta habitualmente, entonces bien. Eso ya es discutir sobre palabras.

- Para los que la interpretan habitualmente como Rawandi, es B.

- Para los que siguen la definición científica, es A.

Y ahora qué tal?



89
De: Rawandi Fecha: 2010-05-30 18:46

Hexo, ¿por qué crees que falla la definición científica? Yo creo que la definición en sí está bien. Lo que ocurre es que los humanos encontramos mucho más interesantes los cambios genéticos 'con efecto fenotípico' que los cambios genéticos 'neutros'.



90
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 18:50

La definición está bien, pero falla en el sentido que no nos es útil.



91
De: Rawandi Fecha: 2010-05-30 18:52

"- Para los que interpretan habitualmente [la pregunta de modo no literal] como Rawandi, es B.

- Para los que [interpretan la pregunta siguiendo literalmente] la definición científica, es A.

Y ahora qué tal?"

Estamos de acuerdo :)



92
De: Rawandi Fecha: 2010-05-30 18:55

"La definición falla en el sentido que no nos es útil."

¿Por qué dices que no es útil?



93
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 19:01

Según la definición de evolución, los cambios podrían no ser heredables, y por lo tanto tampoco tener relación con la reproducción diferencial. Solo habla de cambios. ¿No es precisamente el producto de esas dos características que no son necesarias en la definición de evolución lo que entendemos como evolución y precisamente buscamos definir?

Aquí hay algo que está mal.



94
De: Anónimo Fecha: 2010-05-30 19:03

Paso de contestar. Al final el paleofreak copiará la respuesta que ya sabe porque viene en un libro y listo. No es de su cosecha. Como todo el blog, solo una copia de lo que se hace por ahí, nada original. Bah, a tomar por culo todos.



95
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 19:03

La definición de evolución no nos está siendo útil porque no nos permite medir el trabajo de sus mecanismos.



96
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-30 19:04

A ver, repito a ver si me seguís el rollo:

¿Cualquier cambio en el genoma es un cambio en los genes, en el acervo genético, en las frecuencias génicas, etc.?
En otras palabras ¿seguro que los cambios del linaje A cumplen la definición de evolución?



97
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 19:04

Es más, nos lo está dificultando.



98
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 19:05

No lo sé yo eso. Creo que no lo entiendo.



99
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-30 19:09

Hexo, es bueno que la definición del fenómeno no incorpore sus causas. Creo que además es lo habitual en ciencia.



100
De: Memecio Fecha: 2010-05-30 19:22

Respondo al comentario 96: Sí, cualquier cambio en el genoma es un cambio en los genes, en el acervo génico y en lsa frecuencias génicas.
Aunque eso en una generación pueda no tener efecto fenotípico, puede que en posteriores generaciones sí que lo tenga. Por tanto, la respuesta adecuada es A.



101
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-30 19:31

Memecio, la mayor parte del genoma son secuencias que no se consideran genes.
Por otra parte, el concepto de gen en la teoría sintética no es el mismo que en la genética molecular (la teoría sintética es previa a la genética molecular).



102
De: velocirrapta Fecha: 2010-05-30 19:38

creo que aplicando el sentido común la respuesta adecuada es la B.El comentario 67 me lo sugirió un colega, pero me parece totalmente teórico y poco realista.



103
De: Beledra Fecha: 2010-05-30 19:41

Yo voto por la especie A, ha tenido más cambios. Puede que muchos sean simples alelos nuevos, pero puede que esos alelos hayan supuesto una adaptación no fenotípica: resistencia a enfermedades, mayor tasa de supervivencia de sus descendientes, etc.
Aunque tengan el mismo aspecto, si los escarabajos A son los que más cambios han sufrido 8y deduzco que seguirán sufriendo) serán los que antes se dferencien en una nueva especie, aunque su aspecto sea igual al que tenían en un inicio, puede que algunos de esos cambios supongan la aparición de nuevas proteinas de superficie en ovulos y esperma e impidan su reproducción con la especie original, mientras que la especie B, a pesar de sus cambios físicos, tal vez permanezca lo bastante cercana a la especie original para poder hibridarse con la misma.

Mi voto por la A XDD



104
De: corazondepatata Fecha: 2010-05-30 19:42

Genéticamente el A, morfológicamente el B. La pregunta suena tramposa solo porque nos atraen mucho más los cambios a nuestra escala, y eso induce a pensar que existe un "problema" a la hora de calificar como más evolucionado A o B, pero en realidad el dilema es falso, simplemente son cambios a escalas diferentes.
Diría, no?



105
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 19:47

Puede que muchos sean simples alelos nuevos, pero puede que esos alelos hayan supuesto una adaptación no fenotípica: resistencia a enfermedades, mayor tasa de supervivencia de sus descendientes, etc.

Pues yo diría que esos cambios sí son fenitípicos. Ése es el planteamiento de A que he propuesto en el #52



106
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-30 19:56

"pero puede que esos alelos hayan supuesto una adaptación no fenotípica: resistencia a enfermedades, mayor tasa de supervivencia de sus descendientes, etc."

No, Beledra. Resistencia a una enfermedade es también un cambio fenotípico, además es uno bien gordo. En el linaje A no ha habido nada de eso. Son cambios sin efecto.



107
De: el relojero ciego Fecha: 2010-05-30 20:24

Buenas tardes. No es que lo quiera liar más pero entonces vamos a distinguir entre acervo genético y genoma. Si tomamos como definición de evolución todo cambio (por azar, por supuesto) en el acervo genético, éste se traducirá en cambios biólogicos y entonces el mas evolucionado es el linaje B. Gracias.



108
De: Rexisto Fecha: 2010-05-30 21:05

Pues la verdad, con lo poco que manejo este asunto, de todos modos creo que la especie mas evolucionada es B.

Los cambios sin efecto son simplemente eso, por lo tanto no creo que el animal sea más evolucionado por decirlo asi. (no tengo acento ahorita, disculpen).

La B tiene menos cambios en el linaje y aparte de visibles, afectan el comportamiento y su adaptacion al ambiente. Por lo tanto voto por B, ademas asi normalmente se considera una especie mas evolucionada a ojo no?

Por ejemplo la Lingula es un braquiopodo que tiene un record de sobrevivencia en el mundo con acaso unos 500 millones de años. Fisicamente no se le ven alteraciones pero sin duda las tiene en su linaje genetico, y puede que para entonces tenga mas que los otros grupos de animales. Pero alguien se atreveria a decir que es mas evolucionado que la mayoria de los otros seres que habitan la tierra?



109
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 21:10

Es curioso que nadie haya dicho ahora que no hay seres más evolucionados que otros.



110
De: corazondepatata Fecha: 2010-05-30 21:28

109- Mal escrito, pero era mi idea cuando escribí el comentario.



111
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 22:03

Es verdad, perdona. :P



112
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-30 22:40

Relojero, ésa es más o menos mi opinión (cambiada hace bien poco) :o)



113
De: S.Belizón Fecha: 2010-05-30 23:04

Madre mía!!!! ciento y pico de comentarios ..., no voy a leerlos todos así que no sé si voy a ser redundante pero para mi es el linaje B el "más evolucionado", si bien es cierto que A ha acumulado más cambios en el genoma, pero estos habrán sido irrelevantes en la expresión fenotípica por lo que a efectos prácticos la acumulación de cambios "per se" evolución, habrá sido mayor en el linaje "B".



114
De: Hexo Fecha: 2010-05-30 23:06

Oh, Belizón, ¿tú también te pones a usar barritas? :(



115
De: S.Belizón Fecha: 2010-05-30 23:08

Que va!!!, si han salió solas las jodias..., yo solo puse las comillas el resto es una añadidura de origen desconocido.



116
De: Glyptodon Fecha: 2010-05-30 23:21

Debe ser un hacker creacionista que intenta sembrar la discordia entre nosotros. :)



117
De: Gus Fecha: 2010-05-30 23:40

Ninguno evolucionó mas que el otro, solo tomaron diferentes caminos. Creo que este artículo está relacionado con lo de la evolución del hombre y de los monos. :)



118
De: Danie Fecha: 2010-05-31 00:00

Según La RAE: Evolución biológica. Proceso continuo de transformación de las especies a través de cambios producidos en sucesivas generaciones.
Y por transformación creo que gana la B



119
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-31 00:04

Mala idea acudir a la RAE ;o)



120
De: Gunnersaurus Fecha: 2010-05-31 03:35

segun tengo entendido, la evolucion esta definida como el cambio en las frecuencias alelicas. por lo tanto, y basandonos solo en eso, la que mas habria evolucionado es A. en todo caso, bajo una perspectiva paleontologica, creo que habria que considerar mas evolucionada a B.



121
De: lobozno Fecha: 2010-05-31 05:15

Supongo q el linaje A, ya que es el que más cambios genómicos acumula y siguiendo la definición de evolución, no cabe duda, aunque en el linaje B cambios menores sean más visibles.

Por cierto ¿evolución = adaptación?



122
De: bardruck Fecha: 2010-05-31 07:57

Yo opino que la más evolucionada es la que mejor se adapta a su entorno y ya que ambos linajes suponemos continuan existiendo ambos esta igual de evolucionados, solo cuando un linaje se extinga diriamos que el otro esta más evolucionado, ahora esta pregunta si la extendemos un poco nos presenta un "dilema" de orgullo antropocentrico, si descendemos de un ancestro común ¿Quién esta más evolucionado el ser humano o una arqueobacteria?



123
De: pvaldes Fecha: 2010-05-31 11:35

> Ya sabes que no admito esa forma de discutir.

De nuevo haces las reglas del juego a medida de tu juego. Esa forma de discutir se llama reducción al absurdo, es usada por millones de personas en todo el planeta y se conoce desde la época de los griegos. De hecho es una de las mayores armas de la discusión matemática. Si el argumento de una persona lleva a un absurdo, mostrar eso no es tergiversar nada. el sarcasmo y la ironía también son maneras de discutir, sólo que no todo el mundo lo pilla.

Pero vamos, con no discutir asunto resuelto. si voy a tener que hacerlo con una mano atada a la espalda y los ojos vendados ... todo vuestro



124
De: ary Fecha: 2010-05-31 11:43

Y si salímos fuera del marco teórico, se puede estar totalmente seguro de que un cambio en el genoma no tiene ningún efecto (por ejemplo que los pelos de las orejas le crezcan medio micrómetro más al año)? se podría comprobar científicamente? se pueden diferenciar al 100% los cambios geneticos que tienen efectos, de los que no?

En el caso de que A a acumulara 400 cambios (todos) con efectos, pero siguiera siendo una cucaracha reconocible. Y B acumulara 200 cambios, pero fuera un monstruo irreconocible. En ese caso el más evolucionado sería A.



125
De: jose Fecha: 2010-05-31 11:47

los cambios en todo lo que no sean genes no contarían entonces?



126
De: jose Fecha: 2010-05-31 11:49

Yo tomaba cualquier cambio en cualquier par de bases del genoma sin tener en cuenta dónde está o si forma parte de un gen o de otra cosa.



127
De: elperejil Fecha: 2010-05-31 11:50

Por lo que veo la clave es que no todo pequeño cambio en el genoma impica un cambio en el acervo genético... por lo que creo entender:

Los cambios en el linaje B, al ser más profundos y visibles, implican que esas modificaciones en el genoma sí han cambiado mucho al acervo genético.

En el caso de A, los cambios en el genoma, aunque más numerosos, no habrán afectado demasiado al acervo genético, que habrá permanecido más estable.

Así, la B es la que habrá evolucionado más. Corregidme si me equivoco.



128
De: piter Fecha: 2010-05-31 12:01

En verdad la pregunta es tan tendenciosa como las encuestas de Antena3 (¿cree usted que el gobierno fracasará irremediablemente en todo lo que haga siempre? Pueden seguir votando)

En serio, obviamente la especie B porque con sus ganglios hipertroficos da mucho más miedo que la otra. ¿O acaso no son los guionistas de hollywood quienen definen lo que es verdad?



129
De: Hexo Fecha: 2010-05-31 14:03

A menudo pensamos, ingenuamente, que el principal impedimento para el progreso intelectual es la falta de datos: no hay más que encontrar los datos correctos y los problemas se disiparán. Pero las barreras son a menudo más profundas y abstractas en el pensamiento. - S.J.Gould.



130
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-31 14:04

"De nuevo haces las reglas del juego a medida de tu juego"

No, pvaldes. El no tergiversar las declaraciones ajenas es una norma elemental y universal, no es "mi juego". Es el juego de cualquier persona que intenta debatir honestamente. No tergiverses mis opiniones o las de otros comentaristas, ¿de acuerdo? Si no estás de acuerdo, entonces por favor deja de comentar aquí.

"Esa forma de discutir se llama reducción al absurdo"

No. La reducción al absurdo es otra cosa totalmente distinta y se basa en deducciones lógicas a partir de un argumento, no en manipular directamente una declaración.



131
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-31 14:09

"se pueden diferenciar al 100% los cambios geneticos que tienen efectos, de los que no?"

Ary, las mutaciones silenciosas en genes codificantes producen exactamente la misma proteína. Aparte de esos casos, en la práctica no se puede diferenciar al 100% un efecto muy pequeño de un efecto nulo. En biología se pueden hacer muy pocas cosas al 100% ;o) Pero por eso el ejemplo es teórico e imaginario.

"los cambios en todo lo que no sean genes no contarían entonces?"

Pues a lo mejor no deberían contar, Jose. Ése es uno de los puntos a donde quería que llegáramos.



132
De: corazondepatata Fecha: 2010-05-31 15:04

Yo insisto, la pregunta me recuerda el típico dilema de "quién es mejor pintor, Velazquez o Miró", cuando se trata de ámbitos tan diferentes juraría que hacer comparativas es absurdo.



133
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-31 15:06

¿Ámbitos tan diferentes?
¿Qué entiendes por ámbito?



134
De: corazondepatata Fecha: 2010-05-31 15:20

Bueno, me refiero a cambios en la genética y cambios morfológicos. Estás haciendo una comparación entre dos cambios de ámbitos diferentes, como si preguntaras qué es más bueno, el chocolate o la carne a la parrilla.
Evolucionar ambos han evolucionado, pero uno más en un aspecto que el otro, y ambos aspectos son muy diferentes en cuanto a su cuantificación, aunque estén relacionados.
No se si me expreso bien...



135
De: Hexo Fecha: 2010-05-31 15:23

Bueno lo que está planteado ahora es que acumular mutaciones neutras, que no afectan el fenotipo, no es evolución. Por lo tanto, no hay dos formas de evolucionar.



136
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-31 15:24

Ajá. Uno ha evolucionado más en el *ámbito* (o a escala) molecular. El otro en el fenotípico.



137
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-31 15:26

Es evolución, pero es evolución molecular, que es una cosa distinta... ¿o no?



138
De: Hexo Fecha: 2010-05-31 15:30

Pues sí, es otra cosa. Entonces los 913 pequeños cambios del A no cuentan en la definición de evolución. OK, pues ya está, no hay problema, nunca lo ha habido.



139
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-31 15:35

Eso es lo que me dio por pensar hace un tiempo, Hexo :o) Pero todavía no estoy seguro... al 100% je, je



140
De: Hexo Fecha: 2010-05-31 15:46

Es un tema muy interesante.



141
De: corazondepatata Fecha: 2010-05-31 16:03

Lo que pasa es que el término, aunque muy mal y con muchos errores, ha calado al imaginario colectivo, con un significado muy concreto que tiene que ver con el fenotipo y solo con el fenotipo: Para decirlo mal y pronto, para la mayoría de personas evoluciona una especie cuando es muy diferente de la especie progenitora. Me atrevería de señalar que otro error muy común es pretender que una especie está "muy evolucionada" cuando más compleja deviene en comparación con la especie progenitora, lo que es un error clarísimo. La otra interpretación, que se rige solo por los cambios en el fenotipo, todo y no ser rigurosa, creo que tiene cuando menos una razón poderosa para existir: Genéticamente el escarabajo A habrá cambiado muchísimo... Pero para qué estudiamos los bichos si no es para esas cosas que nos importan a nosotros, como la pinta que tienen o si pican mucho o poco? :)
Quizás, repito, el error sea usar el término sin apellidos, o sea, sin añadir un "evolucionado según la definición académica del término", porque así dicho me suena a mezclar diferentes criterios.
Me releo y me parece que sigo explicándome fatal. Qué don, el mío.



142
De: Francesc Fecha: 2010-05-31 16:14

Puedo ampliar el debate? Imaginad dos escenarios ligeramente diferentes:

1.- En este caso, los 913 cambios en el genoma de la especie A "se cancelan" en gran parte. Es decir, se ha producido la sustitución de una base A por una T y luego el de la T por la A, de manera que a nivel molecular la especie A es casi idéntica a la especie antes de dividirse.

2.- En este escenario, la especie B ha cambiado de forma evidente -por ejemplo, tiene dos patas más- pero no tanto como Paleofreak proponía. La especie A ha tenido muchas mutaciones neutras, pero algunas de ellas han puesto las bases necesarias para que, con unos ligeros cambios genéticos en los próximos 1.000 años, los escarabajos cambien su fenotipo enormemente. La especie B no ha tenido cambios fundamentales y "lo único" que va a poder cambiar son el número de patas. ¿Dirías que la especie B ha evolucionado más, teniendo en cuenta que en un corto espacio de tiempo se pueden volver las tornas?



143
De: Rawandi Fecha: 2010-05-31 16:17

PaleoFreak, tú y Hexo sostenéis ideas opuestas. Tú dices que la evolución molecular es evolución, mientras que Hexo niega que la evolución molecular sea evolución. Yo creo que tú tienes razón por defición.



144
De: Hexo Fecha: 2010-05-31 16:22

Deberíamos medir como evolución el trabajo que se ejerce sobre la variabilidad genética, y no la variabilidad misma, sin importar en qué haya concluido éste.



145
De: Hexo Fecha: 2010-05-31 16:27

¿Esos 913 cambios que no afectan a nada han sido acumulados por alguna razón evolutiva? ¿Sí o no?



146
De: homotherium serum Fecha: 2010-05-31 16:31

Según la teoria neodarwinista, supongo que A ha evolucionado mas siempre y cuandó el grado de evolución dependa de la cantidad y no de los efectos que produce, sin embargo visto de una manera mas tradicional B ha canviado mas, porque es muy diferente a su antepasado.
Sin embargo, creo que la pregunta tiene trampa es imposible quantifiacar quien ha evolucionado mas porque, el genoma de A ha variado mas, pero no a sido un cambio adaptativo como seguro lo fue el de B.



147
De: Rawandi Fecha: 2010-05-31 16:43

Hexo, quizá la comunidad científica tenga buenas razones para haber adoptado la definición actual de 'evolución'. Francamente, no creo que puedas desmontar dicha definición recurriendo a conceptos borrosos como "trabajo ejercido sobre la variación" o "cambios acumulados por una razón evolutiva".



148
De: pedro I el cruel Fecha: 2010-05-31 16:48

La pregunta es tramposa. Si todas las especies anteriores a estos escarabajos estuvieran vivos, no podríamos distinguir unas especies de otras. No es posible decir el grado de evolución cuando en realidad todos los seres vivos somos un proceso continuo de diversificación.
Los dos están evolucionando.



149
De: pedro I el cruel Fecha: 2010-05-31 16:48

La pregunta es tramposa. Si todas las especies anteriores a estos escarabajos estuvieran vivos, no podríamos distinguir unas especies de otras. No es posible decir el grado de evolución cuando en realidad todos los seres vivos somos un proceso continuo de diversificación.
Los dos están evolucionando.



