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Pregunta: ¿cuál está mejor adaptada?

Espero que haya un debate tan interesante como el que se produjo en el post "¿cuál ha evolucionado más?" Incluso a pesar de la "acritud" de algunos comentarios la discusión fue muy provechosa para mí. Aquí va otra pregunta acerca de una situación imaginaria, repito, imaginaria:

Hay dos especies de roedores similares a la ardilla: Postsciurus pulchris y Postsciurus cutris. Ambas viven en el mismo tipo de bosque, aunque se originaron en zonas alejadas entre sí. Ahora ambas se han expandido y han entrado en contacto.

La P. pulchris tiene un pelaje sedoso que cambia en invierno por una capa más densa y gruesa. Su color permite mimetizarse con los troncos, evitando en gran medida a los depredadores. Se asea diariamente con una garra especializada, eliminando eficazmente todos los ectoparásitos. Es genéticamente inmune al virus de la ceguera mucosa y al hongo verde de las encías. Busca y acumula semillas en diversos escondites para prepararse antes de los días fríos, pero también se atiborra a insectos en cuanto puede. Gracias a la rigidez de los pelos laterales de su cola es capaz de semiplanear de árbol en árbol. Un gran cerebelo le permite todo tipo de acrobacias, y casi nunca se cae desde lo alto. Vive por término medio 15 años. Su periodo de gestación dura dos meses y suelen tener dos o tres crías cada vez.

La P. cutris tiene una capa de pelo prácticamente inexistente debido a la infestación de piojoides que sufre casi el 100% de los individuos. No tienen instinto de limpieza y se rascan constantemente, produciéndose heridas que se infectan. Ésa es la principal causa de muerte en la especie, después de los depredadores, el virus de la ceguera mucosa y el hongo verde de las encías. También hay muchas bajas por hambre y frío en invierno, ya que no hibernan ni se guardan comida. Se alimentan exclusivamente de semillas; los insectos les dan miedo. Jamás saltan de árbol en árbol, sino que bajan al suelo para cambiar de tronco, con el consiguiente riesgo y gasto energético. Su esperanza de vida es de menos de 2 años. Su reproducción es enormemente eficaz gracias a mejoras en la ovulación, la placentación y en la producción de leche; su periodo de gestación dura un mes y suelen tener camadas de entre 20 y 45 crías que se desarrollan muy rápidamente.

Debido a esta enorme capacidad reproductiva, en las áreas de contacto en las que compiten ambas especies, la P. cutris está sobrepasando numéricamente y desplazando a la P. pulchris.

La pregunta es ¿cuál de las dos especies está mejor adaptada a su medio?

2010-10-03 | Haz un comentario (hay 165)


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Comentarios

1
De: Milhaud Fecha: 2010-10-03 12:25

Como individuo, creo que está claramente mejor adaptada al medio la Postsciurus pulchris, por todas las razones que muestras en el texto.

Como especie, a priori puede parecer que estén en un empate técnico, la Postsciurus pulchris mantiene su linaje con elegancia, mientras que la Postsciurus cutris lo hace con fuerza bruta. Pero creo (sin ningún tipo de dato sobre la mesa) que en un momento de escasez extrema, es más posible que sobrevivan individuos de la especie Postsciurus pulchris, que de la Postsciurus cutris, por lo que diría que son los primeros los que están mejor adaptados al medio.



2
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-03 12:36

Humm... ¿especies vs. invidivuos?
No lo había ni considerado. Bueno, la pregunta se refiere a los individuos de la especie :o)



3
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-03 12:37

Imaginemos que el medio no va a cambiar. No va a haber épocas de escasez extrema ni nada parecido.



4
De: Ambros Fecha: 2010-10-03 12:38

Sin ser biólogo ni similar creo P. cutris es la especie mejor adaptada. Simplemente tiene mas éxito reproductivo y, mientras no cambie el entorno, acabará desplazando a la P. pulchris.

Claro que suponer que no cambia el entorno puede ser arriesgado a largo plazo y P. pulchris parece mas flexible. Quizás este esperando una superplaga de hongos verde que la ayude.... ;)



5
De: Luismari Fecha: 2010-10-03 12:38

p. pulchris es un especialista (estenoico). P. curtis es un generalista (eurioico). La primera está mejor adaptada a un hábitat concreto. La segunda a una amplia variedad de hábitas. ¿Qué está más adaptado, el hombre o el quenrantahuesos? ¿Quién gana cuando entran en contacto? ¿A qué están "mejor adaptados" cada uno?



6
De: Luismari Fecha: 2010-10-03 12:39

PD: me he partido la caja con la descripción de P. cutris. Gracias, PF.



7
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-03 12:43

je, je. Gracias.
Aclaro: me refiero a qué especie está más adaptada al medio "boscoso" en el que viven ambos. El medio es común. Ninguna de las dos especies vive en otros habitats distintos al mencionado.



8
De: darkorex Fecha: 2010-10-03 12:48

Comodín: los piojoides pase lo que pase serán muy felices y no les faltará alimento.


Ahora en serio, si compiten entre sí entiendo que es, en este esquema simplificado-pero menos que la pregunta anterior debido a los antecedentes supongo-por las semillas y por el espacio en los árboles. La especie pulchris está demasiado adaptada a este medio. Lo está tanto que aunque son dos poblaciones que se han encontrado al extenderse a mi me da un regustillo personal a que es “el que estaba antes”. Su única oportunidad para sobrevivir-o mantenerse no se hasta que punto su situación es mala- es especializarse en comer insectos. Es decir hay un momento que si estas muy adaptado tienes que hacerlo aún más para sobrevivir.

Supongo entonces que la moraleja de esta historia es que adaptación no implica éxito siempre. Eso o que proteger a los niños de los piojos en los colegios no les garantiza un buen porvenir, pero no creo que metamos a los Homo sapiens en esto ..


Devoradme el comentario a discreción, esta no es mi rama de la biología :P



9
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-03 12:53

Se me olvidaba decir que la P. pulchris tiene en la piel glándulas que segregan filvitchampuína, una sustancia que mata los piojoides.



10
De: Jacobo Nipónico Fecha: 2010-10-03 12:55

Desde luego al biólogo que puso nombre a la primera especie no le vendría mal consultar a un latinista: se habría enterado de que la denominación correcta debería ser "P. Pulcher"... :-)



11
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-03 12:57

¡Ouch!
Bueno, ejem, ejem, ya me lo imaginaba porque he criado muchos Pelvicachromis pulcher. Pero preferí tomarme una licencia para matar el latín. No sería la primera vez...



12
De: José Luis Fecha: 2010-10-03 13:02

¿Que es adaptación? Quizás se podría explicar como aquellas características que favorecen el paso de los genes (esos genes "adaptados") de una generación a otra. Es decir, favorece la reproducción y por lo tanto la continuidad de esos genes y por lo tanto de la especie. En ese caso la cutris estaría mejor adaptada a ese medio concreto, puesto que su éxito reproductivo es mayor.



13
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-03 13:07

¿Exito reproductivo es igual a adaptación?



14
De: Hexo Fecha: 2010-10-03 13:28

Hola pequeños mortales, yo soy el gran doctor HdP Hexo Irrefumable. Os hablo en un lenguaje simple para que me entendáis porque soy tan listo y resabido que si utilizara el lenguado téctino apropiado no pillariais nasty. Esta pregunta es una pamplina, una gran tonterida, no tiene ningun sentido, bájense del arbol y lean las escrituraaaaaaaaas.

Bueno, coñas a parte, la P.pulchris está mejor adaptada a su medio.



15
De: Jose Fco Fecha: 2010-10-03 13:29

De primeras yo diría que ambas están adaptadas al medio. Las dos han conseguido desarrollar estrategias para aumentar su número en un entorno concreto. Sin embargo pulchris podríamos decir que tiene todas las ventajas adaptativas. En caso de que se combinen varios factores especialmente fuertes (invierno más largo de lo normal + epidemia de virus por ejemplo) la población de Pulchris no se vería especialmente afectada, frente a la problación de cutris que podría llegar a niveles realmente bajos de población y rozar la extinción.
Así que pensando en quien mejor, pulchris estaría mejor adaptada a ESE entorno y sus variaciones, mientras que cutris sigue dependiendo del mayor número de oportunidades que le brinda el azar al tener más crías.



16
De: José Luis Fecha: 2010-10-03 13:30

No. Entiendo que no es lo mismo. Pero si una especie está mejor adaptada tendrá mayor éxito reproductivo.

Y entiendo que si una especie tiene un mayor éxito reproductivo es porque está mejor adaptada.

Al hablar de "éxito reproductivo" no me refiero a tener mayor número de descendientes sino a que un mayor número de individuos lleguen a reproducirse y garantizar la transmisión de los genes.



17
De: José Luis Fecha: 2010-10-03 13:31

Perdón, contestaba a Paleofreak.



18
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-03 13:43

A mí me enseñaron que la eficacia reproductiva, aunque se llame "fitness" en los modelos de la teoría evolutiva, es un parámetro que no equivale a adaptación pero que se supone (la teoría lo postula) que está correlacionado con los rasgos adaptativos. O sea, un organismos con rasgos adaptativos tenderá a tener más eficacia reproductiva, pero sería una tendencia, no algo obligatorio. Por tanto es posible un organismo mejor adaptado pero con menor eficacia reproductiva.



19
De: Ruso DoCouto Fecha: 2010-10-03 14:06

Elijo la "B">>P. cutris.

Tu bienestar (el que dice el tuyo dice el de las ardillas) a la evolución le importa un bledo.



20
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-03 14:15

Bueno, también le importa un bledo la adaptación.



21
De: Viridiana Fecha: 2010-10-03 14:22

Yo soy una simple aficionada a esto de la biología evolutiva, pero mi pregunta aquí es: ¿qué consideramos "medio"? Porque, tal y como yo lo entiendo, en el momento actual, P. pulchris forma parte del medio en el que vive P. cutris, y viceversa.

De ser así, entiendo que P. cutris está mejor adaptada a convivir con P. pulchris ya que es capaz de reproducirse mejor y hacerse con los recursos comunes (tal y como lo planteas, los insectos no son por sí solos capaces de mantener a las pulchris, pues de lo contrario éstas no estarían disminuyendo en número).



22
De: Ruso DoCouto Fecha: 2010-10-03 14:22

#20
Sí, pero...
...
...y...
...

Touché!



23
De: penechor Fecha: 2010-10-03 14:47

Para la superviviencia de la especie a corto plazo, sin duda el 1º especimen es ta muy bien adaptado a su entorno, no obstante a la largo plazo, debido a su indice reproductivo la 2º especie podria soportar mucho mejor las variacones que se produjeran el su habitat en el tiempo.



24
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-03 14:55

El habitat es estable. Te lo garantizo :o)
Lo que pasaría si el medio cambia ya es otra cuestión distinta.



25
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-03 14:57

Viridiana, ¡buen punto!
La zona de contacto es pequeña de momento, así que vamos a considerar cuál está mejor adaptada al medio boscoso en ausencia de la otra especie.



26
De: José Luis Fecha: 2010-10-03 15:15

Paleofreak, a eso me refería. Estamos hablando de adaptación. ¿La adatación es algo más que una tendencia?

¿O como difinirías tú "adaptación"? Creo que deberíamos partir de una buena definición.

Pero quizás también deberíamos como segundo paso aclarar si la adaptación se puede calificar de mejor o peor, si existe una escala de mejor a peor adaptación y como medirla. ¿Qué parámetros utilizamos?

¿La eficacia reproductiva sería un indicador de la eficacia de la adaptación? Por supuesto entendido como tendencia, correlación, indicador. Pero no es lo mismo adaptación que eficacia reproductiva.



27
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-03 15:22

Yo no conozco ninguna definición estándar de adaptación. Pero en general los rasgos que dan inmunidad, que disminuyen el riesgo de sufrir accidentes, de ser depredado, o los que ahorran energía en la locomoción, etc., etc., se consideran rasgos adaptativos.



28
De: Hexo Fecha: 2010-10-03 15:26

Pulchris es un K estratega y cutris es un estratega de la r. Un K estratega suele estar más especializado y por lo tanto más adaptado a su medio, mientras que un r estratega es más todoterreno.



