Yo no tuve infancia;
tuve prehistoria
el PaleoFreak
Blog sobre evolución y temas afínidos

¡Twitter!
twitter.com/paleofreak

Temas

Comentarios recientes

El Libro:


Una carta, no demasiado cordial, a un creata.
Comprar el libro.
Colección ¡Vaya Timo!

Evo-enlaces:

Buscar en el blog

El Comentárido:



Ver más comentáridos

Libro recomendado

Más libros recomendados

Plasticosauria

Escribe al PaleoFreak

Visitas:


cotillear las estadísticas


Gracias a:

Blogalia

Biologia

La evolución suavecita y las moscas aceleradas

[ publicado en Amazings.es ]

¿Cómo se queda el genoma tras cientos de generaciones de selección? ¿vapuleado, o solo ligeramente masajeado?

Antes, cuando uno hacía selección artificial para conseguir, por ejemplo, caballos más veloces o gallinas más ponedoras, comprobaba los resultados en el fenotipo, o sea, en el “bicho visible”, pero no podía tener la menor idea de lo que estaba sucediendo ahí dentro, en los cromosomas. Ahora, en la Era Genómica, ya se puede cotillear cómo ha cambiado el genoma entero después de un proceso selectivo, ya sea darwiniano o artificial.

El año pasado comentamos un largo experimento (duró 21 años) de selección natural con bacterias Escherichia coli. Parece que, siendo las bacterias organismos “simples”, su evolución también era “simple”. Las mutaciones beneficiosas iban surgiendo (simplifico yo también) a un ritmo bastante constante, y la selección natural las iba fijando, o sea, extendiéndolas hasta una frecuencia próxima al 100% Algunas mutaciones eran clave, y cuando surgían (a veces no lo hacían), provocaban cambios drásticos.

Esta vez* se trata de moscas drosófilas y de selección artificial. A partir de una población original de hace 30 años, los científicos han seleccionado velocidad de desarrollo. Aquellas moscas que salían de la fase de pupa antes que las demás eran las que conseguían el derecho a la reproducción. El resultado, después de 600 generaciones, es que las Drosophila melanogaster se desarrollan ahora un 20% más rápido. Puede parecer poca cosa, sobre todo si nos dejamos influir por el engañoso titular de Nature “Evolución experimental revela resistencia al cambio”. Pero imagináoslo trasladado al caso humano: hacerse adulto un 20% antes. Vosotros calculáis.

No, no se ha revelado ninguna “resistencia al cambio”: la población ha cambiado; ha respondido a la selección artificial, produciendo el resultado esperado. Pero el cambio a nivel genético ha sido mucho más suave que el que suele observarse en microorganismos asexuales como bacterias y levaduras. Por supuesto, ha habido una diferenciación genética entre la población original y las de desarrollo acelerado. Esa diferenciación ha involucrado a genes que influyen en el desarrollo larvario, de los discos imaginales, de la metamorfosis, de la formación de órganos, etc. Sin embargo, las nuevas moscas con desarrollo acelerado tienen básicamente la misma composición genética que sus antepasadas las moscas “normales”. Las mismas variantes genéticas (alelos), aunque con distintas frecuencias. Todo indica que no ha habido, en general, reemplazamiento total de unos alelos por otros nuevos. ¿Qué ha ocurrido entonces?

Los autores proponen que la selección no ha actuado sobre nuevas mutaciones beneficiosas que han ido surgiendo, sino que ha bastado con movilizar la variabilidad genética original que ya existía en la población de partida. Además, las variantes ventajosas habrían sido “poco ventajosas” (coeficiente de selección pequeño), así que la selección sobre ellas no ha sido lo suficientemente intensa como para llevarlas a frecuencias altas en el “escaso” tiempo del experimento. O sea, que se ha tirado de la modesta cantera genética; ni nuevos fichajes, ni “galáticos”. Además, es posible que, para un gen en concreto, la selección haya actuado con intensidad variable durante el experimento: los alelos ventajosos no son igual de ventajosos todo el tiempo, su coeficiente de selección puede variar en función de diferentes cosas, entre ellas la frecuencia propia y la del resto de los genes.

Razib Khan, en su blog Gene Expression, explica más detalladamente el trabajo y compara el resultado con otros de la genómica evolutiva humana, en los que encuentra patrones similares.

Hay una cosa que me parece muy interesante en realación a la forma en la que entendemos la evolución por selección natural. Dejando aparte a quienes no aceptan que la selección produce adaptación (porque prefieren verla como algo negativo que simplemente elimina a los seres defectuosos dejando todo lo demás igual), mucha gente se representa un proceso típico de evolución darwiniana de la siguiente forma:

-La especie espera, pacientemente, el nacimiento de un mutante
-Si no aparece, la especie permanece estancada, o incluso se extingue
-Cuando aparece el mutante, su ventaja reproductiva y de supervivencia ha de ser grande.
-Al cabo de un tiempo, todos los individuos son como el mutante. La forma inicial ha desaparecido.

Los experimentos como éste de las moscas de desarrollo acelerado, junto con otros trabajos previos, nos sugieren que, al menos en organismos con grandes genomas y reproducción sexual, la adaptación podría suceder de una forma mucho menos drástica:

- Las especies suelen disponer de diversidad genética abundante que puede ser seleccionada en cualquier momento, sin esperas.
- Las ventajas adaptativas pueden ser pequeñas, sin que eso impida la adaptación.
- La población adaptada no tiene que hacerse genéticamente muy distinta, ni perder su diversidad inicial

Quizá esto sea más complicado de visualizar, y bastante más aburrido para los creadores de documentales o los escritores de ciencia ficción. Pero las posibilidades de la evolución parecen mucho mayores así ¿o no? Al mesiánico Mutante Elegido se le van a tener que bajar los humos.

_________________
*Burke, Molly K., Dunham, Joseph P., Shahrestani, Parvin, Thornton, Kevin R., Rose, Michael R., & Long, Anthony D. (2010). Genome-wide analysis of a long-term evolution experiment with Drosophila. Nature : 10.1038/nature09352

2010-10-18 | Haz un comentario (hay 117)


Etiquetas: ,

Referencias (TrackBacks)

URL de trackback de esta historia http://paleofreak.blogalia.com//trackbacks/67976

Comentarios

1
De: Koolasuchus Fecha: 2010-10-18 16:19

El "Mutante Elegido" XDD



2
De: FXavier Fecha: 2010-10-18 18:14

¿Para qué acercarme al huerto?
No quiero cerezas nuevas,
pues tengo el cestillo lleno
de grandes y de pequeñas.



3
De: chamaruco Fecha: 2010-10-18 18:21

Algo así apunta a la explicación de la recuperación de algunas especies de cuellos de botella poblacionales; en los que al cabo de cierto número no muy grande de generaciones se había recuperado una variabilidad relativamente grande en los individuos; creo recordar que se mencionaba a ciertos alelos como "dormidos" en el sentido en el que se partía de unos fenotipos relativamente "homogeneizados" en el cuello de botella, que tras la recuperación se volvían mucho más variables.



4
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-18 18:29

Aquí no parece haber alelos "dormidos", sino simple diversidad genética inicial.



5
De: Spinosaurus Fecha: 2010-10-18 19:29

Recuerdo una clase en la universidad, en que el profesor de la materia de Evolución nos decía que al parecer, los cambios genéticos se iban acumulando a lo largo de mucho tiempo, sinque se produjeran cambios en el fenotipo, hasta que en un momento determinado, estos cambios genotípicos se expresaban en el fenotipo, produciendo grandes cabios estructurales en un muy corto lapso de tiempo, esto, nos decía, había sido deducido del registro fósil, por ejemplo el cámbrico, donde organismos aparecían durante grandes épocas sin cambio alguno y de pronto en relativamente poco tiempo cambiaban aceleradamente, no se si tenga que ver con la situación de las moscas.



6
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-18 19:54

Discrepo de lo que te dijo tu profesor. Esa hipótesis no ha sido "deducida" del registro fósil. Lo que ocurre es que se han propuesto para la explosión del Cámbrico diversas explicaciones, incluidas ciertas extrañas "revoluciones genéticas", bastante controvertidas...



7
De: jose Fecha: 2010-10-18 21:13

Lo del profe me parece una interpretación un poco chof del equilibrio puntuado, por tener que ver con fósiles y lo de largos periodos de estasis rotos por cambios rápidos. Lo que no sé es de dónde saca lo de acumulación de mutaciones silenciosas que luego por algún motivo se expresan.

Respecto al post, es increíble que estemos tan rodeados de revolucionarios, cambiadores de paradigma, heterodoxos y disidentes que un trabajo tan clásica y aburridamente darwinista sea noticia.



8
De: Leo Fecha: 2010-10-18 21:30

bueno, es noticia porque muestra que algo que se creia como bastante "probable" (ya que en esto "ciertas" hay muy pocas cosas), como es (era?) que la seleccion natural hace que los alelos que sean menos idoneos desaparezcan y se fijen los mas ventajosos (todos esos modelos de genetica de poblaciones, etc) pues... Puede que no sea cierto, a pesar de que sea lo que parece que suceda en verdad (o sea, que parece haber algo mas que la seleccion actuando).