150
De: Hexo Fecha: 2010-05-31 16:51

Por el king creator te juro que no es mi intención desmontar la definición de evolución. XD



151
De: Hexo Fecha: 2010-05-31 16:57

Vale, nos ha costado mucho tiempo diferenciar entre hecho y teoría.

La definición del hecho no explica el funcionamiento del hecho. Hexo, es bueno que la definición del fenómeno no incorpore sus causas..

Para medir la evolución, debemos recurrir a la explicación de su funcionamiento; la teoría de la evolución. No a la definición del hecho.



152
De: Hexo Fecha: 2010-05-31 17:01

Por cierto, si esos conceptos te parecen borrosos, ponte gafas, porque son la base de la selección natural.



153
De: JalKeratops Fecha: 2010-05-31 17:11

Interesante debate, tratare de aportar algo:
Si la especie A no ha desarrollado nada nuevo que le adapte al medio, logicamente me quedo con la B. Ejemplo:
Bicho A: Bacteria anaerobia; despues de unas pocas generaciones es basicamente la misma especie, excepto a nivel molecular.
Bicho B: Esta bacteria anaerobia puede desarrollar un quiste es condiciones adversas, pero solo ha adquirido eso de una simple y unica mutación.
¿Evolucionado más? Según todo apunta a la B. Pero aun asi siempre queda la tentación de la A (en el ejemplo una sola mutación hace una gran diferencia), ya que tiene más cambios moleculares dentro de su ADN.



154
De: Daneel Fecha: 2010-05-31 18:04

Para mí el problema está en la pregunta. Creo que es una pregunta sinsentido mientras no se defina exactamente qué es lo que entendemos como "más evolucionado". Leyendo el post se me ocurren 3 criterios:

1- Más cantidad de cambios en la distribución de alelos dentro de la población (sin importar si se trata de ADN basura o ADN codificador)
2- Más cantidad de cambios adaptativos al medio.
3- Mayor adaptación al medio que abita la especie (medido, por ejemplo, por el crecimiento demográfico de la especie)

Si tomamos la definición 1, claramente es A; si usamos la 2, es B; y si usamos la 3 necesitamos más información de la que da el post.
Ahora, sin importar qué definición usemos, categorizar de "más evolucionado" a A o a B no agrega nada de información. Es decir, si usamos la definición 1, decir "A es más evolucionado que B" no significa otra cosa que "A sufrió más cambios en la distribución de alelos dentro de su población que B". Pero esto ya lo sabíamos de antes, lo único que ganamos es una forma más corta (aunque más confusa, como podemos ver en los comentario a este post) de decir lo que ya sabíamos.

En conclusión, se trata de una pregunta acerca de etiquetas y definiciones; una clase de pregunta que no me parece particularmente útil.



155
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-31 18:28

"¿Esos 913 cambios que no afectan a nada han sido acumulados por alguna razón evolutiva? ¿Sí o no?"

Depende de qué entiendas por razón evolutiva, Hexo. Se acumulan en principio por deriva.

"La pregunta es tramposa"

Bueno, Pedro I, sois varios los que estáis diciendo que la pregunta es tramposa, o sinsentido, o absurda, etc. Que sepáis que de esa forma me herís dolorosamente :oD Yo creo que la pregunta es válida y además interesante el debate que genera.



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De: jose Fecha: 2010-05-31 19:05

Raro. Contarían cambios neutrales en genes? Y cambios que afecten al genoma entero, genes y todo lo demás a la vez (poliploidía)?

De todos modos, aún ateniéndonos a cosas que hagan algo en el fenotipo, habría que incluir más cosas aparte de los genes. Un ejemplo. (no es que supiera nada de eso de antes, lo he buscao específicamente para el comentario, jeej.) No es que codifiquen nada ellos de por sí, pero si no estuvieran ahí, el bicho sería diferente.

O sea, tenemos cambios genéticos que afectan, otros que no afectan, y también cambios en otras partes del genoma que afectan y otros que no afectan. Yo iría por lo más general, meterlo todo en el mismo saco.



157
De: jose Fecha: 2010-05-31 19:08

Daneel, no seas aguafiestas. Esta pregunta es tan básica como "Qué es evolución". Es lo mismo que otros hilos donde se ha hablado de qué es una especie o como cuando otra gente habla de qué es el arte. Son preguntas superamplias ideales para desbarrar.



158
De: Hexo Fecha: 2010-05-31 19:09

Yo paso de seguir con el tema hasta que no sepa bien de lo que hablo.



159
De: Hexo Fecha: 2010-05-31 19:11

El enlace bueno de jose era este. Sí, soy adivino.



160
De: Hexo Fecha: 2010-05-31 19:11

Ualaaaaa, salen mal los enlacesssss. Estoy infectado.



161
De: Hexo Fecha: 2010-05-31 19:12

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17363976/%22



162
De: Daneel Fecha: 2010-05-31 19:12

PaleoFreak, a ver si este experimento mental sirve para mostrar por qué creo que la pregunta es un sinsentido:
Imaginate que tenemos una población de bacterias (X) y la dividimos en 2 grupos.
En el grupo A luego de 100 generaciones, hay 10 cambios en el genoma (por tirar números).
Los individuos del grupo B no sufren ningún cambio significativo.
Si definimos la evolución como vos lo hacés, podemos decir que la primera especie está "más evolucionada" que la segunda.
Suponoete ahora que congelamos las bacterias "menos evolucionadas" (llamamos a este grupo B') y cultivamos 100 generaciones desde la otra población con un cambio en el ambiente tal que las presiones evolutivas hacen que la población generada (A') sufra otros 10 cambios y el genoma para quedar exactamente igual que la población original (X).

Si comparamos la población B con la A, podemos decir que la A está más evolucionada. Pero la B es, en esencia, lo mismo que X, por lo que habría que decir que A está más evolucionada que X. A', por otro lado, está más evolucionada que B', pero B' es idéntica a B que es idéntica a X, por lo que A' estaría más evolucionada que X.
Pero esto es absurdo, ya que A' es genéticamente idéntica a X.



163
De: Hexo Fecha: 2010-05-31 19:15

UH? En la del medio, en la del medio está la pelotita. :D



164
De: Daneel Fecha: 2010-05-31 19:40

Esta imagen sería un diagrama del experimento mental que propongo (creo que queda más claro).
Los grupos B y B' son idénticos a X.
Parece claro que la primer flecha de "más evolucionado que" tiene sentido. La segunda debería tenerlo, ya que en la misma cantidad de generaciones, A sufrió más modificaciones a su genoma, pero los cambios son tales que se "cancelan" unos a otros, por lo que estaríamos diciendo que A es más evolucionado que otro organismo idéntico a A.

Al definir "más evolucionado" como la cantidad de cambios genéticos se caen en este tipo de paradojas. Por eso creo que no tiene sentido hablar de "más evolucionado".



165
De: Daneel Fecha: 2010-05-31 19:41

Me cago en ceuta, no sale bien el link..

http://img245.imageshack.us/i/gattaca.gif/



166
De: jose Fecha: 2010-05-31 19:41

cawendiela con las barritas! rvr, haz algo :-(



167
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-31 19:42

"Pero esto es absurdo, ya que A\' es genéticamente idéntica a X"

Daneel, la pregunta es qué linaje ha evolucionado más. Si evolucionando mucho se vuelve al punto de partida, da igual; lo que cuenta es el número de cambios sufridos a lo largo del mismo tiempo.



168
De: Hexo Fecha: 2010-05-31 19:46

Si no te mola pensar que está más evolucionado, que es normal, trata de verlo así: Ha evolucionado más.



169
De: Daneel Fecha: 2010-05-31 19:54

"Si evolucionando mucho se vuelve al punto de partida, da igual;"

Claro, por eso sostengo que no tiene sentido hablar de "más evolucionado" (al menos en esos términos). Si de dos organismos idénticos se puede decir que uno es "más evolucionado" que el otro, entonces se trata de una frase que carece de sentido; no brinda ninguna información adicional.

Ahora, decir que "ha evolucionado más" es distinto, porque sí nos da mayor información. Significa que durante su historia sufrió mayor cantidad de cambios en sus genes.



170
De: Daneel Fecha: 2010-05-31 19:57

(Claro que sólo agrega información si no tenemos todos los datos que PaleoFreak dió en su primer post. Si los tenemos, entonces decir "ha evolucionado más" se convierte no en un sinstentido, pero en una afirmación trivial)



171
De: Hexo Fecha: 2010-05-31 19:57

Bueno, pues eso es lo que significa estar más evolucionado. No queremos decir que esté mejor adaptado, o que sea mejor, o todas esas cosas de hace 200 años. :P



172
De: Daneel Fecha: 2010-05-31 20:03

Está bien, y para eso me remito a mi primer comentario:

"Categorizar de \"más evolucionado\" a A o a B no agrega nada de información. Es decir, si usamos la definición 1, decir \"A es más evolucionado que B\" no significa otra cosa que \"A sufrió más cambios en la distribución de alelos dentro de su población que B\". Pero esto ya lo sabíamos de antes, lo único que ganamos es una forma más corta (aunque más confusa, como podemos ver en los comentario a este post) de decir lo que ya sabíamos."

Es decir que en el primer post, al preguntar "¿Cuál evolucionó más?", PF lo único que estaba preguntando era "¿Cuál tuvo más cambios en sus alelos?", lo cual es una pregunta trivial, ya que está en los datos. ¿Se entiende mi objeción?



173
De: Daneel Fecha: 2010-05-31 20:08

Es lo que Eliezer Yudkowsky llama "Disguised querry" en este post (http://lesswrong.com/lw/nm/disguised_queries/).
A la pregunta de "¿Cuál evolucionó más?" se le puede seguir la contrapregunta, "¿Por qué importa?".



174
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-31 20:10

"lo cual es una pregunta trivial, ya que está en los datos"

Los datos no dicen nada sobre alelos. Solo sobre cambios en el genoma ;o)



175
De: Daneel Fecha: 2010-05-31 20:13

Jajajaja.. pícaro.

Si no se pueden deducir cambios en los alelos de los cambios en el genoma (¿acaso este no implica necesriamente auel?), entonces es imposible decir cual evolucionó más y la pregunta no es ni un sinsentido ni una trivialidad, es una pregunta sin relación alguna con los datos ;).



176
De: jose Fecha: 2010-05-31 20:56

¿acaso este no implica necesriamente auel?

nop. tenemos muchas más cosas además de genes en el genoma.



177
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-31 21:13

Vale, estamos llegando a otro punto clave.
¿Qué es un alelo, según la genética evolutiva clásica? ¿Cómo se distingue un alelo de otro?



178
De: Daneel Fecha: 2010-05-31 21:41

¿Un alelo no es una versión determinada de un gen?



179
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-31 21:56

Sí, pero una versión que se caracteriza por tener un efecto fenotípico distinto.



180
De: Memecio Fecha: 2010-05-31 23:08

Disculpad que vaya a lo mío, pero es que me parece muy claro:
el linaje que más cambios ha experimentado es A. Aunque sean neutros. Pero -corregidme si me equivoco- los cambios sin efecto fenotípico AHORA pueden tenerlo EN EL FUTURO.
O sea, que el linaje más evolucionado, el que ha sufrido más cambios detectables cuantitativamente, es A.
Otra cosa sería si entramos en la calidad de los cambios. Pero ése sería un debate subjetivo.
O sea, que me decanto clarísimamente por A.



181
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-05-31 23:25

Una precisión: no es lo mismo una mutación neutra que una sin efecto.
La mutación neutra puede tener efectos muy diversos. El único requisito es que no afecte a la eficacia biológica.



182
De: el BIONICLE Fecha: 2010-06-01 01:03

es una pregunta capsiosa, con el termino evolucionar pueden ser, tanto cambios en el genoma como en aspacto, si es en ala cuestion de genoma seria la variedad a pero yo creo que la b, tambien hay que considerar si con los radicales cambios el b siga considerandose un escarabajo, esto requiere mas investigacion



183
De: Francesc Fecha: 2010-06-01 11:38

En #162 Daneel pone un ejmplo como el que yo había puesto en #142, y en #180 Memecio insinua "los cambios sin efecto fenotípico AHORA pueden tenerlo EN EL FUTURO" lo mismo que en mi otro ejemplo. Me siento ignorado!
(y orgulloso de que mis ideas se puedan parecer remotamente a las de los expertos)



184
De: ary Fecha: 2010-06-01 13:30

Estoy de acuerdo en que una cosa debería ser la evoluvión molecular, y otra la evoluvión de la especie (la del acervo genetico). El problema que veo es que la segunda es demasiado subjetiva de cuantificar. En este ejemplo teórico, no hay problema, está claro que B. Pero y si los dos hubieran tenido cambios visibles ¿como cuantificarias cúal ha evolucionado más? ¿Por número de cambios? ¿Por la importancia de los mismos? Lo veo imposible hacerlo en la práctica...

Si embargo, en práctica, creo que lo normal es que la especie que haya acumulado más cambios moleculares, tambien haya acumulado más cambios visibles (aunque solo sea por probabilidad). Con lo que podría usarse como una forma objetiva de cuantificar lo evolucionado de la especie...



185
De: Anónimo Fecha: 2010-06-01 19:15

La especie A ha vive al lado de Chernobil.



186
De: mordecad Fecha: 2010-06-01 22:22

Si la premisa fuera cierta, la tasa de mutaciones neutras no podría seguir utilizándose como medio medianamente fiable para datar hechos. Preocupante.



187
De: mordecad Fecha: 2010-06-01 22:31

Bien pensado, puede que una de las primeras mutaciones de B duplicase la duración de su ciclo vital, con lo que el número de generaciones sería aproximadamente la mitad. De ser así me quedo con la A, porque es como si llevara evolucionando el doble de tiempo. Además, como insinuaba Francesc, ¿sabemos cómo será A tras la mutación 914? ¿sabemos cómo era tras la mutación 527?



188
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-01 22:35

Lo sabemos :o)
Era igual.



189
De: mordecad Fecha: 2010-06-01 23:08

Aun así me decanto por el A. Su acervo genético / frecuencia genética ha sufrido el doble de cambios durante el mismo tiempo. Por el mismo motivo las bacterias evolucionan mucho más que nosotros en un mismo plazo, y en casos de extinción masiva es mucho más probable que sean capaces de adaptarse.



190
De: inaxio Fecha: 2010-06-01 23:12

Por más que leo las opiniones, sigo igual. ¿No podría decirse que ambos linajes han evolucionado lo mismo, aunque en el caso B, la evolución se ha resuelto en mayores cambios, en cambios evidentes, mientras que en el caso A el evolución no ha hecho más que fijar una determinada disposición genética, no por ello menos evolucionada? Por cierto, ¿tiene esta pregunta alguna solución o sólo es por sembrar cizaña?



191
De: Holm Fecha: 2010-06-01 23:17

Ya veo que se está por considerar los cambios genómicos carentes de efectos fenotípicos sonados como una piltrafa de forma de evolución, pero en la vida ordinaria es muy habitual, y también puede ser la más refinada. Conforme al principio expuesto por Fabricio Corbera en El Gatopardo, de Giussepe Tomasi di Lampedusa, 1957, consiste en "cambiarlo todo para que todo siga igual".
Es la forma más refinada porque borra sus huellas.



192
De: Hexo Fecha: 2010-06-01 23:18

Bajo ningún punto de vista consigo comprender cómo se llega a la conclusión de que ambos han evolucionado lo mismo. :S



193
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-01 23:22

Las bacterias pueden tener una tasa de sustitución (más o menos equivalente a la "acumulación de pequeños cambios" de mi ejemplo) similar a las que se han medido en otros organismos, incluidos los mamíferos. La tasa de cambios con efecto podría ser menor que en los mamíferos:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3125340



194
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-01 23:24

Me he currado el ejemplo para que los partidarios del "todos evolucionan por igual" no tengan nada a lo que agarrarse, ninguna posibilidad. Pero veo que aún así insisten :oD



195
De: Holm Fecha: 2010-06-01 23:30

*Donde dije "...en la vida ordinaria es muy habitual...", se me olvidó añadir "...intentarlo". Lo "muy habitual" es intentarlo. Lograrlo, en cambio, no es nada fácil; de manera que ¡bravo por los escarabajos del linaje A!



196
De: Holm Fecha: 2010-06-01 23:44

En esta IP nos hemos sentido aludidos por #194. Quede, pues, constancia de que aceptamos los hechos: sin bipedismos eusociales mantisreligiosos no hay evolución reseñable; lo otro es un quiero y no puedo; una birria de evolución.

Con todo, ¿no serán lampedusianos aquellos escarabajos del linaje A?



197
De: Holm Fecha: 2010-06-01 23:57

No sé si la anterior línea de investigación habrá causado algún efecto o nació ya muerta. En cualquier caso, sirva como ejemplo de que puede haber movimiento -evolución- al margen de cambios fenotípicos.
Para verlo, consideremos el dicho: " Al camarón que no nada se lo lleva la corriente". ¿Puede acusarse al camarón que por haber nadado permanece en su sitio de ser un gandul no evolucionado, y que sólo los camarones que no opusieron resistencia al flujo de la corriente, dejándose llevar, son los auténticos héroes de la evolución?
Pues considero que no.
Vale, lo dejo. ;)



198
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-02 00:12

Se te va :oD



199
De: Assarhaddón Fecha: 2010-06-02 00:13

Hexo 192:

La idea de que han evolucionado lo mismo proviene de que la evolución no es progreso, es decir, se trata de un cambio en las frecuencias de los alelos y lo que ahora es positivo, en otro entorno podría no serlo (p. ej. anemia falciforme). A su vez los especímenes actuales están todos en los extremos de las ramas del 'arbusto' evolutivo y son todos igual de 'actuales'.
Podría interpretarse que si alguno ha evolucionado más, ha progresado más y es menos primitivo que otros.

Todo esto choca con las ideas que nos surgen al ver bichos como el cangrejo herradura, donde al verlo pensamos en un animal realmente 'prehistórico' y con características 'primitivas' y que no ha evolucionado en millones de años.

Una salida al problema es ver si los cambios en la variabilidad están dentro de la variabilidad esperable en las especies, la mayor o menor variabilidad genética nos puede hablar de una mayor presión selectiva o de apareamientos no aleatorios.



200
De: mordecad Fecha: 2010-06-02 00:20

Es cierto, menuda tontería he dicho en 187#. Un ciclo vital el doble de largo acumularía simplemente el doble de mutaciones por generación, ¿no es así? Eso me lleva a considerar de nuevo mi entrada en 186# y concluir que la única posibilidad es que A lleve evolucionando literalmente el doble de tiempo que B. Esto resulta irreconciliable con el enunciado del problema: X generaciones de A, mismo tiempo X de B... Habrá que darle la razón al anónimo de 185# e insistir en que A ha evolucionado más y que, previsiblemente, si sigue tan cerca del reactor durante el tiempo suficiente, acabará por diverger mucho más que B de su aspecto originalmente común.



201
De: Gekkomex Fecha: 2010-06-02 00:27

Creo que es A por que se ha adaptado mejor sin variar en el exterior, sin menoscabo a su habilidad de supervivencia y su mayor variacion genomica



202
De: Assarhaddón Fecha: 2010-06-02 00:30

Sí, Paleofreak, los partidarios de que han evolucionado lo mismo son escurridizos:
Por ejemplo, el bicho A está sometido a una selección estabilizadoray su variabilidad dentro de la esperable.
El bicho B sufre de algún efecto fundador o selección sexual (p. ej.)

El nº de generaciones transcurridas es la misma y la SN ha actuado en ambos casos ¿por qué no iban a haber evolucionado igual?