29
De: Hexo Fecha: 2010-10-03 15:29

La selección actúa de forma distinta en las dos especies. Selección tipo K y selección tipo r. La selección tipo r debe hacer que las mutaciones positivas para la estrategia K, las que adaptan al organismo al medio, no sean demasiado valoradas y se pierdan en el acervo.



30
De: elmundoalreves Fecha: 2010-10-03 15:44

P.Pulchris se está adaptando tanto al medio que algún día dejarán de necesitar la reproducción.
P. cutris gastan los recursos evolutivos en mejorar la reproducción.



31
De: Procompsognathus Triassicus Fecha: 2010-10-03 15:47

De acuerdo con Hexo.
La primera, ya que tiene todas las adaptaciones necesarias para sus actividades y los cambios del medio, pero la segunda compensa su poca adaptación al medio en el que habita con una reproducción más eficaz.



32
De: Procompsognathus Triassicus Fecha: 2010-10-03 15:52

La cutris, yo diría, confiaría, en cualquier medio, en su gran capacidad reproductiva.



33
De: eledhwen Fecha: 2010-10-03 16:26

Yo diría que la cuestión está en como se considere la palabra "más":
eficazmente, una;
eficientemente, la otra.



34
De: Viridiana Fecha: 2010-10-03 17:34

Las buenas capacidades reproductivas también son una adaptación al medio, ¿no? Una adaptación todo terreno tipo mueble multiusos, pero adaptación al fin y al cabo. A los genes les sirve (al individuo no, pero esa no es la unidad de evolución). Y precisamente la prueba es que cuando contactan, una de las estrategias gana.

Por cierto, me da un repelús imaginarme una camada de 45 P. cutris despeluchadas, infestadas de piojos y comidas por los hongos verdes de las encías que, créeme, me encantaría apostar por P. pulchris.



35
De: Ardid Fecha: 2010-10-03 17:39

Creo que la clave para enfrentar este problema radica en diferenciar "grado de adaptación" de "adaptabilidad". Son propiedades próximas conceptualmente, pero diferentes en la práctica.

El grado de adaptación de Pulchris, en mi opinión, es mucho mayor. Cuenta con varios mecanismos especializados para enfrentar las amenazas del medio, e individualmente ostenta una capacidad de supervivencia más alta. El bosque es su medio, lo utiliza y aprovecha al máximo. Sin embargo, ante cualquier cambio del medio (como el contacto con Cutris, por ejemplo), es seguro que Pulchris tendrá problemas: su grado de adaptación alto implica que YA ESTÁ adaptada a cierto entorno específico.

Cutris, por otro lado, tiene un desempeño individual espantoso, y claramente no presenta adaptaciones específicas al bosque, que la hagan más eficiente. Está menos adaptada. Sin embargo, gracias a su solución reproductiva, es más adaptable.

Si lanzamos sobre el bosque cualquier cambio, por pequeño que sea, la adaptabilidad le ganará al grado de adaptación. Introduzcamos un hongo morado, por ejemplo, un pulgoide nuevo, o simplemente hagamos que los seres humanos empiecen a vivir en la zona, y veremos como la gran adaptación de Pulchris manda a la mierda la especie, mientras la adaptabilidad de Cutris la salva.



36
De: jose Fecha: 2010-10-03 18:08

Ésta es más fácil que la de "Quién ha evolucionado más". La primera está mejor adaptada.

Ardid, la segunda no tiene por qué ser más adaptable sólo porque tenga más hijos. Lo que cuenta para eso es que haya mucha diversidad genética, no sólo muchos individuos. Comprendo el esfuerzo por ver algo positivo en las dos especies pero los datos que nos da el paleofreak no nos alcanzan para concluir que una es más adaptable que otra.



37
De: jose Fecha: 2010-10-03 18:11

Viridiana,
"Las buenas capacidades reproductivas también son una adaptación al medio, ¿no?"

No, las adaptaciones al medio son las cosas que te permiten a ti como individuo vivir bien y cómodamente. La adaptación es cosa del individuo, no de la población ni de la especie.



38
De: Necio Fecha: 2010-10-03 18:21

Los individuos de la Pulchris tienen más probabilidades de reproducirse con éxito a largo plazo, debido a la baja tasa de mortalidad y a su larga esperanza de vida. Ergo, la Pulchris está mejor adaptada.

O eso opina alguien que no tiene ni idea.



39
De: ale Fecha: 2010-10-03 18:30

Paleofreak nos propone, con este juego, una reflexión respecto a si la mayor o menor capacidad reproductiva puede considerarse un rasgo de adaptación al medio. En este sentido, me parece muy pertinente el comentario de Ardid diferenciando "adaptación" de "adaptabilidad".

Es evidente que Pulchris está muy bien adaptado a su medio es decir, tiene rasgos diferenciales que le benefician dentro de ese medio concreto y no otro. Si consideramos la elevada capacidad reproductiva como una adaptación al medio entonces no nos queda más remedio que admitir que Cutris es el mejor adaptado de los dos pues, considerando solo rasgos de adaptación al medio Cutris tiene más éxito evolutivo.

Pero yo no estoy de acuerdo con esto último porque soy de la opinión de que la capacidad reproductora no es una adaptación al medio sino una característica general que puede resultar beneficiosa a una especie determinada según cual sea su estrategia de vida y por tanto, ser beneficiosa en muchos medios diferentes o perjudicial en los mismos medios.

La adaptación al medio no es el único criterio a tener en cuenta para el éxito evolutivo.

Pulchris está mejor adaptada al medio. Un saludo.



40
De: jose Fecha: 2010-10-03 18:37

Un ejemplo real de la contraposición entre adaptación al medio y tener muchos hijos es la resistencia de las bacterias a antibióticos y otros enemigos: los mutantes resistentes casi siempre tienen un fitness reducido respecto a sus compañeros normales.



41
De: El Troll regresa... Fecha: 2010-10-03 18:42

JAJAJAJAJJAJA...

No se alguien me ha leido, pero bueno, ya se ve de que palo va el paleofreak este... ha borrado todas las criticas que he realizado... Sigue en tu estercolero chaval...



42
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-03 18:45

"los datos que nos da el paleofreak no nos alcanzan para concluir que una es más adaptable que otra"

Eeeeefectivamente, Jose :o)
De todos modos la adaptabilidad sería una pregunta distinta.



43
De: Desconocido Fecha: 2010-10-03 18:54

Uno tiene de 2 a 3 crías por camada.
El otro tiene de 20 a 45.
Pero... ¿cuántos especímenes de cada uno llegan a la edad reproductiva?



44
De: Desconocido Fecha: 2010-10-03 18:55

Mierda, es más o menos lo que ha dicho el 38...



45
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-03 19:00

"¿cuántos especímenes de cada uno llegan a la edad reproductiva?"

Dos en ambos casos. Si no, habría crecimiento exponencial de la población.
Salvo en las zonas de contacto: ahí el hecho de que la P. cutris avance significa que llegan a la edad reproductiva algo más de dos crías por individuo, y algo menos de dos crías por individuo en el caso de la P. pulchris.



46
De: El Protoplumas Fecha: 2010-10-03 19:06

Podría ser interesante que Paleo proporcionase más datos, como por ejemplo, poblaciones iniciales, cuanto tardan en llegar a la madurez sexual y cosas así. Con esos datos se podría ver como crecen las poblaciones, podría ser muy revelador.



47
De: Xerófilo Fecha: 2010-10-03 19:31

Pienso que la respuesta está al final:
"Debido a esta enorme capacidad reproductiva, en las áreas de contacto en las que compiten ambas especies, la P. cutris está sobrepasando numéricamente y desplazando a la P. pulchris"

Es decir, al contender ambas especies en la misma localidad la que domina es P. cutris.

Pienso que en este caso la persistencia en el hábitat en situación de competencia es la mejor medida de la eficiencia de las características de cada especie.

Saludos

RRS



48
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-03 19:34

¿Y esa eficiencia es lo mismo que estar mejor adaptado?



49
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-03 19:36

Protoplumas, la idea es responder con los datos que se tienen :o)
Y si uno piensa que faltan datos, argumentar por qué.



50
De: Anónimo Fecha: 2010-10-03 19:53

Creo que estamos hablando un poco a ciegas si no tenemos un criterio concreto para establecer que adaptación es la mejor.

Por ejemplo, si el critario es el número de adaptaciones que nosotros calificamos como "positivas", la más adaptada sería la pulchris.

Pero si consideramos como mayor adaptación la mayor capacidad repdroducir y de extender unos genes determinados sería la cutris.

También podriamos escoger el criterio de tener mayor número de especializaciones. Pero ¿eso significa que una especie como la rata que es generalista y no cuenta con muchas especialidaes está mejor adaptada que una tenia queu vive en un medio muy específico para el que tiene unas adaptaciones también específicas?

¿Es lo mismo "más adaptado" que "mejor adaptado"?

En definitiva ¿Cual es el criterio? Si no aclaramos eso primero jamás se podrá dar una respuesta adecuada.



51
De: El Protoplumas Fecha: 2010-10-03 20:03

Soy consciente :) , a lo que me refería es que con más datos se podría hacer el modelo concreto de crecimiento de la población(lo cual a mi ,por lo menos, me parece muy interesante). De momento no tengo clara mi respuesta,así que pensaré un poco más antes de responder =)



52
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-03 22:02

"Pero si consideramos como mayor adaptación la mayor capacidad repdroducir y de extender unos genes determinados sería la cutris"

Claro, ese es el asunto. Hay división entre quienes piensan que eficacia reproductiva = adaptación y los que pensamos que no son lo mismo, aunque suelen estar correlacionadas.

"¿Es lo mismo "más adaptado" que "mejor adaptado"?"

Sí, o al menos yo no hago distinción aquí. O sea, si la palabra "mejor" parece tener alguna carga de valor demasiado subjetiva, pues usamos "más" y ya está.



53
De: Daniel Fecha: 2010-10-03 22:12

Se ha apuntado ya antes, pero creo que hay que hacer hincapié en ello. Las condiciones medias son importantes, pero también lo son los extremos. si cada 30 años hay un inverno muy crudo, puede haber una limpieza de P cutris bastante importante, e incluso extinguirse de la zona de contacto. Con las enfermedades también ocurre algo parecido. Los conejos por ejemplo ven aumentar su población en un lugar hasta que de repente aparece un brote de mixomatosis (¿ceguera mucosa?) que deja la población en bragas. Imaginémonos que se junta una población de P. cutris muy debilitada por un brote de parásitos, de ceguera o de moho con un invierno largo y frío, y tenemos una población de P. pulchris sin competencia. Y esa combinación de factores puede ser más o menos rara, pero si es posible entonces se producirá tarde o temprano.



54
De: José Luis Fecha: 2010-10-03 22:34

Perdón, el Anónimo soy yo.

Quedémonos entonces con el concepto "más adaptación" en vez de "mejor adaptación", ya que esté último a mí también me parece un poco subjetivo.

Pero ¿como se mide la "cantidad de adaptación"?

O quizás sólo se le pueda dar un valor de "sí" o "no". Hay especies adaptadas a ese medio y otras que no lo están.

En principio todas las especies presentes en ese medio o capaces de sobrevivir en él estarían adaptadas a él. Sin poder precisar su cantidad porque quizás no se pueda cuantificar la adapatación en una escala numérica. O por lo menos yo no conozco ninguna.

Así, tanto cutris como pulchris estarían ambas adaptadas. Un delfín o un oso polar no lo estarían.



55
De: Snailman Fecha: 2010-10-03 23:28

Paleofreak, has dado en el clavo. Yo creo que el problema es que el concepto de adaptación biológica está planteado como una tautología: el que tiene mayor probabilidad de supervivencia (y por tanto de transmitir sus genes a la siguiente generación) es el mejor (o más) adaptado. Y el más adaptado es el que tiene una probabilidad mayor de transmitir sus genes a la siguiente generación.



56
De: jose Fecha: 2010-10-03 23:39

Los que piensan que las dos cosas son lo mismo me tienen que explicar cómo es que los individuos mutantes resistentes con fitness reducido de mi ejemplo del comentario 40 están peor adaptados al medio hostil que los normales.