9
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-18 22:18

En realidad se sabe ya desde los inicios de la teoría sintética que la selección solo puede fijar los alelos en determinadas condiciones, y en condiciones muy habituales es difícil que se fijen a no ser que sean "bastante" ventajosos. Lo que quizá no se sabía en esos inicios era que las poblaciones tenían tanta diversidad genética.



10
De: Leo Fecha: 2010-10-19 00:34

eso yo no lo veo tan novedoso, sobre todo en un caracter sobre el que actuan muuuuuuuuuuuuchos genes
(de hecho, lo de analizar los 688520 SNPs distintos algo dice sobre ello...)



11
De: Assarhaddón Fecha: 2010-10-19 00:52

Echo de menos (es broma, claro) a algún iluminado que diga que la ciencia con todo su poder ha fracasado porque de las bacterias sólo salieron bacterias y no elefantes o de las moscas sólo moscas.
También algún entusiasta lamarckista que insista en que lo que hay que hacer es calentarle los huevos a las moscas para que se le pongan los ojos rojos y que eso es influencia del entorno... más importante que la mera variación genética etc. etc.
Pero confío en la naturaleza humana (en su estupidez) y sé que andáis por ahí, vigilando, esperando el momento de soltar la chorrada favorita que encaja con vuestra majadería favorita...
Que por cierto, hace tiempo que no menciono la hipótesis del mono acuático :0/



12
De: el BIONICLE Fecha: 2010-10-19 01:25

bueno, interesante experimento, tienes razón, así las posibilidades evolutivas son mucho más grandes
P.D chistosa la imagen de tienda de dinosaurio y el santo



13
De: Cuervo Fecha: 2010-10-19 05:01

A mi me pareció también muy interesante el experimento de los perros y lobos...
Tambièn el de los zorros:
Capturaron varios cachorros de zorro y vieron la reacciòn que èstos tenìan con los humanos, un 99% % demostrò agresividad o miedo ...Pero un 1 % no demostrò ninguna señal ni de miedo ni de agresividad... entonces seleccionaron a este uno por ciento y los comenzaron a criar, èstos comenzaron a actuar como perros y a tener caracterìsticas perrunas (como una cola rulada y pelaje blanco)...
Los investigadores implantaron fetos de zorro agresivo en uno manso y nacìa agresivo, implantaron un embriòn manso en una zorra agresiva y nacìa manso...

Los experimentos tenìan unas conclusiones que eran la caña :D



14
De: Pero Fecha: 2010-10-19 16:12

Lo "desconcertante" de este artículo es que no hayan aparecido novedades genómicas (claras) asociadas a un cambio evolutivo fenotipico. Pero está claro que las novedades genómicas existen y muchas parecen gordas...cuándo y cómo creéis que entran en escena? Eso es lo que no veo que ayuda a entender este artículo (ni lo pretende, a posteriori).



15
De: Nachop Fecha: 2010-10-19 16:40

Yo la verdad, sin entrar en discusiones de que es mayor mutación o mayor evolución.
¿Se sabé ya si el cambio morfológico es por los alelos preexistentes o necesitarían de nuevas mutaciones?
Es que en mi humilde opinión, todo funcinaría, por que para que haya esta recombinacion de alelos primero tendrá que haber las mutaciones. Y la pregunta sería, esos alelos se han fijado por SN, aunque ahora se modifique su frecuencía??



16
De: Leo Fecha: 2010-10-19 17:00

Nachop, lo que dice es que el cambio (fisiologico, no morfologico) es debido al pool preexistente. Y lo que hacen es seleccionarla... Y se modifica la frecuencia de los alelos, si, pero ninguno desaparece, ni es tan drastico el cambio como preveian.

Y Pero... Esas "novedades" a las que haces referencia creo que son muuuuuuuucho mas raras de lo que dices. En el experimento de E. coli, por ejemplo, creo que el paso de aprovechamiento del citrato (un avance MUY gordo para una bacteria) sucedio una vez... E implicaba muchos cambios mas "silenciosos" anteriores. Y eran muchas mas generaciones.



17
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-19 17:07

Insisto en que esto no es nada desconcertante, salvo para quienes tienen una idea muy "radical" de evolución. La teoría sintética explica la adaptación evolutiva como un cambio de frecuencias génicas, y esto no tiene por qué involucrar "novedades" genéticas ni modificaciones grandes del genoma. En teoría, la selección artificial es equivalente a la selección natural, así que tenemos un resultado muy normal.

"Está claro que las novedades genómicas existen y muchas parecen gordas...cuándo y cómo creéis que entran en escena?"

Es que esas "novedades" no tienen por qué aparecer durante el proceso de adaptación. Pueden estar ya desde antes, formando parte de la variabilidad genética de la población. Es lo que ha pasado.

Nachop, no te sigo bien.



18
De: alvaro Fecha: 2010-10-19 18:13

Habré de reflexionarlo esta noche más profundamente para entenderlo del todo.Interesante la propuesta expuesta en este post.



19
De: Pero Fecha: 2010-10-19 18:27

Bueno, Paleo, creo que respondes a la pregunta, no?
(Pe: "cuándo y cómo creéis que entran en escena?"
Pa: "no tienen por qué aparecer durante el proceso de adaptación. Pueden estar ya desde antes, formando parte de la variabilidad genética de la población.")

Leo, lo que me refiero como "novedades" (no sé a que vienen las comillas) es a las grandes diferencias que hay en los genomas de los animales. Casi en cada punto en el que mires hay un cambio genómico, que es (o fue en su momento), obviamente, una novedad. Si eso tiene o no efecto en el fenotipo o es "neutra" es otro tema, pero no se puede negar que existen las "novedades" genómicas, no?



20
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-19 18:40

Yo pensé que te referías a mutaciones que aparecen en un momento dado durante la adaptación. Lo ponía entre comillas porque "novedad" no es un término muy preciso.

Las "grandes diferencias" en el genoma de los animales no tienen por qué haber sido novedades en un momento dado; pueden ser el producto de una lenta divergencia.



21
De: Pero Fecha: 2010-10-19 18:54

Bueno, novedad se suele usar para un cambio morfológico e innovación para un cambio molecular, subyacente al morfológico o no. Usé novedad para referirme al cambio molecular también porque me pareció más intuitivo para usar aquí. No creo que sean poco precisos los términos ni los sugerí yo, pero bueno, da igual.

Sobre las grandes diferencias, estoy de acuerdo. Pero eso no tiene nada que ver con lo que yo decía. No trato de hacerme el saltacionista. Tenéis que bajar las defensas, ya que es complejo discutir...

Lo que quería decir es que se observa una evolución genómica muy extensa cuando se comparan genomas de especies modernas (eso es una observación, un hecho, no un tema de debate). Este estudio plantea que la generación de novo de esas innovaciones genómicas no parece muy relevante para la adaptación. Sin embargo, esa variabilidad ha de existir, es decir que ha de aparecer en algún momento. Esto en cierto modo plantea una paradoja: cuando aparecen los cambios, por tanto, no tienen NUNCA efecto fenotípico y/o adaptativo? Siempre aparece "antes" y luego se usa? Obviamente, tiene que haber casos de todo, pero no veo que sea tan sencillo generalizar el tema (al menos para mi).



22
De: Leo Fecha: 2010-10-19 21:01

Pero, no te sigo...

pero para que haya seleccion en un caracter, tiene que aparecer la variabilidad, vaya. Y comparar especies modernas entre si... Tampoco veo como encaja aqui.

Y la variabilidad que se analiza en este paper atañe a muchos genes (supongo que unos cientos o miles) cada uno con su plasticidad, etc.



23
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-19 21:43

"novedad se suele usar para un cambio morfológico e innovación para un cambio molecular"

¿Ah, sí? No tenía ni idea. Puede verse "genetic novelty" y "morphological innovation" en un montón de trabajos.

"No trato de hacerme el saltacionista. Tenéis que bajar las defensas, ya que es complejo discutir... "

Perdona, es que no te entendía bien. Sigo sin comprender lo que quieres decir exactamente.

"se observa una evolución genómica muy extensa cuando se comparan genomas de especies modernas (eso es una observación, un hecho, no un tema de debate)"

¿Por qué no puede ser un tema de debate? ¿Las especies muy cercanas tienen diferencias genómicas muy grandes? ¿Seguro?

"cuando aparecen los cambios, por tanto, no tienen NUNCA efecto fenotípico y/o adaptativo?"

¿Por qué dices "NUNCA" y encima en mayúsculas? Demasiado radical ¿ves? :o) Vamos a ver, cuando aparece una mutación en un individuo, claro que puede tener efecto. ¿Por qué no iba a tenerlo? Una mutación dominante tiene efecto detectable ya en cuanto aparece. Este trabajo no dice nada distinto a eso.

"Siempre aparece "antes" y luego se usa?"