203
De: Hexo Fecha: 2010-06-02 00:33

La idea de que han evolucionado lo mismo proviene de que la evolución no es progreso.

Los cambios de temperatura tampoco son progreso, pero estoy seguro de que existen objetos que han sufrido más cambios de temperatura que otros. Algunos se calientan, otros se enfrían, otros más o menos siguen igual a pesar de que su temperatura varía ligeramente muchas veces a lo largo del día. Pero no acepto que mi cepillo de dientes haya sufrido los mismos cambios de temperatura que mi sartén por el mero hecho de que no hayan sido un progreso.

Lamento que la analogía haya sido tan mala, pero de momento no se me ha ocurrido nada mejor.

Y comprendo que se combatan los viejos memes antropocéntricos y todo eso, pero hombre, las cosas como son.



204
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-02 00:57

"El nº de generaciones transcurridas es la misma y la SN ha actuado en ambos casos ¿por qué no iban a haber evolucionado igual?"

Da igual que haya actuado la SN. Como si ha actuado la Fuerza midicloriana lamarckiana. Se trata de comparar el resultado, no las causas.



205
De: Holm Fecha: 2010-06-02 01:12

PaleoFreak, aunque apenas tengo una vaga idea de lo que es un gen, he estado preguntándome qué es eso que se me va, según dijiste en # 198, cosa que me intrigaba mucho. Ahora, tratándose de escarabajos, creo haber dado con la respuesta: se me va la pelota.

Lo confieso, soy un escarabajo pelotero del linaje A.

Para quien lo desconozca, los de mi linaje hacemos evolucionar las pelotas, una vez faricadas, empujándolas mediante un sistema de tracción de patas delanteras, esto es, empujándolas y dirigiéndolas con las de atrás. Marchamos, pues, en sentido inverso al de la marcha ordinaria, lo que es causa tradicional de imputársenos el estar menos evolucionados que nuestros descastados primos del linaje B, cuando no de ser meros retrógrados.

Pero es porque, aunque eficaz, nuestro sistema de hacer evolucionar la pelota no permite ver hacia donde nos dirigimos, y así que haya veces en que se nos va.



206
De: KRATES Fecha: 2010-06-02 02:21

Aunque sea una suposición, ¿esos escarabajos a los que te refieres en la entrada pueden ser reales? ¿Y qué especies son?

En muchas traducciones de documentales nos dicen que los tiburones permanecen iguales que hace millones de años, como los cocodrilos, ¿es verdad?



207
De: Nico! Fecha: 2010-06-02 05:51

Hexo, ya que apareciste con lo de los escarabajos peloteros (yo los conozco como estercoleros) cuál de estos creés que evolucionó más?: http://www.dosisdiarias.com/2010/05/2010-05-26.html :D

Por cierto, seguí todos los comentarios (por momentos un poco perdido, por falta de conocimiento de términos científicos) y sigo con mi opinión del comentario #23, con algunas adiciones, no creo que cambie mi opinión, tal vez cuando curse genética...



208
De: Nico! Fecha: 2010-06-02 05:54

Perdón, lo del escarabajo iba para Holm (y para todos), de tantos comentarios leídos confundí nombres...



209
De: Francesc Fecha: 2010-06-02 11:48

Un pequeño cambio de tema pero ya lo habéis sacado en un par de comentarios: sobre la velocidad de la evolución. Así a ojo a mi también me parecía que las bacterias podían evolucionar más rápidamente por dos cosas: son más que nosotros y viven mucho menos tiempo -vale, algunas. Sin embargo el link de Paleofreak propone una tasa de variación parecida a la de los eucariotas. ¿Por qué? Entiendo que el tamañno de la población, que debe favorecer más cambios individuales, "se cancele" con que cuesta más cambiar la especie entera, pero ¿y las generaciones? No puede ser que los genes procariotas tengan menos errores de copiado, ¿o sí?



210
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-02 14:29

Las bacterias pueden evolucionar rapidísimamente (se puede comprobar en el laboratorio) cuando se estudian durante periodos de tiempo cortos. Pero a gran escala (millones de años) puede que la tasa de sustitución sea muy similar en todos los organismos.

Ojo: tasa de sustitución. Evolución molecular.



211
De: Assarhaddón Fecha: 2010-06-02 15:41

Ah, pues si recurrimos a la Fuerza Midicloriana Lamarckiana entonces ahí va mi opinión:
El bicho A no ha evolucionado en absoluto ¿por qué? Porque sus cambios están dentro de la variabilidad esperable para insectos ¿que cómo lo sé?
Pues porque me lo ha dicho la sota de bastos del Tarot.



212
De: mordecad Fecha: 2010-06-02 15:55

Ajá. Entonces, ¿coincido con alguien en que la especie A ha experimentado una mayor evolución MOLECULAR que la B?



213
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-02 16:02

Conmigo.



214
De: JalKeratops Fecha: 2010-06-02 16:14

Despues de todo, repito mi afirmación:
- Mayor cantidad de cambios a nivel genomico: la A.
- Mayor cantidad de cambios observables: la B.
Todo es cuestion de como se interprete que es evolución, y demuestra que la definición cientifica muchas veces no coincide con lo observable. Aunque personalmente me quedo con las mantis bipedas eusociales, ya que aparte de no parecerse a la especie original, si las pongo frente a un creata; PAF! suelazo que se ha de mandar con una prueba como esa.



215
De: lobozno Fecha: 2010-06-02 17:33

aqui hay tema pa largo........



216
De: Vjuma Fecha: 2010-06-02 19:03


Jalkeratops, si tus "pruebas" son de ese estilo puede que el creata o bien te ignore o le provoques a risa eterna.
Pues si el dicho cientifico no coincide con lo observable entonces el dicho es una paranoia digo... un paradigma.



217
De: JalKeratops Fecha: 2010-06-02 23:15

A (216)Cierto. lo olvide, los creatas no creen en pruebas cientificas, aun asi vieran todo el proceso diran que los cientificos lo han montado con Photoshop. Pero igual, el hecho de demostrar como un escarabajo evoluciona cuando menos despertaria la curiosidad de la gente común, que justamente es la que aún no les lavan la cabeza. Aunque remitiendome a las habituales noticias que salen por el blog, con seguridad la prensa haria un escandalo que no dejaria nada de cientifico, y si muchos titularidos.



218
De: José Manuel Fecha: 2010-06-03 01:11

Si la evolución debería llamarse co-evolución. Las dos especies de escarabajos han co-evolucionado.



219
De: pepe Fecha: 2010-06-03 10:01

Si la evolución se mide en darwins la respuesta no sería: El que acumuló más darwins



220
De: jose Fecha: 2010-06-03 13:29

La pregunta es trampa: los escarabajos no existen.



221
De: eLMastin Fecha: 2010-06-03 13:38

Sin duda, A.
Éstas observaciones se han hecho después de X generaciones y el genoma que más ha cambiado es el A (independientemente del fenotipo).
Con el tiempo (mucho tiempo) sus fenotipos no tendrán nada que ver con la población original y, cuando estudiemos su divergencia genética (si se mantienen los ratios) será el doble en A que en B.
Como habrá pasado tanto tiempo ya no tendremos ninguna duda. Pues eso, igual ahora.



222
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-03 13:52

Con el tiempo pueden pasar muchas cosas. Puede pasar, por ejemplo, que se extingan, o que la A siga siendo casi idéntica. La pregunta se refiere a un momento dado. No me parece relevante una respuesta que se apoye en una de las posibilidades de un lejano futuro.



223
De: eLMastin Fecha: 2010-06-03 14:28

No me has entendido. Independientemente de lo que pase en el futuro, a día de hoy la población A está más evolucionada que la B.
Únicamente se hace más evidente con el tiempo siempre que se mantenga la diferencia en la incorporación de mutaciones genéticas.



224
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-03 14:35

Evidente. Vale. Entiendo tu criterio.



225
De: BlueBoy Fecha: 2010-06-03 15:47

Menudo debate se ha generado.
Me faltan conocimientos para opinar, pero desde luego me ha hecho plantearme algo. Una palabra viene a mi cabeza: Conocimiento Establecido. ¿Cómo de establecidos estan algunos conocimientos? (Incluso dentro de la comunidad científica).



226
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-03 16:01

Como no concretes más...



227
De: Assarhaddón Fecha: 2010-06-03 21:04

Pues los conocimientos están establecidos en la medida en que se consideran razonablemente avalados por la experiencia a través de la observación o la experimentación (p. ej. la conservación de la energía y la conservación de la masa), aunque siempre son posibles cambios (p. ej. la conservación de la masa-energía).

Los que piensan que el conocimiento derivado de la lectura de la Biblia, el Corán, el Avesta, los Upanishad, el libro de la verdad última de Assarhaddón, los suttas, la Torah etc. etc. proporcionan una verdad más fiable que nuestros pobres conocimientos humanos que eviten por favor, guerras de religión y ordalías y reflexionen críticamente sobre los crímenes de su religión :0)



228
De: BlueBoy Fecha: 2010-06-03 23:44

Ja,ja,ja Muy bueno Assarhaddón. Los upanishads molan ;)

Paleo, me refería a la definición de "Evolución" tu has dado dos, pero por las dudas que han surgido sobre el ejemplo parece que no es tan fácil deducir que organismo esta más evolucionado. Supongo que hay un consenso sobre lo que es evolución, pero hay muchos detalles importantes sobre los que no hay acuerdo.



229
De: Ornithosuchus Fecha: 2010-06-04 05:12

mmmmm... el paleofreak dice que una mutación neutra y una sin efecto no son lo mismo... creo tener una pequeña noción de la diferencia, pero corríjanme si estoy en un error
una mutación neutra sería una mutación que afecta a un trozo de ADN codificante (léase gen), pero que no tiene mayor efecto, pues el nuevo triplete obtenido codifica el mismo aminoácido que el triplete original, por lo que el cambio queda escondido no es perceptible en el fenotipo
una mutación sin efecto es una mutación que afecta a un trozo de ADN no codificante (léase ADN basura), por lo que no tiene ningún efecto en el fenotipo

en caso de ser correctas las definiciones... cual de estos tipos de mutaciones son las que tuvo nuestro hipotético linaje A???

es correcto decir que un linaje está más evolucionado que otro si solo tiene mutaciones sin efecto???, teniendo en cuenta que estas mutaciones tampoco pueden afectar en la compatibilidad que tienen los gametos del linaje A y del original entre si... por lo que nunca producirían una especiación; caso si que si ve posible para el linaje B. Teniendo esto en cuenta el linaje A y el esarabajo original serían la misma especie. ¿Es correcto decir que una població de una determinada especie sea más evolucionada que otra población, cuya especie deriva de la especie de la primera población? resulta bastante contraintuitivo decir que si, pero no por eso debe estar incorrecto (lamento haber metido el concepto de especie... se que es otro termino bastante complicado de trabajar en debates como este)

pues yo creo que la forma más sencilla de dar repuesta a este tipo de preguntas es recurrir a la definición del fenómeno del que estamos hablando (definición científica claro... ni hablar de la RAE). Pero en este caso eso nos deja en la misma ambiguedad, pues, si la evolución es el cambio en las frecuencias alélicas y/o genotípicas, nos topamos con la duda ¿usamos entonces la frecuencias alélicas o las genotípicas? si usamos las alélicas entonces debemos tomar en cuenta las mutaciones neutras, pero no las sin efecto, por lo que la respuesta dependeria de cuantas de esas mutaciones del linaje A son del tipo neutro. Si usaramos, por el contrario, las genotípicas debemos usar todas las mutaciones, sin importar del tipo que sean, por lo que el linaje más evolucionado sería el de los escarabajos A.

Me parece un debate muy interesante y hasta divertido, y creo que podría resolverse con mayor facilidad si contáramos con una definición de evolución más precisa... pero claro no podemos llegar y dar una definición distinta para resolver nuestro problema... por lo que, probablemente, debamos esperar con nuestro dilema a punto de ser resuelto hasta que los expertos nos den una ultima ayuda, la que nos permita poder definir con claridad que significa estar más evolucionado.

saludos :)



230
De: Ornithosuchus Fecha: 2010-06-04 05:20

bueno... y luego de tremendo testamento que puse XD... me presento:

Hola! soy Ornithosuchus, un reptil extinto que viene a contarles su experiencia de vida en el Triásico XD
ya en serio, me llamo Luis y la verdad es que desde hace mucho tiempo que visito el blog (como unos 2 años... un poco menos quiza) pero nunca me habia animado a comentar, pero la verdad es que este tema me pareció irresistible :P
estudio biología ambiental, aunque estoy recién en primer año, y mi intención es especializarme en evolución cuando salga :D

bueno... espero animarme más seguido a comentar y convertirme en un usuario mas o menos recurrente del blog

saludos a todos... y felicitaciones al Paleofreak por el blog



231
De: De Argentina Fecha: 2010-06-04 06:23

Hola Ornitosuchus!
¿2 años y sin comentar?
Já yo tardé unos días en comentar :P
Este post no lo comenté nunca porque quería ver que posteaban.
Estoy de acuerdo con lo que dices ornitosuchus.
Elijo la b sólo porque es más rápida :)



232
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-04 09:46

Hola, Ornithosuchus.
"una mutación neutra sería una mutación que afecta a un trozo de ADN codificante (léase gen)"

La mutación neutra puede estar en cualquier secuencia de ADN. El efecto puede ser muy visible. El requisito es que no afecte a la eficacia biológica (número de descendientes). Neutra desde el punto de vista de la selección natural.

"pues el nuevo triplete obtenido codifica el mismo aminoácido que el triplete original"

Eso es lo que se llama mutación silenciosa. No tienen efecto y son además neutras.



233
De: Tron Fecha: 2010-06-04 13:30

Dijo Paleofreak

"La definición estándar de evolución en la Teoría Sintética es: cambios en las frecuencias genéticas* en una población.

(Independientemente de que esos cambios se produzcan por selección natural o por cualquier otro mecanismo)

*Por frecuencias genéticas se entiende frecuencias alélicas y/o genotípicas, para los que quieran hilar muy fino."

Perdona si la pregunta es muy ingenua.

¿Si hay más cambios en el genoma, hay más cambios en la frecuencia génica?



234
De: Tron Fecha: 2010-06-04 13:46


Ah, no había leido tu comentario 96.



235
De: darkdiego Fecha: 2010-06-04 20:01

paleofreak para que lo revises parece interesante

http://elzo-meridianos.blogspot.com/2008/06/existe-una-tradicin-mariana-muy-curiosa.html



236
De: Baryonyx Fecha: 2010-06-04 21:47

Disculpas por el off-topic pero, ¿alguien me puede, por favor, explicar esta idea?
Spinosauridae se define como el clado más inclusivo que contiene al Spinosaurus aegyptiacus (Stromer, 1915) pero no al Torvosaurus tanneri (Galton & Jensen, 1979), al Allosaurus fragilis (Marsh 1877) y al Passer domesticus (Linneo, 1758).



237
De: De Argentina Fecha: 2010-06-04 22:02

¿Qué parte es la que te presenta problemas baryonyx?
Spinosauridae incluye a el spinosaurus y a sus parientes más cercanos, pero no incluye al torvosaurus (espinosaroide) ,tampoco incluye al allosaurus (allosaurído) ni al Gorrión
(passer Domesticus : ave)
Usa la wikipedia...



238
De: Baryonyx Fecha: 2010-06-04 23:39

A ver si lo entendí. Spinosauridae incluye a todos los dinosaurios excepto al torvosaurus, al allosaurus y al gorrión, si?
De Argentina, hablas de la wikipedia como Obi-Wan habla de La Fuerza.



239
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-04 23:55

Je, je. No, hombre. Entonces la gallina sería un espinosáurido :oD



240
De: Baryonyx Fecha: 2010-06-05 00:11

Claro, por eso digo que no entiendo la cita que he puesto. Y con lo que me explica De Argentina sigo sin verlo.



241
De: Melon Fecha: 2010-06-05 00:24

Yo estoy con pirita, si como evolucion se entiende el cumulo de cambios en el genoma, entonces A.
Si tomamos la definicion de cambios genómicos producidos por selección (como ha dicho r), entonces diría que B.



242
De: Hexo Fecha: 2010-06-05 00:35

Se entiende como evolución el cambio en las frecuencias alélicas en el acervo genético de una población, el funcionamiento y las múltiples causas y efectos de este fenómeno son explicadas en realidad, no por esta definición, sino por la teoría de la evolución, que contempla esos cúmulos de cambios.



243
De: zoerick Fecha: 2010-06-05 06:40

entre mis criaturas las que han evolucionado mas son la supuesta diosa colegiala piaah desiende del gigantopithecus y evoluciono en convergencia de un homo sapiens y un animal real una rata tiene parte de nuestro adn igual un cerdo



244
De: Nachop Fecha: 2010-06-05 08:07

Postulo a zoerick como candidato para comentarido.



245
De: fu Fecha: 2010-06-05 08:46

Las definiciones en ciencia son lo que son. Independientemente de lo que en el lenguaje cotidiano entendemos por esa palabra.
Pero esto me plantea si no hay otra"unidad" que relacione la caracteristicas fisicas y las genéticas a modo de par de variables, como en otras ciencias, por ejemplo voltaje e intensidad o masa y velocidad.

Sería algo más parecido a lo que los profanos podemos entender por "evolución". Una serie de caracteristicas, no solo geneticas, que varían en el tiempo.



246
De: Ornithosuchus Fecha: 2010-06-05 09:38

aahhhh... gracias por la aclaracion Paleofreak... pensaba que los conceptos de mutación neutra y silenciosa eran sinónimos... bueno cada día se aprende algo nuevo

De Agentina: si no comenté antes (especialmente cuando descubrí la existencia del blog) es porque en ese momento estaba recién comenznado a investigar sobre la evolución y temas afines, y que recién ahora siento que tengo un dominio del tema suficiente para mantener un debate más o menos fluído... puedo decir que este blog ha sido una gran ayuda para mi para comprender la evolución y sus mecanismos

saludos para todos :)



247
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-05 10:03

Baryonyx, imagínate que buscas al antepasado inmediatamente anterior del Spinosaurus aegyptiacus.
Y le preguntas ¿es usted también antepasado del torvosaurio, del alosaurio o del gorrión?
Si te dice que no, entonces buscas a un antepasado aún más antiguo del Spinosaurus.
Y le preguntas ¿es usted también antepasado del torvosaurio, del alosaurio o del gorrión?
Si te dice que no, buscas a un antepasado del Spinosaurus un poco más antiguo todavía.
Y le preguntas ¿es usted también antepasado del torvosaurio, del alosaurio o del gorrión?
Y te vas a otro más antiguo, etc.
Así hasta que te responda: "sí, yo soy también antepasado de alguno de esos"
Entonces a ese último lo descartas y te vas al que preguntaste en penúltimo lugar.
Él, y todos sus descendientes, forman el clado los Spinosauridae.



248
De: Hexo Fecha: 2010-06-05 11:30

No te olvides de llevar bocadillos de chopet en la mochila para darles de merendar, porque esos tipos, aunque sean muy amables contestanto preguntas, podrían estar hambrientos y ser peligrosos.



249
De: De Argentina Fecha: 2010-06-05 12:37

"A ver si lo entendí. Spinosauridae incluye a todos los dinosaurios excepto al torvosaurus, al allosaurus y al gorrión, si?"
XD XD, Cielos! Sí que no has entendido...
Si te dije que incluye al spinosaurus y a sus parientes mas cercanos( o inmediatos si lo prefieres) no va a incluir al stegosaurus o al pisanosaurus.
A ver wikipedia todopoderosa:

Familia Spinosauridae
Chilantaisaurus?