57
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-04 00:01

Snailman, en mi opinión la tautología no existe, es un malentendido.
El que tiene mayor eficacia biológica no es el más adaptado, sino que se postula una correlación (muy lógica y compatible con lo observado) entre estar adaptado y tener más eficacia biológica.
El malentendido surge en gran parte por llamar fitness al parámetro de la eficacia biológica en los modelos matemáticos (modelos que no dicen nunca nada ni de pelajes ni de parásitos ni de ná).



58
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-04 00:06

José Luis, probablemente todo el mundo esté de acuerdo en que el grado de adaptación no es fácil de cuantificar.
Pero de ahí a decir que la adaptación es todo/nada hay un gran salto.
La adaptación es un fenómeno gradual y secuencial, que puede estudiarse muchas veces por comparativa o en el registro fósil. Es algo que puede incrementarse.



59
De: ale Fecha: 2010-10-04 00:21

El éxito evolutivo de una especie va a depender siempre de su capacidad para perpetuarse es decir, dejar descendientes fértiles con capacidad de volver a reproducirse. Y esta capacidad no depende solo de su mayor o menor adaptación al medio en que habitat (acumulación de rasgos beneficiosos para ese hábitat concreto) sino además de otras características principalmente relacionadas con la reproducción como son el Nº de crías nacidas cada vez, la viabilidad de estas, el porcentaje de individuos estériles que pueden aparecer, su longevidad (que condiciona el Nº de partos por vida) etc.

Así pues estar bien adaptado al medio ayuda, porque te da más posibilidades de reproducirte más veces, dado que se espera que vivas más tiempo y con mejor salud. Pero de nada sirve, por ejemplo, ser el más fuerte de la manada, si luego tus espermatozoides son estériles (rasgo este que nada tiene que ver con el medio en el que habitas).

Resumiendo, el más adaptado a menudo es el que tiene una probabilidad mayor de transmitir sus genes a la siguiente generación, pero no es el caso de nuestra desgraciada Pulchris (la más adaptada) que no puede evitar que su prima Cutris (la menos adaptada) se lleve el gato al agua en eso de transmitir los genes, haciendo valer su mayor capacidad a la hora de dejar descendientes fértiles y viables.

Un saludo



60
De: Glyptodon Fecha: 2010-10-04 00:29

La más adaptada es la especie híbrida de ambas: Postsciurus pulchris x cutris.
Tiene un pelaje sedoso que cambia en invierno por una capa más densa y gruesa. mimético, garra especializada peinadora, inmunidad a virus y hongos, almacena alimentos, vuela, vive 15 años y su reproducción es enormemente eficaz.

Esta especie le ganará fácilmente al otro híbrido,Postsciurus cutris x pulchris , que es piojoso, de dientes sucios, algo deforme porque se cae constantemente de las ramas, le dan miedo los insectos y también las semillas, por lo que no se alimentan, quiere volar con la cola, pero los piojos la han dejado pelada y para colmo ha hecho voto de castidad. Su esperanza de vida es de 25 minutos.



61
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-04 00:44

XoDDDD



62
De: Hexo Fecha: 2010-10-04 00:50

25 minutos de impacto total.



63
De: Memecio Fecha: 2010-10-04 02:44

Voto por el comentario 59. No es lo mismo adaptación que reproducción. Cutris cumple con los requisitos de la típica especie pionera, de nuevo hábitat,con tasas reproductivas altas pero peor adaptación, que suelen dejar paso a las especies clímax, típicas de ecosistema maduro y estable, con tasas reproductivas más bajas, pero mejor adaptadas. Las especies clímax suelen barrer a las pioneras a largo plazo, y eso es debido a mejores adaptaciones.
La cutris sería un ejemplo improbable, un monstruito afortunado, difícil de darse en la vida real. Demasiada diferencia reproductiva. O eso, o el hábitat ha cambiado. Pero la naturaleza a veces da fantásticas sorpresas. Así que, aunque la probabilidad es mínima, podría ser.

Por cierto, tendría que haber unas conclusiones, una encuesta, un comentario-resumen o algo así para ver cómo acaba la cosa (ya sé que es mucho curro, pero pedir es gratis). Así se zanjaría la cuestión de la forma más consensuada posible.



64
De: Anónimo Fecha: 2010-10-04 02:51

¿cuál está mejor adaptada a qué?



65
De: Rexisto Fecha: 2010-10-04 04:24

Yo considero simplemente que P. pulchris está mejor adaptada al medio y que por otro lado P. cutris con mejor éxito reproductivo, como ya se mencionó antes. Por lo que he leído hasta ahora esa es mi conclusión.

El nivel de vida de P. pulchris es superior a cutris, pero hay algo que no había considerado antes... cutris desarrollaría finalmente una solución y defensa a los piojos(y su pelo, claro), hongos y ceguera mucosa algún día y de pronto puede reemplazar a la otra por su mayor éxito reproductivo. A menos de que por invernar y comer insectos la primera se mantenga presente y no desaparezca.

Si el entorno no cambia eso quiere decir que ambas seguirán evolucionando de todos modos por la competencia entre los individuos de la misma especie. ¿no?



66
De: FordPrefect Fecha: 2010-10-04 09:41

Yo creo que estáis todos en un error.

En esta historia los más adaptados son el virus de la ceguera mucosa y el hongo verde de las encías; que han conseguido una especie que les proporciona de 25 a 30 "clientes" en cada camada, de los que se zamparán a todos menos a 2.

:-)



67
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-04 10:59

Bueno, mi opinión coincide de momento con la de ale, que se ha explicado muy bien. Hasta que alguien me convenza de otra cosa, claro.



68
De: janscas Fecha: 2010-10-04 12:46

Yo creo que si hablamos de adaptación al medio estamos hablando de que Pulchris es la mas adaptada.

Para mi (igual estoy equivocado ...) estar adaptado o no, no tiene nada que ver con el éxito reproductivo ni con la capacidad de generar descendientes fértiles.

¿no?



69
De: Assarhaddón Fecha: 2010-10-04 13:14

Vaya, sólo ha faltado decir que los progenitores A y B de la Pulcris cuidan amorosamente de sus retoños, alternando roles y votando las decisiones, mientras que los de la Kutris son unos hijos de p. maltratadores y agresivas, donde sólo maman las que más muerden y que sueltan a sus vástagos al ambiente boscoso sin una buena preparación en un colegio de pago.

Ah, la famélica legión. Tienen mi simpatía, aunque sean feas como ratas.



70
De: janscas Fecha: 2010-10-04 13:16

Corrijo: estar adaptado al medio o no, si que tiene que ver con el éxito reproductivo ... (si cojo una rana tropical y la meto en el himalaya la palma...).

Con lo que no tiene que ver es con la capacidad reproductiva.



71
De: MIKEL Fecha: 2010-10-04 14:30

Creo que existen dos salidas para escapar de esta antinomia adaptativa. La primera es de orden lógico: si tomamos como axioma que el fitness es un correlato de la adaptación al medio, la situación descrita es un constructo mental imposible en la realidad, P. pulchris "tendría" que generar mas vástagos, y la "pregunta" de cual está mas adaptada está mal formulada. Es algo parecido al manido ejemplo de "Puede una fuerza omnipotente desplazar un objeto inamovible?". La contradicción lógica es evidente.
Si consideramos el caso como posible hemos de concretar muy bién cada punto, y asumir que adaptación al medio no es sinónimo de capacidad (o éxito) reproductivo. Las especies generalistas (r-estrategas) poseen gran éxito reproductivo, pero escasa adaptación a un ecosistema particular.
El problema nos lleva a la crítica al panadaptacionismo "panglossiano" de Gould, que dice que es posible que muchos de los rasgos de una especie que dan idea de su adaptación al medio no estén tan finamente correlacionados con la supervivencia diferencial o el éxito reprodutivo del mismo; fenómenos con un gran componente contingente.
En otras palabras, la selección natural (constricción direccional impuesta por el medio a la variabilidad ciega) quizá esté representada por un canal mucho mas ancho de lo que se considera habitualmente,un canal donde tienen cabida muchas transformaciones menores, y donde está permitido que individuos como P.cutris prosigan su trayectoria filogenética sin rozar las electrizantes "paredes" de la selección.



72
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-04 14:43

"si tomamos como axioma que el fitness es un correlato de la adaptación al medio, la situación descrita es un constructo mental imposible"

Mikel, correlación no significa asociación necesaria, solo tendencia. De todas formas tengo que aclarar que esa correlación se postula estrictamente dentro de la población, entre los individuos que lógicamente son de la misma especie. Es decir, los individuos P. cutris que estén mejor adaptados (por ejemplo, teniendo algo más resistencia al hongo) tenderán a sacar adelante más crías que los otros P. cutris.

"El problema nos lleva a la crítica al panadaptacionismo "panglossiano" de Gould, que dice que es posible que muchos de los rasgos de una especie que dan idea de su adaptación al medio no estén tan finamente correlacionados con la supervivencia diferencial o el éxito reprodutivo del mismo"

La crítica de Gould se refiere más bien a la presunción de que cualquier rasgo de los seres vivos tiene que ser adaptativo.



73
De: MIKEL Fecha: 2010-10-04 15:21

Ok paleofreak, estoy de acuerdo; correlación no indica causalidad sino tendencia, pero no entiendo cómo es que si el término sólo es de aplicación a nivel intraespecífico, la comparación sea extrapolable a otra especie. ¿ Es como preguntar si está mas adaptado un calamar o un caballo? No veo a dónde se pretende llevar la contradicción. En tu ejemplo, sigues usando implícitamente el axioma de que una leve inmunidad al hongo incrementará significativamente (aunque poco) el número de descendientes que llegarán a su vez a propagar sus genes.
La crítica de Gould se refiere, en efecto, a la improbabilidad de que todos los rasgos, como la resistencia al hongo, o a los piojos, la tonalidad del pelaje o el potencial osmótico de la saliva de la ardilla tengan que ser adaptativos, es decir, incrementen su probabilidad de supervivencia.
Para articular la cadena de razonamiento hay que especificar si una mayor probabilidad de supervivencia incrementa el éxito reproductor o no, y de que modo lo hace. A efectos de genética poblacional, un individuo no reproductor ni siquiera computa, no existe. Los modelos no incorporan aspectos morfológicos o adaptativos, sólo fitness. El problema, como se ha señalado en otros comentarios, es cuantificar la "adaptación" en términos no reproductivos.
Creo que, si eliminamos del ejemplo(muy bueno, por cierto) a las ardillas y su cohorte de interacciones, nos quedamos con:
¿ Es la adaptacion sinónimo de fitness ? ¿Cuál es la alternativa...?



74
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-04 16:10

No es que el término no sea aplicable entre especies, sino que la teoría evolutiva no dice nada sobre una correlación entre especies.
Mencioné lo de la teoría evolutiva como apoyo, sin pretender extrapolar.

"¿Es como preguntar si está mas adaptado un calamar o un caballo?"

Precisamente, como esas preguntas son muy difíciles (y alguno dirá que absurdas), en mi ejemplo el medio es el mismo y las dos especies están muy emparentadas (mismo género) y se parecen.

"sigues usando implícitamente el axioma de que una leve inmunidad al hongo incrementará significativamente (aunque poco) el número de descendientes que llegarán a su vez a propagar sus genes"

Sí, pero es lógico pensar eso. Si un parásito produce mortalidad, los individuos más resistentes tenderán a tener menos mortalidad. No veo problema aquí. Tampoco es un axioma.

"La crítica de Gould se refiere, en efecto, a la improbabilidad de que todos los rasgos, como la resistencia al hongo, o a los piojos, la tonalidad del pelaje o el potencial osmótico de la saliva de la ardilla tengan que ser adaptativos, es decir, incrementen su probabilidad de supervivencia"

No creo que Gould, ni nadie que no sea muy muy raro, dudase de que una mayor resistencia a un hongo mortal suele incrementar la probabilidad de supervivencia. Con la tonalidad de la piel dudaría más, salvo que fuera un color claramente mimético (como en mi ejemplo). Y sobre la saliva... ni idea. El panadaptacionismo busca desesperadamente "utilidad" a todos los rasgos, por ínfimos que sean, y cuando no la encuentra, se la inventa. Gould criticaba eso, pero sin pasarse al otro extremo irracional.