No, simplemente algunas veces (como en este caso) basta con usar lo que se tiene desde antes para lograr determinada adaptación.

"no veo que sea tan sencillo generalizar el tema (al menos para mi)."

¿Pero quién ha generalizado? :o)



24
De: MIKEL Fecha: 2010-10-20 11:10

Mmmm... Drosophila de nuevo! Este sí que es el organismo mesiánico que puede modelizar él solito (bueno, con Caenorhabditis, Arabidopsis y alguno más)la mismísima y sacrosnta evolución a cualquier escala considerada! jaja. Dejando aparte a nuestra infatigable compañera de laboratorios con olor a éter, no entiendo Paleofreak que des la vuelta a los resultados del trabajo a tu libre albedrío. En efecto, el cambio es menor de lo esperado. Que esto haga apoye la visión (que a mí me parece mas "ultra") darwinista de una variación extremadamente suave en los linajes, con un chorrillo constante de pequeñas mutaciones que aseguran una variabilidad de basa sobre la que opere la selección... es otra cosa. Como siempre, se ha esquivado experimentar con genes morfogenéticos (si, sé que se consiguió "putear" a Drosophila hasta conseguir Antennapedia y tras mutaciones por el estilo, todas teratológicas...). De todos modos me parece muy currado el experimento. No se sí voy a defraudar a Assarhaddon por no soltar una grandilocuente teoría "heterodoxa", pero me gustaría decir (sin cuestionar éste trabajo concreto, sobre unos genes concretos en un organismo concreto)que la evolución aborrece modelos simplistas. Para comprenderla en su totalidad, de poco nos servirá aferrarnos a modelos de hace un siglo (como la evolución suave y gradual), negando sistemáticamente nuevas interpretaciones. He leido (J. Moreno "El darwinismo: una teoría en crisis?") incluso negacionistas de la catástrofe de Xicxulub, de la radiación cámbrica y de muchos otros fenónemos sólo para que salvar el modelo gradualista de selección natural de cualquier tipo de cuestionamiento. Totalmente de acuerdo con "Pero": No veo tan sencillo generalizar...



25
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-20 11:46

" no entiendo Paleofreak que des la vuelta a los resultados del trabajo a tu libre albedrío"

Veamos en qué se basa esta gravísima acusación :oP

"En efecto, el cambio es menor de lo esperado"

A lo mejor los autores esperaban (no lo sé) un cambio mayor, basándose en algunos estudios previos con microorganismos. Pero eso no me parece muy relevante; lo sería si lo observado fuera anómalo o extraño en algún sentido, y no lo es. Además, yo no he afirmado que el cambio observado fuera justamente lo esperado por los autores.

"Como siempre, se ha esquivado experimentar con genes morfogenéticos"

Bueno, eso de que se ha "esquivado" será una sospecha personal basada en... ¿? Aquí se trata de experimento de selección artificial del fenotipo precocidad, con el que es fácil trabajar. Se trataba de estudiar a posteriori qué genes habían intervenido, fueran del tipo que fueran.

"Para comprenderla en su totalidad, de poco nos servirá aferrarnos a modelos de hace un siglo (como la evolución suave y gradual), negando sistemáticamente nuevas interpretaciones."

Bueno, bueno. ¡Curiosa reacción! Si el resultado del experimento no coincide con tus ideas previas, es un asunto tuyo y no nos lo proyectes a los demás.
¿Quién se aferra o quién niega sistemáticamente qué?

Además, los "modelos de hace un siglo" no tienen por qué ser peores que las "interpretaciones" ¿? de hace dos días. Lo que habrá que ver es el sustento científico de cada modelo, no si es viejo, nuevo, o si nos gusta o deja de gustar. Por cierto, la evolución "no gradual" es un concepto también muy viejo: la Teoría de la Mutación de Hugo de Vries fue publicada hace... más de un siglo ,o)



26
De: Anónimo Fecha: 2010-10-20 15:04

Mi "gravísima" acusación se basa en tu introducción: "engañoso titular de Nature “Evolución experimental revela resistencia al cambio”; "No, no se ha revelado ninguna “resistencia al cambio”". Lo de los genes morfogenéticos lo sigo manteniendo; el experimento versa, en efecto, sobre una variación fenotípica con base genética, con una cierta heredabilidad. Pero no es un carácter morfológico. Seguramente, como bién dices,se escogió el carácter precocidad por su facilidad para trabajar con él; aunque existe una pléyade de caracteres morfológicos mesurables, quizá sea mas difícil relacionarlos con genes concretos (epigenética enrevesada y no-lineal!!).A ver que más... ;-)Respecto a los resultados esperimentales y mis ideas previas: En ningún momento he custionado la validez de los resultados expuestos (no soy referee, y mucho menos de Nature!). Lo resultados de un experimento bien hecho van a "misa" (lo siento, no encontré un sinónimo apropiado), pero su interpretación es más flexible, y el sustrato ideológico del experimentados es a veces, decisivo (Véase Gould, "The mismeasure of man").
Estoy plenamente de acuerdo contigo en que no hay que juzgar las teorías por su "solera", sino confrontarla con los hechos. Muchas veces teorías desterradas resucitan bajo nuevas interpretaciones, y grandes ideas bien arraigadas y aceptadas son sustituidas por otras. En efecto, muchos grandes investigadores de las postrimerías del XIX (De Vries, Morgan, Bateson...) eran saltacionistas, y casi antidarwinistas. Sus experimentos eran intachables, pero hubieron de pasar veinte años para que una REINTERPRETACIÓN de lso resultados acercara posturas. No soy partidario de considerar a cualquier "cantamañanas" con una demencial teoría omniabarcante como digno de tenerse en cuenta; pero a veces el filtro es tan restrictivo que algunas teorías e interpretaciones válidas pueden quedarse fuera, sin ocasión siquiera para ser testadas experimentalmente.
Y para terminar, enhorabuena por los temas de debate que propones...



27
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-20 15:53

"Mi "gravísima" acusación se basa en tu introducción: "engañoso titular de Nature"

Se ha revelado un cambio fenotípico importante (una maduración 20% más rápida de lo normal) mediante un cambio genético que podría calificarse de "poco importante" en compraración con otros casos. A mí me parece que esta situación no se resume bien diciendo que "se ha revelado una resistencia al cambio". El titular me parece engañoso porque da la sensación de que las moscas no han respondido a la selección. Esto es una opinión mía sobre un titular periodístico, pero tú me acusabas de "darle la vuelta a los resultados del trabajo", que es algo muy distinto.

"Pero no es un carácter morfológico"

Efectivamente no lo es. Hay varios tipos de caracteres fenotípicos, no solo los morfológicos. La biología y la genética, la biología evolutiva, trabaja con todos ellos. No me parecen correctas las sospechas e insinuaciones por escoger este caracter sencillo (y no otros que nos puedan gustar más) en este estudio, que ha sido muy largo y costoso, y si hubiera que examinar una a una las moscas con lupa seguramente habría tardado algunos años más.

"a veces el filtro es tan restrictivo"

Sigo sin saber de qué filtro estamos hablando. De qué negaciones y de qué "aferramientos". Si te refieres a esa supuesta reacción del supuesto Establishment científico contra las pobrecitas nuevas supuestas teorías, no es el tema de este post y me extraña que lo relaciones con él de un modo tan natural. Pero si quieres hablamos, una vez clarificado el asunto :o)

Gracias a ti por debatir...



28
De: BlueBoy Fecha: 2010-10-21 00:15

Que grande el simil de canteranos y galacticos. Eres la hostia (fin del peloteo, sincero y directo).
Cuando vas a dedicar un post a comentar el panbleto Expelled, no intelligence allowed?



29
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-21 00:22

Gracias. ¿Entonces es bueno el símil? No estaba del todo seguro. Como el fútbol no lo "trabajo"...

Con lo de Expelled creo que paso. Lo que sí comenté fue el expolled



30
De: Rexisto Fecha: 2010-10-21 07:16

Perdona el cambio de tema Paleofreak, pero realmente me gustaría que abordaras el tema de "Amphicoelias brontodiplodocus", ya que creo que con tus conocimientos puedo ver este problema más claro. Está causando mucha revolución en la clasificación de los diplodocidae aunque algunos estamos en contra y otros a favor...

Claro, tu tienes la última palabra.



31
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-21 08:09

Sí, hombre, yo. :oPP



32
De: MIKEL Fecha: 2010-10-21 18:06

Conozco a Amphicoelias pero no sabía que se estuviese volviendo a trabajar con él. Encontraron los restos?



33
De: El Criba Fecha: 2010-10-21 19:52

Pues a mi sinceramente me sorprende este experimento. En muchísimas menos generaciones, ya conté cómo mis ostrácodos se tornaron enanoideos. Y en un libro que ahora me estoy leyendo sobre los pinzones de Darwin comentan lo veloz que puede ser su respuesta a la selección natural de un modo que a mi me parece drástico en sus consecuencias morfológicas. Vamos, que yo le pondría ese titular "engañoso", también.