Subfamilia Baryonychinae
Baryonyx
Cristatusaurus
Suchomimus

Subfamilia Spinosaurinae
Siamosaurus?
Sinopliosaurus?
Spinosaurus
Angaturama?
Irritator

«La Wikipedia es algo con lo que un freakidi debe relacionarse. La Wikipedia nos rodea a todos nosotros. Algunos hombres creen que ésta dirige nuestras acciones, y no a la inversa. El conocimiento de la wikifuerza y el modo de manipularla fue lo que dio al freaki su poder especial.»



250
De: Baryonyx Fecha: 2010-06-05 13:40

Gracias a los dos por vuestras pacientes respuestas. Creo que este frikidawan ya lo va entendiendo, pero me queda una duda: ¿Por qué precisamente los que quedan fuera son torvosaurio, allosaurio y gorrión y no, por ejemplo, torvosaurio, giganotosaurio y Fringilla coelebs?



251
De: De Argentina Fecha: 2010-06-05 14:52

Baryonyx: Son ejemplos!
Primero se pone un pariente muy cercano de la familia pero no integrante (torvosaurus)éste el más importante para darte la idea.
Si quieres Uno mas lejano (allosaurus)
Y si quieres uno todavía mas lejano (gorrión) y así sucesivamente :-}
Si se te diría todos los animales que quedan fuera de spinosauridae...



252
De: Baryonyx Fecha: 2010-06-05 15:16

Ahhh ejemplos. Vale, vale, ahora ya lo entiendo. Mil gracias.



253
De: Anónimo Fecha: 2010-06-05 18:35

Joder, todavía estais con esto? Tanto internet para nada, joder, ahorrad energía, apagad los ordenatas que el planeta sufre, coño!



254
De: Anónimo Fecha: 2010-06-05 18:37

Para terminar con todo esto, el bicho mas evolucionado de la tierra es la tía esa, como se llama, la Pilar Rubio. Pedazo de tía que representa la cumbre de la evolución. No es posible algo más perfecto. Claro, que habrá que verla dentro de 40 años, no quiero ni pensarlo.



255
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-05 18:56

"apagad los ordenatas que el planeta sufre, coño!"

Después de usted, caballero.



256
De: Anónimo Fecha: 2010-06-05 19:27

Espera que me baje unas cuantas fotos más de la Pilar Rubio y apago esto.



257
De: Tito Pelon Fecha: 2010-06-07 12:27

Jo, que ganas tengo hoy de hacerme el listo.

No se puede decir que ninguna de las dos especies haya evolucionado más. Ninguna especie evoluciona más que otra, simplemente lo hacen de formas distintas. Sus mutaciones generadas aleatoriamente pueden resultar más o menos ventajosas de cara a afrontar las condiciones de un medio. Por ello, y dado que del supuesto se extráe que ambos linajes aún existen, se puede declarar que, en todo caso, ambas han evolucionado lo mismo, pues las dos son capaces de sobrevivir en su medio.

Dicho lo cual bien agusto qúedome, señor Paleofreak y parroquia.



258
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-07 13:22

Sí, pero es que evolucionar no significa simplemente ser capaz de sobrevivir.



259
De: Tron Fecha: 2010-06-07 14:25

"Descendencia con modificación"
¿Esta definición, sirve aquí para algo?



260
De: Hexo Fecha: 2010-06-07 14:31

Es decir, que el trabajo de Gould para postular su teoría del equilibrio puntuado fue absurdo e inutil. La evolución no se puede matizar, es la misma para todos, todos iguales. (Nótese el tono irónico nunca representado en mi estilo, ni siquiera en mi expresión facial, pero sí en mis argumentos)



261
De: Saludos Fecha: 2010-06-07 15:40

Leed esto, la iglesia hipócrita, poquito a poquito, logra sus propósitos.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Dios/Darwin/comparten/universidad/elpepusoc/20100607elpepisoc_7/Tes



262
De: zoerick Fecha: 2010-06-07 18:28

por otro lado la evolmate lagoantrhopus playmatens es quizas un primate muy evolucionado desiende de nosotros tiene una agilidad increible por otro lado se estan extinguiendo por tener mas ejemplares hembras para la mansion playboy en los 5 millones de años en un mundo alterno a futuro salvaje xddddd



263
De: Anonimous Fecha: 2010-06-07 18:36

Zoerick: estás loco...



264
De: Anónimo Fecha: 2010-06-07 21:07

este pendejo está intentando salir en el Comentárido. Si es que los hay que no tienen otro fin más elevado en esta vida... que triste.



265
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-07 21:14

Tron, es una definición anticuada y bastante imprecisa.



266
De: zoerick Fecha: 2010-06-08 06:13

por otro lado la tetona sabrina sabrok nos daria una vision de los humanos en el futuro aparte es uno de los mamiferos mas evolucionados que he visto los melones monstruosos esos los mamiferos tienen glandulas mamarias pero sabrina es una esepcion esas bolas ya no son glandulas mamarias sino glandulas siliconianas pobre del bebe xddddd



267
De: Tron Fecha: 2010-06-08 10:50

De: El PaleoFreak

"Tron, es una definición anticuada y bastante imprecisa."

Eso me parecía, desde luego aquí no aclara nada.



268
De: Lucs Fecha: 2010-06-08 14:26

A quién le importa cual es más evolucionado?... creo que nos estamos haciendo las preguntas equivocadas. Para algunos puede ser interesante cuál es más evolucionado, pero cuando se entienden cosas profundas de la evolución, el hecho de “más” o “mejor”, se va por el retrete. La evolución no tiene un sentido de dirección, eso lo sabemos, así que es un sin sentido la cuestión de “más” o “mejor”. El éxito (por decir así) de una especie es el resultado de su adaptación al medio. Si no se adapta, se va por los caños junto con el “más” y “mejor”. Claro, en parte esa adaptación depende de su acervo génico, pero no es todo.
Partiendo de esto, qué linaje ha evolucionado más? …no me interesa. Es una pregunta poco intrigante. Aunque yo optaría una terminología más acorde, como por ejemplo Cuál linaje es más derivado y, por consiguiente, más plesiomórfico?
Por otra parte, si científicos prestigiosos desarrollaron una metodología (darwins?) para medir linajes más/menos evolucionados, creo que es algo absurdo. Porque la natura se pasa (si desea) nuestros cambios adaptativos por el traste.
Por último, que importa saber si A ó B es más evolucionado… igual ambos linajes se extinguirán en algún momento de su historia.
En ciencia, lo importante (más que la respuesta) es hacerse las preguntas correctas.
A pesar de ello, creo que es muy interesante discutir ciertos temitas.
Saludetes !



269
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-08 15:47

La pregunta es sobre el "más", no del "mejor". El tema del "mejor" es totalmente distinto y yo no lo he sacado, aunque algunos comentaristas lo han relacionado inmediatamente.

Derivado es un sinónimo de evolucionado, que se emplea fundamentalmente en cladística. Yo soy partidario de usar "evolucionado" sin complejos, igual que usamos "evolución" y no decimos "deriva" o cualquier otra cosa similar.

PD: Imagínate que dijéramos "qué importa saber cómo conservar el lince, si se va a extinguir en algún momento". O "qué importa conocer cómo sobrevive a la sequedad un cactus, si se va a extinguir seguro en el futuro", o "qué importa saber cómo se comportaba un Gallimimus, si ya se extinguió". En fin...



270
De: Tron Fecha: 2010-06-08 19:12

¡Nos lo quiere usted decir ya!, hombre de dios.Que nos tiene el alma en vilo



271
De: Tron Fecha: 2010-06-08 19:25

Bueno. Ya está perdonad mi simpleza, pero creo que no se puede saber cual ha evolucionado más, si nos atenemos a la definición dada por la sintesis como:"cambios en las frecuencias genéticas en una población".

Si no podemos saber si los cambios que han acumulado en el genoma implican cambios en las frecuencias alelicas.

Bueno ya he delatado mi ignorancia. Y ahora que.



272
De: Hexo Fecha: 2010-06-08 21:07

Si para todo lo relacionado con la evolución nos ateniéramos a la definición, no existiría síntesis ni selección natural, ni deriva, ni gradualismo, ni estasis, ni na de na, todo sería lo mismo. "Todo es evolución igual, así que da lo mismo todos iguales, no sé pa qué os comeis el coco, yo tengo la respuesta, pónganme un diez."



273
De: Assarhaddón Fecha: 2010-06-08 23:32

Bueno, si consideramos la definición convencional podríamos encontrar que el linaje del bicho A no ha evolucionado si miramos el resultado final.
Es decir, en el caso del bicho A, las variaciones neutras pueden aparecer o desaparecer de las poblaciones sin fijarse y pueden explicarse estadísticamente al igual que las que logran fijarse.
Formaría parte de la variabilidad natural y no habría habido cambio en el acervo genético de la población, como cuando se pasa de polilla blanca a polilla negra.

Si suponemos que ha habido una selección estabilizadora, algo no contemplado en el enunciado, la SN habría eliminado generación tras generación a individuos de esa población y por tanto... habrían evolucionado :0)



274
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-08 23:49

En los bichos A, los cambios acumulados en el genoma están fijados. Toda la población los tiene.
Da igual que se hayan fijado por deriva, por selección, o por frójolis (mecanismo desconocido aún por la ciencia). Da igual que fueran neutros o no neutros. En ninguna definición de evolución que yo conozca se hace referencia a ese tipo de cosas.



275
De: Hexo Fecha: 2010-06-09 00:18

Ya decía yo que "ateniéramos" me sonaba fatal... se dice "atuviésemos". Perdón. :S



276
De: Tron Fecha: 2010-06-09 10:47

¿Entonces?, cambios en el genoma, no es lo mismo que cambios genéticos, y sólo estos últimos se tienen en cuenta para hablar de evolución.

Y por tanto, tener más cambios en el genoma no implica estar más evolucionado.

B está más evolucionado, puesto que cada cambio en su genoma, implica cambios fenotípicos que nos permiten "ver" que sus cambios en el genoma, han sido cambios genéticos.



277
De: Hexo Fecha: 2010-06-09 12:40

Cada día me voy a trabajar en coche a 5 kilómetros de mi casa. Allí permanezco mayormente sentado durante 8 horas, aunque es probable que recorra otros 500 metros en pequeños desplazamientos. Por la tarde, vuelvo a mi casa recorriendo 5 kilómetros más. Entonces hago la cena y me voy a dormir, tal vez recorriendo otros 500 metros más. En total, he recorrido 11 kilómetros en 24 horas.

El péndulo del reloj de pared que hay colgado en mi salón se mueve 20 centímetros por segundo. Eso significa que se desplaza un total de 17 kilómetros y 28 metros al día.

¿Quién ha viajado más al cabo del día, yo o el péndulo de mi reloj de pared?

Que conste, que yo y mi péndulo hemos terminado en el mismo punto de partida. No hemos avanzado hacia algo superior, ninguno de los dos.



278
De: Pedro I, el cruel Fecha: 2010-06-09 12:46

¡olé, Hexo!



279
De: Holm Fecha: 2010-06-09 21:55

Hexo:

Lamento informarte de que tu reloj de péndulo atrasa. Al día tendría que recorrer 17 kms y 280 ms.

Entonces, si al día deja de oscilar 252 ms, que es la diferencia que va de 280 a 28, esto es, 25.200 cms, tiene que estar atrasándote 1260 segs.

¡Son 21 minutos al día! Una barbaridad.

Pero no se lo reproches mucho; en tanto que tecnología, ha quedado algo obsoleta. También, es presumible, le afectan avatares tales como dilataciones y contracciones por causa de variaciones de temperatura ambiente, así como corrientes de aire, desgastes internos debidos al rozamiento, …

Eso sí, ponlo en hora o llegarás tarde al trabajo.



280
De: Hexo Fecha: 2010-06-09 21:59

Será por algo que entré a la uni con un cero en mates. XD



281
De: Holm Fecha: 2010-06-09 23:05

No pasa nada. Ya me cambiaba por ti. A mí me echaron a patadas.

En fin...



282
De: Hexo Fecha: 2010-06-09 23:17

Pues yo me tuve que ir, eh... Yo también me cambiaba. :P



283
De: inaxio Fecha: 2010-06-11 21:08

http://1.bp.blogspot.com/_05wYCPhxR_A/TAurx9-4s1I/AAAAAAAACT0/OLrvCIFjEOg/s1600/ese000340s.jpg



284
De: Irilaridu Fecha: 2010-06-13 23:08

No hay que hipotetizar tanto, remontemonos al concepto de evolución: Cambio de descendencia que se hereda...
Entonces ya sea por cualquier mecanismo que se genere cierto cambio, se tiene que el que cambió más y lo dejó en su herencia es el que "evolucionó más"



285
De: cavebear Fecha: 2010-06-14 00:49

Así a bote pronto creo que da igual si los A siguen siendo "iguales" o los B han cambiado de aspecto. El hecho de que ambos linajes sigan existiendo implica que ambos han evolucionado por igual. Al menos si siguen siendo linajes igualmente viables (cosa que no sabemos)-
También puede ser que no lo esté enfocando bien... me acabo de tragar "el código da Vinci" en la tele (curiosidad malsana) y se me ha fundido la media neurona que me quedaba sana.



286
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-14 00:52

"El hecho de que ambos linajes sigan existiendo implica que ambos han evolucionado por igual"

Esta frase la he leído tantas veces, y me parece taaaan absurda ;o)



287
De: Tron Fecha: 2010-06-14 10:15

¡Basta de atormentarnos!. Queremos de saber. :-D



288
De: Hexo Fecha: 2010-06-14 11:52

Eso, PaleoFreak, ilumínanos con tu freakísima sabiduría. Aunque no exista una verdadera respuesta, cuéntanos qué hubieses contestadu tú a la pregunta. :)



289
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-14 12:16

Es que lo quería hacer largo y de momento no hay tiemporl.



290
De: Hexo Fecha: 2010-06-14 13:58

Pues ya tienes tema para hacer otro post. :D



291
De: Hexo Fecha: 2010-06-14 13:58

Pues ya tienes tema para hacer otro post. :D



292
De: cavebear Fecha: 2010-06-14 19:18

Es un poco raro que un linaje sólo acumule cambios en regiones del genoma no codificadoras. Sólo eso en sí ya es una hazaña :)



293
De: Assarhaddón Fecha: 2010-06-15 01:03

No, en absoluto, no es tan raro, sólo piensa de quién es el Scattergories y entonces aceptarás que mascota cuyo nombre empieza por "p" es pulpo :oP

Por lo demás lo que se busca (creo interpretar) es ver qué se considera como más importante, el nº de cambios en sí o si estos tienen un efecto apreciable aún siendo menores en nº.



294
De: cavebear Fecha: 2010-06-15 09:20

Cierto, pero el "no cambio" también es un efecto apreciable.



295
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-15 09:56

cavebear, la inmensa mayor parte del genoma es no codificante. Por otra parte puede haber cambios en zonas codificantes pero sin ningún efecto fenotípico. De todas formas el ejemplo es imaginario y está exagerado, claro.
No me interesaba qué linaje tiene más mérito, cual es más digno de elogio o cual ha tenido una historia más interesante. Solo qué linaje ha evolucionado más ;o)



296
De: cavebear Fecha: 2010-06-15 10:44

Ya me entiendes con lo de la hazaña, ¿no?
Mantenerse sin cambios de aspecto apreciables durante X generaciones ¿no es también evolución?



297
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-15 11:02

Es justo lo contrario.



298
De: cavebear Fecha: 2010-06-15 12:28

Hummm
Entonces, según tu idea, ¿un linaje sometido a una fuerte selección estabilizadora no evoluciona?



299
De: Hexo Fecha: 2010-06-15 13:05

Lo contrario de evolución, supongo yo, no es "involución" o algo parecido. Eso que yo sepa no existe. ¿Lo contrario de evolución sería la estasis definida por Gould?



300
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-15 13:18

Ajá, aunque se podría matizar mucho eso.



301
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-15 13:19

Lo contrario de la evolución es el "fijismo" de los naturalistas predarwinianos. Las especies aparecen tal cual (o son creadas) y se quedan así.



302
De: cavebear Fecha: 2010-06-15 13:47

Páleo, tu "ajá" de 300 es para 298 o para 299?



303
De: Hexo Fecha: 2010-06-15 13:54

Hmmmmm... Yo diría que eso que dices sería más bien lo contrario a la teoría de los ancestros comunes. Pero no precisamente a la evolución. Puede existir evolución sin especiación.



304
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-15 14:03

Para el 298. O sea, te contestaba a ti cavebear :o)



305
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-15 14:06

Hexo, fijismo significa creer que las especies permanecen con su forma inicial.
Lo que Darwin hizo fue (entre otras cosas) probar lo contrario. Por eso decir que las especies evolucionan por el hecho de permanecer idénticas, no tiene sentido.



306
De: cavebear Fecha: 2010-06-15 14:07

Creo que sí, se puede matizar mucho :)






307
De: Hexo Fecha: 2010-06-15 14:17

PaleoFreak eres un matizador maticerantemente maticero, déjate ya de rodeos y danos la respuestaaaaaa!



308
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-15 14:32

Mi respuesta (versión corta)

El linaje A ha sufrido mayor evolución molecular. El linaje B ha evolucionado más.
Evolución molecular y evolución a secas no son lo mismo.
En la teoría de la evolución las distintas variante genéticas (alelos) se distinguen por sus diferentes efectos fenotípicos, no por la secuencia (un asunto absolutamente desconocido cuando se desarrolló la teoría). Dos alelos con el mismo efecto pero distinta secuencia son el mismo alelo a efectos de la teoría sintética.
La evolución se define como un cambio en las frecuencias génicas (alélicas) y/o genotípicas en una población, pero si no hay distintos efectos en el fenotipo no hay distintos alelos ni distintos genotipos. La acumulación de cambios en la secuencia que no afectan al fenotipo es "evolución molecular", pero no es "evolución".



309
De: jose Fecha: 2010-06-15 15:09

"si no hay distintos efectos en el fenotipo no hay distintos alelos ni distintos genotipos."

¿O sea, que mismo fenotipo implica mismo genotipo?



310
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-15 15:20

No, hombre, ampoco se trata de cargarse los genes recesivos :o)
Puede haber mismo fenotipo y distinto genotipo. Pero si los alelos hacen todos lo mismo, no hay manera.



311
De: Hexo Fecha: 2010-06-15 22:32

Entonces he ganado yo. ¿Cual es mi premio?



312
De: Assarhaddón Fecha: 2010-06-15 23:50

Un osayo del Criba (dedicado), a ver si se aplica y habla de tu noble gesto, mirada decidida, herioca pose etc. etc. que debe tener todo rey asirio... o bueno un bichólogo tendrá algo bueno de lo que se pueda hablar, ejem supongo.



313
De: Hexo Fecha: 2010-06-15 23:57

Cualquier osayo del Criba es más que suficiente premio, no es necesario que vaya dedicado. Ya no se pasa con la frecuencia de antes. :(



314
De: Rawandi Fecha: 2010-06-17 17:56

"es "evolución molecular", pero no es "evolución"."

Es fruta tropical, pero no es fruta. ;-)

¿No sería mejor decir, por ejemplo, que es 'evolución molecular' pero no es 'evolución fenotípica'?



315
De: Rawandi Fecha: 2010-06-17 17:56

"es "evolución molecular", pero no es "evolución"."

Es fruta tropical, pero no es fruta. ;-)

¿No sería mejor decir, por ejemplo, que es 'evolución molecular' pero no es 'evolución fenotípica'?