"El problema, como se ha señalado en otros comentarios, es cuantificar la "adaptación" en términos no reproductivos"

Es un problema muy difícil, por no decir imposible de resolver, porque adaptación significa cosas extremadamente distintas según el tipo de organismo del que se hable. Creo que en general los biólogos evolutivos no lo ven como un gran problema. Normal, porque cuando algo no se puede cuantificar porque es incuantificable, ¡se acabó el problema!

"nos quedamos con: ¿ Es la adaptacion sinónimo de fitness ? ¿Cuál es la alternativa...?"

Sí, eso y todas las cosillas adyacentes que van saliendo :o)



75
De: S.Belizón Fecha: 2010-10-04 17:50

Madre mía!
Creo que he llegado un poco tarde. Para mí "adaptación" no debe ser igual a "fitness"
Creo que el problema viene de querer convertir "La adaptación" a un todo cuantitativo. Sin embargo el conjunto de adaptaciones de P. pulchris son un conjunto de caracteres cualitativos, rasgos que incrementan la supervivencia y por ende el éxito reproductivo que si podemos medirlo de forma cuantitativa. Fitness por el contrario trata el "mismo" concepto pero dándole la vuelta y con un matiz diferenciador,es una medida cuantitativa, mide el mayor éxito reproductivo sobre un todo (los individuos).
En cualquier caso ( y por hacerle un guiño a Gould), ¿hasta que punto estamos seguros de que todo lo que vemos en P.Pulchris e interpretamos como adaptaciones positivas, lo son realmente?
En Australia existe un tipo de lagarto que es usualmente parasitado por ácaros como los de nuestros perros, pues paradójicamente los machos infestados por estos ectoparásitos (más débiles, más delgados, y más "chungos") son los que los que presentan mayor éxito reproductivo en la cópula (el ejemplo lo leí en el Begon capítulo parasitismo), este ejemplo se me antoja muy parecido al problema que plantea PF pero a nivel intraespecífico.

Sigo atento, muy muy guapo el debate!



76
De: Leo Fecha: 2010-10-04 18:53

yo tambien llego tarde a esta comparacion de r y K estrategas. Pero bueno, esto es mas filosofico que real (por el medio tan estable, digo, aunque es curioso ver las respuestas). Y, solo una cuestion, a Paleo y a Ale... Como se mide adaptacion al medio si no es como exito de la especie? Quiero decir, exito de la especie, entendida como exito reproductivo, incremento del numero de individuos, exclusion de competidores por el nicho ecologico, etc, es algo medible. Sin embargo, el que sean mas bonitas, o tengan un comportamiento que, como humanos, nos parezca mas bonito o interesante (volar de arbol en arbol, piel sedosa, acumular comida), o vivan mas (no siempre longevidad se asimila directamente a exito o a adaptacion, solo en casos de depredadores en la parte alta de la cadena trofica, o bien en otros casos, por ausencia de depredadores). Ademas, seguramente las estructuras para volar, sistemas inmunes a hongos, etc, tambien tengan un coste energetico. Como conclusion; aunque el bicho nos parezca feo, va a tener mas exito. Por tanto, se adaptaron mejor a ese medio constante; no hacia falta guardar tanta comida, ni perseguir tantos insectos (las semillas son estaticas, no huyen, no te expones al perseguirla) ni tener tanto pelo.

Y Paleo, lo del calamar y el caballo, es facil: al mar, esta mas adaptado el calamar; no creo que el caballo logre adaptarse y transformarse en un megacaballote de mar, y ademas transmitir todos esos rasgos a los descendientes...



77
De: Carlos Darguin Fecha: 2010-10-04 19:07

Supieron del paleoaficionado con su blog que es transexual? ay, me quería morir!!



78
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-04 19:19

"Como se mide adaptacion al medio si no es como exito de la especie?"

Que yo sepa no hay forma de medir la adaptación en abstracto. Sí para casos casos concretos. Por ejemplo, se puede comparar la resistencia a un parásito entre distintos individuos o poblaciones, o a un parámetro como salinidad, temperatura, etc., la eficiencia en la locomoción, la facilidad con la que se es detectado por predadores, etc.

"Como conclusion; aunque el bicho nos parezca feo, va a tener mas exito."

Bueno, en mi ejemplo no se trata de estética. La muerte por hambre, frío, y enfermedades es algo más que algo simplemente "feo" :o)

"lo del calamar y el caballo, es facil: al mar, esta mas adaptado el calamar"

La pregunta era quién está mejor adaptado al medio (en ese caso sería cada uno a su propio medio, lógicamente)



79
De: Leo Fecha: 2010-10-04 19:32

(lo de el calamar y el caballo era broma... a mi tb me parecio un absurdo esa comparacion)

lo de muerte por hambre, frio, etc... Es de individuos, no de la especie. La especie no solo no muere de hambre y frio, si no que aumenta de numero cada anio, independientemente del invierno y de las enfermedades. Y en tu pregunta, te refieres a la especie. Y, tu mismo lo indicas, hay una especie ganadora (aunque sus individuos como tales, como entidad independiente, parezcan mas perdedores)



80
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-04 19:49

Cuando decimos que tal especie está bien adaptada a su medio nos referimos a que los individuos disponen de adaptaciones a ese medio. No nos referimos a que la especie esté aumentando en número. O por lo menos yo nunca lo he visto planteado así.
Ejemplo: se dice que la especie Camelus dromedarius está muy bien adaptada al medio desértico (joroba acumuladora de grasa, callosidades anti-quemaduras por la arena, pestañas antiarena, capacidad de beber una enorme cantidad de agua de golpe)... pero que yo sepa su población no está aumentando año tras año.



81
De: Leo Fecha: 2010-10-04 20:06

es un estratega de la K. Las poblaciones se mantienen constantes incluso en medios extremos. Si por competicion con un minicamello, que se reprodujera mas, que explotara mejor los recursos (una inversion tan brutal en reproduccion requiere una explotacion eficiente de recursos, bien por ser mas eficiente, bien por tener mas amplio espectro), aunque no los acumulara, etc, se extinguiese, pues... Diriamos que el otro estaria mejor adaptado.



82
De: S.Belizón Fecha: 2010-10-04 20:20

Y los muchos ejemplos de excelentes adaptaciones de organismos a su medio (islas por ejemplo), de repente llega una especie foranea pero equivalente nicho exterminando por competencia a la especie local. ¿podemos decir que la especie extinguida estaba menos adaptada a su entorno?...



83
De: Leo Fecha: 2010-10-04 20:26

menos que la nueva, si. Si no, la habria excluido. A eso me refiero con el camello. Es la mejor adaptada. Excepto que aparezca otra que lo este mejor.



84
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-04 20:37

Vamos a ver, algunos habéis dicho lo de la estrategia r y k. Bien, es un apunte interesante, pero en mi ejemplo no está eso.
La selección r/k es una teoría basada en el balance entre calidad y cantidad de hijos. Se supone que los individuos tienen un "presupuesto" energético que pueden gastar o bien en tener muchos hijos con alto riesgo o bien en tener pocos pero muy bien asegurados.
En mi ejemplo no hay ese presupuesto energético. La ventaja reproductiva de la P. cutris no es consecuencia de emplear más gasto energético sino de una mejora fisiológica. Esto no es ninguna cosa rara: los órganos funcionan mejor o peor según cómo estén "diseñados"; no solo según lo que gasten (un ejemplo: un cambio en la dirección de los vasos sanguíneos modifica enormemente la eficiencia de una branquia con exactamente el mismo gasto).
Según la teoría K/r, en ambientes inestables domina la estrategia r y en ambientes estables, la k. En mi ejemplo imaginario el ambiente es el mismo (un bosque idéntico), y es estable.



85
De: Leo Fecha: 2010-10-04 21:07

bueno, lo de K/r es algo mas complejo solamente que la inversion en cada individuo de la descendencia, pero lo podemos dejar para otro dia.

lo que estas diciendo, es que no consideras que un cambio fisiologico no es adaptacion al medio si no implica una ventaja o caracteristica directa? Es decir, algo como poder saltar de arbol en arbol o pelo que te abrigue? Yo creo que una adaptacion tambien puede ser pasar a tener una mayor descendencia, que aprovecha los recursos disponibles del medio.



86
De: S.Belizón Fecha: 2010-10-04 21:18

Leo, entiendo que PF incluye que ese cambio fisiológico es también una adaptación pero en el computo global P. pulchris posee más adaptaciones al medio.
Mi conclusión es que mayor adaptabilidad no implica mayor eficacia reproductiva aunque sea esto lo esperable.



87
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-04 21:18

"Yo creo que una adaptacion tambien puede ser pasar a tener una mayor descendencia, que aprovecha los recursos disponibles del medio"

Aprovechar mejor los recursos de ese medio concreto "para" tener más descendencia sí sería una adaptación al medio. Pero no el mero hecho de tener más desdencencia.



88
De: S.Belizón Fecha: 2010-10-04 21:36

Y en los casos donde la depredación es muy fuerte en una especie (conejo por ejemplo), ¿no estaría la SN penalizando a las conejas que producen menos óvulos y por tanto favoreciendo el caracter (adaptación) de producir un óptimo alto de descendencia?. El medio no es solo el entorno físico.
Es que no sé si tengo el concepto errado ¿?



89
De: jose Fecha: 2010-10-04 21:41

Para Leo.
La diputación extermina a todas las pulchris del bosque, confundiéndolas con topillos. Ahora sólo quedan cutris.

Con el tiempo, cutris evoluciona para hacerse omnívora (y valiente). Los individuos menos miedosos estaban mejor alimentados y desplazaron rápidamente a los miedosos porque la mayor esperanza de vida derivada de la mejor dieta aumentaba mucho sus probabilidades de reproducirse. Al cabo de un tiempo, la población entera se ha vuelto omnívora.

La tasa de natalidad no ha variado, ni ninguna otra cosa parte de la dieta.

¿Dirías que ahora la especie está igual de bien o mal adaptada al bosque que antes, más, menos?



90
De: Holm Fecha: 2010-10-04 21:51

Yo creo que la mejor adaptada es la pulcra. La cutre lleva una mala vida que no veas: piojos, alopecia, hongos, fobia a los insectos... Normal que mueran como moscas. ¡Pena da imaginarlas!

La especie mejor adaptada es la que lleva una existencia menos miserable. La que menos sufre. La que más disfruta.

Que las cutres se reproduzcan tan desordenadamente (a mansalva) indica que "saben" que la amenaza de extinción pesa sobre ellas. ¡Qué otro recurso les queda! Lo mismo ocurre en las poblaciones humanas donde reinan la hambruna y la miseria.

Diálogo entre una pulchris y una cutris a la salida de la guardería de ardillitas:

Cutris- ¿Tú cuántas crías pares por cada camada?
Pulchris- Dos o tres.
C- ¿Sólo dos o tres? ¡Bah! ¡Yo paro hasta cuarenta y cinco!
P- Sí, pero aunque sólo pariera una, sería ¡nada menos que una pulchris!



91
De: Holm Fecha: 2010-10-04 22:06

De hecho, los últimos estudios apuntan a que la mayor causa de mortalidad entre las Cutris es el suicidio. No soportan la vida en el bosque. Lo detestan.




92
De: DinoSaulo Fecha: 2010-10-04 22:30

Es cuestión de percepciones. Cada especie te dirá que es ella la mejor adaptada



93
De: Holm Fecha: 2010-10-04 22:49

¿Camadas de hasta 45 crías y en las zonas de contacto sólo han empezado a desplazar a las pulcris? Mal adaptadas deben de estar entonces a la vida en el bosque: ya deberían haber eliminado a todas las pulcris. Eso significa que de cada 45 cutris mueren más de cuarenta (por suicidio) antes de llegar a procrear; un porcentaje de mortandad muy superior al de sus competidoras pulcris. Ni siquiera son biológicamente eficientes. Pobres cutris. Les iría mejor en los basureros de los suburbios de las grandes ciudades. El bosque no es para ellas.