34
De: El Criba Fecha: 2010-10-21 19:54

A lo mejor es que simplemente no ha habido mucho coeficiente de selección o sí ha habido mucha deriva capaz de contrarrestar los efectos genéticos de la selección natural... A ver si Nature lo venden pronto en los kioskos y me lo leo...



35
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-21 20:56

Criba, si te parece que es poco un 20% de rapidez de maduración en 600 generaciones de fuerte selección artificial (a mí no me lo parece), creo que la explicación más sencilla es: baja heredabilidad. Rasgos como el tamaño corporal (tus "enanoideos") suelen tener heredabilidades altas y por tanto respuestas muy rápidas.



36
De: Leo Fecha: 2010-10-21 22:41

Criba, me puedes pasar el link a lo de tus ostracodos? Curiosidad... Y tambien porque en ostracodos marinos es aun un tema en discusion si el tamaño (asociado a un medio concreto, en general que implica batimetria) es o no un rasgo que distinga especies.



37
De: Rexisto Fecha: 2010-10-22 05:00

"Tu tienes la última palabra" de hablar sobre el Brontodiplodocus, no sobre el tema ja ja ja.

Releí mi texto y parece que dice otra cosa.



38
De: Cuervo Fecha: 2010-10-22 05:27

Rexisto el tema del Brontodipldocus lo tratamos en "elojo de darwin" si quieres pasar :D



39
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-22 10:11

Efectivamente, está tratado en El Ojo de Darwin y con un excelente post.



40
De: El Criba Fecha: 2010-10-22 23:28

Ya, Paleofreak, baja heredabilidad podría ser la respuesta, claro, pero lo que me hizo descartar esa opción es que, según el periodista de Nature, los autores sugieren que no ha habido un coeficiente de selección constante a lo largo del experimento: ..."selection coefficients change over time", en el Abstract que enlazas. Si el coeficiente de selección ha ido cambiando de manera desconocida a lo largo del experimento, poco puede decirse de la respuesta del carácter a la selección y de su heredabilidad. No sé, lo de acelerar la madurez es que es muy rápido en otros casos. Por ejemplo en ese artículo clásico en el que metían un pez depredador de guppies grandes y los guppies en pocos años se reproducían siendo más pequeños que antes, acelerando su madurez bastante...



41
De: El Criba Fecha: 2010-10-22 23:33

Leo, eso lo comenté en una de mis primeras incursiones en este blog. ¡Ni recuerdo dónde fue! Pero vamos, la cosa era que olvidé en una repisa un tubo de muestreo de 25 ml, herméticamente sellado con agua de una laguna salina y lodo de allí. Lo dejé en la repisa por descuido 2 años (...) y en ese tiempo los ostrácodos que nacieron se desarrollaron masivamente, hubo una mortandad masiva por falta de algas que comer, luego desarrollo masivo otra vez, mortandad masiva nuevamente y al poco solamente veía ostrácodos enanizadísimos. Como la diferencia entre esta "o" y este ".". Alucinante la repisa, por cierto que el tubo ha pasado 2 años en la oscuridad. ¿Lo vuelvo a poner en la repisa, a ver qué sale? Una semana incluso salieron artemias y luego murieron. ¿Lo vendo a la NASA o algo?



42
De: El Noa. Fecha: 2010-10-22 23:48

Que tiene que ver el culo con el mes de Agosto?



43
De: El Criba Fecha: 2010-10-22 23:58

Que en el segundo es cuando más se nos van los ojos al primero.



44
De: Cuervo Fecha: 2010-10-23 00:10

Jajajaj Buena respuesta Criba...



45
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-23 00:22

"baja heredabilidad podría ser la respuesta, claro, pero lo que me hizo descartar esa opción es que, según el periodista de Nature, los autores sugieren que no ha habido un coeficiente de selección constante a lo largo del experimento"

Sí, pero esa sugerencia es una explicación de por qué los cambios han sido "suaves" a nivel genómico. No se propone como una explicación de la (según tú) baja respuesta fenotípica a la selección.

"Si el coeficiente de selección ha ido cambiando de manera desconocida a lo largo del experimento, poco puede decirse de la respuesta del carácter a la selección y de su heredabilidad"

Lo que según los autores ha podido cambiar es el coeficiente de selección por cada alelo que se ha visto afectado. La heredabilidad del carácter es otra cosa y se supone que va decreciendo si estamos seleccionando. El carácter está influido por muchos genes, cada uno de los cuales ha podido sufrir intensidades de selección variables, aunque la intensidad de la selección sobre el carácter haya sido siempre la misma durante todo el experimento. Esto es así porque lo que influye tal gen en la rapidez de maduración depende de qué otros genes haya en ese mismo individuo, y todo eso va cambiando. Parece lógico que esto ocurra más en en organismos con genomas y sistemas de regulación complejos.



46
De: El Criba Fecha: 2010-10-23 01:48

Hombre, no lo proponen pero lo mismo me da, si el coeficiente de selección cambia según sople el viento entonces los cambios genéticos por selección forzosamente serán más suaves de lo que serían si el coeficiente no cambiase, todo lo demás siendo igual.

Sobre lo de que sea por cada alelo... ¿revela que tienes acceso a Nature? (¿Podrías compartirlo por aquí?) :p De todos modos, comprendo que dependiendo de su "entorno" genético los alelos sufran de manera dispar una determinada presión selectiva sobre todo el organismo, pero desde luego si realmente han hecho bien los experimentos y los han hecho como dicen esa sería la única opción.



47
De: El Criba Fecha: 2010-10-23 01:56

Bueno, ¿y si, de por sí, la maduración en las Drosophila está tan seleccionada favorablemente que no se puede acelerar mucho más aunque te pongas en plan soviético durante 600 generaciones? El motivo de fondo sería el que en la naturaleza las Drosophila se reproducen en frutas en descomposición y hay una enorme ventaja de éxito reproductor para la mosca que sea capaz de aprovechar la fruta en que ha nacido antes de que se eche a perder del todo. Les conviene madurar muy precoces.

Me convence esta explicación más que la de una respuesta dispar de los alelos a la selección dependiendo del entorno genético. Pero vamos, quién sabe qué ha pasado ahí...



48
De: Anónimo Fecha: 2010-10-23 12:58

El Noa, El Criba, El Cuervo, El Paleofreak, El Hijoputa, El Cabrón, El Brontosaurio, su puta madre, etc, etc, joder, que fauna



49
De: El Brontosaurio Cabrón Fecha: 2010-10-23 16:19

Eh, un respeto que por lo menos nosotros tenemos nombre.



50
De: el BIONICLE Fecha: 2010-10-23 18:13

brontosaurio, ¿eres Zeligno?, digo yo, y si no perdón, es que un forero puso un video llamado gordo ca...



51
De: el BIONICLE Fecha: 2010-10-23 18:16

y paleo, responde a mi sugerencia del foro



52
De: leo Fecha: 2010-10-23 18:51

Criba... No se si Paleo... Pero si quieres el paper... Dile a Paleo que te mande mi mail.

y miraron mas de 600000 alelos (SNPs)asi que calcular eso que decias...



53
De: leo Fecha: 2010-10-23 18:54

ah, y lo de los ostracodos... Eran de la misma especie que los grandes? de todos modos, si es esperable... Si eclosionan los huevos de resistencia, pero tienen poco que echarse a la boca (en ese tubo cerrado), los siguientes huevos de resistencia seran mas pequenios, con menos reservas... Y de el saldran mas canijos.. Y asi consecutivamente. Vamos, que mas que seleccion, debiste ver la plasticidad del caracter.



54
De: S.Belizón Fecha: 2010-10-23 20:46

Vaya, que cosa tan interesante lo que nos cuenta El Criba sobre los ostracodos, ¿has pensado en volver a cultivar esos mismos ostracodos miniuaturizados en un medio de cultivo óptimo para ver en cuantas generaciones vuelven a presentar un tamaño "normalizado"?



55
De: El Criba Fecha: 2010-10-24 14:05

Leo, lo de los ostrácodos no creo yo que fuese plasticidad, porque los que sobrevivieron eran canijísimos y sus descendientes siguieron siéndolo aunque el tubo se llenó de nuevo de algas y tuvieron de comer de sobra durante algunas generaciones. Además, me di cuenta de que sólo los ostrácodos más enanos sobrevivían a las mortandades masivas. Así que toda la pinta de selección natural.

Belizón, lo he pensado, a ver si encuentro el tubo y los pongo al sol otra vez, por ver qué sucede. Ya os daré informe.



56
De: leo Fecha: 2010-10-24 16:52

y eran la misma especie que los grandes?



57
De: El Criba Fecha: 2010-10-25 18:21

Me temo que sí, eran los más peques de un continuo de variación de tamaños de la especie que proliferaba en el frasco. A no ser que... ¡especiaran! ¿Y si ahora son tan diferentes que ya no pueden reproducirse con los de tamaño normal? Venga, animáos a crear vuestras propias especies en tubos de muestreo de vuestra repisa.