316
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-17 21:18

Sí, bueno, sería como Plutón, que es planeta enano pero no es planeta ;o)



317
De: jose Fecha: 2010-06-17 21:30

dónde está Ana? Debería decir algo sobre esto.



318
De: Pilar Rubio Fecha: 2010-06-17 21:57

La más evolucionada del planeta Tierra soy yo, la tía más buena que jamás ha existido. Soy la reina de la creación darwiniana. Afortunada el que consiga cruzar sus genes con los míos.



319
De: Anónimo Fecha: 2010-06-18 09:57

A tiene un hijo B con un gen diferente pero A y B siguen teniedo descendencia fertil, luego B tiene a C con un gen distinto tmb, y asi suscesivamente hasta llegar a G pero este ya no tiene descendencia fertil con A pero si con todas las demas, entonces se nesecitaron 6 cambios en los genes para la aparicion de una nueva especie de A a G........

Es correcto esto? indiferentemente de la cantidad de cambios, supongo que esta es la forma en que aparece una nueva especie no? puede ser suficiente solo 1 cambio en 1 gen para que sea una especie nueva?



320
De: mebaraptor Fecha: 2010-06-18 09:57

el ultimo es mio



321
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-18 10:08

Me parece que estás pensando en individuos. La especiación ocurre a nivel de población.



322
De: mebaraptor Fecha: 2010-06-18 10:55

Claro pero reemplaza cada letra con digamos generaciones.



323
De: Pulga Fecha: 2010-06-18 11:06

Y?



324
De: anarkasis Fecha: 2010-06-23 14:41

(He parao de leer por la ciento y pico anotación, así que igual repito)
Digo, que esta es una pregunta trampa de evoluficción.
Porque si fuera realidad estaría clara su evolución, otra cosa es que nosotros no supiéramos verla o interpretarla, (yo he evolucionado hacia el gintonic y mis amantes siguen llenando la nevera de birra).
Es como dice mi portera de la del 5º - O está embarazá o no, ¡¿quéseso de embarazadita?!



325
De: Nico Fecha: 2010-06-27 20:14

Igual la pregunta es un poco tonta, perdón por mi ignorancia. Si los cambios en el genoma no tienen ningún efecto en el aspecto, fisiología o comportamiento de los animales, ¿cómo llegan a acumularse entonces en el genoma? Si se acumulan ¿no tiene que ser por selección a partir de efectos o cambios en el fenotipo?



326
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-06-27 20:49

Se acumulan por deriva genética.



327
De: Nico Fecha: 2010-06-27 21:22

Várgame, qué rapidez. Gracias mil, voy a leerlo a ver si me desasno.



328
De: Anónimo Fecha: 2010-06-28 20:26

Eso suena algo raro



329
De: nelby Fecha: 2010-06-29 04:23

OJO, la respuesta es asi, que pesa mas un kilo de plomo o un kilo de algodon!!!



330
De: Inquieto Fecha: 2010-07-02 04:55

Ninguno de los dos. El termino "más evolucionado" es un termino muy ambiguo como para acuñarselo a un ser viviente.Cada ser vivo es un mosaico de caracteres primitivos y derivados por eso según mi opinion no es posible hablar de un ser más o menos evolucionado.



331
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-02 10:21

¿Todos los seres vivos tienen exactamente el mismo mosaico de caracteres primitivos y derivados en la misma proporción?



332
De: jose Fecha: 2010-07-02 21:50

Paleofreak, Cnidus escribió esto en el blog de él:

"Se ha visto que debido a la poliploidía, las células de la rana tetraploide H. versicolor poseen un núcleo al menos el doble de grande que el de los núcleos de las células de H. chrysoscelis.

Esto también se ha observado en los eritrocitos (glóbulos rojos) de H. versicolor, los cuales poseen un volumen 1.8 veces superior a los de H. chrysoscelis, mientras que esta por su parte posee 1.8 veces más eritrocitos que H. versicolor (se lo puede permitir al tener eritrocitos más reducidos). Esto puede aplicarse a otros tejidos, de modo que H. chrysoscelis posee mayor densidad de células sanguíneas, musculares o nerviosas.

Esta distinta densidad y tamaño celular en tantos tejidos deriva, según los autores, en cambios en el canto, que no se deberían tanto a cambios neurológicos como a las modificaciones mecánicas de los tejidos, ya que al fin y al cabo el canto de las ranas es fruto de la vibración de sus cuerdas vocales."


El tamaño del genoma produce otro fenotipo y conduce a la especiación porque crea una barrera precigótica al convertir a los machos en tenores. O sea, el genoma entero, con basura y todo. No sé qué porcentaje del genoma de esas ranas son genes. Si la proporción de genes no fuera muy alto, ¿sería esto un inconveniente para la idea de que no deberían contar?



333
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-02 22:16

Lo siento, Jose, no entiendo la pregunta.



334
De: jose Fecha: 2010-07-02 22:49

En el comentario 131 decíamos:

- los cambios en todo lo que no sean genes no contarían entonces?

- Pues a lo mejor no deberían contar, Jose. Ése es uno de los puntos a donde quería que llegáramos.

- Qué hay de ese cambio que te acabo de comentar de las ranas, que afecta no sólo a genes sino al genoma entero, basura incluída, y que sí que produce cambios en el fenotipo? contaría?



335
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-02 23:02

Entiendo que los cambios en el fenotipo se deben a genes duplicados ¿no? La duplicación de secuencias "basura" en principio solo produce más basura.



336
De: jose Fecha: 2010-07-03 00:15

Los núcleos son más grandes porque el genoma entero es más gordo. Es el tamaño del genoma, entero, lo que provoca el cambio.

De una de las referencias del post de cnidus:

"Genome duplication can directly alter a phenotypic trait mediating mate choice in the absence of genotypic change. Our results suggest that the direct effect of polyploidy on behaviour is a consequence of increased cell size."



337
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-03 00:32

Aaaahhh!
No lo había pillado. Un caso difícil de encajar.



338
De: Rochii Fecha: 2010-07-03 16:02

La verdad es que depende mucho del ambiente en que se encuentren a cual le va a servir mas esa adapa¿tacion, pero me parece que A evoluciono mas ( aunque no sea tan vivible) =P



339
De: Inquieto Fecha: 2010-07-04 03:39

El linaje A es un tipico caso de selección estabilizadora, como ocurre en el caso de los cangrejos cacerola(merostomata)donde la seleccion natural favorece a las formas intermedias de los otros caracteres dando como resultado que la mayoria de los caracteres fenotipicos se conserven a traves del tiempo ; pero esto no quiere decir que los individuos con dichos caracteres no esten en constante evolucion o en este caso sean menos evolucionados, solo sucede que para este caso la seleccion natural esta actuando de esta manera, el linaje B tambien es producto de otro tipo de seleccion, la seleccion direccional y tambien posiblemente un caso de evolucion covergente con las mantis religiosas.

A lo que me refiero con el termino mosaico evolutivo es que todas las formas de los caracteres tienen cierta validez o sentido por el simple hecho que se presentan en la naturaleza, que sean mas o menos beneficiosos si se puede juzgar en terminos de el exito de determinada especie; sin embargo a la luz de la teoria moderna de la evolucion el hablar de individuos menos o más evolucionados es un error garrafal, ya que la evolucion no puede ser comprendida SOLO en terminos gradualistas sino deben considerarse otros aspectos.El hablar de individuos mas o menos evolucionados en parte ha fomentado (no intencionalmente) el racismo y la xenofobia, ejemplos no hacen falta, existen un monton de casos.



340
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-04 09:48

Inquieto, no estamos hablando de individuos más evolucionados sino de linajes que han evolucionado más o menos. Aunque es un error decir que un individuo está más o menos evolucionado, no veo el error por ninguna parte si nos referimos a las poblaciones, que son precisamente las que evolucionan (y lo hacen a distintas velocidades según las circunstancias).

Tampoco hablamos de formas que tienen más o menos "validez" o "sentido" ¿?, o que son más o menos beneficiosos, ni de éxito de las especies. Esos son temas muy distintos y a mí personalmente no me interesan demasiado.

Y otra cosa... ¿"términos gradualistas"?



341
De: Inquieto Fecha: 2010-07-04 20:21

claro que si es un error hablar de poblaciones mas o menos evolucionadas ya que por la forma en que esta planteado el problema, deduzco que ambos linajes estan evolucionando por equilibrio puntuado, es decir ambas especies estan representadas en el registro fosil y tambien existen dos especies (poblaciones)diferentes viviendo en la actualidad que fueron generadas por divergencia , estas no se generaron a partir de gradualismo filetico, si fuese asi, ¿donde estan las especies intermedias que unen a los dos linajes?. Si se asume que los dos linajes evolucionaron por gradualismo filetico se diferenciarian en el problema muchas mas especies de escarabajo que podrian calificarse como "intermedias" entre las dos tipos de insecto, lo cual no es un hecho factible .En sintesis, la forma en que ud describe los dos linajes me hace pensar que se generaron dos especies (poblaciones) distintas por diferentes tipos de seleccion natural y por ende varios tipos de presiones selectivas. No se puede hablar en este caso de linajes mas o menos evolucionados pues pues ambos linajes (A Y B) han recorrido sus propios trayectos evolutivos que los han adaptado a sus respectivos ambientes.

Gradualismo = Modelo genético donde las especies evolucionan por la acumulación gradual de pequeños cambios y por la selección natural de los individuos más aptos, funcionan muy bien para la evolución en poblaciones pero no se explica los grandes saltos evolutivos (como el problema que ud se plantea).



342
De: Inquieto Fecha: 2010-07-04 20:37

Mire lo diferente que es un escarabajo al otro, ¿no cree que es mas factible que cada especie se haya generedado por simple adaptacion a las diferentes condiciones ambientales y presiones selectivas y que los cambios geneticos de los que habla son inherentes a dicho proceso a pensar que se hayan generado varios linajes de los cuales uno de los dos es mas evolucionado solo por el simple hecho de que uno es diferente al otro genetica y morfologicamente hablando?.



343
De: Hexo Fecha: 2010-07-04 21:19

Buah, una vez más la evolución está en jaque.



344
De: Inquieto Fecha: 2010-07-04 21:23

No es un dilema de la evolucion como tal, si no la manera como se interpreta.En este problema hay muchos cabos sueltos que no me quedan claros...



345
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-04 22:26

"por la forma en que esta planteado el problema, deduzco que ambos linajes estan evolucionando por equilibrio puntuado"

En absoluto. No puede deducirse eso para nada.

"es decir ambas especies estan representadas en el registro fosil"

No, no, no. No he mencionado nada de fósiles. Por favor, lee el post despacito, y sin echar a volar la imaginación. Entonces podremos discutir sobre el ejemplo que puse. Si quieres, claro.



346
De: Pilar Rubio, la más bella del planeta Fecha: 2010-07-04 22:51

Yo opino que las dos especies de escarabajo han evolucionado prácticamente lo mismo. ¿Y por qué digo esto? Porque al lado de Pilar Rubio, la mujer más bella del planeta y el ser vivo más evolucionado del mundo, la diferencia entre ambas especies de escarabajo es tan poca, que podemos decir que es prácticamente igual.



347
De: Inquieto Fecha: 2010-07-04 23:02

La verdad ya plantee mi opinion varios posts atras, las discuciones bisantinas me cansan demasiado, eso si, me uno a otros usarios que piensan que es una dilema poco trascendental, epezando porque no existe nada como una mantis bípeda eusocial (hablando de echar a volar la imaginacion) , no necesito recalcar cuantos errores hay en esa afirmacion. pienso que si uno ha de comenzar una discucion bajo supuestos deberian por lo menos estar acorde a la realidad. Tambien no estoy deacuerdo en que se haga una distincion entre evolucion a secas y evolucion molecular, son dos procesos que en mi opinion estan tan fuertemente relacionados que no necesitan dividirse para complicar mas la situacion.Por ultimo no porque una poblacion tenga determinada cantidad de cambios en su acervo genetico hace a dicho linaje "mas evolucionado" solo aumenta su adaptabilidad y disminuye las tasas de extincion de esa poblacion.

P.D: a manera de consejo para ud y pues tambien par todos los users; "hay que leer", no porque alguien escriba en un blog se tiene que creer ciegamente en lo escribe.



348
De: Inquieto Fecha: 2010-07-04 23:14

jum, por la emocion de la discusion se me fueron varios horrores de ortografia, de antemano, disculpas....



349
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-04 23:59

Si la discusión es bizantina será porque tú quieres.
Ni siquiera hemos podido empezar a tener una discusión normal y corriente. Te he hecho preguntas directas bastante sencillas y no has querido responder. Has preferido imaginar una serie de cosas que no están en mi ejemplo, y deducir de una forma surrealista otra serie de cosas. Pues hasta luego, Bizancio :oP



350
De: Inquieto Fecha: 2010-07-05 00:34

No son cosas que he imaginado, son cosas que he deducido a partir del problema y las he utilizado para realizar mi argumentacion, opiniones que al parecer no fueron comprendidas. Dije por ejemplo que los caracteres de cada bicho eran producto de diferentes formas de seleccion natural y que no tenia nada que ver con que uno fuese mas evolucionado que el otro, alli fue donde plantee lo del gradualismo, que aunque no tenia que ver directamente con la pregunta lo utilice en la argumentacion para decir que no se puede escoger ninguno de los linajes puesto que no se trataba de una sucecion evolutiva (algo asi como la piramide de Aristoteles), luego afirme que los dos bichos evolucionan puntuadamente, es decir se trata de dos especies que provienen de la especie ancestral y viven en el mismo tiempo y espacio luego ningun linaje es mas evolucionado que el otro.¿Es eso demasiado surreal?.Ya para terminar agregue que la discusion no tiene ningun sentido porque no existe nada en la naturaleza similar a mantis bípeda eusocial con ganglios cerebrales hipertrofiados. Este ultimo aparte genera mas preguntas que respuestas, en especial, ¿como se genera un insecto con dos patas sabiendo que todos los insectos tienen 6 (es una sinapomorfia de la clase)? pero supongo que eso no le parece exotico en fin...la verdad es que su blog es interesante pero muchos de los posts incluyendo apartes suyos tienen un millon de sentidos y es dificil comprender lo que esta diciendo.



351
De: Inquieto Fecha: 2010-07-05 00:54

Corrijo la ultima parte: ¿Como se genera un insecto que camina en dos patas?...



352
De: Nico! Fecha: 2010-07-05 00:58

En cuanto lo de evolución, no voy a responder, ya hace rato que me perdí con los comentarios y además no me considero apto para responder...

En cuanto a lo de "¿como se genera un insecto con dos patas sabiendo que todos los insectos tienen 6"?
Por evolución (sino como pasamos de aletas a patas), claro que ya no sería considerado "insecto", pero esa denominación es tuya, el post dice "son más bien ALGO PARECIDO A...", no dice "ahora SON mantis bípedas eusociales...", es decir, no dice que sigan siendo insectos, ni que sean mantis, ni que sean bípedas (y claro que sabemos que las mantis no son bípedas!)...



353
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-05 01:37

Joer, vaya caos.



354
De: Nico! Fecha: 2010-07-05 02:45

El 351 apareció mientras yo contestaba (352), pero la respuesta sigue siendo casi la misma...



355
De: jose Fecha: 2010-07-05 03:05

Paleofreak, es una cosa rara, de hecho al no haber cambio genético ¡ni siquiera entra dentro de la definición estándar de evolución! Y aún así es un cambio que se hereda y que encima produce especiación. Especiación sin evolución, de perdidos al río.

Inquieto, que los cambios se hayan acumulado como sea da igual. A ti te dan tres genomas*: 0, A y B. Y te dicen que el original es 0 y de él han salido A y B, y eso es todo lo que te hace falta saber. No sabes de qué bicho son ni te importa. Las causas de que las cosas estén así no importan. Tú céntrate en esos tres genomas. Lo único que nos interesa en este momento es cuál ha evolucionado más, A o B en relación al 0, punto final.

Lo repito, el proceso por el que A y B han llegado a existir da igual, abstráete de eso y de todo lo que no sea lo que te he dicho en el párrafo anterior.

*ya, las poblaciones evolucionan y no los individuos. Digamos que esos 3 genomas son ejemplos representativos, vale? para que inquieto sea más directo.



356
De: Anónimo Fecha: 2010-07-05 04:23

No porque en ningun momento el problema habla especificamente de genomas, habla de linajes y cuando se habla en estos terminos se tiene que considerar muchos otros factores ademas de conocer a cabalidad los grupos que se estan manejando, en la wiki un linaje es una serie o secuencia de especies que forman una linea directa de descendencia, pero si el otro bicho es tan singular(diferente a todo lo que se considera que es un escarabajo)¿ como es posible saber que relacion hay entre los dos linajes?.Me explico, como se si realmente se trata una especie o si se trata de un nuevo orden, la evolucion no crea formas errarticas de seres vivos, las especies dentro de un genero no pueden ser tan atrosmente diferentes. ademas ese "salto" de andar en 6 patas a 2 no se daria naturalmente en pocas generaciones, tendrian transformarse demasiados genes "importantes" como los genes HOX y el ADN no podria perder o ganar ganar genes tan "rapido" pues hay un mecanismos moleculares de regulacion que lo impiden y aunque pasaran muchisimas generaciones creo que el bipedalismo es exclusivo hasta ahora de los tetrapodos.Excluyendo la barbaridad del escarabajo bipedo, yo pienso como lo he mencionado antes que ninguno de los dos es mas o menos evolucionado simplemente esta actuando la seleccion y una serie de mutaciones que han resultado en adaptaciones importantes, o sencillamente un fenomeno de especiacion.

PD: ahora que lo pienso bien, el sistema de castas en los insectos -insectos eusociales- es especifico para unos ordenes particulares de insectos, no se hasta que punto unos escarabajos pudieran adquirir esa sinapomorfia.



357
De: Inquieto Fecha: 2010-07-05 04:23

No porque en ningun momento el problema habla especificamente de genomas, habla de linajes y cuando se habla en estos terminos se tiene que considerar muchos otros factores ademas de conocer a cabalidad los grupos que se estan manejando, en la wiki un linaje es una serie o secuencia de especies que forman una linea directa de descendencia, pero si el otro bicho es tan singular(diferente a todo lo que se considera que es un escarabajo)¿ como es posible saber que relacion hay entre los dos linajes?.Me explico, como se si realmente se trata una especie o si se trata de un nuevo orden, la evolucion no crea formas errarticas de seres vivos, las especies dentro de un genero no pueden ser tan atrosmente diferentes. ademas ese "salto" de andar en 6 patas a 2 no se daria naturalmente en pocas generaciones, tendrian transformarse demasiados genes "importantes" como los genes HOX y el ADN no podria perder o ganar ganar genes tan "rapido" pues hay un mecanismos moleculares de regulacion que lo impiden y aunque pasaran muchisimas generaciones creo que el bipedalismo es exclusivo hasta ahora de los tetrapodos.Excluyendo la barbaridad del escarabajo bipedo, yo pienso como lo he mencionado antes que ninguno de los dos es mas o menos evolucionado simplemente esta actuando la seleccion y una serie de mutaciones que han resultado en adaptaciones importantes, o sencillamente un fenomeno de especiacion.

PD: ahora que lo pienso bien, el sistema de castas en los insectos -insectos eusociales- es especifico para unos ordenes particulares de insectos, no se hasta que punto unos escarabajos pudieran adquirir esa sinapomorfia.



358
De: Nico! Fecha: 2010-07-05 05:16

La relación entre los dos linajes es la especie imaginaria inicial, es decir, el ancestro común de ambos linajes.