94
De: Holm Fecha: 2010-10-04 23:30

El día menos pensado, alguna cutris espabilada se apañará el mantel de la merienda de un grupo de domingueros, se lo ceñirá al cuerpo y empezará a predicar así: “Sabed, hermanas, que nuestros primeros padres, cediendo a la tentación del Insecto malvado, comieron el fruto del Pino Prohibido. De ahí nos viene todo esto. Desde entonces aborrecemos a los insectos, parimos con dolor, somos acribilladas por piojos y piorrea, nos deslomamos al caer árboles abajo, llevamos la piel en carne viva, vivimos menos que una efímera, y, en suma, el bosque es un valle de lágrimas. Pero la Ardilla Cutérrima nos ama y nos ha prometido la felicidad en el Otro Bosque. Ahora, servidme.”

Las pulchris, ignorantes de todo eso, entretanto dedican su tiempo a cultivar las artes y las ciencias.



95
De: Snailman Fecha: 2010-10-04 23:30

“La adaptación, que en un primer momento parece un concepto tan sencillo y de sentido común, acaba convirtiéndose en una idea resbaladiza y, a veces, incluso circular y paradójica.”
Richard Milner. Diccionario de la evolución. Bibliograf. 1995. (pág. 30)

Todo depende de la definición que tomemos para el concepto de adaptación.



96
De: Hexo Fecha: 2010-10-04 23:49

Joer, no es tan dificil.

La balleta tiene un montón de adaptaciones a la vida marina. Su cola se ha convertido en una potente aleta caudal, sus brazos se han transformado en aletas pectorales, sus piernas han desaparecido porque solo le entorpecía la forma hidrodinámica ideal para nadar. Sus fosas nasales han retrocedido hasta la base del cráneo en una posición ideal para salir a respirar a la superficie. Ha perdido el pelo. Se ha especializado en comer el alimento más abundante del océano, el krill. Tiene un eficaz sistema de comunicación a base de sonidos que llegan a miles de kilómetros de distancia.

El ser humano no tiene ninguna adaptación al mar, y sin embargo las está extinguiendo con su presencia.



97
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-04 23:49

Wikipedia:
"Adaptation: evolutionary process whereby a population becomes better suited to its habitat" Je,je.
(El artículo sobre adaptación que hay es bastante bueno).



98
De: Snailman Fecha: 2010-10-04 23:58

Osea traducido: La adaptación es el proceso evolutivo por el que una población se adapta mejor a su hábitat.
¡Genial!



99
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-05 00:01

:oD



100
De: Holm Fecha: 2010-10-05 00:23

Pulcris está mejor adaptada porque obtiene recursos alimenticios allí donde cutris tendría un ataque de nervios, porque padece menos enfermedades, porque no pasa frío en invierno ni calor en verano, porque salta ágilmente de árbol a árbol para huir y para procurarse el alimento... La naturaleza ha sido generosa con pulcris. Sin embargo, también ha dispuesto que perezca, y el futuro pertenece a cutris. El altísimo índice de natalidad de esta última especie equivaldría en una guerra a tener artillería de mayor alcance. Si los cañones del enemigo disparan más lejos que los propios, la victoria está decidida.
La especie que va a desplazar a la otra está peor adaptada.

Vaya, creo que al fin lo he entendido.



101
De: S.Belizón Fecha: 2010-10-05 00:28

@ Holm ojalá yo pudiera entenderlo...
:o(



102
De: MIKEL Fecha: 2010-10-05 00:39

Respecto al absurdo símil del calamar y el caballo: Según el principio de exclusión competitiva, a pesar de que las ardillas coexistan en un mismo ambiente (estable) es imposible que ocupen exactamente el mismo nicho ecológico. Cada una percibe un fenosistema e interactua con unas variable ecosistémicas dadas que quizá a la otra le traigan sin cuidado. Luego el hecho de que las dos sean ardillas es un hecho meramente anecdótico y, sin llegar al absurdo del calamar-caballo, quizá sería mas sencillo plantear el debate sustituyendo una de las especies por un mustélido, un ácaro de la hojarasca o un paseriforme cantarín... Es cierto que poseen cierta competencia trófica, pero ésta también existe entre grupos filogenéticamente distantes, entre los que hablar comparativamente de cual está "mejor adaptado" parece una cuestión mas banal.



103
De: Assarhaddón Fecha: 2010-10-05 00:52

Ah, puestos a predecir futuros sucesos:

En 2029 la Diputación intenta desviar el Apofis dándole un buen pepinazo, el problema es que los cálculos los ha hecho el catedrático en persona, en vez de dejar que el trabajo lo hagan los becarios (como de costumbre).
Total, que en 2036 el Apofis nos devuelve el pepinazo extinguiendo ¡por fin! a la Diputación y al resto de nosotros.

Kutris hereda la tierra.



104
De: Hexo Fecha: 2010-10-05 00:52

Hoyga señor Freak, que mi comentario anterior lo acabo de escribir, ¿por qué sale tan arriba?



105
De: Hexo Fecha: 2010-10-05 00:54

Copio:

Joer, no es tan dificil.

La ballena* tiene un montón de adaptaciones a la vida marina. Su cola se ha convertido en una potente aleta caudal, sus brazos se han transformado en aletas pectorales, sus piernas han desaparecido porque solo le entorpecía la forma hidrodinámica ideal para nadar. Sus fosas nasales han retrocedido hasta la base del cráneo en una posición ideal para salir a respirar a la superficie. Ha perdido el pelo. Se ha especializado en comer el alimento más abundante del océano, el krill. Tiene un eficaz sistema de comunicación a base de sonidos que llegan a miles de kilómetros de distancia.

El ser humano no tiene ninguna adaptación al mar, y sin embargo las está extinguiendo con su presencia.

*anteriormente había escrito "balleta" hehehe



106
De: Paquicéfala Fecha: 2010-10-05 00:58

Pobres cutris... son carne (pelona) de cañón. Estarán desplazando a las otras, pero también sembrando el bosque de sus propios cutre-cadáveres lamentables (con todas las que "caen" por el camino...)

No estarán más adaptadas al medio, pero al menos contribuyen a la proliferación de cantidades ingentes de piojos y hongos verdes, así como de moscas azules y gusanillos carroñeros.

Muy interesante el debate! Gracias a él he aclarado unas cuantas dudas sobre adaptación y éxito evolutivo ^___^



107
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-05 00:58

El principio de exclusión competitiva (que por cierto no siempre se cumple) lo que dice es que dos especies no pueden ocupar el mismo nicho ecológico de forma estable. Porque se produce competencia y al final una de las dos domina y la otra desaparece. Que es justamente lo que está pasando: una especie está desplazando a la otra en aquellas áreas donde se encuentran. Y para que se produzca la exclusión no es necesario compartir exactamente todo y "percibir" todas las variables de forma idéntica; basta con que exista una competencia importante.

Si hubiera planteado la cosa entre por ejemplo un ácaro y un mustélido casi todo el mundo me habría dicho que son demasiado diferentes como para comparar, y no habríamos tenido este debate.



108
De: Anónimo Fecha: 2010-10-05 01:08

Por los comentarios que vais haciendo todos diríase que Paleofreak hubiera hecho ocho o diez preguntas o invitaciones a la reflexión en lugar de una sola. Sin embargo a menudo resulta muy interesante y a veces hasta divertido leer las diferentes aportaciones.

Por responder a algunas consideraciones de Mikel, Leo y S.Belizón (no recuerdo si algún otro) diré que, en ocasiones, el fitness, entendido como aptitud o adecuación biológica, se expresa en términos matemáticos del siguiente modo: W = I · m (perdonadme por introducir las mates pero creo que puede ayudar a la reflexión que nos ocupa). "W" representa la aptitud biológica absoluta (existe la relativa) o fitness, y comprobamos que es directamente proporcional a la "Supervivencia" (I) y a la "Fecundidad" (m).

Por tanto el fitness o aptitud biológica sí puede cuantificarse en términos reproductivos, pero las dos variables de las que depende, Supervivencia o "adaptación" (no es exactamente lo mismo pero si directamente dependiente) y fecundidad o "capacidad de dejar descendientes fértiles y viables", no son cuantificables en términos reproductivos

Pulchris tiene muy buena capacidad de supervivencia por estar muy bien adaptado pero su fitness o aptitud biológica es algo menor que la de Cutris debido al elevado valor que esta última tiene de fecundidad. Por ejemplo, para Pulchris I=7 y m=5 (W=35) mientras que para Cutris I=4 y m=9 (W=36).

Permitidme disertar un poco mas, al margen de la pregunta de PF, pero en la línea de algunos comentarios.

¿Puede entonces medirse de algún modo la adaptación al medio?
Es complicado, como ya indicara PF, pero se puede hacer un intento. Se utilizan para ello las llamadas curvas de tolerancia, una gráfica o curva con forma de campana de Gauss por cada rasgo o característica diferencial. Si el rasgo es de tipo abiótico, ya sea físico o químico (tolerancia a la Tª, al pH, resistencia a la salinidad, capacidad para aguantar la humedad, o la presión, concentración de oxígeno, etc), es cuantificable numéricamente y puede establecerse con mayor claridad cuál es su valor óptimo para esa especie concreta, cuál su margen de tolerancia y cuan adaptado está a los niveles que presenta el hábitat o medio en el que vive. Si el rasgo es biótico (capacidad de resistencia a un parásito o a un microorganismo, capacidad de volar entre árboles, capacidad para detectar la presencia de predadores concretos de ese medio, destreza para conseguir un determinado tipo de alimento en invierno etc), será más difícilmente cuantificable, o lo será solo cualitativamente, lo cual dificultará algo mas su valoración.

En cualquier caso, aunque los rasgos adaptativos puedan ser cuantificables por separado, lo que resulta mucho más difícil es decidir cuál de esos rasgos (o conjunto de ellos) tiene mayor importancia y confiere mayor capacidad de supervivencia a la especie. Para ello pueden considerarse todos los rasgos para los que las especies en comparación han obtenido buena nota de adaptación o, por el contrario, considerar aquellos "factores limitantes" o rasgos para los cuales las especies han sacado mala nota de adaptación. Esto da para enrollarse mucho más.

Perdón, creo que me he extendido en demasía.

Un saludo



109
De: ale Fecha: 2010-10-05 01:09

perdón una vez más; olvidé identificarme en el rollo que os acabo de largar



110
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-05 01:23

"el fitness, entendido como aptitud o adecuación biológica (...)"

Aquí hay un problemilla. Fitness significa literalmente, en inglés, "adecuación" o "adaptación". Sin embargo, los científicos no usan el parámetro fitness con ese significado. En los modelos de la genética de poblaciones, la fitness no es más que la contribución de un genotipo a la siguiente generación. Por eso a menudo se traduce no como aptitud o adecuación, sino como "eficacia biológica".
O sea, conceptualmente, la fitness es algo muy diferente de la adaptación de un individuo a su medio.
Otra cosa es que los rasgos que adecúan al individuo a su medio tienden a contribuir positivamente a la fitness. Pero, repito, es una tendencia, no algo obligatorio.



111
De: el BIONICLE Fecha: 2010-10-05 02:01

pues creo que el primero esta MEJOR ADAPTADO, pero que el segundo tal vez tiene más posibilidades de sobrevivir por su gran capacidad reproductiva, pero adaptado más esta el primero, con pelaje, inmunidad y lo demás, así que digo que el primero esta mejor adaptado



112
De: José Luis Fecha: 2010-10-05 13:52

Paleofreak, entiendo lo que quieres decir. Efecitvamente la adaptación sería un proceso gradual, sólo que si es difícil de cuantificar (¿o imposible?) lo único que queda es determinar si una especie está o no está adaptada. Como digo, un oso polar claramente no está adaptado a un bosque. Y un delfín tampoco (más calramente aún). La pregunta de si una especie de ardilla está más adaptada que la otra sólo se puede responder por lo tanto si existiese una escala de adaptación que pudiésemos usar de referencia. Si no sería imopsible. ¿Existe?

¿En qué podria consistir esa escala? ¿Medimos el número de rasgos adaptativos específicos a ese medio? Pero en ese caso las especies generalistas como las ratas nos saldría con una muy escasa adaptación a ese medio. ¿Es eso asumible? ¿Es la adaptación lo mismo o directamente dependiente de la especialización? Podemos tomar el número de crías que llegan a la edad reproductiva. Pero ¿es ese parámetro equivalente o es la adaptación directamente dependiente de él? ¿Confeccionamos un índice que tenga en cuenta varios parámetros? Ale nos habla de las curvas de tolerancia, pero sigue siendo complicado.