58
De: Leo Fecha: 2010-10-25 19:51

na... yo apenas loger que los mios eclosionaran... Pero morian muy rapido (lo malo de trabajar con plancton... El tema tubo/bote/etc no les chifla)y un dia deje un par a ver que salia post mortem del individuo que era objeto de estudio. Al final solo lograba una poblacion de unos pocos ciliados (de lo visible a ojo... supongo que se crearia un minisistema con bacterias/flagelados/ciliados)algo de diatomeas (de cadena) y poco mas...



59
De: Leo Fecha: 2010-10-25 21:09

ah, no eran ostracodos, eran copepodos



60
De: Nachop Fecha: 2010-10-26 13:52

Paleo en 17, si creo que me quedo farragoso. Digo que si ese alelo ya estaba preexistente a la adaptación, ¿como se había fijado entre la población? ¿Simple deriva o causado por SN?



61
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-26 14:09

Los alelos preexistentes no son necesariamente alelos fijado (frecuencia cercana al 100%). Me imagino que estarían a frecuencias medias y durante el experimento se incrementarían por la selección.



62
De: Nachop Fecha: 2010-10-26 20:08

Un poco offtopic pero seguro que te interesa http://www.elmundo.es/elmundo/2010/10/25/ciencia/1288025516.html



63
De: Agustín Maldonado Fecha: 2010-10-27 07:38

Esto se esta volviendo una jungla espesa, por culma de gente degenerada ahora para comentar tenemos que arremangarnos, mientras que los corruptos llegan d etraje a embarrarse, y por eso lo tengo montado a un huevo!



64
De: Cuervo Fecha: 2010-10-27 18:33

El otro día estaba pensando en este post...
¿A cuanto equivaldría un crecimiento del 20 % màs ràpido en humanos?
¿Las moscas "aceleradas" se morían màs ràpido que las demàs?

Me parece que el cambio genètico và a la par de el cambio fenotípico, no me parece un cambio radical...



65
De: Anchichaurito Fecha: 2010-10-28 08:13

Joer paleofrak mira este estudio Xu et al. (2010) Pre-Archaeopteryx coelurosaurian dinosaurs and their implications for understanding avian origins.

Nuevamente volvemos a los oviraptors como avecillas? jo jo jo



66
De: David Fecha: 2010-10-28 17:35

Paleofreak, para tu colección de meteduras de pata periodísticas:

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/antepasado/antiguo/hombre/era/distinto/mono/elpepusoc/20091002elpepisoc_3/Tes

El antepasado más antiguo del hombre era distinto del mono.

Qué rabia me da!



67
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-28 18:02

Creo que de esa manera Crichton pensó que podía justificar *mejor* que los dinosaurios cambiasen de sexo.



68
De: Blueboy Fecha: 2010-10-28 18:54

Disculpadme por mi comentario fuera de lugar, pero tanto hablar de genes me ha recordado una cosa. En la novela de Jurassic Park porque rayos utilizan genes de anfibios para completar las secuencias genticas de los dinosaurios en lugar de hacerlo con genes de aves.



69
De: Red neck Fecha: 2010-10-28 21:54

Blueboy, no le des más vueltas, es sólo una película de ciencia ficción, no es un libro de texto de paleontología o de biología molecular. No es ciencia, para entendernos.



70
De: Nachop Fecha: 2010-10-29 06:11

Aquí yo voy a romper una lanza por la sci-fi. Las hay de dos tipos. Está la "hard" que lo que usa si que tiene verdadera base cientifica. Y la soft, que en realidad es dungeon & dragons pero con rayos lasers. Obviamente Juriasik park pertenece a la segunda...
Pero la hard... muchas cosas han sido luego utilizadas. Como la forma que tienen en acelerar la nave en 2001 cuando pasa por Jupiter, que fue justo lo que usaron para las Voyayer...
Ya se que es offtopic, pero cada uno es friki de lo suyo ;)



71
De: Nachop Fecha: 2010-10-29 06:12

2001 el libro, que van a Saturno, en la peli no, que van precisamente a Jupiter.



72
De: HansHelm Fecha: 2010-10-29 19:47

He pensado que esta noticia podría interesar a algún lector de este blog (aunque aparezca la palabra "iglesia" en el enlace, NO es spam para que se conviertan)

http://www.historiaclasica.com/2010/10/el-feligres-mas-habitual-de-una-iglesia.html

pero ya de paso... harrepientansen!



73
De: Cuervo Fecha: 2010-10-29 20:06

Genial HansHelm!
Primera información buena y clara de este dinosaurio ,con imágenes y todo....
Que lástima ojalá se pueda reconstruir el dinosaurio, a pesar de su estado :P



74
De: ^^ Fecha: 2010-10-29 21:12

jiji.



75
De: Blueboy Fecha: 2010-10-30 14:01

Gracias Nachop y Redneck!
Yo también me declaro friki con tendencia a los comentarios non sequitur e irrelevantes!
Si es que no se pué aguantá!

El PaleoFreak también me parece otro grande, con comentarios como el de los genes canteranos vs los galácticos es como me ganó. xD

Otro offtopic,ya me la he tragado (Valor que tengo) y cuando vamos a poner en el disparadero a :
"Expelled, no intelligence allowed".
Donde copón se podría discutir ese panfleto?



76
De: jose Fecha: 2010-10-30 14:22

Por Dios cómo podéis aguantar más de 2 segundos de esa peli.



77
De: alvaro Fecha: 2010-10-30 16:27

que divulgadores más bueno estais hechos,este blog es genial



78
De: kalanka Fecha: 2010-10-30 20:35

¿Y no es posible que en realidad todo sea más complicado de lo que parece?
No se como se realizan estos experimentos acelerados, pero tengo mis dudas de que puedan realmente asemejarse a lo que sucede en la naturaleza.
Está bien intentar encontrar un sistema de referencia evolutivo y es un éxito haber dado con la SN, la deriva, la transferencia horizontal, la simbiogénesis,....pero todos esos procesos están actuando constantemente entre ellos, entre todos los seres vivos y en entornos cambiantes (no sólo estaciones climáticas, sino erupciones, incendios, radiación.....)
Cada uno de esos componentes actuando sobre cada especie, modificando los depredadores, los competidores...en realidad ¿Es científico considerar que un experimento acelerado puede contener todo eso como para ser fiable y afirmar que se ha encontrado "resistencia a cambio".
Personalmente me parece extrapolar y mucho una conclusión más allá de los resultados (interesantes y razonables del experimento).



79
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-30 20:54

¿Experimento acelerado?



80
De: kalanka Fecha: 2010-10-30 21:05

Perdón, quería decir artificial...



81
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-31 00:22

Kalanka, con el experimento se trata de examinar el efecto de la selección artificial en el genoma. Los autores no hacen ninguna extrapolación. Yo sí la hago, un poco, pero con la selección natural, no con otros mecanismos evolutivos. Por otra parte lo de la "resistencia al cambio" solo está en un titular de Nature News, que es divulgativo.



82
De: Txema M Fecha: 2010-10-31 19:40

¿Pudiera ser que en algunos casos la selección natural actuara en unos casos de un modo conservador y en otros no? En el comentario 47 El Criba escribe: “El motivo de fondo sería el que en la naturaleza las Drosophila se reproducen en frutas en descomposición y hay una enorme ventaja de éxito reproductor para la mosca que sea capaz de aprovechar la fruta en que ha nacido antes de que se eche a perder del todo. Les conviene madurar muy precoces.” Éste es uno de los muy pocos comentarios que relacionan la selección artificial del experimento con la selección natural para dicha especie; sin embargo, tal vez no sea exacto. En la naturaleza libre las condiciones en las que se desarrolla Drosophila pueden ser muy cambiantes: la fruta puede tardar más o menos en descomponerse, según sea su grado de madurez, su especie, la temperatura exterior, el grado de humedad, su contenido en agua y el lugar donde se encuentre, en el suelo o todavía adherida a la planta madre; por otra parte el medio en el que se desarrolle la larva de Drosophila puede ser distinto a la fruta, como otro tipo de restos vegetales en descomposición. Tal vez las mayores posibilidades de dejar descendencia en un medio que tenga grandes variabilidades locales se encuentren entre los individuos cuya dotación genética sea lo bastante variada como para dar origen a descendientes con distintas velocidades de desarrollo, algunos de los cuales nacerán en el momento óptimo. Esta distinta velocidad de desarrollo probablemente ocurriría con mayor facilidad en “organismos con genomas y sistemas de regulación complejos”, pues tal como Paleo explica en la entrada, “es posible que, para un gen en concreto, la selección haya actuado con intensidad variable [...] los alelos ventajosos no son igual de ventajosos todo el tiempo, su coeficiente de selección puede variar en función de diferentes cosas, entre ellas la frecuencia propia y la del resto de los genes.” Si resultase que el conjunto de las distintas posibilidades combinatorias del acervo genético de Drosophila garantizase la supervivencia y reproducción de la especie mejor que unas pocas combinaciones, la variabilidad del medio garantizaría la persistencia de la mayoría de variaciones genéticas.