Si es una nueva especie, o un nuevo orden, sólo influye en la taxonomía y la cuestión que plantea PaleoFreak es en cuanto a evolución, no en cuanto a clasificación taxonómica.

En cuanto a lo de "tan rápido", el tiempo no está establecido, el planteo dice "X" generaciones, eso puede tomarse como el tiempo que quieras, pueden ser 10 días o 500 millones de años...

El planteo expone un ejemplo y justamente es descabellado para acentuar las diferencias entre ambos linajes, nadie dice que existe un escarabajo bípedo, ni que vaya a existir, sólo es un ejemplo.



359
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-05 09:02

"No porque en ningun momento el problema habla especificamente de genomas"

Habla de genomas específicamente en dos momentos.
Por favor, haz que parezca que merece la pena discutir contigo...



360
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-05 09:04

Sin embargo el problema no habla ni de selección, ni de fósiles, ni de equilibrios puntuados, etc.



361
De: jose Fecha: 2010-07-05 13:47

Inquieto,
"pero si el otro bicho es tan singular(diferente a todo lo que se considera que es un escarabajo)¿ como es posible saber que relacion hay entre los dos linajes?"

Lo ves? Ése es el tipo de cosa de la que te tienes que abstraer. El paleofreak puso lo de la mantis bípeda eusocial porque le gusta mucho el cachondeo, ¡esa parte no importa!

Tú haz caso sólo a lo que te dije en el último mensaje y no hagas caso a nada más.



362
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-05 14:23

Me estoy imaginando a inquieto resolviendo un problema de esos de trenes que parten de dos puntos distintos a distintas velocidades y hay que averiguar dónde se cruzan.

"Deduzco que están en Japón y son trenes levitantes..."

XoD
(Sin acritud)



363
De: jose Fecha: 2010-07-05 14:34

He estado buscando un tebeo que tenía por aquí de zipi y zape donde le preguntan al padre por un problema de gallinas, cuántos huevos ponen si a cada una le dan x gramos de pienso y tal, y el padre lee el problema y piensa sapristi! vaya problema! y empieza a dar una conferencia: hijos míos, interesante problema el que me proponéis, problema que se remonta ya a la antigua grecia y bla bla bla... (zipi y zape se miran) ... sin embargo, según declara el doctor Estanislao Ruipérez en su tratado "las gallinas son muy gallinas", bla bla bla... zipi y zape se duermen y él aprovecha para escapar.



364
De: Inquieto Fecha: 2010-07-05 19:33

Solo plantee los motivos por los que considero que el problema falla en sus inicios ¿como voy a responder a una pregunta que considero que es erronea desde el principio?, trate de obviar todos los absurdos y responder pero aun asi me fue imposible. Nos vemos luego, tal vez cuando tengan opiniones mas abiertas, menos radicales. recuerden que la Biologia es una ciencia de por si inexacta, practicamente todo lo que se diga puede ser controvertible asi uno crea tener la respuesta.Hasta luego.



365
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-05 19:46

Si el problema falla en sus inicios, me gustaría que explicaras por qué. Pero si para explicar por qué falla empiezas a "deducir" cosas que no están, entonces no resultas convincente y todo lo que dices parecen simplemente excusas.

Tiene gracia que nos acuses de tener opinione radicales y cerradas. Es tu opinión la que es así. Radical porque niegas tajantemente que la pregunta tenga validez, y poco abierta porque no pareces dispuesto a discutir, solo a soltar tu batiburrillo de ideas y luego irte sin responder adecuadamente a nada de lo que se te plantea.



366
De: Inquieto Fecha: 2010-07-05 19:49

Analicen el post 19, dejando de lado la satira de la hominzacion Holm tiene un punto muy razonable, que descartaron muy rapidamente.Adios



367
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-05 19:53

Es que los comentarios que ponen en duda el "realismo" del ejemplo no me parecen muy relevantes (perdón, Holm), porque queda claro desde el principio que el ejemplo es totalmente imaginario y está exagerado precisamente para eliminar posibles ambigüedades.
Como te decían antes, tienes que abstraer.



368
De: Nico! Fecha: 2010-07-05 20:35

Inquieto, el único reproche hacia el planteo en el cual puedes tener razón es en que con tan pocos cambios en su genoma el animal haya variado tanto.
En ese caso, si eso no te permite analizar el planteo, pensá en, no sé, por ejemplo, 2 millones para A y 1 millón para B, o lo que sería mejor, más abstracto y para que le pongas tus propios números: "2X" para A y "X" para B, mientras se mantenga la proporción del planteo...



369
De: Nico! Fecha: 2010-07-05 20:37

Lo anterior viene a cuenta de lo que Holm explica que "no me cuadra" en el 19.



370
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-05 20:42

"en que con tan pocos cambios en su genoma el animal haya variado tanto"

Pues si os parecen pocos cambios multiplicadlos por mil. ¡Qué más dará, por Cristosaurio!



371
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-05 20:47

Ah, es lo mismo que estás diciendo tú, Nico!



372
De: Inquieto Fecha: 2010-07-05 22:13

Ya explique porque falla el problema pero lo enfatizare una ultima vez.

1. ¿Como es posible que existan ACTUALMENTE dos linajes tan emparentados y que uno de ellos sea mas evolucionado? si extrapolamos el asunto utilizando otros ejemplos podemos ver el error de este planteamiento. Los cocodrilos y las aves son dos linajes muy emparentados, incluso tienen su podrio taxon; arcosauromorfa, tambien ambos existen en la atualidad, comparten muchos caracteres pero tambien son muy diferentes, tan diferentes como el ejemplo que ud pone, a lo que le pregunto ¿ Es acaso la especie que dio origen a primeros cocodrilos menos evolucionada que la poblacion que dio origen a las primeras aves o visceversa?, ¿era acaso el linaje del hombre de neardental menos evolucionado que el del hombre actual (se sabe que vivieron en el mismo periodo de tiempo)?, ¿esta totalmente seguro de eso que este problema esta bien planteado?

2- Ud habla de un numero de cambios generales ; fenotipicos, morfologicos y geneticos sobre cada linaje pero nunca menciona si estos cambios representan adaptaciones, solo menciona que se dan esos cambios. La evolucion incluye la seleccion natural OBLIGATORIAMENTE, pues es una de la fuerzas que actuan sobre los seres vivos en constante evolucion y particularmente sobre esos cambios que ud propone. Los cambios por si solos no son indicativos de evolucion. Si esto fuese verdad cualquier cambio o mutacion aleatoria sobre acervo genetico de la poblacion indicaria que esta se encuentra evolucionado y esto no es del todo cierto, se tiene que conocer el sentido y la importancia de estos cambios,lo que representan para la poblacion.Para resumir ud no puede desligar el concepto de evolucion del concepto de seleccion natural, es un absurdo.

3-La pregunta tambien carece de sentido cuando pone a escoger entre algo que es medianamente posible, es decir, un escarabajo, algo que uno puede asociar a la realidad, algo que podria encontrarce facilmente en la naturaleza y algo aberrante como es los escarabajos del linaje B, no se si ud pretende ser gracioso o si habla enserio. Luego pretender que le den una respuesta seria me parece algo ironico.

4- Asumiendo que ud va en serio, los escarabajos de linaje B, sencillamente no podrian existir, 428 pequeños cambios no son suficientes para lograr que el supuesto bicho no solo se pare erecto, si no que alcance el bipedalismo y si aun asi lo lograse creo que los supuestos cambios harian de este bicho una especie aberrante cuyo linaje se habria diferenciado muchisimo despues que el linaje B, al ser esto asi, las formas de los caracteres que deberian utilizarse para saber que linaje es mas o menos evolucionado habrian cambiado demasiado, lo cual dificultaria mucho esta tarea . Le recomiendo leer Halanych 2005 - The New View of Animal Phylogeny, depronto pueda comprender porque es un aberracion lo que ud propone.



373
De: jose Fecha: 2010-07-05 22:21

Me rindo.



374
De: jose Fecha: 2010-07-05 22:27

"Los cambios por si solos no son indicativos de evolucion. Si esto fuese verdad cualquier cambio o mutacion aleatoria sobre acervo genetico de la poblacion indicaria que esta se encuentra evolucionado y esto no es del todo cierto, se tiene que conocer el sentido y la importancia de estos cambios,lo que representan para la poblacion."

jajajaj, al final está de acuerdo con el paleofreak.



375
De: Hexo Fecha: 2010-07-05 22:29

Señor Inquieto, si yo propongo un problema en el que un tren recorre 40 kilometros en 50 minutos y otro recorre 700 años luz en 17 segundos, y le pregunto por cual corre más rápido, ¿su respuesta sería que la pregunta está mal formulada porque es imposible tal veliocidad o algo parecido?

Dudo que crea de verdad lo que está diciendo y me parece que es usted un troll. :)



376
De: Inquieto Fecha: 2010-07-05 22:48

Es que si por lo menos se tomaran la
molestia de comprender lo que quiero decir, sabrian que no es nada personal, solo que si se analiza lo que el señor paleofreak trata de exponer con ese problema se llega a la conclusion que es un absurdo, lo que ahora me pregunto es si es un absurdo deliberado o si lo hace por colocar una entrada en un blog.

Seño hexo, la biologia es mas compleja que eligir entre una opcion y la otra; En eso se diferencia de las otras ciencias (no es tan exacta) y el que ud no pueda comprender eso me tiene si cuidado.



377
De: Nico! Fecha: 2010-07-05 22:52

jaja! Yo tambien me rindo...

Pero podemos tomar el punto 2 (y evitar el resto) y tendríamos la respuesta de Inquieto al planteo de PaleoFreak.
En realidad creo que el punto 1 también podríamos considerarlo como parte de la respuesta.

3 y 4 ya fueron respondidas, pero parece que no nos entendemos...



378
De: Hexo Fecha: 2010-07-05 22:59

Este problema del post no trata sobre toda la biología, sino sobre una situación en particular que podría ocurrir, pese a lo improbable que sea. Usted tiene un ancestro común con una esponja de mar. Ambos linajes han evolucionado, pero uno se ha mantenido más parecido a ése ancestro común que el otro.

El señor PaleoFreak ha puesto un ejemplo teórico que no requiere que sea real. Para mejor comprensión del problema, uno de los linajes no es que haya cambiado menos que el otro, sino que no ha cambiado nada. Es un caso hipotético que sirve para realizar la pregunta con más simplicidad.

Pido disculpas si es usted en realidad una person sincera por mis formas, pero es que me parece tan absurdo tener que explicarle esto a una persona aparentemente inteligente como usted que de verdad no sé si me está tomando el pelo.



379
De: Nico! Fecha: 2010-07-05 23:00

Creo que todos sabemos que no es nada personal, pero no lo consideramos un absurdo.

En el resto, coincidimos, la biología no es blanco y negro. Es grises.
Y justamente toda la gama de respuestas que hubo del planteo son los grises.
Si miro el planteo de una manera, veo casi blanco, pero cambio la perspectiva y veo casi negro, esa es la cuestión, ver las perspectivas y tratar de debatir cuál o cuáles son las más adecuadas como respuesta...

Ejemplo: en un exames de Introducción a la Biología Molecular y Celular de la UBA (Universidad de Buenos Aires), el planteo dice:
- "En Vacalandia, las autoridades, plantean reemplazar a las bebidas alcoholicas con bebidas hechas en base a leche" bla, bla, bla...
Es un planteo totalmente absurdo, pero uno no responde:
- No respondo a este problema porque el planteo es absurdo...



380
De: Nico! Fecha: 2010-07-05 23:01

"es que me parece tan absurdo tener que explicarle esto a una persona aparentemente inteligente como usted que de verdad no sé si me está tomando el pelo."

Somos dos Hexo, sinceramente, me confunde...



381
De: Inquieto Fecha: 2010-07-05 23:14

justamente, mi respuesta exactamente no es: "no respondo porque es un absurdo", mi respuesta escencialmente es que ninguno de los dos linajes es mas evolucionado por los plantamenientos que mencione antes; sin embargo tambien tengo mis reservas en cuanto a como el problema esta planteado...pero en fin no tiene que ver directamente con que sea un absurdo, solo que me confunde un poco.



382
De: Hexo Fecha: 2010-07-05 23:19

La gracia de este post era precisamente que se originase esta discusión. Yo creo que ha sido un éxito que ha sobrepasado las espectativas. :)



383
De: Nico! Fecha: 2010-07-05 23:30

Hexo, no estoy seguro de a que te referís con esta discusión, pero yo considero (y sólo PaleoFreak tiene la respuesta) que la gracia de este post, era que debatamos que definiríamos como "más evolucionado", que cambios tendrían más valor (o si no cambiar tendría más valor), como incluiríamos a los genes y sus cambios en la evolución, o si directamente no los incluiríamos (que es, en parte, lo que proponen cuando dicen que "ninguno está más evolucionado").

No creo que plantear las irracionalidades del planteo (que las hay, pero en esencia son para marcar un punto) haya sido la gracia de este post.



384
De: Hexo Fecha: 2010-07-05 23:32

Me refiero a que la gracia era crear debate. El mismo post es explícito en este aspecto.

"Para que gocéis discutiendo en los comentarios."



385
De: Nico! Fecha: 2010-07-05 23:36

Coincidimos, entonces. :)

Olvidate de mi comentario anterior, malinterpreté cuál era tu punto.



386
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-06 00:05

"¿Como es posible que existan ACTUALMENTE dos linajes tan emparentados y que uno de ellos sea mas evolucionado?"

El problema trata de linajes que existan (tachán) en otro mundo, en otro tiempo, en la época de la fantasía. No "actualmente".

"si extrapolamos el asunto utilizando otros ejemplos"

No hay ninguna necesidad de extrapolar. Se pueden comentar los supuestos errores de planteamiento del ejemplo con el propio ejemplo.

"Los cocodrilos y las aves son dos linajes muy emparentados"

Hombre, muy emparentados... El hombre y el chimpancé están muy emparentados. La rata y el ratón están muy emparentados. Etc. Pero aves y cocodrilos tuvieron su último ancestro común hace más de 24o millones de años.

"incluso tienen su podrio taxon; arcosauromorfa"

Ja, ja. Pues claro. Cualquier par de seres vivos tiene su propio taxón. Por ejemplo, ranas y orangutanes: Tetrapoda.
En el caso de aves y cocodrilos, no hace falta irse a Archosauromorpha; tenemos Archosauria.

"¿Es acaso la especie que dio origen a primeros cocodrilos menos evolucionada que la poblacion que dio origen a las primeras aves o visceversa?"

Y yo qué sé.

"Ud habla de un numero de cambios generales ; fenotipicos, morfologicos y geneticos sobre cada linaje pero nunca menciona si estos cambios representan adaptaciones"

Porque es irrelevante. En la definición estándar de evolución ¿la conoce usted? no se tiene en cuenta si los cambios son adaptaciones o no.

"Los cambios por si solos no son indicativos de evolucion."

Depende de qué cambios. Es una de las cosas que discutimos.

"Si esto fuese verdad cualquier cambio o mutacion aleatoria sobre acervo genetico de la poblacion indicaria que esta se encuentra evolucionado"

Efectivamente. Lo que pasa es que la mutación de un gen concreto, por su baja frecuencia, tiene una influencia muy poco importante en el cambio de frecuencias génicas. Pero la frecuencia de esas mutaciones fluctúan (deriva génica ¿le suena?) y eso sí es una fuerza evolutiva importante, sobre todo en poblaciones pequeñas.

"se tiene que conocer el sentido y la importancia de estos cambios"

No sé qué entiende por "sentido" e "importancia". Así a simple vista parecen cosas difíciles de examinar de una forma objetiva.

"Para resumir ud no puede desligar el concepto de evolucion del concepto de seleccion natural, es un absurdo"

No es ningún absurdo. La evolución por deriva génica se considera evolución pura y dura en la biología evolutiva actual. Y miles de biólogos trabajan actualmente con modelos de evolución molecular neutra, en los que la selección natural no se tiene en cuenta. Un ejemplo, ¿a qué se deben las diferencias en el esqueleto de neandertales y sapiens? Hay investigadores que han estimado que pueden explicarse exclusivamente por deriva. A lo mejor no están en lo cierto, pero desde luego su investigación no tiene nada de absurda. Me da la sensación de que está usted pecando de falta de apertura mental y radicalismo :OP

"algo aberrante como es los escarabajos del linaje B, no se si ud pretende ser gracioso o si habla enserio"

Pretendía poner un ejemplo muy aberrante, uno cualquiera me valía con tal de que fuera exagerado. Si además despertaba una sonrisa, mejor. Quizá desafié ciertas facetas de su inteligencia (capacidad de abstracción, sentido del humor...)

"428 pequeños cambios no son suficientes para lograr que el supuesto bicho no solo se pare erecto, si no que alcance el bipedalismo"

Juan Luis Arsuaga, entre otros, opina que el paso del cuadrupedismo al bipedismo en nuestra evolución ocurrió con muy poquitos cambios. A lo mejor podría decirnos usted cuántos cambios son suficientes y en qué se basa para hacer el cálculo. Pero en mi ejemplo eso no tiene ninguna relevancia porque (sonido de trompetas) Se trataaaaa de un ejemploooo imaginarioooo y exageradoooo. Ya he dicho en otros comentarios que el número de cambios puede multiplicarlo cada uno por la cifra que más le guste. Y si no le gusta el bipedismo me vale cualquier otro cambio llamativo. Da igual. Se está fijando usted en aquellas partes del ejemplo que no tienen ninguna relevancia.

"Le recomiendo leer Halanych 2005 - The New View of Animal Phylogeny, depronto pueda comprender porque es un aberracion lo que ud propone"

Filogenia, claro. Tiene mucho que ver. Yo le recomiendo leer "Tocino y Velocidad", de Pierre O'Grulle.



387
De: Inquieto Fecha: 2010-07-06 01:27

El problema trata de linajes que existan (tachán) en otro mundo, en otro tiempo, en la época de la fantasía. No "actualmente".

Supongo que en ese otro tiempo o epoca de la fantansia como ud menciona no aplican las minimas leyes de la logica o el racicinio, lo que me hace volver a mi punto, ¿cual es el objetivo de la pregunta si se acepta cualquier comentario?

"Hombre, muy emparentados... El hombre y el chimpancé están muy emparentados. La rata y el ratón están muy emparentados. Etc. Pero aves y cocodrilos tuvieron su último ancestro común hace más de 24o millones de años."

Por eso mismo, si lee mi post, hablo tambien de Homo neanderthalensis y H. sapiens , no se trata de un error, lo hice intencionalmente para ilustrar que no importa cuan separados en el tiempo esten los linajes, ud nunca podra llamar a una poblacion, linaje, especie..etc mas o menos evolucionada, claro de pronto eso si es posible en el otro mundo que ud menciona... tal vez si.