Ale, es cierto que el éxito evolutivo depende de la capacidad de reproducirse. Dices que esa capacidad no depende sólo de la adaptación. Que depende de otros factores como el número de crías. Pero ¿acaso el número de crias no es un rasgo adaptativo? Hay seres vivos cuya adaptación consiste en producir muchas crías a la vez y otros que producen pocas. Lo miso la longevidad, etc. En eso consiste la adaptación… ¿o no?



113
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-05 14:24

"Pero en ese caso las especies generalistas como las ratas nos saldría con una muy escasa adaptación a ese medio. ¿Es eso asumible?"

Por mi parte, sí. No tengo problema alguno en decir que la rata a lo mejor no está bien adaptada a un medio concreto.

"¿Es la adaptación lo mismo o directamente dependiente de la especialización?"

Especialización sería la adaptación a un rango muy estrecho de condiciones ambientales. La P. pulchris es menos especialista que la P. cutris en lo que se refiere a alimentación. (Algunos han dicho que la P. cutris es "generalista", pero no hay datos).

"Podemos tomar el número de crías que llegan a la edad reproductiva. Pero ¿es ese parámetro equivalente o es la adaptación directamente dependiente de él?"

Creo que no, ninguna de las dos.

"¿Acaso el número de crias no es un rasgo adaptativo?"

Por sí solo, no. Yo no lo veo así pero tampoco estoy seguro al 100%



114
De: Janscas Fecha: 2010-10-05 16:23

"¿Acaso el número de crias no es un rasgo adaptativo?"

Por sí solo, no. Yo no lo veo así pero tampoco estoy seguro al 100%

Paleofreak entonces estás diciendo que la mas adaptada al medio es la P. Pulchris no?



115
De: ale Fecha: 2010-10-05 17:00

Completamente de acuerdo con la interpretación que haces, PF, del término "fitness" en inglés. Aunque si nos ponemos finos las palabras adecuación, adaptación y aptitud tampoco significan exactamente lo mismo.

Se me ocurre que quizás el significado del concepto se pulió o ajustó con el paso del tiempo mientras, por costumbre probablemente, la palabra utilizada para designarlo, fitness, se mantenía (esto no lo se, es una suposición mía). Lo que está claro es que ahora, en un contexto sobre evolución biológica, la palabra "fitness" ha adquirido un nuevo significado, "aptitud o eficacia biológica", que no es su significado literal, "adaptación" o "adecuación" usado en otros muchos contextos.

Concluyendo: En un contexto sobre evolución biológica entendemos el término "fitness" como aptitud o eficacia biológica, medible en términos de porcentajes genotípicos que pasan a la siguiente generación. Y dicha eficacia biológica depende de dos variables: La capacidad de "supervivencia" de la especie que da cuenta (ahora si) de su grado de ADAPTACIÓN, y su "fecundidad" o capacidad para dejar descendientes fértiles.

Es clarificante comprobar como, tanto desde un punto de vista lógico como desde la interpretación de la fórmula matemática que introduje en el comontario 108 (W=I·m), la eficacia biológica, fitness, o reproducción diferencial, la "W" vaya, se reducira progresivamente hasta hacerse igual a cero, conforme una cualquiera de las dos variables de las que depende (o las dos) se reduzcan igualmente de forma progresiva. En el extremo, la capacidad de una especie para transmitir su genotipo a las siguientes generaciones (fitness ó W) será nula tanto si está sobresalientemente adaptado pero es estéril (m=0) como si tiene una fecundidad prodigiosa pero es incapaz de sobrevivir hasta su edad reproductiva debido a su nefasta adaptación al medio (I=0).

Pulchris gana la batalla en adaptación y capacidad de supervivencia pero pierde con creces frente a Cutris la otra batalla, la de la fecundidad con lo que Cutris, finalmente, gana la guerra en eficacia biológica.

Un saludo.



116
De: José Luis Fecha: 2010-10-05 18:42

¿Que quiere decir o que implica que la rata no está adaptada a un medio concreto? ¿Que no está adaptada a ningún medio o que está adaptada a una gama amplia de medios? Quizás lo que ocurre es que en vez de poder decir, por ejemplo, que está adaptada a un medio propio del bosque mediterráneo deberíamos decir que está adaptada a casi cualqueir medio terrestre. Pero es que el medio terrestre aún no siendo muy concreto y con límites pequeños, sino muy variable, sigue siendo un medio. Y las ratas están muy bien adaptadas a él. Incluso podríamos decir que mejor que otras especies que están circunscritas a un medio mucho más pequeño y limitado dentro del medio terrestre.

Entonces ¿La rata está o no está adaptada a su medio (un medio amplísimo y muy variable en sus condiciones bio-físico-químicas)?

Bueno, volviendo al ejemplo concreto de este tema. ¿No es verdad que ambas especies de ardillas están adaptadas a su medio? Con una adaptación distinta, claro. Pero ¿cómo hacemos para cuantificar la cantidad de adaptación en cada caso? Quizás eso no tenga mucho sentido.

Yo diría que las especies presentes en un ecosistema están adaptadas a ese medio (algo por otra parte bastante obvio). Sin más. El hablar de cuanto más una que otra no creo que tenga mucho sentido si es imposible tener un criterio claro que lo determine.



117
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-05 19:54

"¿Que quiere decir o que implica que la rata no está adaptada a un medio concreto? ¿Que no está adaptada a ningún medio o que está adaptada a una gama amplia de medios?"

No sé gran cosa sobre las ratas así que no me voy a mojar :o) Tanto si nos referimos a un medio específico como "el bosque mediterráneo" o "las alcantarillas de Madrid", como si nos referimos a toda la gama de medios en los que vive la rata, creo que se podría llegar a decir si está bien adaptada o no examinando la fisiología y la estructura de la rata. No digo que no esté bien adaptada, digo que no podemos deducirlo solo por el hecho de que la rata vive y se reproduce en ese medio (o esos medios).

"¿No es verdad que ambas especies de ardillas están adaptadas a su medio?"

A mí me parece que la P. cutris está muy mal adaptada a su medio. Pero quería ver qué opinábais vosotros :o)

"Yo diría que las especies presentes en un ecosistema están adaptadas a ese medio (algo por otra parte bastante obvio). Sin más"

Bien. Esperaba una postura como la tuya, y pensaba que iba a ser con diferencia la mayoritaria.



118
De: ale Fecha: 2010-10-06 00:05

"¿acaso el número de crias no es un rasgo adaptativo? Hay seres vivos cuya adaptación consiste en producir muchas crías a la vez y otros que producen pocas. Lo miso la longevidad, etc. En eso consiste la adaptación… ¿o no?"

José Luis, yo no creo que el número de crías, la longevidad o la fertilidad sean por si mismas rasgos adaptativos, entendido como adaptativos a un medio o hábitat concreto. Son estrategias de vida (K ó r, u otras) que combinadas con otras estrategias o rasgos proporcionan a una especie mayor éxito o eficacia biológica.

Entiendo que una adaptación a un medio concreto tiene que tener una relación con alguna característica específica de ese medio (el parénquima almacenador de agua de los cactus o las jorobas de los camellos para hacer frente a la sequedad del desierto). Si no es así no hay adaptación sino estrategia. La prueba está en que en la mayoría de los hábitats existen tanto especies K estrategas como r estrategas.



119
De: MUNDOREPTILES Fecha: 2010-10-06 03:32

yo creo que la primera ya que tiene caracteristicas fisicas especialmente diseñadas para su entorno mientras que la otra podemos decir es una ''oportunista'' ya que con esa estrategia de reproduccion no solo le iria bien en bosques sino tambien en selvas, praderas e incluso desiertos



120
De: El Criba Fecha: 2010-10-06 11:03

A mi la definición de adaptación que me parece más acertada es la correlación entre presencia de un carácter y eficacia biológica, generalmente implicando SN como proceso. En este sentido, la pulcher o pulcris o como sea está más adaptada que la cutris. Para demostrarlo, yo miraría cómo influye la variación en esos rasgos, en cada especie, en el éxito reproductor de los individuos. Saldría seguramente que la pulchris está más adaptada, y la cutris menos - igual da que tenga más eficacia biológica comparada con la otra en sus zonas de solapamiento de distribución: tiene menos adaptaciones. ¿Me equivoco, Paleofreak, o así se demostró en este caso? Otra cosa es que la cutris tenga un rasgo adaptativo clave: su reproducción exagerada, que enmascara todas sus carencias adaptativas respecto a la pulchris.



121
De: Anónimo Fecha: 2010-10-06 13:45

Me parece que no estoy muy de acuerdo contigo, Ale. La adaptación yo la entiendo como la adecuación de una especie a un medio determinado. si eso es así las estrategias de reproducción serían una característica adaptativa puesto que junto con el resto de características de esa especie se adaptan a las características del medio. Por supuesto tanto las estrategias k como las r pueden hacerlo. Incluso al mismo medio.



122
De: José Luis Fecha: 2010-10-06 13:46

El anónoimo soy yo.



123
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-06 14:50

La forma de reproducirse según el medio sí podría considerarlo una adaptación. Incluiendo el ajuste del número de crías por parto, según las condiciones del medio. Etc. Por ejemplo, una ave carnívora que pone 4 huevos se instala en una zona donde la comida es más difícil de encontrar, se le mueren muchas crías por hambre, y entonces evoluciona hacia un menor nº de huevos por puesta. Estaría adaptándose al medio también.




124
De: Anita B. Fecha: 2010-10-06 15:42

Tengo una pregunta, y perdonadme si estoy fuera del debate:

No entiendo cómo es posible que, en el mismo hábitat, la cutris logre desplazar a la pulchris con lo dominado que lo tiene todo esta última. ¿Qué es lo que da ventaja a la cutris en contacto con la pulchris si para ambas especies el número de supervivientes por camada es el mismo, dos, aunque la pulchris tenga tres crías y la cutris, 40? Además, cada pulchris vive una media de 15 años y las cutris no llegan a dos. La cantidad de camadas (y de supervivientes) que genera una pulchris a lo largo de su vida supera a la de la cutris.

Besinhos from Anita B.



125
De: Leo Fecha: 2010-10-06 16:09

Jose

si pasaran a la omnivoria, y aprovecharan mas recursos del medio, estarian mejor adaptadas (obviedad). Y, lo normal en esos casos, es que tb acabaran inmunizadas, por ejemplo (no solo por morir menos, tambien por seleccion de individuos con mejor apariencia, mas sanos, etc, para la reproduccion, hay millones de esos casos en cualquier libro de ecologia evolutiva). Y dejarian de ser pelonas (y feas a nuestros ojos).

Y, yo si creo que la estrategia reproductora es una adaptacion al medio, ya que es el medio el que selecciona, no lo elige la especie.



126
De: Hexo Fecha: 2010-10-06 16:18

Offtopic

Un pajarito me ha contado que aquí hay un artículo muy interesante: http://amazings.es/2010/10/06/la-evolucion-suavecita-y-las-moscas-aceleradas/



127
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-06 16:28

Suponemos que la población es estable. O sea, hay un número más o menos fijo de individuos en el bosque, con inevitables oscilaciones, pero estable. En ese caso el número medio de hijos que llegan a la edad reproductiva tiene que ser dos por cada pareja.

¿Cómo es de grande la población en el bosque? Eso depende sobre todo de los recursos como la comida y el refugio, que son limitados.

O sea, por en una área de bosque X caben Y individuos de cada especie, no más (suponemos también que no están evolucionando).

En las zonas donde coexisten las dos especies, hay competencia por esos recursos. Una especie los explota mejor, pero la otra se reproduce mucho más rápido. ¿Quién gana? Podría ser cualquiera; no lo sabemos con los datos sobre adaptaciones, camadas y longevidad. En este caso gana ligeramente la P. cutris porque lo he decidido yo, nada más :o)

Ten en cuenta que lo que importa no es el número de hijos por camada, sino cuántos consiguen hacerse mayorzotes y reproducirse a su vez. Y es muy importante la velocidad con la que se producen los individuos. La longevidad no es clave en esto de la reproducción, porque llega un momento en que tu reproducción es irrelevante respecto a toda la que puedan estar teniendo ya tus hijos o tus nietos.