Fantaseando, supongamos que existiera una variedad genética que permitiera hacer frente a alguna limitación a la población condicionada por el ambiente, pero que en el medio en el que se desarrollase la población en la que surgiera dicha variación, no se diera dicha limitación. ¿Qué ocurriría entonces? Podría ser el caso de alguna afortunada mutación que permitiera desarrollarse por debajo del umbral mínimo de temperatura necesario para el desarrollo de la especie. Supongamos que esta mutación surge en un lugar con clima cálido, lo que la hace totalmente supérflua; probablemente se mantendría como mutación neutra mientras no tuviera que competir con otras más adaptadas al medio. ¿Y si el clima cambiase? Si el frío aumentara la mayoría de los individuos portadores de dicha variación gozarían de una ventaja en su desarrollo, por lo que la frecuencia de esta variación aumentaría notoriamente.

Creo que el escarabajo de la patata, antes de serlo, era un escarabajo clasificado como especie endémica de una zona donde parasitaba una solanácea. Cuando a la zona llegó el cultivo de la patata, el escarabajo se adaptó a ella. Supongo que esa adaptación se daría entre algunos pocos individuos cuyo umbral de tolerancia a la diversidad de alimentos fuera más alto y a consecuencia de ello la plaga se extendió por todas partes. ¿Podría decirse que esos individuos ya se encontraban preadaptados? Tuvo que ocurrir un cambio en el medio de la especie, la introducción de una especie nueva, para que esta dejase de ser endémica. En términos geológicos probablemente esto equivale al surgimiento repentino de una nueva especie, y sin embargo, no parece necesario que exista ninguna mutación repentina afortunada, puesto que es más que probable que los primeros parásitos de la patata formasen parte de la población común de la especie. Este caso seguiría totalmente los principios expuestos por Paleo en la entrada según los cuales:
- Las especies suelen disponer de diversidad genética abundante que puede ser seleccionada en cualquier momento, sin esperas.
- Las ventajas adaptativas pueden ser pequeñas, sin que eso impida la adaptación.
- La población adaptada no tiene que hacerse genéticamente muy distinta, ni perder su diversidad inicial

Viene todo esto a cuenta de lo expuesto por el profesor de Spinosaurus, que no me parece una idea absurda. En tiempos de estabilidad la selección natural provocaría poco a poco el incremento del acervo genético de las especies, mientras que en tiempos de grandes cambios, la cosa cambiaría (como es obvio). Ante nuevas exigencias del medio, solo aquellos individuos portadores de genes o combinaciones genéticas adecuadas resistirían el embate. Esto daría origen a poblaciones nuevas, genéticamente diversificadas de aquellas de las que procedían.



83
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-31 20:44

Hummm... ¿Cómo hace la selección natural para incrementar el acervo genético de las especies?



84
De: Txema M Fecha: 2010-11-01 16:25

Pues sin duda que la selección natural no puede de ningún modo incrementar el acervo genético; es un error de mi parte decirlo así. Aunque no es eso lo que afirmó el profe de Spinosaurus, que es lo que quería comentar.

Lo que yo intentaba decir (y mira que procuré pensarlo despacio) es que en algunas circunstancias la interacción entre fenómenos causantes de la variación genética (léase mutaciones al azar, fundamentalmente) y factores del entorno limitantes del número posible de individuos de una especie en un lugar (selección natural) pueden dar lugar al progresivo incremento del acervo genético. Lo decía así: "Si resultase que el conjunto de las distintas posibilidades combinatorias del acervo genético de Drosophila garantizase la supervivencia y reproducción de la especie mejor que unas pocas combinaciones, la variabilidad del medio garantizaría la persistencia de la mayoría de variaciones genéticas."

¿Es dudoso o inexacto lo que digo?



85
De: jose Fecha: 2010-11-01 17:55

Yo desde luego no lo entiendo.



86
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-01 18:31

Yo creo que tampoco :-(
¿A dónde quieres llegar, a una explicación de por qué hay diversidad genética en las especies?



87
De: Txema M Fecha: 2010-11-01 19:11

Qué mal me explico, xD...



88
De: Francesc Fecha: 2010-11-02 19:02

A ver... lo que dice Txema tiene algo que ver con la deriva genética? Supongamos que durante un tiempo la variable fenotípica "precocidad" no tiene importancia respecto a la selección natural. Por simple cuestión de probabilidad la distribución de los genes que resultan en ella podrían ir aumentando su varianza -¿incremento del acervo genético?

De cualquier modo, que pasa si la adpatación de nuestras moscas no se ha hecho a través de los cambios genéticos? ¿Se puede descartar -imagino que si- cambios epigenéticos con los cuales las moscas de la fruta se ajustarían a ciclos en las cosechas?



89
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-02 19:10

Son moscas de laboratorio. No hay cosechas ;o)



90
De: Kalanka Fecha: 2010-11-03 04:07

"Las especies suelen disponer de diversidad genética abundante que puede ser seleccionada en cualquier momento, sin esperas".

Seleccionada ¿Por quién?.

Pensaba que la selección natural sólo actuaba sobre los fenotipos y que Kimura ya había dejado claro que a nivel molecular el efecto de la SN era ínfimo por no decir despreciable...



91
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-03 10:23

"Seleccionada ¿Por quién?"

¿Hay que contestar a esta pregunta? :o)

"Pensaba que la selección natural sólo actuaba sobre los fenotipos"

Definición de la selección natural: reproducción diferencial de los genotipos.

"y que Kimura ya había dejado claro que a nivel molecular el efecto de la SN era ínfimo por no decir despreciable..."

La teoría de Kimura efectivamente afirma un efecto pequeño (no me consta "despreciable") de la SN a nivel molecular, en comparación con el efecto de los otros factores. Pero eso ocurriría a gran escala y en general, porque los cambios se deberían principalmente a la deriva actuando sobre alelos neutros, que son la mayoría.
Pero si estamos en una situación *particular* de elevada presión selectiva, en una población en la que, por tamaño, la deriva no puede ser muy intensa, entonces la mayor parte del cambio a nivel molecular será debido a la selección.
Además, en este tipo de experimentos suele haber poblaciones de control para descontar el efecto de la deriva.



92
De: Francesc Fecha: 2010-11-03 12:16

Ya, ya, no hay cosechas XD
Lo que quería decir es que puede que las antecesoras de las moscas de laboratorio incluyeran en su información genética mecanismos epigenéticos que las permitieran acelerar su maduración o ralentizarla, de acuerdo a causas ambientales (principalmente, diferentes frutas o diferentes climas en un año).

Así el efecto del experimento sería absorbido sin importantes cambios genéticos.

O bien... puede que todas las especies de moscas que tuvieran muy poca variabilidad en esos genes fueran diezmadas en cuanto hubiera cambios en la maduración, con lo que la SN ya seleccionó moscas con amplia variabilidad en esos genes.

Pero imagino que alguien lo habría pensado ya.



93
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-03 12:33

Pero, Francesc, en el experimento no hay "causas ambientales". Lo que hay es una intensa selección. Como consecuencia de esa selección han aparecido líneas que tienen un desarrollo acelerado en las *mismas condiciones ambientales* que las de desarrollo no acelerado.

"puede que todas las especies de moscas que tuvieran muy poca variabilidad en esos genes fueran diezmadas en cuanto hubiera cambios en la maduración, con lo que la SN ya seleccionó moscas con amplia variabilidad en esos genes"

Uf, no te sigo. Veo una mezcla de niveles: especie, población, individuo... La variabilidad genética está en la población (también en la especie, claro), no en las moscas individuales. Una mosca concreta no tiene "diversidad genética" (puede tener heterocigosidad, pero no es exactamente lo mismo).



94
De: Kalanka Fecha: 2010-11-03 14:11

PaleoFreak

Conozco la definición de SN, pero que sea la reproducción diferencial de genotipos no significa que no sea mediante la selección de fenotipos como se muestra y actua.
La pregunta que hago sigue en pié, si los fenotipos son iguales, por mucha variabilidad genotípica que exista...¿Qué produce la selección?

La frase "Las especies suelen disponer de diversidad genética abundante que puede ser seleccionada en cualquier momento, sin esperas".

¿Se supone de validez general o sólo en el caso de "elevada presión"?

Por el comentario hacia el Mutante Elegido, parece más lo primero.

Y en ese caso vuelvo a preguntar.

¿Que mecanismo produce la selección?



95
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-03 14:17

"si los fenotipos son iguales, por mucha variabilidad genotípica que exista...¿Qué produce la selección?"

Si los fenotipos son iguales, los genotipos no pueden reproducirse desigualmente, así que no hay selección. Pero eso ya lo sabes :o)

"La frase "Las especies suelen disponer de diversidad genética abundante que puede ser seleccionada en cualquier momento, sin esperas". ¿Se supone de validez general o sólo en el caso de "elevada presión"?

No entiendo la pregunta. Sólo puede haber elevada presión (selectiva, me imagino que te refieres) si hay diversidad genética seleccionable. La diversidad genética es previa.

"¿Que mecanismo produce la selección?"

La selección no es "producida por un mecanismo". La selección "es" un mecanismo.