"No es ningún absurdo. La evolución por deriva génica se considera evolución pura y dura en la biología evolutiva actual. Y miles de biólogos trabajan actualmente con modelos de evolución molecular neutra, en los que la selección natural no se tiene en cuenta. Un ejemplo, ¿a qué se deben las diferencias en el esqueleto de neandertales y sapiens? Hay investigadores que han estimado que pueden explicarse exclusivamente por deriva. A lo mejor no están en lo cierto, pero desde luego su investigación no tiene nada de absurda. Me da la sensación de que está usted pecando de falta de apertura mental y radicalismo :OP"

Se equivoca, la deriva genetica es una fuerza tan debil que solo es efectiva si se une a algun tipo de seleccion o a mutaciones "importantes". En la naturaleza, la mayoría de las poblaciones son relativamente grandes, por lo que los efectos de la deriva genetica pueden no ser importantes en comparación con los efectos de la selección o el flujo génico. Ademas si se hace un muestreo de una poblacion grande, los efectos de la deriva genetica son inverosimiles puesto que podrian considerarse errores de muestreo. Aun mas, la deriva genetica cuando se opone a la seleccion natural genera un desgaste en el acervo genetico de las poblaciones y si esto sucede durante varias generaciones puede generar altas tasas de extincion, cuellos de botella, etc...luego la deriva genetica es una fuerza que puede oponerse a la evolucion.
De la wiki: Si no hubiera otros procesos de cambio evolutivo, tales como la mutación y la selección natural, las poblaciones llegarán al final a tener un solo alelo de cada gen, aunque se tardase muchas generaciones en llegar a ello. La razón es que, tarde o temprano, uno u otro alelo sería eliminado por la deriva genética sin posibilidad de que reapareciera por mutación o migración. Debido a la mutación de alelos desaparecidos de una población puede volver a reaparecer de nuevo, y gracias a la selección natural, la deriva genética no tiene consecuencias importante en la evolución de especies, excepto en poblaciones de pocos individuos. Luego su premisa es descartada.

"Pretendía poner un ejemplo muy aberrante, uno cualquiera me valía con tal de que fuera exagerado. Si además despertaba una sonrisa, mejor. Quizá desafié ciertas facetas de su inteligencia (capacidad de abstracción, sentido del humor...)"

Si tan solo fuese porque desfio mi capacidad de abstracion o tal vez mi humor, tal vez no le estuviese respondiendo...tal vez ni siquiera le hubiese puesto atencion...mi respuesta nace de la confusion que me deja este problemilla...¿como es que el problema tiene una faceta seria y una tan grotesca?...no lo se, yo le respondo por lo racional, lo otro me es indiferente.

Juan Luis Arsuaga, entre otros, opina que el paso del cuadrupedismo al bipedismo en nuestra evolución ocurrió con muy poquitos cambios. A lo mejor podría decirnos usted cuántos cambios son suficientes y en qué se basa para hacer el cálculo. Pero en mi ejemplo eso no tiene ninguna relevancia porque (sonido de trompetas) Se trataaaaa de un ejemploooo imaginarioooo y exageradoooo. Ya he dicho en otros comentarios que el número de cambios puede multiplicarlo cada uno por la cifra que más le guste. Y si no le gusta el bipedismo me vale cualquier otro cambio llamativo. Da igual. Se está fijando usted en aquellas partes del ejemplo que no tienen ninguna relevancia.

¿claro que si tiene relevancia, acaso nos dicen los fisicos que en el centro de cada agujero negro hay un hombre buscando el interruptor de la luz?. Tal vez en las matematicas o en la quimica, uno puede ser más flexible y poner problemillas donde se suponen cosas, se cambian lugares y personas y otras se dadan por obvias; Pero en este caso no, en ejemplos como este, el suponer,fantasear, exagerar o complicar demasiado lleva a error.¿ha oido hablar de la parsimonia o la navaja de occkam?, bueno pues se aplica el mismo principio que trato de explicarle.



388
De: Nico! Fecha: 2010-07-06 02:00

Ya no contesto...

En parte porque ya siquiera me siento apto para hacerlo (mis conocimientos son limitados) y en parte porque no creo nadie vaya a cambiar su punto de vista, y por lo tanto, la argumentaciones siguen un círculo vicioso.

Llamo a tregua.

Por cierto, mis disculpas si les molesta la manera en que me dirijo a ustedes. Con esto, me refiero a lo que en Argentina denominamos "tutear", es decir no tratar de "usted" sino de "vos", no es por falta de respeto, creanme que los respeto y mucho, sólo es mi manera de hablar.



389
De: Nico! Fecha: 2010-07-06 02:00

Ya no contesto...

En parte porque ya siquiera me siento apto para hacerlo (mis conocimientos son limitados) y en parte porque no creo nadie vaya a cambiar su punto de vista, y por lo tanto, la argumentaciones siguen un círculo vicioso.

Llamo a tregua.

Por cierto, mis disculpas si les molesta la manera en que me dirijo a ustedes. Con esto, me refiero a lo que en Argentina denominamos "tutear", es decir no tratar de "usted" sino de "vos", no es por falta de respeto, creanme que los respeto y mucho, sólo es mi manera de hablar.



390
De: Inquieto Fecha: 2010-07-06 02:02

"Porque es irrelevante. En la definición estándar de evolución ¿la conoce usted? no se tiene en cuenta si los cambios son adaptaciones o no"

Tiene razon, no las menciona directamente, eso no quiere decir que se puede entender la evolucion sin ese concepto y claro que son relavantes...ud mismo lo dice mas adelente "depende de que cambios" y yo le resondo; adaptaciones , nada mas la seleccion natural habla de la supervivencia de los mas aptos.

Como mencione antes la deriva genetica que son cambios aleatorios en la frecunencia de alelos no es un factor que actue solo. No se puede comprender la evolucion desligando la importancia de la seleccion natural y las mutaciones.

No sé qué entiende por "sentido" e "importancia". Así a simple vista parecen cosas difíciles de examinar de una forma objetiva.

Claro que no!, acaso el desarrollo de los miembros de los tetrapodos no representan una adaptacion importante a la vida terresre?¿ acaso ud podria moverse en tierra sin que antepasado por aya en el Devonico hubiese salido del agua?
Con todo el respeto que ud se merece pero aveces su ignorancia es insultante.



391
De: Nico! Fecha: 2010-07-06 02:14

"es que me parece tan absurdo tener que explicarle esto a una persona aparentemente inteligente como usted que de verdad no sé si me está tomando el pelo." Hexo

"Ya no contesto. En parte porque ya siquiera me siento apto para hacerlo (mis conocimientos son limitados)" Nico!

"Con todo el respeto que ud se merece pero aveces su ignorancia es insultante." Inquieto

Para mí que la conclusión de este post es que somos todos unos tontos ignorantes. je. :D



392
De: Inquieto Fecha: 2010-07-06 02:14

Es suficiente...puede quedarse con lo que ud considera evolucion, un foro no esta estrictamente diseñado para cambiar la forma de pensar de las personas, si no para discutir y rebatir los temas, yo ya cedo la palabra a otra persona.Yo prefiero considerar la evolucion de una forma mas holistica y ademas no me gusta en ensartarme en discusiones donde el moderador es tambien debatiente.



393
De: Nico! Fecha: 2010-07-06 02:24

"un foro no esta estrictamente diseñado para cambiar la forma de pensar de las personas"...

Creo que eso viene a cuenta de uno de mis dichos.
Inquieto, coincido con ese dicho tuyo, lo que quise decir es que entendemos tu punto de vista, pero no lo consideramos válido. Y por otra parte vos entendés nuestro punto de vista, pero no lo considerás válido.
Esto nos está llevando a un debate en el cual las argumentaciones siguen un círculo vicioso sin sentido.

Nos parece perfecto que consideres a la evolución como quieras considerarla y nosotros seguiremos considerandola de la manera en que lo hacemos. :)



394
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-06 10:27

"Supongo que en ese otro tiempo o epoca de la fantansia como ud menciona no aplican las minimas leyes de la logica o el racicinio"

Eso es justamente lo que usted no hace: aplicar la lógica o el raciocinio con mi ejemplo.

"¿cual es el objetivo de la pregunta si se acepta cualquier comentario?"

Generar un debate interesante como el que se ha generado.

"no importa cuan separados en el tiempo esten los linajes, ud nunca podra llamar a una poblacion, linaje, especie..etc mas o menos evolucionada"

Todavía no ha conseguido explicar por qué no se puede. Cada vez que lo intenta se lía demasiado y dice demasiadas tonterías.

"Se equivoca, la deriva genetica es una fuerza tan debil que solo es efectiva si se une a algun tipo de seleccion o a mutaciones "importantes""

De nuevo la importancia ésa.

"En la naturaleza, la mayoría de las poblaciones son relativamente grandes, por lo que los efectos de la deriva genetica pueden no ser importantes en comparación con los efectos de la selección o el flujo génico"

Intento de distracción: no discutimos qué fuerza evolutiva es más importante.

"puede generar altas tasas de extincion, cuellos de botella, etc...luego la deriva genetica es una fuerza que puede oponerse a la evolucion. "

Genera cambio de frecuencias génicas, por tanto evolución. Usted ya la está llamando fuerza. Fuerza evolutiva; así se considera en la síntesis evolutiva moderna. Si usted no está de acuerdo, es un asunto particular suyo y a mí sus particularidades no me interesan.

"De la wiki: Si no hubiera otros procesos de cambio evolutivo, tales como la mutación y la selección natural"

Algo parecido puede aplicarse a la selección natural: qué pasa si ocurre ella sola sin mutación, por ejemplo (típica pregunta de examen). De nuevo, no es lo que estamos discutiendo. Otra maniobra de distracción.

"¿como es que el problema tiene una faceta seria y una tan grotesca?...no lo se, yo le respondo por lo racional"

No es ésa mi impresión. Hasta ahora no me ha parecido usted demasiado racional. Sigue sin dar una razón mínimamente sólida sobre por qué no puede decirse que un linaje ha evolucionado más que otro o sobre por qué esta cuestión es un planteamiento erróneo.

"el suponer,fantasear, exagerar o complicar demasiado lleva a error"

Ha quedado claro que le ha llevado a usted al error. Pero yo no tengo toda la culpa :oP

"¿ha oido hablar de la parsimonia o la navaja de occkam?"

Sí. Usted habrá oído hablar de ellos, pero me parece que no los ha entendido. Porque no tienen nada que ver con plantear problemas imaginarios o exagerados a sabiendas, sino con favorecer la hipótesis más sencilla entre varias.

________

"eso no quiere decir que se puede entender la evolucion sin ese concepto"

Yo no he dicho que se pueda "entender la evolución" sin la selección natural, sino que puede haber evolución sin selección natural. Igual que puede haber evolución sin deriva.

"ud mismo lo dice mas adelente "depende de que cambios""

Me refiero a si son cambios fenotípicos o solo genómicos.

"nada mas la seleccion natural habla de la supervivencia de los mas aptos."

Esa descripción de la selección natural está obsoleta.

"Como mencione antes la deriva genetica que son cambios aleatorios en la frecunencia de alelos no es un factor que actue solo"

Nadie ha dicho que actúe solo ese factor.

"acaso el desarrollo de los miembros de los tetrapodos no representan una adaptacion importante a la vida terresre"

Sigue sin entender. No digo que determinado cambio no sea importante. Digo que el "sentido" y la "importancia" de los cambios evolutivos son cosas difíciles de examinar de forma objetiva. ¿Entiende la diferencia? ¿Podría leer de un modo más cuidadoso?
Por cierto, posiblemente los miembros de los tetrapodos se originaran dentro del medio acuático, por tanto no como adaptaciones a la vida terrestre.

"Con todo el respeto que ud se merece pero aveces su ignorancia es insultante"

Su falta de inteligencia no es insultante, solo un poco deprimente.

_______

"Yo prefiero considerar la evolucion de una forma mas holistica"

Salió el holismo. Nunca falla.

"no me gusta en ensartarme en discusiones donde el moderador es tambien debatiente"

Pues para no gustarle, está usted bien "ensartado" aquí, cual pincho moruno :oD



395
De: Peregring-lk Fecha: 2010-07-06 13:23

La frase "han acumulado X cambios" es un poco "peligrosa", creo yo, para hablar de evolución.

Es fácilmente entendible cuando se habla de un solo individuo, pero hablando de poblaciones completas es otro tema, porque todo individuo de una población tiene su propia variabilidad interna, es decir, no tienen exáctamente el mismo genoma.

De los dos linajes, la especie que mas haya evolucionado será la especie cuyo acervo genético mas se aleje del acervo genético original. Lo que nos lleva a edificar un criterio de "distancia" para poder decidir, y seguramente cada uno pueda proponer su propio criterio de distancia, todos igual de válidos.

Pero eludiendo estos problemas, debido a que el ejemplo es mas cercano a un juego de inteligencia que a un caso real, yo diría que no se puede decidir que linaje está mas evolucionado.

Imaginando que no estamos hablando de especies, sino de individuos (es decir, individuo 0, A y B), creo que la cuestión no es decidible, porque en ningún momento se nos está diciendo cuales de esos cambios en el genoma son cambios, de hecho, en genes.

En el linaje A, hay mas cambios pero menos detectables. Supongo que esto es indicativo de que, al menos la mayoría de los cambios han recaido en la "basura" del genoma, y no en genes.

El individuo B es el caso opuesto, la mayoría, podemos suponer, han recaido en genes.

Yo diría que el "individuo" mas evolucionado de los dos es el B, pero no porque presente mas cambios simple y llanamente, sino porque el hecho de que haya mas cambios detectables, puede (aunque no tiene por qué) ser indicativo de que hay mas cambios genéticos y no solo genómicos, que son los que importan para medir.

En este caso, por su apariencia externa solo podemos intentar estimar qué ha ocurrido dentro de su genoma, pero en el problema estos datos no están dados.

Saludos,
Peregring-lk



396
De: Peregring-lk Fecha: 2010-07-06 13:31

Además, el dato de "cambios en el genoma" es un dato, creo, irrelevante. Puede haber tropecientosmil cambios genómicos que si todos caen en la "basura del sistema", no nos sirven.

Por tanto, ese dato solo creo que es el típico dato que se usa solamente para confundir, y que hay que excluir y centrarse en el resto de detalles del problema.

Lo que importa son los cambios genéticos, única y exclusivamente, ya que son los que crean nuevos alelos, y la evolución se define a partir de las frecuencias alélicas de una población sin importar qué haya ocurrido al resto del genoma.

Además, a esto hay que sumarle (volviendo a hablar de poblaciones y no de individuos) que en el problema solo se han hablado de las "mutaciones" que se han producido, y no de como han variado las frecuencias alélicas de los alélos que todavía están presentes, que puede ser un dato incluso mas importante para decidir cual está mas evolucionado, si atendemos fielmente a la definición de evolución.



397
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-06 13:50

"porque todo individuo de una población tiene su propia variabilidad interna, es decir, no tienen exáctamente el mismo genoma"

No se trata de que todos los individuos compartan el mismo genoma, sino de que todos los individuos (o al menos la gran mayoría parte de la población) tienen en su genoma x cambios heredados. A la velocidad de esta acumulación se le llama técnicamente tasa de sustitución, y se emplea sin "peligrosidad" ni controversia en biología evolutiva.

"seguramente cada uno pueda proponer su propio criterio de distancia, todos igual de válidos."

Hombre, no veo por qué todos van a ser igual de válidos. A cualquiera se le puede ocurrir un criterio estúpido, no válido. Qué manía con igualar todo ;oP

"debido a que el ejemplo es mas cercano a un juego de inteligencia que a un caso real"

¡Gracias! Empezaba a preocuparme de que algo tan sencillo no se entendiera.

"porque en ningún momento se nos está diciendo cuales de esos cambios en el genoma son cambios, de hecho, en genes"

Efectivamente. Pero según el concepto clásico y evolutivo de gen, los cambios del linaje B serían cambios en los genes.

"Supongo que esto es indicativo de que, al menos la mayoría de los cambios han recaido en la "basura" del genoma, y no en genes"

Pueden haber ocurrido dentro de los genes, pero ser mutaciones de tipo silencioso.

"El individuo B es el caso opuesto, la mayoría, podemos suponer, han recaido en genes."

Podrían haber recaído en secuencias reguladoras no codificantes, que en biología molecular no suelen considerarse genes propiamente dichos, aunque sí a efectos de la teoría evolutiva.

"Puede haber tropecientosmil cambios genómicos que si todos caen en la "basura del sistema", no nos sirven."

No sirven si hablamos de evolución clásica. Sí sirven si estamos hablando de evolución molecular.

"es el típico dato que se usa solamente para confundir"

En absoluto. Al menos no es mi intención confundir. Ese dato me parece imprescindible en el ejemplo.

"la evolución se define a partir de las frecuencias alélicas de una población sin importar qué haya ocurrido al resto del genoma"

Efectivamente, excepto que estemos hablando de evolución molecular.

"solo se han hablado de las "mutaciones" que se han producido, y no de como han variado las frecuencias alélicas de los alélos que todavía están presentes"

Tienes razón. Si quieres puedes considerar que no han variado prácticamente en todo ese tiempo. Y, por favor, que no me diga nadie otra vez que eso no es realista, que le echo la horda de utahraptores.



398
De: Peregring-lk Fecha: 2010-07-06 15:05

Pero la evolución molecular, ¿para qué sirve? jaja me explico, en qué afecta el hecho de que se hayan producido cambios en zonas que "no sirven para nada".

Además, aunque evolución biológica y evolución molecular compartan su primer sustantivo, evolución, eso no significa que la pregunta contemple ambas. Está claro que la pregunta está enfocada a evolución biológica.

" Si quieres puedes considerar que no han variado prácticamente en todo ese tiempo."

Bueno, esto es ser pedante, lo sé, pero si hay alelos nuevos, las frecuencias de los nuevos han tenido que cambiar por fuerza. Si solo tenemos bolas rojas, le asignamos una frecuencia de 1, si ahora hay bolas azules, la cantidad de bolas rojas es la misma, pero la proporción respecto al total es menor. Si hay alelos nuevos, los anteriores cambian su frecuencia para "hacer hueco" a los nuevos.

Así que todo depende de en qué modo se hayan "popularizado" los nuevos alelos.

"Pueden haber ocurrido dentro de los genes, pero ser mutaciones de tipo silencioso."

Lo sé lo sé, por eso dije, "podemos suponer". Hay muchísima mas sección del genoma no codificante que codificante. Y dentro de ésta, además nos estamos parcelando a mutaciones silenciosas. Si hay muy pocos cambios aparentes, seguramente la mayoría sean no-genético. Por cuestiones de probabilidad.

Sigo insistiendo, que ignorando la evolución molecular, el linaje B es mas evolucionado por que, por cuestiones de probabilidad, tendrá mas mutaciones genéticas.



399
De: jose Fecha: 2010-07-06 15:56

Pero Peregring-lk, en este hilo he puesto dos enlaces mostrando que sí afecta.



400
De: Peregring-lk Fecha: 2010-07-06 16:38

Jose, pónmelo otra vez si no te importa jaja que aquí hay una n-tupla de post, cualquiera encuentra algo jaja



401
De: Peregring-lk Fecha: 2010-07-07 12:38

Venga hombre que no se duerma este hilo xD



402
De: fortimnsaurus Fecha: 2010-07-17 02:18

una hora leyendo comentarios xdxdxdxdxdxd no pareis sin llegar hasta el final que ya me he enganchado a la conversación jajaja



403
De: Anónimo Fecha: 2010-07-18 16:56

jajajjja



404
De: GeneticoEvolutivoProfesional Fecha: 2010-07-28 10:16

... Lo siento, pero MENUDA CHORRADA DE PREGUNTA... Quien evoluciono mas A o B?????... por cosas como esta dudo que el autor de este blog sea un genetico evolutivo profesional.



405
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-28 11:40

¿Solo lo dudas? :oD



406
De: GeneticoEvolutivoProfesional Fecha: 2010-07-28 13:36

Pues claro que solo lo dudo... Como genetico profesional que soy dudo de todo lo que me rodea... esceptico por naturaleza.



407
De: GeneticoEvolutivoProfesional Fecha: 2010-07-28 13:57

La pregunta no se puede ni revisar, ni siquiera considerar. Para empezar esta mal formulada, la información que se da no es de relevancia... y para colmo quiere meter por en medio la problemática entre el neutralismo el equilibrio seleccion-mutacion, la selección dependiente de las frecuencias e incluso el saltacionismo... en fin...
Te podría mandar preguntas de exámenes de la asignatura Genética Evolutiva de 4 de carrera de Biología, para que vieses la diferencia.