128
De: ale Fecha: 2010-10-06 19:55

Como Anita B expone y algunos otros ya lo hicieran anteriormente, el planteamiento de Paleofreak es casi inverosímil. Una especie como P. Cutris con tantas deficiencias de adaptación tiene que ser un recién llegado a este bosque (la selección natural, la deriva genética u otros mecanismos evolutivos no permitirían tal aberración) y sus rasgos obedecer a su adaptación a otro medio distinto de procedencia. Su capacidad reproductiva le debería como mucho permitir sobrevivir a duras penas pero en número mucho menor que P. Pulchris con quien perdería claramente en competencia directa. La elevada capacidad de producir leche que Paleofreak otorga a P Cutris debería verse muy mermada como consecuencia de su más que deficiente alimentación y de sus enfermedades, etc. etc. (se podrían dar varias razones más)

Pero todo eso no importa, no es el tema de discusión. PF nos propone un escenario imaginario que, independientemente de que sea más o menos realista, le sirve para plantear un tema de reflexión y que en este caso es: ¿Podemos considerar una elevada capacidad reproductora como una adaptación al medio?

Mi respuesta a tal pregunta sigue siendo que NO. Las únicas características beneficiosas (o no negativas) que Paleofreak describe en su planteamiento inicial de P. Cutris, respecto a su ovulación, placentación, periodo de gestación, tamaño de camada y tiempo de desarrollo, no son adaptaciones al medio (nada tienen que ver con el bosque en el que habitan o cualquier otro medio) sino adaptaciones a una estrategia reproductiva.

Creo que es importante diferenciar entre adaptación y estrategia. En mi opinión, una adaptación es un rasgo físico o fisiológico que surge o se desarrolla en una especie por la acción de la selección natural debido a la ventaja que dicho rasgo le proporciona en relación con una característica del medio (ADAPTACIÓN AL MEDIO) o en relación con una estrategia de vida que practica (ADAPTACIÓN A UNA ESTRATEGIA) y que en cualquier caso favorece la supervivencia de la especie. Una estrategia no es un rasgo físico o fisiológico, es un procedimiento, una metodología o una manera de hacer frente a una necesidad (reproducirse o alimentarse) y por lo tanto no es una adaptación por si misma (existe el gris y hablaré de ello en otro comentario). En un mismo medio pueden coexistir especies con estrategias reproductivas diferentes (K y r) y haber desarrollado cada especie adaptaciones diferentes y específicas a la estrategia que practican. (algo así les sucede a Pulchris y Cutris). Y esas mismas estrategias opuestas y las adaptaciones que conllevan las volvemos a encontrar en otros medios diferentes. No es de extrañar, pues se trata de adaptaciones a una estrategia y no al medio.

Adaptaciones al medio son, por ejemplo, el grueso panículo adiposo los osos polares para combatir el frío del ártico o las glándulas para excretar sal de algunos animales marinos. Están relacionadas directamente con características del medio en el que habitan.



129
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-06 21:19

"ovulación, placentación, periodo de gestación, tamaño de camada y tiempo de desarrollo, no son adaptaciones al medio (...) sino adaptaciones a una estrategia reproductiva."

Para mí son simplemente una mejora global, un "progreso". Pero como nos metamos ahí... esto sí que es un berenjenal bien gordo.



130
De: Leo Fecha: 2010-10-06 21:59

Ale, decir que no son adaptaciones al medio si no a una estrategia reproductiva, y decir que no son algo fisiologico... No es que venga la necesidad y le haga frente diciendo "mmmm voy a tener 40 hijos por camada", es que es su modo de reproduccion... Quiero decir, aunque ahora las cambies a una playa con mojitos y daikiris, van a seguir reproduciendose igual, quizas con un ligero cambio (lo que le permita la plasticidad del rasgo, que vendra condicionado por miles de caracteres). Es pura fisiologia.



131
De: ale Fecha: 2010-10-06 22:28

Si que es un berenjenal, si. Pero yo no creo que esas características reproductoras de P. Cutris sean una mejora "global" (y cuidado con la palabra "progreso" que esa si que lleva tela). Son beneficiosas para la ESTRATEGIA reproductiva que practica Cutris, pero para otra estrategia reproductiva pueden ser neutras o incluso negativas.

Leo dice: "si pasaran a la omnivoria, y aprovecharan mas recursos del medio, estarian mejor adaptadas". En mi opinión, optar por ser omnívoro, granívoro, carnívoro o cualquier otro tipo, son ESTRATEGIAS de alimentación y por si solas no tienen que ser mejores o peores ni proporcionar mayor o menor adaptación.

Paleofreak dice en el comentario 123: “Un ave carnívora que pone 4 huevos se instala en una zona donde la comida es más difícil de encontrar, se le mueren muchas crías por hambre, y entonces evoluciona hacia un menor nº de huevos por puesta. Estaría adaptándose al medio también.”
Bueno, yo creo que lo que está haciendo es cambiar de estrategia. También podría optar por otras estrategias como buscar una nueva fuente de alimentación o poner más huevos que antes para intentar que en proporción alguno más salga adelante aunque se le mueran muchos. Poner solo dos huevos podría resultar fatal pues son muy pocos y corre un grave riesgo. La mejor estrategia no tiene por que ser una concreta sino aquella que la especie, por sus características (alguno diría preadaptaciones, pero no quiero abrir otra caja de Pandora)esté ejr preparado para llevar a la práctica con eficacia. Por eso en un mimo medio, diferentes especies sobreviven con diferentes estrategias ante la misma necesidad.

El éxito biológico de una especie no va a depender tanto de las estrategias que practique sino de lo eficaz que sea para desempeñarlas lo cual, depende a su vez, del conjunto de adaptaciones al medio y adaptaciones a sus estrategias de vida (nicho)(ahí va otro berenjenal)

Hablaré del gris más adelante



132
De: ale Fecha: 2010-10-06 22:37

Fe de erratas

Donde pone ejr quiere decir "mejor"

El término "nicho" si bien tiene cierta relación con las estrategias de vida creo que ha sido desafortunado introducirlo pues conlleva otros aspectos importantes.

Leo: Las adaptaciones reproductivas (adaptaciones a una estrategia) claro que son físicas y fisiológicas y el proceso de reproducción es fisiología pura. Lo que no es físico ni fisiológico es la estrategia, optar por una K o una r.



133
De: Juanjo Fecha: 2010-10-06 22:58

He estado siguiendo este interesante debate y a lo mejor repito cosas que ya se han comentado. Se mezclan temas evolutivos con temas ecológicos y creo que lo mejor es comparar este caso con situaciones reales para poder entender el conjunto de problemas planteados. En primer lugar, antes de empezar a hacer diatribas, que es a lo que se presta este debate, creo que no podemos confundir especiación con adaptación. P.pulchris es un especialista mientras que las características P.cutris es el propio de una especie invasora. En este caso, a pesar de que P.pulchris es un especialista, tiene todas las de perder, ya que P.pulchris está adaptada al sitio en relación a la adaptación de otras especies que han convivido con ella, por lo que tiene pocas posibilidades de resistir el embate de un generalista, que para el caso que nos ocupa, daría igual que fuera una especie que ha evolucionado en parasimpatria a partir de un linaje común, a que haya llegado a bordo de un barco de la mano del hombre a nuestro bosque-isla. Me recuerda, salvando las diferencias algunas tragedias de especialistas en islas, como la del 'iwi (Vestiaria coccinea), un ave endémica de las islas Hawai'i, especialista de las flores del Metrosideron, que una avispa genérica, Vespula pensylvanica, ha contribuido a rarificar. El caso es que el pájaro tiene un pico sofisticado para poder libar el néctar de las flores del árbol en cuestión, mientras que la avispa, simplemente, sin especialización, destroza la flor y se come el néctar.
Al hilo de este tema me viene a la mente aunque no me he planteado si encaja o no encaja, la teoría de Jared Diamond de las especies "supertramp", por la cual especies genéricas con, poblaciones muy escasas, en masas continentales, dominan pequeñas islas. Quien dice isla, dice los bosques de Postsciurus.



134
De: ale Fecha: 2010-10-07 00:14

Efectivamente Juanjo, estamos mezclando evolución con ecología, pero también con etología, con fisiología, geología, etc., algo inevitable por otro lado, pues todas las disciplinas de la Tierra o de la Naturaleza están intimamente ligadas mediante relaciones muy complejas. Nosotros las compartimentamos para facilitar su estudio pero en realidad no existe ni el blanco ni el negro.

Así, las estrategias de vida a las que hacía alusión en otras entradas, pueden no tener relación con el medio en muchos casos pero en otros muchos si que la tienen en mayor o menor medida (aquí está el gris en infinidad de tonos). En estos casos, las adaptaciones para favorecer tal estrategia podríamos considerarlas como adaptaciones indirectas al medio, pues la estrategia a la que se adaptan sí tiene cierta relación con las características del medio.

Pero esto no sucede en el problema planteado por Paleofreak según el cual, ningún dato o indicio nos permite suponer que una estrategia de reproducción determinada, la de Cutris por ejemplo, sea más edecuada que otra cualquiera en ese medio, el bosque. Cutris es más eficaz simplemente porque ha desarrollado adaptaciones muy eficientes a la estrategia que practica, adaptaciones y estrategia que nada tienen que ver con su medio.

Sigo apoyando a P. Pulchris como el mejor adaptado AL MEDIO.



135
De: Anónimo Fecha: 2010-10-07 00:19

Pilar Rubio es la tía más hermosa y más exuberante del mundo mundial. Me pasaría todo el día sacándole crías.



136
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-07 00:41

"P.pulchris es un especialista mientras que las características P.cutris es el propio de una especie invasora"

Pero eso es "cosa tuya". O sea, no está especificado así en el ejemplo (que repito una vez más: es imaginario). De hecho la P. pulchris no encaja con un especialista porque es omnívora; tiene una alimentación menos especializada que la P. cutris, ya que ésta última solo come semillas.
Entiendo la dificultad de analizar una situación fantasiosa sin intentar hacerla encajar inmediatamente con situaciones reales. Pero el post es así :o)



137
De: jose Fecha: 2010-10-07 09:59

Leo, antes dijiste:
Como se mide adaptacion al medio si no es como exito de la especie? Quiero decir, exito de la especie, entendida como exito reproductivo, incremento del numero de individuos, exclusion de competidores por el nicho ecologico, etc, es algo medible. Sin embargo, el que sean mas bonitas, o tengan un comportamiento que, como humanos, nos parezca mas bonito o interesante o vivan mas. Ademas, seguramente las estructuras para volar, sistemas inmunes a hongos, etc, tambien tengan un coste energetico. Como conclusion; aunque el bicho nos parezca feo, va a tener mas exito. Por tanto, se adaptaron mejor a ese medio constante"

Según esto, la nueva cutris omnívora no estaría mejor adaptada que antes cuando sólo comía semillas, porque su exito como especie no ha variado: No son más, ni se reproducen más, ni han competido con otra especie por ningún nicho.

A mí también me parece obvio que estarían mejor adaptadas, por eso te he puesto ese ejemplo, para que vieras que la adaptación no se puede medir por el éxito de la especie.



138
De: MIKEL Fecha: 2010-10-07 10:30

Estoy contigo Jose, pienso que la adaptación no es sinónimo de éxito reproductivo. Esto supone un problema porque en genética de poblaciones, en el Equilibrio Hardy-Weinberg, la mutación, selección y migración sólo son cuantificables en términos de frecuencias alélicas, que son función del éxito reproductor. Si la adaptación no está en conexión causal absoluta con dicho éxito, nos hallamos ante un modelo que no implementa una de las caracteríaticas mas sobresalientes del mundo viviente: la adaptación al medio. Del mismo modo, habría que revisar el papel de la selección natural (que prueba los rasgos novedosos), si éstos no se reflejan en las aptitudes reproductoras de la descendencia.
Propongo otro ejemplo (Está sacado de "El azar y la necesidad", de J.Monod):
¿Quien está mejor adaptado: la clase ejecutiva pudiente, con elevado nivel económico, social y cultural (y un hijo por pareja); o los habitantes de una barriada que viven bajo el umbral de la pobreza pero tienen 3 hijos por pareja..?