96
De: Kalanka Fecha: 2010-11-03 14:26

PaleoFreak

¿Estas seguro de entender lo que lees?

Vamos a ver si ponemos un poquito de orden.
La selección no es ningún mecanismo.
Selección es Acción y efecto de elegir unas cosas entre otras, separándolas de ellas y prefiriéndolas.
La Selección Natural es un mecanismo.

Lo que estoy preguntando es :

1.- Si existe variedad genotípica pero que no se muestra en los fenotipos
2.- Dado que el mecanismo de SN no puede actuar
3.-¿Cúal es el posible mecanismo que actua para que se produzca esa selección? (selección a secas, no SN, sino acción de separar...)



97
De: Leo Fecha: 2010-11-03 16:13

Kalanka...

Lo de que la SN no actua a nivel molecular... Supongo que sera mas a nivel de generacion a generacion, es decir, a corto plazo.

Y lo de SELECCION A SECAS... Yo no entiendo esa pregunta.

Y bueno, aqui, lo de seleccion... Se sobreentiende que es la natural, vaya, cuando se habla. No va a ser La Roja. La otra seleccion, la que no sea natural... Como no sea un becario...

Y, como dijo Paleo, si no hay diferencias... No puede haber seleccion (si azar, claro, y deriva, etc).



98
De: Kalanka Fecha: 2010-11-03 17:40

Leo no sobreentiendas, limitate a entender.
Una cosa es que se produzca una selección entre genotipos y otra muy diferente que cada vez que se produce una selección tenga que ser la SN.
La frase que quiero que alguien me explique es esta:

"Las especies suelen disponer de diversidad genética abundante que puede ser seleccionada en cualquier momento, sin esperas"

Pregunta 1. ¿Esa diversidad genética está reflejada en los fenotipos?

Si lo está, entonces lo de "Al mesiánico Mutante Elegido se le van a tener que bajar los humos", no tiene sentido, porque todos esos fenotipos serán de mutantes.

Si no está presente en los fenotipos ¿Que es lo que propicia que se seleccionen esas variaciones genéticas?

Evidentemente la SN no, porque no están en el fenotipo.

Entonces, si no es la SN, ¿Qué es?



99
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-03 17:59

"¿Estas seguro de entender lo que lees?"

No, casi nunca. Pero lo intento. A veces la culpa no es mía ;o)

"La selección no es ningún mecanismo"

Eso será una opinión tuya. Encontrarás la selección natural como mecanismo evolutivo (es más, como el principal mecanismo evolutivo) en innumerables fuentes sobre biología. Algunos ejemplos: uno, dos, tres, cuatro...

"Selección es Acción y efecto de elegir unas cosas entre otras, separándolas de ellas y prefiriéndolas."

¿Y? Tú ya conoces la definición científica estándar de selección antural.

"Lo que estoy preguntando es :
1.- Si existe variedad genotípica pero que no se muestra en los fenotipos "

Esa es fácil: sí.

"Dado que el mecanismo de SN no puede actuar"

Sobre esa variabilidad no, pero sí sobre la otra.

"¿Cúal es el posible mecanismo que actua para que se produzca esa selección? (selección a secas, no SN, sino acción de separar...)"

Lo siento, no entiendo la pregunta. Dices "esa selección" pero ya has descartado la SN. Entonces ¿a qué selección te refieres? Si estás pensando en la selección artificial, no le veo sentido a preguntar por un mecanismo.



100
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-03 18:06

"Pregunta 1. ¿Esa diversidad genética está reflejada en los fenotipos?"

Sí. Aunque no es un reflejo propiamente dicho sino una influencia.

"Si lo está, entonces lo de "Al mesiánico Mutante Elegido se le van a tener que bajar los humos", no tiene sentido, porque todos esos fenotipos serán de mutantes."

No. Todos esos fenotipos son de "recombinantes". Individuos que han heredado de sus padres una combinación de alelos, cada uno de los cuales surgió alguna vez (quizá hace mucho tiempo).
Un mutante es el individuo portador de una mutación "de novo", o sea, surgida en él mismo o (más comúnmente) en la línea germinal de sus progenitores.
Por ejemplo, una persona puede tener acondroplasia por ser un mutante, o por haber heredado el gen de la acondroplasia de alguno de sus padres, en cuyo caso no sería un mutante.



101
De: Kalanka Fecha: 2010-11-03 18:21

No. decir que la selección no es ningún mecanismo no es una opinión mia.
Confundir constantemente la palabra "selección" con el mecanismo "Selección natural", sí es una opinión tuya.

Pero como me considero inmune a los intentos de confundir la cuestión volveré a preguntarlo.

"Las especies suelen disponer de diversidad genética abundante que puede ser seleccionada en cualquier momento, sin esperas"

Esa diversidad genética ¿Está expresada en los fenotipos? Si o NO

Si lo está, y afecta a la diferente reproducción, la SN actua sobre ella seleccionando.
Si no lo está la SN no actua, en cuyo caso ¿Hay algo que seleccione esas características o no? ¿Qué?

Si las especies tienen variabilidad genotipica que no está expresada en los fenotipos, NO PUEDE SER SELECCIONADA por SN.




102
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-03 18:35

"Confundir constantemente la palabra "selección" con el mecanismo "Selección natural", sí es una opinión tuya"

No, en todo caso sería un error de interpretación, no una opinión. Deduzco entonces que cuando dices "selección" te refieres a otra cosa que no es selección natural. Bien ¿a qué diantres te refieres exactamente? Pon algo de tu parte para que podamos entenderte.

"Si no lo está la SN no actua, en cuyo caso ¿Hay algo que seleccione esas características o no? ¿Qué?"

A ver... joer, vaya cacao. Estás preguntando si "algo" que no sea la selección natural puede seleccionar "características" que no están expresadas en el fenotipo.

¿Es así? Sería una de las preguntas más extrañas que se han hecho jamás en este blog :o)
Pero, vamos, mi respuesta sería claramente "no".

"Si las especies tienen variabilidad genotipica que no está expresada en los fenotipos, NO PUEDE SER SELECCIONADA por SN"

Ya, pero ¿esto tiene alguna relevancia o algún interés...?



103
De: Francesc Fecha: 2010-11-03 18:42

Kalanka, me he perdido del todo... tu solito te contestas en la última frase:
"Si las especies tienen variabilidad genotipica que no está expresada en los fenotipos, NO PUEDE SER SELECCIONADA por SN"
Expresada en el fenotipo-> puede ser seleccionada por la SN
No expresada en el fenotipo -> no puede ser seleccionada

Pero una mutación que no se expresa actualmente en el fenotipo puede expresarse en un futuro si ocurre otra mutación, con lo cual pasaría a ser seleccionable.

Paleofreak, si, confundo los niveles población, especie, etc... pero lo vuelvo a intentar...

1.- Mis tios son altos, y sus hijos son aproximadamente igual de altos.
2.- Sin embargo uno es pelirrojo y otro rubio.
3.- Si esto se produce en toda la especie, podríamos decir que el individuo (mi tío o mi tía) tiene una cierta predisposición a tener variabilidad fenotípica en cuanto al color del cabello, mientras que la variabilidad del carácter altura es mucho menor?
4.- Podría la SN haber seleccionado individuos que presentaran esta plasticidad en cuanto al color del cabello, frente a los que "casi" siempre tuvieran descendencia con el mismo color del cabello, porque los años impares mueren casi todos los rubios y los años pares casi todos los pelirrojos?
5.- En ese caso, si durante generaciones me quedara solo con los rubios, realmente debería esperar que disminuyera sensiblemente el numero de pelirrojos o sería más importante el hecho de que es esa variabilidad la que está codificada en los genes?
6.- Dicha variabilidad se conseguiría aumentando el número de alelos que se traducen en un caracter fenotipico?



104
De: Kalanka Fecha: 2010-11-03 18:51

PaleoFreak ¿He hecho la pregunta 15 veces de 15 maneras y me pides que ponga algo de mi parte?

Bien ¿a qué diantres te refieres exactamente?

Me refiero a que si la variabilidad genética que dices que se encuentra en los genotipos de las especies es variabilidad NO EXPRESADA, no está disponible para ser seleccionada de forma inmediata, porque NADA puede seleccionarla.

Francesc :

"Una mutación que no se expresa actualmente en el fenotipo puede expresarse en un futuro si ocurre otra mutación, con lo cual pasaría a ser seleccionable".

No veo que eso represente explicación a lo que pregunto sino más bien todo lo contrario.
Si debe producirse otra mutación para que se exprese la primera, entonces la primera NO PUEDE SER SELECCIONADA EN CUALQUIER MOMENTO Y SIN ESPERAS....que es lo que dice la frase que quiero que alguien me explique.



105
De: jose Fecha: 2010-11-03 18:56

¿Esa frase es lo que no entiendes?

"Las especies suelen disponer de diversidad genética abundante que puede ser seleccionada en cualquier momento, sin esperas."

Yo la veo clara. Las especies suelen tener diversidad genética que se puede seleccionar en cualquier momento.