408
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-28 14:40

La pregunta no se puede ni siquiera considerar... ¿por qué?
La información no es relevante... ¿por qué?
Después si quieres me explicas también por qué se "quiere meter por medio" lo que dices que se quiere meter por medio, que esa es la parte más enigmática.

Yo también soy muy escéptico, así que espero explicaciones y argumentos antes de aceptar porque sí lo que me estás diciendo.

Y, por supuesto, mi post es muy diferente de una pregunta de examen de cuarto de carrera. De ningún modo pretendo que no existan diferencias. Qué tontería :o)



409
De: El Troll detectado!!!!! Fecha: 2010-07-28 17:33

Genial!!!!... en cuanto encuentre un momento explico y redacto punto por punto la semejante estupidez de pregunta que acabas de formular... la publico por entregas?, o te mando un pdf???. Las cuestiones de un examen de 4 de carrera son solo un ejemplo de como plantear una pregunta sobre evolucion comparada, y que informacion debes suministrar.



410
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-28 17:58

A ser posible breve, conciso, en un solo comentario y ahorrándote las expresiones de desprecio y superioridad un tanto infantiles.
Inténtalo.



411
De: TROLL Fecha: 2010-07-28 18:22

Bien, empecemos por el principio. La pregunta comienza presentándonos las divergencias evolutivas de dos linajes de escarabajos (como veremos más tarde el concepto linaje en este ejemplo está mal utilizado); una a nivel genético, otra a nivel fisiológico (con etológico y morfológico) y otra a nivel morfológico. Y el problema nos pregunta que linaje A o B ha evolucionado más.
En resumen, mis argumentos para definir esta pregunta con CHORRADA son dos. Primero, y antes que nada, el centro de la pregunta está mal formulado, es decir, no tiene sentido preguntar quien ha evolucionado mas si A o B. Más adelante explicare como esta pregunta confunde profundamente lo que hoy conocemos sobre los procesos evolutivos. Segundo, las pistas o la información que disponemos para resolver esta pregunta no tienen ninguna relevancia en el supuesto caso de que pudiésemos medir la cantidad de evolución de los seres vivos… acordaros que nos han preguntado quien ha evolucionado MAS.
Por ahora solo la exposición del problema, no tardare en meterme en faena… some thoughts?
Como aperitivo voy a explicar porque denominar A y B como dos linajes de una misma especie es toda una incongruencia. Especie es un nivel taxonómico en el cual las teorías de cómo afectan los procesos evolutivos están muy maduras, es decir, se conocen muy bien los procesos de especiación. En el problema de Paleofreak nos dicen que A y B son totalmente diferentes tanto etológicamente como morfológicamente… seguramente entre estos dos “linajes” haya barreras pre y post cigoticas… son especies distintas no linajes de una misma especie. Van Valen (1976) nos da este concepto ecológico-evolutivo de especie “es un linaje o conjunto de linajes afines, que evolucionan separadamente de otros, y que ocupa una determinada zona adaptativa.” Como vemos no tiene sentido utilizar linaje como lo ha utilizado Paleofreak. Estos detalles son muy importantes para los profesionales, los profesionales se distinguen de los amateur por el gusto por los detalles.



412
De: TROLL Fecha: 2010-07-28 18:27

Paleofreak si quieres una explicacion profunda para no dar conceptos por conocidos no puedo hacer lo que me pides... quiero que todo el mundo pueda seguir lo que digo y que quede perfectamente claro que es una CHORRADA!!!



413
De: Hexo Fecha: 2010-07-28 18:28

¿Oye, por qué no aprendes primero a leer y luego tratas de escribir? :)



414
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-28 18:40

Bueno, una gran parte del comentario es rollete sin argumentos, como preveía. Vamos a lo que llamas el "aperitivo":

"son especies distintas no linajes de una misma especie"

Verás, en ninguna parte se dice que al final tengamos dos linajes de la misma especie (ni del mismo género, familia, orden...). Eso solo ha ocurrido en tu cabeza. Lo que digo es que una especie se divide en dos linajes que evolucionan por separado.
Menudo fiasco de "aperitivo", señor don Profesional :oDD



415
De: TROLL Fecha: 2010-07-28 18:46

Claro!!!!! tu dices que A y B son dos linajes de una misma especie.... ESO ESTA MAL. Por como las describes son dos especies... a ver si me lees tu bien a mi... y lo de rollote sin argumento... aun no he explicado argumento...
jajajaja me emociono!!!! bueno, no pasa nada por trabajar un poco menos un dia!!!. en cuanto esto este explicado paso de vosotros... en un momento la siguiente entrega (tengo que acabar antes unas cosas)



416
De: jose Fecha: 2010-07-28 19:05

Desde luego la gente es que se mete en internet y como que les da un chungo o algo, yo no sé qué les pasa por la cabeza para dejar estos comentarios... no sé, yo en la vida real no conozco a nadie que sea así...



417
De: TROLL Fecha: 2010-07-28 19:18

Bien, vamos a la piscina… Del porque preguntarse quién ha evolucionado MAS A o B es una CHORRADA…
Esto es el clásico error de confundir evolución con cambio (morfológico, genética, etológico etc…) si lo llevamos al extremo es como decir que la aves están mas evolucionadas que los reptiles… ERROR… senso estricto NO HAY una especie más evolucionada que otra… la evolución “per se” es como el tiempo, pasa igual por todos, pero tiene distintos efectos en cada uno. Por otra parte, se ha visto como A y B son completamente distintos, es decir, ocupan nichos distintos… NO SE PUEDEN COMPARAR EN TERMINOS DE MAS EVOLUCIONADO O MENOS EVOLUCIONADO, pues la evolución no es lineal sino dendrologica, es decir, al tener nichos distintos sus “direcciones” evolutivas son distintas… otra vez llevado al extremo, es como sin nos preguntamos quien es mas evolucionado una bacteria o un humano… Otra cosa seria hablar de distancias genéticas o grados de adaptación. Como resumen, evolución no es lo mismo que cambio genético o morfológico, no es sinónimo de complejidad ni se mide por estos parámetros...
Contestacion?



418
De: TROLL Fecha: 2010-07-28 19:27

Quizas ahora me hye pasado de breve y de conciso... a ver si voy a tener que pararme mas en ir punto por punto de porque la evolucion no es igual a cambio... de porque no se puede cuantificar (aunque sea relativamente) la evolucion pero si la TASA EVOLUTIVA!!! no queiras preguntar eso Paleofreak... quien tiene mas tasa evolutiva A o B... tasa evolutiva = cambios. Si es asi, deberias haber dado datos del antepasado comun a estos dos otus... estamos en una rama del linaje parafiletica o monofiletica?



419
De: Hexo Fecha: 2010-07-28 19:46

"Esto es el clásico error de confundir evolución con cambio (morfológico, genética, etológico etc…)"

Me gustaría saber cual es tu definición de evolución.

"estamos en una rama del linaje parafiletica o monofiletica?"

¿Desde cuando un linaje puede ser parafilético?



420
De: TROLL Fecha: 2010-07-28 19:54

A y B tal como se han descrito en el problema son dos linajes no uno...
Lo siento pero no voy a escribir un libro, definir evolucion es muy largo, si no lo sabes... que haces comentando esto... y si lo sabes, sabes que evolucion y complejidad o cambio no es lo mismo.



421
De: TROLL Fecha: 2010-07-28 19:56

Hexo, no leas mis respuestas tan rapido, parate un poquito mas a reflexionar... que si no no avanzamos en el debate...



422
De: Hexo Fecha: 2010-07-28 19:58

"definir evolucion es muy largo"

Estoy hablando con un profesional de genética de poblaciones que no se sabe la definición de evolución. Lamentable.

Evolución: Cambio en el acervo genético de una población a lo largo del tiempo.



423
De: TROLL Fecha: 2010-07-28 19:59

jajajajajaja, que no te la diga no es que no la sepa, pero para que entiendas de lo que estamos discutiendo tengo que darte una clase... y no doy clases gratis... si no estas al nivel requerido limitate a observar y a aprender. podria darte bibliografia muy buena jajajajaja



424
De: TROLL Fecha: 2010-07-28 20:01

Evolución: Cambio en el acervo genético de una población a lo largo del tiempo.

Pasable para mi hermana pequeña que esta estudiando 5 de medicina... para un Biologo que haya tenido formacion en genetica evolutiva PESIMO.



425
De: Hexo Fecha: 2010-07-28 20:03

jojojojojojo Es la definición oficial jojojojojojojo



426
De: TROLL Fecha: 2010-07-28 20:07

OFICIAL JAJAJAJAJAJ DE DONDE.. DE LEPE? DE TUS LIBROS? QUE LIBROS DE MIERDA QUE TIENES? OFICIAL JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA, que bueno...



427
De: Hexo Fecha: 2010-07-28 20:09

JEJEJEJEJEJEJEJEJEJEJ Te falta un buen tornillo ¿eh amigo? XD



428
De: Anónimo Fecha: 2010-07-28 20:46

Ese Troll se llama Pepe y tiene un blog anti evolución. Y últimamente está bastante aburrido nadie lo visita.



429
De: TROLL Fecha: 2010-07-28 20:50

JAJAJAJAJAJA nop, nada mas lejos de la realidad. Mi trabajo y mi carrera son la evolucion... tengo una comprension de la evolucion bastante mas profunda que la que aqui se exhibe... Que? nadie comenta lo que he dicho sobre la pregunta???



430
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-28 21:44

"tu dices que A y B son dos linajes de una misma especie"

No, falso.

"Por como las describes son dos especies..."

Sí, al final son muy diferentes. Podrían ser incluso dos órdenes ¿Y?

"Esto es el clásico error de confundir evolución con cambio (morfológico, genética, etológico etc…)"

¿Por qué es un error?

"la evolución “per se” es como el tiempo, pasa igual por todos"

¿Por qué?

"NO SE PUEDEN COMPARAR EN TERMINOS DE MAS EVOLUCIONADO O MENOS EVOLUCIONADO"

Sea usted profesional y no grite tanto :o)

"pues la evolución no es lineal sino dendrologica"

En mi ejemplo no hay ninguna "dendrología". Son dos linajes que no sufren ramificaciones. De todas formas tienes que argumentar por qué si la evolución es dendrológica no se puede hacer esa comparación.

"al tener nichos distintos sus “direcciones” evolutivas son distintas"

¿Y eso qué importa? Si dos personas corren en distintas direcciones ¿ninguna puede correr más que la otra?

"Contestacion?"

Sinceramente, me ha decepcionado mucho. Imaginaba algo mejor después de todos esos alardeos ridículos :o)

"estamos en una rama del linaje parafiletica o monofiletica?"

JA, JA, JA XoDDDDDDD

Aquí te has destapado. Adios.



431
De: EL TROLL SE LARGA... Fecha: 2010-07-28 22:14

Decepcion???? no has entendido nada de lo que digo, y has demostrado no tener ni idea de genetica evolutiva, me desanima mucho esto, ale, no pierdo mas el tiempo. Comprendes bobo lo que son dos linajes parafileticos o monofileticos?

Debatir con vosotros es muy aburrido...

Cuando comprendas porque evolucion no es igual que cambio o complejidad podremos hablar y discutir con mayor libertad.

Si quieres explica a tus seguidores (pobrecitos) porque la evolucion y el cambio es lo mismo!!!! a ver la teoria y matematica que sacas!!!!!! quiero reirme.

El Troll que sabe mas que todos vosotros se larga, no pienso escribir ni molestaros mas... pero que sepais que solo decis tonterias...



432
De: EL TROLL SE LARGA... Fecha: 2010-07-28 22:16

Por favor, por la buena formacion de tus lectores (que si no luego los que sabemos tenemos que aguantar sandeces) fijate en los buenos blogs... y aprende de ellos... por ejemplo... noticias desde el MIT, The loom, hay muchos!!!!



433
De: EL TROLL SE LARGA... Fecha: 2010-07-28 22:26

Un ultimo apunte... no rebates ninguna idea preguntando solo el porque de lo que se dice... eso lo hacen los IDots... copias sus metodos de debate???. Me parece todo muy patetico... lo que no se es porque me importa tanto, despues de todo vosotros, este blog, no es nada... ahora ya si, adios.



434
De: Hexo Fecha: 2010-07-28 22:28

Adios, majete.



435
De: Anónimo Fecha: 2010-07-28 23:04

Joder, Paleo, creo que te ha dejado planchado, haz algo.



436
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-07-28 23:52

Sí, me ha dejado planchado de la risa XoD



437
De: Diffy Fecha: 2010-08-12 19:28

Hola! Ps yo digo q ambas, xq si uno entiende a la evolucion como el proceso a traves del cual una población va juntando cambios que le permitan adaptarse al ambiente, y tmbn tomando en cuenta q ahora se dice q la evolucion se comporta de manera gradualista o saltacionista dependiendo del nivel en que sea visto, xq x ejemplo cuando una sp pasa a ser otra sp, (caso del linaje B)es xq juntó muchos pekeños cambios lo que la llevó a dar un salto y pasar a ser otra sp (lo q x cierto esta visto en el registro fosil, ya q uno casi no encuentra eslabones perdidos si no una sp q luego casi d repente llego a ser otra), en cambio cuando una sp sigue siendo la misma sp xq anda juntando sus cambios para dar un salto, ps entonces va siendo algo mas bien gradualista, asi como lo dijo Charles Darwin, ya q este linaje A esta dentro d un marco meramente de sp. Asi q la onda esta en verlo en un tiempo geológico o en uno mas corto, o en verlo como una misma sp, o en verlo como una sp q ya cambio a otra, ah o tmbn uno puede comprobar q ambos estan igual d evolucionados xq si uno piensa en bacterias las cuales ps se ven igual hoy q hace millones d años pero ps ya cambiaron tanto su info genetica q ya son muy diferentes en ese sentido y ps uno asi ya no puede preguntarse si son o no muy evolucionadas, xq ps si lo están. Ah y otra cosa, una sp es algo imaginario, para q los cientificos lo podamos estudiar, pero ps la vdd va siendo la misma poblacion q va sufriendo cambios pero ps son los mismos, nomas q mejores. Y ps ya luego d tanto choro, ps la neta ninguno ser esta más o menos evolucionado, sino q mas bien todos estamos igual d evolucionados ya q todos lo q estamos aki y ahora somos los mejores para estarlos. Espero les haya gustado.



438
De: Diffy Fecha: 2010-08-12 19:42

Ah y nota pal tal TROLL: no manches! q muy cientifico tu, no?? ps si d veras t sintieras hombre d ciencia, amarías la vdd lo sufciente como para difundirlo! para q mas gente sepa! Ya si tu sabes mas q ellos es tu deber como el wey chingon q eres, ayudar, xq tu sí puedes ayudar con tu sapiensia, asi es tu responsabilidad, el saber lo lleva a tener un deber con la sociedad. Ah, y tu ego es muy grande xq segun tu sabes bien chido lo d evoucion, pero ps la neta kien sabe si sea vdd lo q sabemos ahorita, ya ves como siempre se andan rompiendo paradigmas.



439
De: Procompsognathus Triassicus Fecha: 2010-08-13 17:52

"Recordad: evolución no es selección natural. Más evolucionado no significa reproducirse más o tener mejores probabilidades. Significa más cambios sufridos."

Según eso me parece que es el A porque ha sufrido más cambios en su genoma. Tiene más Darwin...



440
De: Pero Fecha: 2010-08-16 23:37

Muy buen post, muy interesante (lástima cogerlo tan tarde).

Una pregunta añadida: según la definición de la teoría sintética (8), si en la especie A han cambiado las frecuencias alélicas de 10000 loci (pero con poco efecto en el fenotipo) y en la B las frecuencias de 1000? Tu respuesta sería la misma, Paleofreak?

Y si los 1000 cambios en frecuencia de B tuviesen menos efecto fenotípico que los 10000 de A, pero aún así el resultado final fuese la mantis en B?

Gracias



441
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-08-17 00:35

Muy interesantes preguntas :o)
No tengo una respuesta "sólida" de momento. Según la definición estándar, más cambios de frecuencia alélica implicarían más evolución, aunque el cambio fenotípico fuera pequeño.
Que yo sepa, el cambio evolutivo se puede medir medir en darwins y otras formas puramente fenotípicas, o bien de forma totalmente molecular. Quizá se podría usar una fórmula que tenga en cuenta a la vez ambas cosas.



442
De: Huesitos Fecha: 2010-08-25 02:52

No soy experta en el tema, pero he estudiado algo sobre la evolucion.Lo que dice TROLL, me parece bastante acertado. La evolucion no es sinonimo de mejora sin contextualizar, mejora con respecto a que? A otras especies en SU mismo entorno. Si el linaje A ha sobrevivido con respecto a otras especies, a llegado a ser dominante, o le han servido todos esos cambios en su genoma, para desarrollar algun rasgo que le resulte funcional, para una reproduccion mas abundante o para cualquier cosa de la cual resulte esa especie mas adaptada al medio entonces esa sera la mas evolucionada.



443
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-04 01:27

"La evolucion no es sinonimo de mejora sin contextualizar, mejora con respecto a que? A otras especies en SU mismo entorno"

La evolución nunca se ha definido como mejora de una especie respecto a las de su entorno. Eso que dices es muy extraño.



444
De: Jose Fecha: 2013-08-17 06:46

Paleofreak, encuentro muy interesante la pregunta.

Me urge saber la respuesta correcta para preparar una presentación usando esta temática. Si he de dar una respuesta, diría: "ambas están igualmente evolucionadas".

Si las 2 especies divergen de una ancestral al mismo tiempo y ambas están vivas "hoy", pues ambas son igualmente modernas y evolucionadas. Aplicar la definición de evolución acá no creo que tenga sentido, ya que "cambio en las frecuencias alélicas" se refiere a los cambios DENTRO de una población y no ENTRE especies.

Es como decir qué es más evolucionado, una Escherichia coli o un humano. Deberían ser ambos

Por ahí estaría la respuesta correcta o nada que ver? Ojalá me puedas responder pronto y orientar un poco



445
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-08-17 11:55

Jose, es interesante lo que dices de que la definición de evolución tiene sentido solo dentro de la población. Pero si no podemos usar la definición de evolución, entonces tampoco podemos inventarnos una totalmente distinta para el caso, como por ejemplo "evolucionado = ser moderno, durar un determinado tiempo".
La respuesta no es única ni fácil; por eso el debate ha durado 444 comentarios :o)
En mi opinión el más evolucionado es el linaje B en sentido clásico y habitual, y aunque el linaje A ha sufrido mayor evolución molecular.



446
De: Jose Fecha: 2013-08-17 23:31

Gracias! Pero la evolución molecular no es así mismo evolución? Los gencentristas, que andan tan de moda se podrían espantar con tu comentario xd!

Perdón por estos comentarios que de seguro respondiste, pero leer 444 comentarios es agotador Xd!

Extraño leer actualizaciones, el blog me encanta. Ojalá tengas tiempo para hacerlo pronto



447
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-08-18 12:13

En mi opinión la evolución molecular no es lo mismo que "la evolución", aunque probablemente muchos discreparán.



448
De: Rexisto Fecha: 2014-09-19 21:37

Para alguien que no le importa se ha despedido largamente.



449
De: Anónimo Fecha: 2014-12-13 13:50

¿Y cuál es la solución? ¿Se supone que me tengo que leer 448 comentarios para encontrarla?



450
De: El PaleoFreak Fecha: 2014-12-14 11:32

Es que no hay solución, hay opiniones.



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