139
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-07 11:15

"nos hallamos ante un modelo que no implementa una de las caracteríaticas mas sobresalientes del mundo viviente: la adaptación al medio."

Seguramente porque es imposible implementarlo en un modelo general, ya que la adaptación es terriblemente distinta en cada caso particular.
La teoría se limita a postular una correlación entre eficacia biológica y parámetros adaptativos, correlacion que aparte de ser "de sentido común", puede comprobarse experimentalmente en muchos casos variados, y por tanto se asume como correcta.



140
De: JalKeratops Fecha: 2010-10-08 16:54

Perdón he llegado algo tarde, y me he tenido que leer todo el rollo. En mi opinión es el medio el más importante, y aunque no me cuadra eso de un medio estable (todo medio cambia, tarde o temprano), me parece que pulcris es la más adaptada. A pesar de eso la elevada eficencia reproductiva de la cutris al final la terminara desplazando. Aunque generalmente eso es bueno, una especie adaptada a su medio bajo presión evolutiva (en este caso competencia) tiene poca tendencia en desaparecer, ya que optara por otra estrategia para mantenerse. Que la una muera como mosca si quiere, igual no se adapta solo pelea su supervivencia a fuerza de número, que al final le resulta, pero espera que cambie el medio y veamos que tan bien le va.
PDDt: Me he tronchado a las lagrimas con el comentario 60, puedo nominarlo a comentarido? XD



141
De: Spinosaurus Fecha: 2010-10-08 19:33

Bueno, hay que recordar que la naturaleza parece obedecer a un comportamiento fractal, basado en la teoría del caos, donde todo es condicional, pero es casi imposible predecir las condiciones.

P. pulchris o P. pulcher, está más adaptado hablando de su nicho ecológico a su ambiente, es decir, funciona mejor en este medio, y es un generalista, por lo cual parece que tiene mejores herramientas para sobrevivir.
Sin embargo, entendido desde el punto de vista darwinista, el mejor adaptado es el que puede llegar a la etapa adulta y dejar más descendencia para preservar sus genes, de modo que P. cutris está mejor adaptado, gracias a una mayor capacidad reproductiva, que supera a la de P. pulcher, aquí entra la teoría del caos, si las condiciones cambian, el futuro podría ser muy diferente para ambos, si el bosque cambia por el actual cambio climático, podrían eliminarse las plagas que afectan a p Cutris. y en ese caso imponerse o ser más numeroso que P. pulcher, sin embargo, si este mismo cambio fomenta la aparición de condiciones más adversas, p Cutris podría desaparecer ante las ventajas de pP. pulcher. A final de cuentas, los humanos estamos en este caso, ¡Acaso no hace tiempo se estima que habíamos solo 200,000, casi al límite de la extinción?, y debido a nuestros mejores herramientas ahora dominamos el mundo, y estamos a punto de destruirlo, contradicciones de la evolución, nuestras mejores armas pueden ser nuestra desgracia.



142
De: lander Fecha: 2010-10-10 17:55

Supongo que la cutris no tiene porque desplazar a la pulchris ya que la pulchris come insectos y la cutris les tiene miedo, así que la pulchris se volvería insectívora y vivirían juntas felizmente para siempre.



143
De: Spinosaurus Fecha: 2010-10-11 18:55

Bien , es cierto lander, efectivamente el caso de P. pulcher y P. cutris es lo que en ecología se denomina una simpatría. dos seres vivos que se desarrollan en el mismo ambiente pero couypan nichos ecológicos diferentes, es decir, su función en el ecosistema es diferente, aunque estos dos tuvieron un origen alopatrico, es decir, se desarrollaron en ambientes alejados uno de otro y al final confluyeron en el mismo sitio geográfico.

Pienso que en primer lugar nos ayudaría mucho que Paleofreak nos definiera el término adaptación, para de allí partir en nuestras disquisiciones pues existe en nosotros una confusión respecto a la adaptación fisiológica y la adaptación darwiniana..



144
De: velocirrapta Fecha: 2010-10-12 11:12

esta es la controversia entre especies oportunistas y especialistas. En un medio no cambiante está mas adaptada al medio la especialista, la pulchris en este caso, y desplazaría a la especie oportunista. Pero si el medio cambia, por ejemplo por la intervención humana, la oportunista podría desplazarla, como vemos que ocurre actualmente con tantas especies, en mi entorno, cotorras, gaviotas, palomas turcas, cangrejos de río americanos, caracol manzana, siluros, e incluso cucarachas por no hablar de las especies invasoras vegetales, muchas y variadas. De todas modos, la P. cutris me parece, como su nombre indica, muy cutre, una ardilla que no salta de árbol en arbol, que tiene miedo de los insectos, que es tan vulnerable a los parásitos y a las enfermedades no me parece buena candidata a tener una gran expansión.



145
De: Anónimo Fecha: 2010-10-24 22:01

Tal como yo lo veo, no hay un solo medio. Hay dos: El trozo de bosque en el que cada especie vive a sus anchas y el trozo de bosque en que conviven. En la zona de contacto el medio es diferente, pues incluye un competidor que no aparece en el otro medio.



146
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-24 22:20

Tienes razón.



147
De: Harryraptor Fecha: 2010-10-27 08:38

yo pienso q el primero el Pulchris esta mejor adaptado a su habitat o entorno, pero el Cutris solo va a un paso debajo de ellos no muy lejano en esa ficticia escala de adaptacion, no cabe la posibilidad q el Cutris acabe cambiando y "evolucione" a una forma parecida al Pulchris? es q se supone no? no recuerdo a un animal sin pelos o plumas q pueda vivir en un ambiente de mayoria frio inviernal...



148
De: Alejo Fecha: 2010-10-27 15:15

Creo que está mejor adaptada la P. Pulchris, ya que, aunque no tenga tanta reproducción, tiene mucha más esperanza de vida que la P. Cutris



149
De: Hexo Fecha: 2010-10-28 23:29

Hombre, yo creo que son K y r hasta que el que el creador de las especies dice lo contrario.



150
De: Anónimo Fecha: 2010-10-29 22:33

Ambas estan adaptadas a su medio (en ausencia de la otra). ¿Cual esta mas adaptada? Las dos tienen poblaciones estables en el tiempo. No veo razones para suponer que una este mejor adaptada que otra.

Si se introduce en el medio a la competidora, Pulchris esta claramente mal adaptada para soportar esas nuevas condiciones.

Pero igual me equivoco.



151
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-29 23:33

¿La adaptación se reduce a que una población sea estable?



152
De: mordecad Fecha: 2010-11-09 14:33

Yo coincido absolutamente con Viridiana. Si ambas especies no hubiesen entrado en contacto, podrían caber dudas, pero en el terreno de juego Cutris demuestra que su adaptación es más potente que todas las de Pulchris.



153
De: Sacha Fecha: 2010-11-18 22:47

Da igual que las cutris tengan 50 hijos o 500, si sólo sobreviven 3.
Hasta ahora la potencia reproductiva de las cutris compensaba su gran tasa de mortalidad, pero ahora que se han encontrado con las pulchris, que no sólo se comen su comida sino que la guardan para el invierno, las cutris están condenadas.
A menos que sean capaces de encontrar por el olfato las despensas de las pulchris y asaltarlas mientras éstas hibernan...



154
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-18 23:09

Ehhh... relee el penúltimo párrafo del post ;o)



155
De: Pterosaurios Fecha: 2010-12-01 02:56

Hola Paleofreak por casualidad no tienen una imagen de Tupuxuara saludos



156
De: Pterosaurios Fecha: 2010-12-01 03:00

Estoy haciendo un Blog de Pterosaurios ha y vi sus imagenes de Nyctsaurios estan calidad :P



157
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-16 22:58

Aviso, no me he leído la discusión entera, espero que lo que diga no sea "redundante" o "inadecuado" respecto a lo que ya se ha discutido.

Yo pienso que la palabra "evolucionado", es una cuestión semántica. Pero siendo algo más formales, creo que la especie que se reproduce más es la más adaptada. ¿Por qué?

¿Por qué?. La aptitud biológica de un gen concreto, es el cociente entre la frecuencia de ese gen en una generación, respecto a la generación anterior. Como la primera especie se está extinguiendo, en suma, todo su acerbo genético está decrementando su frecuencia —menos individuos = menos variabilidad genética—. La segunda especie, no. Por tanto, la segunda especie es la más "evolucionada" —abusando del lenguaje—.

No sé si he relacionado bien el concepto de aptitud genética respecto a este problema ficticio, pero si es correcto, creo que la segunda especie es la más evolucionada sin lugar a dudas.

Saludos,
Peregring



158
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-16 23:30

Peregring-lk, la primera especie no se está extinguiendo, solo se está reduciendo en aquellas áreas donde compite con la otra. Eso puede ser causa de extinción en el futuro, o no.
Por otra parte la pregunta no es qué especie está más evolucionada.



159
De: pepito Fecha: 2010-12-31 16:25

La comparación entra esas dos especies, me parece similar a, por ejemplo, ciervos versus ratas



160
De: Manuel Fecha: 2011-03-08 13:32

Entiendo que una especie más adaptada al medio puede ser desplazada por otra especie más adaptable perfectamente.

Pongamos un ejemplo como un animal muy adaptado a su entorno como por ejemplo el gorila y uno mas adaptable aunque menos adaptado, el humano.

O por ejemplo confrontando un félido muy adaptado como el guepardo a perros salvajes, mucho más adaptables.

No veo que una cosa esté reñida con la otra. Aparte que lo que comentas indica dos especies con diferentes estrategias reproductivas, la de la R y la de la K.



161
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-03-08 13:40

Y dale con lo de la R y la K :oD



162
De: Dubitador Fecha: 2012-03-20 02:09

Ambas especies estan suficientemente adaptadas, puesto que sobreviven y se reproducen en el medio, salvo donde al entrar en contacto una deja sin el alimento principal a la otra, puesto que a la Pulchris no parece bastarle la dieta de insectos.

Pero como la estabilidad, por definicion, no puede ser permanente ya que ello es condicion para a propia existencia de especies, aunque sea de millones de años, debe considerarse mejor adaptada la especie Pulchris.

Hay que observar que la competencia entre especies es una metafora, como tambien es metaforica la seleccion natural. La piedra que te cae encima y te mata te mata igual que si resbalas al borde de un acantilado, o sea es puro accidente que no tiene nada que ver con propositos ni competencias concretas entre los elementos implicados. Una sequia no está ejerciendo competencia alguna con las especies a la que conduce a la inanicion y eventual muerte y extincion.

Si hay competencia cuando los individuos de una especie agreden y/o matan a individuos de otra en cuanto los ven. Si una especie produce unos excrementos que perjudican la fauna y flora de la que depende otra especie llevandola a la extincion no lo consideraria un acto de competencia por los recursos, sino el equivalente a una sequia o evento accidental de iguales consecuencias. ¿Los elefantes aplastando hormigas con sus patotas y sin darse siquiera cuenta están compitiendo con las hormigas caso de que esten llevandolas a la extincion en ese habitat?





163
De: Gen X Fecha: 2012-04-02 10:07

La P. pulchris dominara el estrato arbóreo
La P. cutris dominará el estrato inferior a nivel del suelo y rara vez entrará en el estrato superior por miedo a la P. pulchris pues P. cutris ha demostrado temer a los insectos por lo que es posible que también tema a P. pulchris



164
De: EmilioG Fecha: 2012-07-07 21:35

Con tanta charla en todas direcciones no he visto (puede que esté y me la he perdido)la respuesta de que las dos variantes están igual de adaptadas ya que han llegado a un equilibrio.

Si no se especifican cambios al medio ambiente, por ejemplo que aparezca una enfermedad adicional que afecte ása una especie, cambie el clima o disminuya cierto recurso alimenticio que una de las especies necesite, no hay nada más que decir.



165
De: EmilioG Fecha: 2012-07-07 21:36

Perdón.
Dubitator sí lo dice.



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