Por otra parte, las especies también podrán tener cachos del genoma que no están sujetos a la selección natural porque no se expresan o porque directamente no son genes.

Son dos cosas distintas, lo segundo no quita o altera lo primero.



106
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-03 19:04

"Me refiero a que si la variabilidad genética que dices que se encuentra en los genotipos de las especies es variabilidad NO EXPRESADA"

Es que yo no he dicho eso. Al parecer todo este lío viene porque pensaste que yo me referia a variabilidad genética sin efecto sobre el fenotipo.

Si es así, ¿de dónde sacaste eso? :o)

La variabilidad genética está en la población, no en un genotipo de un individuo. Es riqueza en alelos. Esos alelos claro que tienen influencia en el fenotipo del individuo. Hay varianza fenotípica, y precisamente por eso puede hacerse selección artificial. ¿Hay alguna dificultad concreta con esto?



107
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-03 19:27

Frances, vamos allá. A ver si ahora, con otro cafecito...

"3.- Si esto se produce en toda la especie, podríamos decir que el individuo (mi tío o mi tía) tiene una cierta predisposición a tener variabilidad fenotípica en cuanto al color del cabello, mientras que la variabilidad del carácter altura es mucho menor? "

Quieto parao. Si entiendo bien la situación, estás imaginando una especie en la que todos los individuos son igual de altos, pero aproximadamente la mitad son rubios y la otra mitad pelirrojos. Vale. Efectivamente ahí hay variabilidad para el carácter color de pelo, y no para el carácer altura. Pero esa es variabilidad en la especie, y no es una "variabilidad del individuo" o una "predisposición" en el sentido habitual del término.

"4.- Podría la SN haber seleccionado individuos que presentaran esta plasticidad en cuanto al color del cabello"

De momento lo que me has descrito no tiene por qué ser plasticidad. Solo me has dicho que hay gente rubia y gente pelirroja. Punto. Si hubieras dicho que cambian de color según la temperatura, o algo así...

""frente a los que "casi" siempre tuvieran descendencia con el mismo color del cabello, porque los años impares mueren casi todos los rubios y los años pares casi todos los pelirrojos?"

Uf... A ver, por ejemplo sería un gen que produjera un color de pelo "aleatorio". Vale. Pero no sé si sería seleccionado, porque los que no se mueran un año se mueren al siguiente igual XoD

"5.- En ese caso, si durante generaciones me quedara solo con los rubios, realmente debería esperar que disminuyera sensiblemente el numero de pelirrojos o sería más importante el hecho de que es esa variabilidad la que está codificada en los genes?"

Si tienes una población con alelos para el pelo rubio, alelos para pelo pelirrojo, y alelos para pelo rojo/rubio aleatorio, y seleccionas a favor de los rubios, es de esperar que el gen pelirrojo tiende a desaparecer, el gen rubio a aumentar, y el gen aleatorio creo que disminuiría también pero más despacio.



108
De: Txema M Fecha: 2010-11-03 19:48

Kalanka, si no me equivoco puede haber variabilidad genética expresada en el fenotipo que no se encuentre sometida a la selección natural, que no estén cribadas por las condiciones presentes del medio. Lo que ocurre es que el medio puede cambiar y con ello plantear nuevas exigencias. En este sentido entiendo que la expresión "Las especies suelen disponer de diversidad genética abundante que puede ser seleccionada en cualquier momento, sin esperas" es enteramente correcta. En mi opinión, contestando a tus preguntas:
"Esa diversidad genética ¿Está expresada en los fenotipos? Si o NO" pues yo diría que sí.

"Si lo está, y afecta a la diferente reproducción, la SN actua sobre ella seleccionando." Evidente, de acuerdo.

"Si no lo está la SN no actua" pues claro, también es evidente. Pero cabe otra posibilidad, que esté en el fenotipo y no esté afectando a la reproducción.

"en cuyo caso ¿Hay algo que seleccione esas características o no? ¿Qué?" pienso que no hay nada que pueda seleccionar características no reflejadas de algún modo en el fenotipo.

"Si las especies tienen variabilidad genotipica que no está expresada en los fenotipos, NO PUEDE SER SELECCIONADA por SN." de acuerdo.





109
De: Leo Fecha: 2010-11-03 19:59

"Leo no sobreentiendas, limitate a entender"

lo siento, pero es que a ti no hay Dios que te entienda.

Y, lo siento pero, si no ten entienden 5 personas mas (los que intentamos "adivinar" lo que preguntas) es que eres tu el que se expresa mal.



110
De: Kalanka Fecha: 2010-11-03 20:14

Bueno, vamos avanzando Paleofreak.
En efecto, pensaba que la frase significaba algo nuevo o una deducción obtenida de este y otros experimentos recientes o algo..., y me lo parecía, porque venía precedida de un encabezamiento en el que se afirmaba :
"Los experimentos como éste de las moscas de desarrollo acelerado, junto con otros trabajos previos, nos sugieren que..."

Pero si la "abundante variabilidad genética" está expresada en el fenotipo, la frase puede escribirse así :

"Las especies suelen disponer de diversidad genética abundante, expresada en los fenotipos de los individuos que la poseen, y que puede ser seleccionada en cualquier momento, sin esperas"

¿Acaso no es eso exactamente lo que sucedió con la Biston Betularia?...no veo la novedad en la frase, me parece algo más que evidente desde hace decenios.



111
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-03 21:10

"¿Acaso no es eso exactamente lo que sucedió con la Biston Betularia? ...no veo la novedad en la frase, me parece algo más que evidente desde hace decenios."

El caso de la Biston es mucho más simple (binario: o se es polilla blanca, o se es polilla negra). Pero efectivamente aquí no hay ninguna novedad, ni tampoco algo anómalo o raro. Eso justamente lo he dicho más de una vez ahí arriba a otros comentaristas. El resultado de este experimento es "aburridamente ortodoxo" en mi opinión. En el post lo que hago es confrontarlo con una visión "radical" de la evolución que tiene cierta gente. En ningún momento lo he planteado como una "novedad", salvo en el aspecto técnico: examinar el genoma entero tras el proceso de selección, eso sí es más nuevo.



112
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-03 21:11

"Leo no sobreentiendas, limitate a entender"

Bueno, ha quedado claro quién fue el que "sobreentendió" ;o)



113
De: Francesc Fecha: 2010-11-04 10:44

Muchas gracias.
Y última pregunta sobre el tema, lo prometo. Es una aclaración del punto 5.
Mi pregunta era: en general, si un carácter fenotípico resulta de la expresión de un par de alelos es más rápido de seleccionar que si resulta de la expresión de dos pares de alelos? (o 3, o 4...)



114
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-04 11:04

No sabría decirte. A bote pronto me parece que el número de alelos en sí mismo no es un factor muy relevante para la respuesta a la selección. Pero tendría que pensarlo más despacio.



115
De: Francesc Fecha: 2010-11-04 19:34

Ejemplo en que la diversidad genética podría ser seleccionada positivamente, más que algunos alelos en particular (si lo he entendido bien, porque de biología sé poco pero de virologia menos):

http://www.iayork.com/MysteryRays/2007/11/05/testing-overdominance-in-mhc-can-it-be-done/

"Briefly: The major histocompatibility complex region in vertebrates is extraordinarily diverse — a hundred times more variable (more alleles) than the average genomic chunk. Even populations that are otherwise inbred and lack diversity throughout their genome, rapidly evolve, or maintain, MHC diversity. There is clearly powerful evolutionary selection for this diversity, and there are several different explanations as to what this driver might be."



116
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-04 20:33

Ahí hay algo confuso: "evolutionary selection for this diversity". Se proponen varias explicaciones para esa gran diversidad en el complejo de histocompatibilidad. Esas explicaciones son (si he entendido bien en mi lectura rápida), sobredominancia y selección dependiente de la frecuencia.
O sea, no hay "selección de la diversidad". Lo que habría sería selección que produce o más bien mantiene la diversidad.



117
De: pvaldes Fecha: 2010-12-05 14:32

>Pero imagináoslo trasladado al caso >humano: hacerse adulto un 20% antes. >Vosotros calculáis.

Igual estamos apuntando en la dirección equivocada.

Eso no es nada raro. Se sabe que la apariciónn de la pubertad femenina está relacionada con su dieta, las niñas gorditas tienen antes su primera menstruación y esas moscas precisamente no tienen problemas con la dieta.

Quizás simplemente esas moscas comen mejor ahora que antes

Si ya se ha dicho antes lo siento, conociendo como va esto del trolleo en el paleofreak, leer los 100 post anteriores repletos de paja... paso



Nombre
Correo-e
URL
Dirección IP: 54.156.90.21 (687e7f7a15)
Comentario

Inicio > Historias > La evolución suavecita y las moscas aceleradas

©2016 El PaleoFreak

Subir | Portada | Archivos

"Si la miseria de nuestros pobres no es causada por las leyes de la naturaleza, sino por nuestras instituciones, qué grande es nuestro pecado"
(Charles R. Darwin)